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| Thema | Allrad MAN TGM, besser permanent, oder zuschaltbar? | 23 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Dirk8 S.8, Lindau / Bayern | 878449 | |||
| Datum | 25.08.2022 18:30 | 809 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lorenz R. Bei der G Klasse 463 und 463a z.B. ist es im Prinzip auch ein mechanischer permaneter Allrad mit Zentraldifferential und da gibt es auch ESP - also es ist technisch möglich. Du kannst die Allradtechnik bei LKW nicht mit der PKW -Technik vergleichen. Die Entwicklungen und Anforderungen/Erwartungen sind hier etwas unterschiedlich. ESP, ASR kann im "Geländeeinsatz" nicht die Drehmomentverteilung zwischen Vorder und Hinterachse leisten/steuern. Im LKW geht noch vieles Oldschool. An die Sperren muss der Fahrer selber denken, auch beim permanenten Allrad. Der ist auch kein Sorglospaket und muss rechtzeitig gesperrt werden, um Schäden/Überlastung zu vermeiden. Das wäre dann der Irrtum des Hobbyfahrer - "ich fahre immer mit Allrad, also kein Problem". Beim zuschaltbaren Allrad sind die Helfer beim eingeschalteten Allrad lt. Betriebsanleitung inaktiv. Zum permanenten kein Wort dazu. Bei MAN würde ich an den Technikvertrieb Sonderfahrezuge in München anrufen. Wenn die keine Ahnung haben, welche Ausstattung kombinierbar ist... Die können auch empfehlen, was für den kokreten Einsatz geeignet, sinnvoll ist. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Lore8nz 8R., Eberbach / BW | 878443 | |||
| Datum | 25.08.2022 16:09 | 793 x gelesen | |||
| Permanent, ESP Standard (lt. Reporter ...) Test TGM 4x4 | |||||
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| Autor | Lore8nz 8R., Eberbach / BW | 878438 | |||
| Datum | 25.08.2022 12:13 | 893 x gelesen | |||
| Jetzt wirds ja hier echt abenteuerlich mit dem gefährlichen Halbwissen :-) . Ihr müsst aufpassen dass ihr bei MAN jemanden erwischt der sich wirklich damit auskennt. Es macht für die Feuerwehren keinen Sinn einen Zuschaltallrad zu nehmen (außer wahrscheinlich einen kleinen Gewichtsvorteil), wenn man permanent haben kann. Wenn es mit permanent noch mit Anti Schlupf Regelung gibt noch besser, dann kommt auch der mal durch einen Graben der nicht weis für was Diff Sperren sind. Ich würde es mir schriftlich geben lassen: - gibt es Permanenten Allrad mit ESP und evtl. auch Antischlupfregelung? Ich bin bei MAN nicht so tief drin und weis auch nicht ob es dort überhaupt Antischlupfregelungen gibt. Bei der G Klasse 463 und 463a z.B. ist es im Prinzip auch ein mechanischer permaneter Allrad mit Zentraldifferential und da gibt es auch ESP - also es ist technisch möglich. | |||||
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| Autor | Darr8e H8., hamburg / Hamburg | 878437 | |||
| Datum | 25.08.2022 12:02 | 865 x gelesen | |||
| Moin, bei "zuschaltbar": Vorderachse als Außenplanetenachse, angetrieben, zuschaltbar 0P1GY Verteilergetriebe MAN G102, mit Straßen- und Geländegang 0P4XH Grüße Hansi | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Lindau / Bayern | 878434 | |||
| Datum | 25.08.2022 10:40 | 935 x gelesen | |||
| Hallo, mit dem Angaben würde ich vermuten, dass es sich um einen zuschaltbaren Allrad handelt. Aber man bräuchte hier den vollständigen Zubehörcode. Ich hab die 0P4XH mit gelieferten Fahrzeugen (u.a. L38D AA 02) und Ersatzteilhandel abgeglichen. Verteilergetriebe MAN G102, mit Straßen- und Geländegang Dort taucht regelmässig auch der Hinweis "Zuschaltbar, ohne Nebenantrieb" auf. Bei der Vorderache (0P1GY Vorderachse als Außenplanetenachse, angetrieben, zuschaltbar) Ich behaupte mal, dass du nach diesen Hinweis in deinem Angebot suchen muss. Steht unter Vorderachse Bei "meinem" steht hier: "Vorderradantrieb nicht abschaltbar" (Permanent gefordert! Code 146AH (allerdings TGS)) Bei permanenten Allrad braucht es dann hier auch noch ein paar zusätzliche Optionen. Ich würde aber MAN fragen. Die Auskunft kommt innerhalb von 5 Minuten. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Darr8e H8., hamburg / Hamburg | 878432 | |||
| Datum | 25.08.2022 09:58 | 961 x gelesen | |||
| Moin Gerhard, man möge mich bitte berichtigen, aber Verteilergetriebe - an sich - müssen doch beide haben, denn das heißt ja erst mal nix anderes, als das Ausgang Motor-Getriebe auf mehr als 1 Achse verteilt wird, nicht mehr und nicht weniger. Wenn du noch was anderes unzweideutiges drin stehen hast, das ganz eindeutig permanent bedeutet, und dabei dann trotzdem ESP, dann lass es mich bitte unbedingt wissen, denn meine Info kommt auch von MAN. Und da wird jetzt grad überlegt, auf permanent zu verzichten, damit ESP geht. Grüße Hansi | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 878428 | |||
| Datum | 25.08.2022 08:10 | 1066 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Darre H. Mmh, hört sich für mich erst mal stimmig an, also welcher Vorteil wiegt da jetzt wirklich höher für uns Hobby-Fahrer? ... also ich habe hier eine Angebot von MAN für einen TGM 18.290 4*4 mit Verteilergetriebe (also offensichtlich - wie ausgeschrieben - Permanentallrad) (MAN 0P4XH) und ESP (MAN 0P1TN). Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Darr8e H8., hamburg / Hamburg | 878421 | |||
| Datum | 24.08.2022 16:19 | 1217 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian H. Meines Wissens hat der TGM 13.XXX mit permanentem Allrad KEIN ESP, mit zuschaltbarem Allrad jedoch schon Christian hat recht, genau so auch die Aussage von MAN (auch TGM 18.320), jedoch bei zuschaltbar auch nicht pauschal automatisch, sondern auch nur optional, nämlich, ... dass man auch das Sicherheitspaket mit ASR+ESP dazu buchen könnte." Bei permanent spielt ASR ja (sozusagen) keine Rolle, aber da kann man dann KEIN ESP dazu buchen. Geschrieben von Christian H. Das erhöht m.E. bei uns (größtenteils) Hobby-Fahrern (und da schließe ich mich ausdrücklich mit ein) die Sicherheit drastisch und ist ein starkes Argument für den Zuschaltallrad. Mmh, hört sich für mich erst mal stimmig an, also welcher Vorteil wiegt da jetzt wirklich höher für uns Hobby-Fahrer? ESP, oder doch der permanent-Allrad? Mit Dank und Gruß Hansi | |||||
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| Autor | Nils8 J.8, Wackersdorf / | 878374 | |||
| Datum | 19.08.2022 17:44 | 1686 x gelesen | |||
| aus eigener, leidvoller Erfahrung: Stimmt!!! :-) Grüße Nils | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 878373 | |||
| Datum | 19.08.2022 13:34 | 1811 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Nils J. Wenn der Karren mal festsitzt weiß eigentlich jeder, wo Sperren und Allrad ( sofern vorhanden) zu finden sind .....dann ist es halt meistens zu spät! | |||||
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| Autor | Lore8nz 8R., Eberbach / BW | 878370 | |||
| Datum | 19.08.2022 10:28 | 1865 x gelesen | |||
| Für die Feuewehr wenn möglich immer permaneten Allrad mit sperrbaren Zentraldiff. Der Allrad ist in diesem System ja nicht nur immer eingeschaltet sondern er gleicht durch das Mitteldifferential auch die Drehzhalunterschiede zwischen Vorder- und Hinterachse aus, was der Zuschaltallrad nicht kann. Wir haben bei uns im Gebiet eine ehemalige Bergrennstrecke mit vielen Serpentinen. In den Kurven stehen hohe Bäume und auf den Geraden sind oft keine Bäume (da war mal ein starker Windwurf..) Wo keine Bäume sind, liegt Schnee und in den Kurven öfters nicht. - mit permanenten Allrad fährt man einfach ohne was schalten zu müssen. Mit Zuschaltallrad müsste ich um gut und sicher beschleunigen zu können nach der Kurve einschalten, kurz vor der engen, trockenen Kurve wieder ausschalten weil sich sonst der Antrieb heftig verspannt was nicht gesund ist und der Wendekreis deutlich größer wird. Bei dem offenen Zentraldiff. der permanenten Allrades sucht sich die (Motor)Kraft halt auch immer den leichteren Weg. Beispiel: 4x4 LF mit schon deutlich mehr Last auf der HA, im Schnee bergauf und hinten Ketten drauf. Da kann es beim perm. Allrad schon vorkommen, dass sich auf einmal nur ein Rad vorne dreht, weil das am "leichtesten" geht. Wenn man das als Maschinist merkt muss man dann das Zentr. Diff sperren. Wie Audi es damals mit den Quattros geziegt hat, waren die nicht nur bei Rallyes auf Schotter schneller als die Hecktriebler sondern vor allem auch auf nassem Asphalt - will für uns heissen, das ein permanter Allrad einfach auch auf der Straße in vielleicht nicht vorhersehbaren Situationen eine viel größere aktive Fahrsicherheit hat. Außerdem kaufen wir immer mehr Feuerwehr LKWs mit automatisierten oder vollautomatischen Getriebe um dem Maschinisten das Schalten abzunehmen - das Schalten eines 6 Gang manuellen Getriebes kann er (noch) von seinem Golf aber auch und könnte es m.M. nach mit einem 6 Gang Schaltgetriebe in einem Atego genauso. Aber wie hoch ist der Prozentsatzt der Maschinisten die den Zuschaltbaren Allrad dann einsetzt wenn er auch auf der nassen oder nassverlaubten, verschneiten Strasse gebraucht werden könnte? Also von mir ganz klar die Empfehlung permanenter Allrad wenn möglich. Für Hardcore Einsätze wie 25 Jahre lang als Ölbohr transporter in Lybien würde ich vielleicht auf Zuschalt gehen, weil ein Differential schon ein komplexes Bauteil ist und wo keines ist kann es auch nicht kaputt gehen - deshalb haben es die hochgeländegängigen Unimogs und meistens auch die Zentralrohrtatras noch so. Geschrieben von Nils J. Wenn der Karren mal festsitzt weiß eigentlich jeder, wo Sperren und Allrad ( sofern vorhanden) zu finden sind Dann ist es meistens zu spät, man sollte vor der schwierigen Stelle Allrad und Diffs schalten und dann so schnell wie nötig und so langsam wie möglich drüberfahren. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 878369 | |||
| Datum | 19.08.2022 10:13 | 1761 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dirk S. ie Antwort gibst du mehr oder weniger selber. Bei permanent Allrad läuft ja das Verteilergetriebe (mehr Getriebeelemente) aktiv mit. Das erzeugt durch den Aufbau zwangsläufig mehr Reibungs-/Plantschverluste. Nein. Der Antriebsstrang läuft in beiden Fällen mit. Ob nun vom Motor durchgetrieben oder mitlaufend vom Rad bis ins Verteilergetriebe, wo letztendlich auch alles mitläuft, meist nur eine Schiebemuffe im Nicht-Allrad-Betrieb eben nicht geschlossen ist. Es ist üblicherweise egal ob ein- oder ausgeschaltet, die gleiche Anzahl Zahnräder im Eingriff. Beim Permanentallrad ist dort halt noch ein Differential drin, auch das macht sich im Verbrauch eines LKW eher nicht bemerkbar. Wie gesagt, einen Verbrauchsvorteil würden noch Freilaufnaben bringen, damit der Antriebsstrang eben nicht mitläuft. Verbaut meines Wissens aber keiner ab Werk und ist umständlich, weil man eben nicht gerade mit einem Schalthebel Allrad zuschalten kann, man muss vorher noch die Naben umschalten. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Nils8 J.8, Wackersdorf / | 878368 | |||
| Datum | 19.08.2022 09:35 | 1853 x gelesen | |||
| Hallo Henning, das hat im seiner Tiefe bestimmt niemand verinnerlicht - trotz reiner MAN-Flotte ist die Bedienung ja auch unterschiedlich. Beim einen is der Knopp da, beim anderen das Drehrad dort. Was ich fatal finde ist eher das unterschiedliche Fahrverhalten im Grenzbereich: Ein reiner Hecktriebler reagiert im Kreisel an der Ortsausfahrt auf schneebedeckter Fahrbahn nunmal anders als ein Allradler. Das ist wieder was, woran man als Maschi "denken" muss. Und diese "Du musst halt dran denken, dass"-Verhaltensmuster versuche ich eigentlich zu vermeiden, wo 's nur immer geht Wenn der Karren mal festsitzt weiß eigentlich jeder, wo Sperren und Allrad ( sofern vorhanden) zu finden sind Gruß Nils | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 878367 | |||
| Datum | 19.08.2022 00:09 | 2180 x gelesen | |||
| ..wenn dem so ist (ich kenne die MAN-Policy nicht): solange der im 2wd-Modus gefahren wird, gut. Schon das ABS bekommt mit dem starr zugeschalteten Allrad Probleme (ja, ist mit Abstrichen und viel Elektronik machbar, aber schön ist anders) Es gibt bis auf den minimalen Mehrverbrauch, so der überhaupt messbar ist, technisch keine Nachteile des Permanentallrad. Im 2wd-Modus ESP nutzen.. wird vom Einsatzprofil abhängen, wenn für 90% der Allrad nicht erforderlich ist, soll das so sein Grüsse Peter | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Nersingen / Bayern | 878366 | |||
| Datum | 18.08.2022 22:48 | 2147 x gelesen | |||
| Meines Wissens hat der TGM 13.XXX mit permanentem Allrad KEIN ESP, mit zuschaltbarem Allrad jedoch schon (finde dafür aktuell leider keine Quelle). Das wird beim 18.XXX auch so sein. Das erhöht m.E. bei uns (größtenteils) Hobby-Fahrern (und da schließe ich mich ausdrücklich mit ein) die Sicherheit drastisch und ist ein starkes Argument für den Zuschaltallrad. Meine private Meinung. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 878365 | |||
| Datum | 18.08.2022 22:42 | 2126 x gelesen | |||
Geschrieben von Nils J.Heckantrieb; einen F90 (LF16/12) -zuschaltbar; einen F2000 (LF16/12) - permanent und einen TGM (HLF 20) - zuschaltbar und haben das auch wirklich alle Maschinisten (auch die nicht so technikaffinen) verstanden und kennen die Unterschiede, vor allem in der Bedienung? Ich würde fast wetten, dass bestimmt 50% aller Feuerwehr-Maschinisten das Allrad-Konzept "ihrer" Autos nicht näher kennen und/oder verstehen... | |||||
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| Autor | Nils8 J.8, Wackersdorf / | 878364 | |||
| Datum | 18.08.2022 21:11 | 2272 x gelesen | |||
| Hallo, wir haben bei uns einen L2000 (GW-Strom) - Heckantrieb; einen F90 (LF16/12) -zuschaltbar; einen F2000 (LF16/12) - permanent und einen TGM (HLF 20) - zuschaltbar Ganz persönlich würde ich auch immer zum permanenten Allrad tendieren. Die Vorteile (insb. Fahrsicherheit) wurden bereits genannt. Höhere Verbrauch oder Verschleiß ( z.B. Welle oder Achsgelenke) ist bei feuerwehrs mMn zu vernachlässigen. Was sich bei uns beim permanenten Allrad mehr verschleißt, sind die Räder auf der Vorderachse - hier tritt ein Sägezahneffekt auf. Wir beheben das, indem die Räder auf der Vorderachse hin-und-wieder gedreht werden. Wegen fehlender Laufrichtungsgebundenheit is des eher unschädlich - der Kahn klingt halt kurzzeitig wie ein Quad aber dann is auch wieder gut Grüße Nils | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Lindau / Bayern | 878363 | |||
| Datum | 18.08.2022 20:58 | 2285 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael W. Wo soll der herkommen? Der Antriebsstrang dreht auch beim Zuschaltallrad mit, es sei denn, man verbaut Freilaufnaben. Die Antwort gibst du mehr oder weniger selber. Bei permanent Allrad läuft ja das Verteilergetriebe (mehr Getriebeelemente) aktiv mit. Das erzeugt durch den Aufbau zwangsläufig mehr Reibungs-/Plantschverluste. ABER ob wir das im Ansatz feststellen können und ob es überhaupt signifikant ist, ist zu bezweifeln. Wenn der Punkt in der Leistungsbeschreibung nicht definiert ist, dann ist die Frage nach besser oder nicht eigentlich egal. Die Traktion und niedrige Belastung des Antriebsstrangs dürfte, je nach Aubau, neben der Fahrsicherheit ein Punkt sein. Ich hab irgendwo auf meinem Rechner Mal eine Gegenüberstellung abgelegt. Ich such die nächste Woche Mal raus. Aber als Ergebnis aus der Erinnerung: für "unsere" Anwendung ist permanent zweckmäßiger, weil die negativen Effekte kaum eine Rolle spielen. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 878362 | |||
| Datum | 18.08.2022 19:15 | 2408 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Ich würde den Permanentallradler nehmen. Der Zuschaltallrad hat.... Für mich ganz wichtige Punkte! Übrigens nicht nur im Winter, nicht selten versuchen die Jungs auch mit 3 gedrückten Sperren auf der matschigen Wiese zu wenden und wundern sich das sie die Fuhre so schnell eingräbt. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 878360 | |||
| Datum | 18.08.2022 17:47 | 2581 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Holger E. Im gewerblichen Bereich ist der Mehrverbrauch ein Argument. Wo soll der herkommen? Der Antriebsstrang dreht auch beim Zuschaltallrad mit, es sei denn, man verbaut Freilaufnaben. Selbst dann benötigt man oft 5- bis 6-stellige Laufleistungen, um die Investitionskosten von Freilaufnaben wieder rauszubekommen. Ob der Kraftschluss da ist oder nicht, spielt ansonsten für den Verbrauch keine Rolle. Einen Mehrverbrauch wirst du höchstens im Vergleich von zwei Fahrzeugen mit 4x2 und 4x4 haben. Ich würde den Permanentallradler nehmen. Der Zuschaltallrad hat keine separat schaltbare Längssperre, bei zugeschaltetem Allrad ist vorne/hinten starr verbunden. Das kann ein Nachteil sein. Gerade bei unerfahreneren Fahrern ist es auch sicherer, wenn immer Allradbetrieb vorhanden ist (z.B. bei winterlichen Straßenverhältnissen). Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Holg8er 8E., Hofheim / Bayern | 878359 | |||
| Datum | 18.08.2022 14:45 | 2925 x gelesen | |||
| Hallo Hansi, aktuell haben wir 2 MAN TGM (GWL 2 und HLF 20) jeweils mit permanenten Allrad. Auch unser altes TLF 16/25 auf Mercedes 1124 hat permanenten Allradantrieb. Alle Fahrzeuge verfügen über Hinterachs quer und Längsperre. Verschleiß hatten wir bisher dadurch nicht, Mehrverbrauch ist bei uns vernachlässigbar. Gewichtsunterscheid besteht meiner Ansicht nach auch nicht, da bei zuschaltbarem Allradantrieb dieser technisch ja ebenfalls vorhanden sein muss. Das könntest du aber erfragen. Vorteil: Ist immer aktiv und muss bei schlechten Wegeverhältnissen nicht erst zugeschaltet werden. Bietet dadurch mehr Sicherheit. Nachteil: Ich finde keinen. Jedenfalls für uns als Feuerwehr. Im gewerblichen Bereich ist der Mehrverbrauch ein Argument. Gruß Holger | |||||
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| Autor | Darr8e H8., hamburg / Hamburg | 878355 | |||
| Datum | 18.08.2022 11:31 | 4403 x gelesen | |||
| Moin, mal aus neugier und zur Horizont-Erweiterung, in Feuerwehr in meinem privatem Umfeld wird TLF 4000 beschafft, MAN hat bereits schon den Zuschlag erhalten, in Ausschreibung wurde nicht festgelegt, ob der Bieter Allrad permanent oder zuschaltbar anbieten soll. Den TGM 18.320 gibt es m.W. sowohl, als auch. Frage :Welche Vor-/Nach-Teile sprechen für/gegen permanent/zuschaltbar (ist autom. Schaltgetriebe, kein Wandler) Großer Preisunterschied ??? großer Gewichtsunterschied ??? Verschleiß ??? bin dankbar für jede Info. Mit Dank und Gruß Hansi | |||||
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