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| Thema | Bin etwas Träge berechen von 1l Wasser = 1.700l Wasserdampf? | 18 Beträge | |||
| Rubrik | Sonstiges | ||||
| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / | 339509 | |||
| Datum | 18.05.2006 10:17 | 6229 x gelesen | |||
| Hallo Forum, wer hilft mir mal auf der schnelle? Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch un Versuche zu berechen warum aus 1l Wasser 1.700l Wasserdampf werden. Irgend eine Variable habe ich falsch gewählt oder in einer falschen einheit eingesetzt. Ich wäre sehr froh wenn mit wer helfen könnte, denn ich habe die schon öfters berechnet (auch andere Volumen ausdehnungen, aber wie gesagt stehe irgendwie aufem Schlauch und erkenne meinen eigenen Fehler nicht. Danke für die kurze Hilfe. MFG Thobias | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / | 339513 | |||
| Datum | 18.05.2006 10:59 | 5593 x gelesen | |||
| Hallo! ohne in die Formelsammlung zu gucken die grobe Kelle: p*v=n+r+t d.h. v=(n*r*t)/p n bei 18g/mol rund 55,6 r= 0,0813 T (K) = 373 p= 1,013 , also ist das Teilen dadurch fast vernachlässigbar bei der Genauigkeit. Wenn Du mal die Zemperatur hebst, dann stellst Du auch fest daß durchaus mehr Volumen als die 1700 l drin sind ;-) --------------------------------------------------- | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / | 339516 | |||
| Datum | 18.05.2006 11:54 | 5461 x gelesen | |||
| Danke, habe die ganze Zeit mit T in °C = 100 gerechnt, dann kann das ja auch nicht funktionieren! Also so ein komischer Fehler und der ist mir nicht aufgefallen! Was denn los?????? So danke alle Problkeme geregelt braucht keiner mehr zu antworten. Mehr als 1.700l schon klar, aber der einfacheit halber heute mal nur mit 100°C MFG Danke Thobias | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / | 339528 | |||
| Datum | 18.05.2006 12:49 | 5449 x gelesen | |||
| Hallo! Ich denke mal:  Müsste so hinkommen (bei 100° C). Gruß vom Donnersberg Jakob Alles meine ganz private Meinung! | |||||
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| Autor | Step8han8 B.8, Wesseling / | 339562 | |||
| Datum | 18.05.2006 14:10 | 5430 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Josef Mäschle p*v=n+r+t Muss p·V = R·n·T lauten, dann stimmts. Gruß Stephan | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / | 339574 | |||
| Datum | 18.05.2006 14:55 | 5396 x gelesen | |||
Geschrieben von Stephan BreuerMuss p·V = R·n·T lauten, dann stimmts. Richtig, wie in der umgeformten Zeile. Danke! --------------------------------------------------- | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / | 339597 | |||
| Datum | 18.05.2006 17:16 | 5442 x gelesen | |||
| Hallo, da will ich auch noch etwas mit Klugscheißen ;-) Geschrieben von Stephan Breuer Muss p·V = R·n·T lauten, dann stimmts. Geschrieben von Josef Mäschle Richtig, wie in der umgeformten Zeile. Na ja dann müsste es aber eigentlich: p * V = Ro * n * T heißen, mit Ro als Allgemeine Gaskonstante (n errechnet sich aus n = m/Mr); m Masse; Mr rel. Molekülmasse wer es mit R (spez. Gaskonstante) will, sollte schreiben: p * V = R * m * T und: Es handelt sich um Dampf der sich von Gas zwar nur dadurch unterscheidet, das er sich leicht verflüssigen läßt, die Zustandsgleichung für ideale Gase (w.o.) so aber nur für kleinen Druck und hohe Temperatur gelten. Bei der Temp. liegen wir etwas daneben. Deshalb ergibt das oben mit Zahlen gefüllt ja auch nur in etwa die exakten 1,673 m^3. So genug gesch... mkg hwk | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / | 339613 | |||
| Datum | 18.05.2006 18:58 | 5371 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Köglerp * V = Ro * n * T heißen, mit Ro als Allgemeine Gaskonstante Ich rechne brav wie in meinner Gef-Stoffe Vorlesung gelernt nun mal mit p*V=n*R*T, mit R als universeller Gaskonstante;-) Geschrieben von Hanswerner Kögler Bei der Temp. liegen wir etwas daneben. Deshalb grobe Kelle ;-) --------------------------------------------------- | |||||
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| Autor | Step8han8 B.8, Wesseling / | 339622 | |||
| Datum | 18.05.2006 21:24 | 5359 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Hanswerner Kögler mit Ro als Allgemeine Gaskonstante Wo ist denn diese Schreibweise üblich? In der Physik und physikalischen Chemie ist es üblich die allgemeine Gaskonstante mit R zu bezeichnen. Gruß Stephan | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / | 339829 | |||
| Datum | 20.05.2006 18:46 | 5337 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stephan Breuer Wo ist denn diese Schreibweise üblich? Bei mir ;-) wahrscheinlich eine Ortsübliche? Geschrieben von Stephan Breuer In der Physik und physikalischen Chemie ist es üblich die allgemeine Gaskonstante mit R zu bezeichnen. A ja. Ich kenne da noch: Als allgemeine (molare) Gaskonstante (von der Gasart unabhängig) das altdeutsches R. Da es kaum einer noch schreiben kann wurde, ähnlich wie bei den Vektoren Pfeile oder eben Indizes eingeführt. Oder in der "Hütte" die GK als R und die allg. GK als R (ja eigentlich nur Fett geschrieben). Oder Schreibweisen : R´; R" Eigentlich ist es ja egal, Hauptsache man verwendet die richtige Größe mit der richtigen Dimension, denn da ist der Spielraum noch größer: als SI-Größe: 8,3143 +/- 0,0012) * 10^3 J/K kmol oder: 2,3089 * 10^-3 kWh/K kmol 1,987 kcal/K kmol 82,06 atm dm^3/K kmol ... Haupsache ist doch, das die 5-te Wurzel aus 32 nicht "üblicherweise" 2 wird ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 510836 | |||
| Datum | 23.09.2008 09:25 | 3255 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleWenn Du mal die Zemperatur hebst, dann stellst Du auch fest daß durchaus mehr Volumen als die 1700 l drin sind ;-) Das Thema ist zwar schon etwas länger her, aber meine Frage passt ganz gut dazu: Um welchen Faktor dehnt sich Wasser bei der Bildung von Wasserdampf aus, wenn es z.B. direkt auf 400 Grad oder 800 Grad Celsisu trifft? Ich habe da außer wilden Formeln, die ich so auf die schnelle leider nicht umsetzen kann, leider nichts weiter zu gefunden. Schon einmal danke für Eure Antworten! Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 510848 | |||
| Datum | 23.09.2008 10:14 | 3127 x gelesen | |||
| ..da hilft schnell und einfach ein Blick in die sog. VDI-Wasserdampftafeln. Da findest Du was Du suchst. zu allen redenkbaren Druck/Temperaturkombinationen von H2O findest Du die Enthalpie, spz. Volumen.... Aber Du mußt hier anders rechnen, wenn ich Deine Fragestellung verstehe. Du hast Brandgut mit der Temperatur x und der Masse y. Hierauf sprühst Du Wasser (z.B. mit 16°C Wassertemperatur) und der Masse z. Ein Teil des Wassers verdampft (r=2.500 kJ7kg), der größere Teil perlt vom Brandgut nutzlos ab. Der effektiv nutzbare Teil des Löschwassers liegt irgendwo bei 5...35% des aufgebrachten Massenstromes. Die aufgenommene verdampfungswärme ist gleich groß der erzielten Abkühlung des Brandgutes (also Masse mal cp mal Delta Theta) So kannst Du etwas "hölzern" errechnen, wie sich das Brandgut abkühlt, wann Du die MIndestverbrennungstemperatur unterschreitest.(schrittchenweise, bei Betrachtungen z.B. alle 15 sek). Damit ersparst Du Dir Abkühlungsrechnungen mit Differentailgleichungen. Da die Verdampfung unter atmosphärischem Druck geschieht, gilt 1 Liter Wasser => 1.670 Liter Dampf. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 510864 | |||
| Datum | 23.09.2008 11:49 | 3012 x gelesen | |||
| Schon einmal danke für die ausführliche Antwort! Meine Frage zielt aber eher in diese Richtung: Ich habe einen fortgeschrittenen Zimmerbrand. In Bodennähe beträgt die Temperatur schon ca. 200 Grad Celsius, im Deckenbereich vermutlich schon deutlich über 400 Grad Celsius. Wie verhält es sich hier mit dem zur Kühlung eingebrachtem Wasser mittels HSR? Bleibt die Ausdehnung des schlagartig entstehenden Wasserdampfes trotz der deutlich höheren Temperaturen bei 1670 Litern Wasserdampf je einem Liter Wasser, oder habe ich aufgrund der hohen Temperaturen eine höhere Expansion? Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 510871 | |||
| Datum | 23.09.2008 12:02 | 2964 x gelesen | |||
| Ja das entstehende Volumen von Wasserdampf bleibt gleich, da Du immer nur wasserdampf von Atmosphärendruck erzeugst. Auch bleibt die Dampftemperatur bei rund 100°C. Eien Druck- /Temperatursteigerung mit nachfolgender Verkleinerung des Dampfvolumens wäre nur in einen dichten, druckfesten System möglich, das ist aber bei einem brennenden Zimmer überhaupt nicht der Fall. Der Vorteil des HSR ist der höhere Anteil des nutzbringend aufgebrachten Löschwassers. Da Du eine kleine Tröpfchengröße und besseres Strahlbild hast, perlt viel weniger Wasser nutzlos ab. der Wasserverbrauch ist also geringer. Der Abkühlungseffekt ergibt sich über die Wärmebilanz und primär durch die Verdampfung des Wassers. Verdampfungswärme = 2500 kJ/kg gegenüber nur 4,18 kJ/kgK bei der Erwärmung von Wasser 1K (oder 1°C) Rechnerisch (je nach Effizienz des Strahlrohres) ergibt das ein Wärmebindungsvermögen von: D-Rohr ==> 50...642 kW Wärmebindung pro Sekunde C-Rohr ==> 190...1700 kW Wärmebindung pro Sekunde Dies sind aber theoretische Werte, gerade die Spitzenwerte würden - wenn überhaupt - nur mit HSR und äußerst erfahrenem Personal realisierbar sein. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Helm8ut 8R., Ezelsdorf / Bayern | 510872 | |||
| Datum | 23.09.2008 12:05 | 2947 x gelesen | |||
| hallo, für ideale Gas (also Annäherung) gilt: Druck*Volumen proporional zur absoluten Temperatur absolute Temperatur (Kelvinskala) ist Temperatur in Celsius + 273 bei 400 Grad hast du rund 3000 l Wasserdampf bei 800 Grad fast 5000 l Wasserdampf bei gleichbleibendem Druck MkG Helmut | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 510874 | |||
| Datum | 23.09.2008 12:09 | 2874 x gelesen | |||
| Danke, das war die Antwort mit ausführlicher Erklärung, wie ich sie gesucht habe! Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 510876 | |||
| Datum | 23.09.2008 12:24 | 2995 x gelesen | |||
| Ist aber kein ideales Gas sondern realer Wasserdampf - und deswegen von einem realen Gas weit entfernt.; deswegen klappt das so nicht, weil die Gleichung für das Ideale gas nicht die Stoffeigenschaften und die Druck- TemperaturAbhängigkeiten berücksichtigt. Die Formeln zur mathematischen Berechung bei Wasserdampf findest Du im anhang der VDI-Wasserdampftafeln. und die sehen ein "bischen" komplexer aus.... Den Formeln für ideales Gas verhält sich Wasserdampf nur dann ähnlich wenn er im bereich hoher Drücke und Temeperturen ist. Wir reden als vom früher einmal so genannten "hochgespannten Heißdampf". Wenn der aber in einen raum mit Atmosphärendruck expandiert, dann ist damit wieder "Essig".... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 510980 | |||
| Datum | 23.09.2008 19:19 | 2822 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Volker Leiste Ist aber kein ideales Gas sondern realer Wasserdampf - und deswegen von einem realen Gas weit entfernt. Nö, gesättigter Dampf unter kleinem Druck verhält sich wie Gas! (sagt die alte "Hütte"). Die Formeln zur mathematischen Berechung bei Wasserdampf findest Du im anhang der VDI-Wasserdampftafeln. und die sehen ein "bischen" komplexer aus.... Dann lies uns aus den VDE-Tabellen doch mal was vor... Solange gebe ich Helmut Recht! (exakt sind es bei 400°C: 3164l) Den Formeln für ideales Gas verhält sich Wasserdampf nur dann ähnlich wenn er im bereich hoher Drücke und Temeperturen ist. Gerade andersherum, je weiter ich dem kritischen Punkt (p, T) komme, um so weniger geht es "ideal" zu... mkg hwk | |||||
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