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| Thema | Provokant: fahrzeug DIN durch 3Kategorien in Anlehnung an EN 1846 ersetzten | 38 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 348516 | |||
| Datum | 11.07.2006 15:57 | 16140 x gelesen | |||
| Sollte man bei Löschfahrzeugen /Tanklöschfahrzeugen in der Normung auf 3 Grundfahrzeuge mit Mindestausstattung und Gewcihtsbegrenzung gehen? LF1 bis 3,5t LF2 bis 7,5t LF3 über 7,5t jeweils mit Mindestausstattung Mindest Tankgröße und Gewichtsreserve zur FREIEN beladung nach örtlichen Feuerwehrbedürfnissen? So könnten die ganzen "Sonderlösungen" durch eine garantierte Mindestausstattung reduziert werden, Man weiss also was man auf dem Fahrzeug sicer verlastet hat. die Fahrzeuge können neben dem Erstschlag jeweils mit einer Variablen Zusatzbeladung ausgestattet werden z.B. FF1 bekommt THL Satz FF2 Lange wegestrecke FF3 Strom Licht und TP FF4 Kettensäge FF5 ... So würde die örtliche Feuerwehr plus die Feuerwehr mit der für den Einsatz spezifischen Zusatzbeladung zum Einsatz kommen... ergänzt natürlich noch mit weiteren Fahrzeugen wie RW GWG DL ELW je nach Lage...... Würde natürlich übergeordnete Konzepte bedingen... Na wer beißt an und haut mir seine Gegenargumente um die Ohren mit provokativne Grüßen Jan Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 348517 | |||
| Datum | 11.07.2006 16:03 | 15392 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan-Hendrik LaurenzLF1 bis 3,5t 1. Das gabs schon mehrfach, nannte man - ORBIT-Studie - BASIS-Fahrzeuge oder auch 1. Typenreduzierung (TSF, TSF-W, LF 8/6, LF 16/12 ist genau ein Fahrzeug mehr) Alles aus bekannten Gründen gescheitert, ausführlich beschrieben in Einsatzfahrzeuge - Typen, Reihe www.einsatzpraxis.org 2. LF bis/über 7,5 t ist gewichtstechnisch nicht sehr schlau gewählt, weil die Klasse immer weniger eine Rolle spielt (also auch immer weniger passende Fahrgestelle zur Verfügung stehen). Wissen wir ja auch erst seit ?? Jahren... 3. LF 3 über 7,5 t bietet eine Variant von mehr als 10 t bis zum 18 Tonner. Ist das schlau? Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz So könnten die ganzen "Sonderlösungen" durch eine garantierte Mindestausstattung reduziert werden, Man weiss also was man auf dem Fahrzeug sicer verlastet hat. Tja, wie war das noch gleich mit der DIN-Mindestbeladung. Und warum willst Du wo auf was verzichten? Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz FF1 bekommt THL Satz All das war spätestens ab 1991 sauber darstellbar, warum hat mans nicht gemacht? Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz ergänzt natürlich noch mit weiteren Fahrzeugen wie RW GWG DL ELW je nach Lage...... da waren sie wieder unsere 17 Mio Probleme.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 348518 | |||
| Datum | 11.07.2006 16:10 | 15291 x gelesen | |||
| Das ganz erinnert sehr an die Niederlande. Kommunale Feuerwehr mit einem Standardfahrzeug (Tankautospuit/TAS) und weitere Ergänzungen z.B. noch ein TAS, DL, RW plus ein MTF. Darüber hinaus regionale Brandweer mit SW, RW, WLF + AB usw. Würde im Umkehrschluß bedeuten: Ein Deutschland LF (ähnlich dem derzeitigen LF 16/12) für jeden Standort plus übergeordnete Komponente. Die Frage ist, ob wir die Taktik dann nicht ändern. In NL rennen alle in Feuer, sind etwas elitärer und müssen innerhalb einer definierten Zeit am Feuerwehrhaus sein. M.W. 2-3 Minuten. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 348519 | |||
| Datum | 11.07.2006 16:11 | 15320 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino. LF bis/über 7,5 t ist gewichtstechnisch nicht sehr schlau gewählt, weil die Klasse immer weniger eine Rolle spielt (also auch immer weniger passende Fahrgestelle zur Verfügung stehen). Wissen wir ja auch erst seit ?? Jahren... Ich denke es gibt noch genuf Feuerwehrangehörige die jetzt über 27 sind und sicherlich auch noch 20 Jahre aktiv sind zum Fahren mit Klasse C1E Werden natürlich nach und nach durch Fahrer ergänzt die die Klase C haben Ich habe z.B. nicht vor mir eine Klasse C zu leisten werde aber sicherlich noch Jahre als Fahrer zur Verfügung stehen. Geschrieben von Ulrich Cimolino oder auch 1. Typenreduzierung (TSF, TSF-W, LF 8/6, LF 16/12 ist genau ein Fahrzeug mehr) UND TLF 16/24 TLF 16/25 MLF TSF/W Mit Zusatzlöscheinrichtung und Ländererlass x y z und und und Geschrieben von Ulrich Cimolino . LF 3 über 7,5 t bietet eine Variant von mehr als 10 t bis zum 18 Tonner. Ist das schlau?ich würde diese Klasse genauer definieren auf 18t genau wie das LF2 nicht mit 4,2 t definiert werden sollte... Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 348520 | |||
| Datum | 11.07.2006 16:17 | 15404 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Bergmannas ganz erinnert sehr an die Niederlande. Kommunale Feuerwehr mit einem Standardfahrzeug (Tankautospuit/TAS) Deswegen würde ich von 3 typen Ausgehen angelehnt an die EU Führerscheinklassen. Um das ganze bezahlbar zu belassen... Das mit der Zeit am Gerätehaus sehe ich nicht so eng ein gewissen maß and "Dienstplan" der mir sicherstellt eine mindestbesatzung and FA jederzeit greifbar zu haben würde in mancher FF nicht schaden man denke mal an Dorffeste und sonstige Feiern wo die Mehrheit der FA nicht mehr Einsatzfähig sein dürften... Geschrieben von Christian Bergmann elitärer;-) das wäre doch mal was für D Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 348521 | |||
| Datum | 11.07.2006 16:18 | 15295 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian BergmannEin Deutschland LF (ähnlich dem derzeitigen LF 16/12) für jeden Standort bei gleichzeitiger Reduzierung auf weniger als ein Viertel der Standorte? - Oder wie möchtest Du das bezahlen? Geschrieben von Christian Bergmann In NL In NL haben sie nicht nur eine andere Fw-Organisation, sondern auch noch eine leicht andere Topographie... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 348523 | |||
| Datum | 11.07.2006 16:22 | 15349 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan-Hendrik LaurenzIch denke es gibt noch genuf Feuerwehrangehörige die jetzt über 27 sind und sicherlich auch noch 20 Jahre aktiv sind zum Fahren mit Klasse C1E Werden natürlich nach und nach durch Fahrer ergänzt die die Klase C haben Ich habe z.B. nicht vor mir eine Klasse C zu leisten werde aber sicherlich noch Jahre als Fahrer zur Verfügung stehen. wer sagt denn, dass DU Dir so einen Führerschein leisten musst? Träger der Fw ist die Gemeinde.... Wer definiert eigentlich ab wann Konzepte für Rest-Fahrer- äh Führerscheinbestände albern werden? Was ist, wenn Euch plötzlich ein paar mehr ältere Kollegen im STich lassen? Keine FAhrer mehr?Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz Geschrieben von Ulrich Cimolinooder auch 1. Typenreduzierung (TSF, TSF-W, LF 8/6, LF 16/12 ist genau ein Fahrzeug mehr) 1. LF 1 - 3 ersetzen doch taktisch KEINE TLF! 2. MLF, TSF-W/Z waren NICHT Bestandteil der 1. Typenreduzierung, die u.a. die Länderweisungen eindämmen sollten. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass LF 1 - 3 die Länderweisungen ändern würden? Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz Geschrieben von Ulrich Cimolino. LF 3 über 7,5 t bietet eine Variant von mehr als 10 t bis zum 18 Tonner. Ist das schlau? ?? Wie meinen? Wenn ich das richtig verstehe, möchtest Du ernsthaft ein LF 3, das von 7,5 - 18 t variabel sein soll? Bißchen am Ziel taktischer Planbarkeit vorbei, oder? Ganz davon ab, denk nochmal über die Fw-Zufahrten und Aufstellflächen nach... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 348524 | |||
| Datum | 11.07.2006 16:24 | 15276 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christian Bergmann Würde im Umkehrschluß bedeuten: Ein Deutschland LF (ähnlich dem derzeitigen LF 16/12) für jeden Standort plus übergeordnete Komponente. Was eine massive Verminderung der Anzahl der Standorte zum Ergebniss hätte, was natürlich an so manchem Provinzfürsten scheitern wird. Geschrieben von Christian Bergmann Die Frage ist, ob wir die Taktik dann nicht ändern. Warum? Niederlande setzt auf Staffeln, Deutschland arbeitet in schätzungsweise 60% der Fälle ebenfalls mit Staffel, auch wenn es so manche nicht wahrhaben wollen und an der geliebten Gruppe festhalten. Das funzt. SiTr und ASÜ kann bzw. muss bleiben. Geschrieben von Christian Bergmann In NL rennen alle in Feuer Naja, zumindest besteht die Möglichkeit. Geschrieben von Christian Bergmann sind etwas elitärer BF = FF bzw. PartTimer (Ausbildung) alle AGT Geschrieben von Christian Bergmann müssen innerhalb einer definierten Zeit am Feuerwehrhaus sein. M.W. 2-3 Minuten. Auch in den Niederlanden ist das "müssen" inzwischen relativ, weil auch dort nicht mehr jeder vom Arbeitsplatz wegkommt. Es werden auch schon 10-12 Mann alarmiert, um die Staffel voll zu bekommen. Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 348529 | |||
| Datum | 11.07.2006 16:43 | 15265 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz Um das ganze bezahlbar zu belassen... In den Niederlanden ist das Ganze bezahlbar, weil nicht jede Miste ne eigene Feuerwehr hat, aber trotzdem eine Hilfsfrist-Definition existiert. Bei größeren Geschichten kann es aber durchaus zu größeren Fahrzeugverschiebungen kommen, was aber auch in D eigentlich schon gang und gebe ist, mit dem Unterschied, dass ich in den NL genau weiß, WAS da anrollt, weil die Fahrzeuge standardisiert sind. Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 348531 | |||
| Datum | 11.07.2006 16:49 | 15311 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino1. LF 1 - 3 ersetzen doch taktisch KEINE TLF! Ein HLF 20-25 sagen wir ma 16t ersetzt Einsatztaktisch kein TLF 16-24(genre auch TANKER genannt) Tankinhalt gleich pumpenleistung gleich... Ach JA leider meh Beladung Zur Tonage die ist zu definieren angenommen mal max 16 t wie auf DL Aufstellflächen Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie meinen?eben nicht definieren... Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 348535 | |||
| Datum | 11.07.2006 16:58 | 15319 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinobei gleichzeitiger Reduzierung auf weniger als ein Viertel der Standorte? - Oder wie möchtest Du das bezahlen? Ich hätte jetzt mit ein Viertel weniger Standorten gerechnet. Wenn ich hier in einem anderen Posting lese, dass von 12 Feuerwehren nur eine wirkungsvoll ausrückt und eine Ausstattung hat, vielleicht auch ein Drittel. Einsparungen lassen sich sicherlich auch über standardisierte Ausrüstung, PSA und Fahrzeuge erzielen. Jaaaa, diese Tagträume ... Angenomme jeden Werktag wird ein Fahrzeug ausgeliefert. Das sind fünf Sonderanfertigung pro Woche. Habe ich einen Standard lässt sich das auf drei identische und zwei Sonderanfertigungen reduzieren. Wie sieht denn so ein Preisunterschied aus. Wenn ihr in D´dorf zum Beispiel fünf HLF baugleich bestellt gegenüber einer Einzelanfertigung. Geschrieben von Ulrich Cimolino In NL haben sie nicht nur eine andere Fw-Organisation, sondern auch noch eine leicht andere Topographie... Okay, die haben nicht ganz so viel Berge und Fläche. Ist ja auch nicht der weisheit letzter Schluß. Mein bestreben ist nur, möglichst wenig Auswahl. Das wäre dann ein Deutschland-(H)LF. Wenn ich da wieder dreit Typen in der Kategorie, zwei im TLF und was weiß ich, setzt die gleiche Entwicklung wie jetzt ein. Aus einem LF 2 bis 7,50 t wird ein 9 t. Fahrgestell usw. Geschichte wiederholt sich. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 348536 | |||
| Datum | 11.07.2006 17:00 | 15240 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Riekemit dem Unterschied, dass ich in den NL genau weiß, WAS da anrollt, weil die Fahrzeuge standardisiert sind. Kenne ich in England... Die Hilfsfristen auf dem Land sind zwar definitiv für den A.... hier könne es schon mal über 20 Minuten sein... ABER der Einsatzleiter definiert bei größeren Lagen nur z.B. "pumps 6" soll heißen 6 stadard LF/TLF erforderlich Grundausstattung immer gleich zusatzbeladung z.B. Tragbare pumpe oder THL satz was bei größeren Bränden egal ist dann stehen da zB. "2 Echos and 4 Wiskeys" Für interessierte 2 Escapes (ehemals LF mit großer aufgeprotzter Leiter) 2 Water tenders (ehemals Wasser fass) Heute sidn die Fahrzeuge gleci h"Type B water tender" Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 348538 | |||
| Datum | 11.07.2006 17:09 | 15418 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz Ein HLF 20-25 sagen wir ma 16t ersetzt Einsatztaktisch kein TLF 16-24(genre auch TANKER genannt) Tankinhalt gleich pumpenleistung gleich... Ach JA leider meh Beladung Ach JA: - TLF ist ein Ergänzungsfahrzeug, HLF ist ein Erstangreifer - TLF = großer Tank, wenig Beladung, geringe Besatzungsstärke weil Wasserträger - HLF mit 16t ist mitnichten geländegängig, TLF schon - Mißbrauch eines Erstangreifers für Aufgaben, für die er nie geschaffen wurde Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 348539 | |||
| Datum | 11.07.2006 17:14 | 15311 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian BergmannAus einem LF 2 bis 7,50 t wird ein 9 t. Fahrgestell usw.Das ist wo ein Reigel vorgeschoben werden muss... LF 2 6,5-7,5t beschaft die FW was anderes ... KEIN Zuschuss LF3 12-16t LF1 2,8-3,5t Im endeffekt werden dann sicherlich immer die maximal Gewichte beschafft um möglichst viel zu verlasten aber eine tot muss der Beschaffer dann sterben... Besatzung IMMER Staffel es gibt so schöne Serienmäßige Kabinen die genug latz bieten dann ließe sich für die Kabinen auch ein sicherheitsstandard definieren wie z.B. bei RTW vorgeschrieben Crashtests oder bei Omnibussen übliche Überrolltests. Dann würden die Hersteller auch keine varianten in der Innenausstattung mehr anbieten... wer crasht schon eine Kabine nur weil die FW Kleinkdorf statt 6 8 peronen transportieren will UND die meiner Meinung nach gefährliche Verstauung von Ausrüstun im Manschaftsraum würde sofort aufhören... Wenn ich manche Fahrzeuge sehe und was die alles in der Kabiene haben wird mir immer übel beim Gedanken das dieses Fahrzeug in einen Unfall verwickelt sien könnte. Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 348540 | |||
| Datum | 11.07.2006 17:17 | 15210 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian RiekeAch JA: Und schon sind wir wieder bei einem speziellen Fahrzeug für jede Aufgabe... Das ein LF1-3 keinen RW und auch keine DL ersetzen kann ist verständlich. ausserdem welches Fahrzeug mit mehr als 10t ist wirklich noch geländegängig (ich meine nict fahren auf Waldwegen;-) ) und vor allem die wenigsten Maschinisten sind überhaupt ausreichend geschult um die Geländefähigkeiten seinens Fahrzeuges wirklich zu nutzen. EN 1846 unterschied geländegängig und geländefähig möge auch noch beachtet werden... Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Offenau / Baden-Württemberg | 348541 | |||
| Datum | 11.07.2006 17:18 | 15222 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz Um das ganze bezahlbar zu belassen... *lol* Mit dem Thema "bezahlbar" brauchst Du im Bereich Fahrzeuge nicht zu kommen. Spätestens wenn HBM Heinz Müller aus Hintertupfingen sein ganz persönliches Fahrzeugkonzept macht und feststellt, dass man ja beim LF1 einen größeren Tank reinbauen könnte, das LF2 - das man stehen hat - schon einen Rüstsatz hat und deshalb das zu beschaffende LF3 keinen bekommt (obwohl laut "Norm" vorgesehen) - dann, ja dann sprechen wir nochmal über Fahrzeugkonzepte, Typenreduzierung, etc. pp. ;-( Dumm nur, dass die Feuerwehr Hintertupfingen keine drei Fahrzeuge mehr bekommen wird, weil die bis dahin ganz einfach unbezahlbar geworden sind... MkG Matthias | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 348542 | |||
| Datum | 11.07.2006 17:22 | 15261 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan-Hendrik LaurenzDas ist wo ein Reigel vorgeschoben werden muss... LF 2 6,5-7,5t beschaft die FW was anderes ... KEIN Zuschuss Dumm ist das nur in den Ländern, wo es die Zuschüsse nur noch pauschal und nicht Fahrzeugbezogen vergeben werden. Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz Besatzung IMMER Staffel es gibt so schöne Serienmäßige Kabinen die genug latz bieten Das ist doch auch Unsinn. Wozu soll ein Sonderfahrzeug eine Staffelkabine haben und warum soll man auf die Gruppenkabine (von mir aus ohne Melderplatz) verzichten? Allles in allem halte ich deine Vorschläge leider für recht Realitätsfremd. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Matt8hia8s B8., Offenau / Baden-Württemberg | 348543 | |||
| Datum | 11.07.2006 17:22 | 15165 x gelesen | |||
| Hallo, Dein Vorschlag ist weder provokant noch neu. Das Thema "Fahrzeugkonzepte und -normen" wurde hier schon x-mal durchgekaut. Immer wieder konnte man zum Schluss kommen, dass eine Fahrzeugnormung in Zukunft nur noch den von Dir genannten Umfang (3 Typen, Inhalt weitgehend "wünsch-dir-was") haben sollte oder in der heutigen Form besser ganz abgeschafft wird, da sich ohnehin niemand an die Normung hält. MkG Matthias | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Offenau / Baden-Württemberg | 348545 | |||
| Datum | 11.07.2006 17:25 | 15169 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stefan Brüning Dumm ist das nur in den Ländern, wo es die Zuschüsse nur noch pauschal und nicht Fahrzeugbezogen vergeben werden. Selbst in den Ländern, wo Fahrzeuge nach den "gängigen Regeln der Technik" (-> DIN) beschafft werden müssen (z.B. in BW), gibt es dutzende Ausnahmegenehmigungen, die entweder ständig gelten oder auch mal wieder einzeln beantragt werden. MkG Matthias | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 348549 | |||
| Datum | 11.07.2006 17:31 | 15231 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Besemerumm nur, dass die Feuerwehr Hintertupfingen keine drei Fahrzeuge mehr bekommen wird, weil die bis dahin ganz einfach unbezahlbar geworden sind... Preisreduzierung durch Typenreduzierung... ist möglich wenn nicht für jedes TSF Angebot sich der Konstrukteur 1 tag hinsetzen muss und angefangen von dem Maß der Rolläden bis hin zu jeder Einzellagerung alles neu konstruieren muss um dann den Auftrag an den Wettbewerb zu verlieren wegen 30 EUR Preisunterschied... Die haben irgendwo 1 Aluwanne eingespaart... zu verlieren Wenn für jedes Verkaufte Fahrzeug 5 Angebote erstellt werden also alleine 5 konstrukteuerstage draufgehen zahlen das die Kunden sprich Feuerwehren mit. Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Offenau / Baden-Württemberg | 348551 | |||
| Datum | 11.07.2006 17:37 | 15161 x gelesen | |||
| Hallo, ja, nichts anderes wollte ich mit meinem Beitrag aussagen. Es ist auch meine Meinung, dass es eine Fahrzeugnormung geben sollte (allerdings im Umfang der 1. Typenreduzierung) und diese restriktiv durchgesetzt werden sollte. Nur ist das leider eine Illusion, weil schon x Typenreduzierungen, Neukonzeptionen usw. an den Strukturen des deutschen Feuerwehrwesens gescheitert sind. Daher sehe ich eigentlich keinen weiteren Diskussionsbedarf in dieser Sache... MkG Matthias | |||||
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| Autor | Oliv8er 8F., Wöllstein / Rheinland-Pfalz | 348558 | |||
| Datum | 11.07.2006 18:13 | 15206 x gelesen | |||
| >> klick hier << das hier könnte etwas zur diskussion passen ;). viel spaß =). mkg oliver fried | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 348564 | |||
| Datum | 11.07.2006 18:31 | 15241 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz die Fahrzeuge können neben dem Erstschlag jeweils mit einer Variablen Zusatzbeladung ausgestattet werden z.B. In der Studie "Feuerwehr in der Zukunft" des LFV BaWü von 1991 wurde folgender Vorschlag gemacht: " Mögliche modulare Spezialausstattungen für das LF 8/6: - Einschubeinheit "Wasserförderung" (TS 8/8 und Schlauchvorrat) - Einschubeinheit "Schmutzwasser" (Wassersauger, Tauchpumpe, Schlauchmaterial, Armaturen) - Einschubeinheit "Beleuchtung"(Stromerzeuger, Stative, Leitungstrommeln, Lichtstrahler) - Einschubeinheit "Verkehrsunfall" (Stromerzeuger, Speizer(Schere, Ölpumpe) - Einschubeinheit "Technische Hilfeleistung allg. Art" (Stromerzeuger, Trennschleifer, Säge, Zubehör) - Einschubeinheit "Schutzkleidung und Meßgerät". " MkG Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 348570 | |||
| Datum | 11.07.2006 18:50 | 15242 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan-Hendrik LaurenzEin HLF 20-25 sagen wir ma 16t ersetzt Einsatztaktisch kein TLF 16-24(genre auch TANKER genannt) Tankinhalt gleich pumpenleistung gleich... Ach JA leider meh Beladung Wenn Du meinst, dass Wassermenge und H-Beladung für einen TLF-Ersatz entscheidend wäre schon, aber das TLF 16/24-Tr ist im Gegensatz zu Deinem "LF 24" - Geländegängig darstellbar (wenn man das passende Fahrgestell wählt) - viel wendiger - fährt nicht sinnlos Personal und Material in der Gegend herum, wenns doch nur um Wasser geht Vielleicht doch nochmal den Unterschied zwischen Erstangriffsfahrzeugen (= LF) und Ergänzungsfahrzeugen (z.B. TLF) überdenken? Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz eben nicht definieren... au weia... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 348572 | |||
| Datum | 11.07.2006 18:55 | 15207 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian BergmannIch hätte jetzt mit ein Viertel weniger Standorten gerechnet. Ein Viertel weniger, sind 25 % weniger... Geschrieben von Christian Bergmann Wenn ich hier in einem anderen Posting lese, dass von 12 Feuerwehren nur eine wirkungsvoll ausrückt und eine Ausstattung hat, vielleicht auch ein Drittel. das wären 33 % weniger. Jetzt guck Dir mal die Statistiken des DFV o.ä. zu den Löschfahrzeugen an und überleg, was für 75 % der Löschfahrzeuge (ALLE!) bzw. auch nur für jeden der verbleidenden 75 % Standorte (Wachen) je ein HLF benötigt wird. Dann überleg Dir, dass die in der Mehrzahl der Fälle gar nicht in die HAllen passen würden und dass es bei vielen mit einem HLF zu wenig wäre. Geschrieben von Christian Bergmann Einsparungen lassen sich sicherlich auch über standardisierte Ausrüstung, PSA und Fahrzeuge erzielen. Jaaaa, diese Tagträume ... Klar, wären alle Fahrzeuge wirklich gleich, dann wäre so ein HLF sicherlich nicht teurer als heute ein LF 10/6... Aber Du glaubst doch nicht im Ernst, dass 75 % der Fw sowas akzeptieren würden? Die Möglichkeit dazu hatten sie ab 91 mit guten Fahrzeugen, kaputt gemacht haben es sich die Feuerwehren selbst! Geschrieben von Christian Bergmann Geschichte wiederholt sich. absolut, hab ich aber ca. 2002 bei der Vorstellung der 2. Typenreduzierung so vorhergesagt, hat mir nur keiner glauben wollen. Das Ergebnis heute ist noch viel schlimmer als ich anfangs erwartet habe... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 348574 | |||
| Datum | 11.07.2006 18:58 | 15224 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan-Hendrik LaurenzBesatzung IMMER Staffel es gibt so schöne Serienmäßige Kabinen die genug latz bieten ach ja, wo? Hätte ich gern für 5 PA. Hab ich jetzt 3 Jahre nach gesucht und keine gefunden, aber Du hast bestimmt eine dolle Idee... Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz dann ließe sich für die Kabinen auch ein sicherheitsstandard definieren wie z.B. bei RTW vorgeschrieben Crashtests oder bei Omnibussen übliche Überrolltests. Es gibt dafür durchaus Vorgaben.... (Vgl. DIN EN 1846) Und den Unsinn machen hier v.a. die Feuerwehren selbst. Was glaubst Du, wieviel Äxte o.ä. ich schon im MR gesehen hab? Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz Dann würden die Hersteller auch keine varianten in der Innenausstattung mehr anbieten.. Was zu bedauern wäre, weil nicht alle haben ein Gewässer, aber andere ggf. Bedarf an schneller Möglichkeit sich auf der Anfahrt mit Schwimmwesten bzw. Wasserrettungsmitteln auszustatten. Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz wer crasht schon eine Kabine nur weil die FW Kleinkdorf statt 6 8 peronen transportieren will UND die meiner Meinung nach gefährliche Verstauung von Ausrüstun im Manschaftsraum würde sofort aufhören... s.o. Es gibt Vorgaben, den Unsinn machen die Fw selbst... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 348578 | |||
| Datum | 11.07.2006 19:14 | 15172 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard DeimannIn der Studie "Feuerwehr in der Zukunft" des LFV BaWü von 1991 wurde folgender Vorschlag gemacht: das war doch alles mit dem LF 8/6 möglich! Und jetzt guckt mal was heute daraus geworden ist, ein LF 10/6 mit Preisen weit jenseits vom damaligen LF 16/12 und doch nicht mit dem gleichen Einsatzwert (weils einfach nicht geht, ausser man wird genauso groß) und der Diskussion, dass in einigen Ländern (so auch RLP) das LF 16/12 durch das LF 10/6 ersetzt werden soll... (und schwupps wird sich die Diskussion aus der Zeit vor 91 um das LF 16 => zu klein, zu schnell überladen usw., wiederholen und das LF 10/6 die gleiche Entwicklung machen, wie das alte LF 16... Macht ja nix, haben wir ja das HLF 20/16 zum LF 24 oder Basis gemacht. Ausführlich dargestellt hab ich das schon mehrfach hier, bebildert und detailliert beschrieben in Einsatzfahrzeuge - Typen, eben weil ich keine Lust mehr auf n Einzeldiskussionen hab und da viel zu wenig Basiswissen bei den meisten vorhanden ist. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 348582 | |||
| Datum | 11.07.2006 19:30 | 15234 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoVielleicht doch nochmal den Unterschied zwischen Erstangriffsfahrzeugen (= LF) und Ergänzungsfahrzeugen (z.B. TLF) überdenken? Gibt´s den in der Praxis noch? Ich glaube dieser Unterschied ist mit dem unseeligen 16/25 in einem Einheitsbrei aufgegangen. Schau doch mal rum, wie viele 16/25 als Erstangreifer mißbraucht werden. Häufig noch mit Gruppenkabine und THL-Satz, Überdrucklüfter und sonstigem Zeugs aufgemotzt, das nie für dieses Fahrzeug gedacht war. Wenn man auf die Waage fährt, gibts große Kulleraugen. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 348586 | |||
| Datum | 11.07.2006 19:35 | 15163 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidGeschrieben von Ulrich CimolinoVielleicht doch nochmal den Unterschied zwischen Erstangriffsfahrzeugen (= LF) und Ergänzungsfahrzeugen (z.B. TLF) überdenken? Es gibt (außerhalb Bayerns) jede Menge weiterer TLF 8/18 (war mal genormt, dann TW NS) 8W (TS NS) 16/24-Tr (genormt) 16/45 (TW Bb, Sachsen, He, RLP usw.) => 20/40 24/50 => 20/40-SL Geschrieben von Peter Schmid Schau doch mal rum, wie viele 16/25 als Erstangreifer mißbraucht werden. Häufig noch mit Gruppenkabine und THL-Satz, Überdrucklüfter und sonstigem Zeugs aufgemotzt, das nie für dieses Fahrzeug gedacht war. Wenn man auf die Waage fährt, gibts große Kulleraugen. Musst Du mir nicht erzählen, meine erste entsprechende Veröffentlichung ist glaub ich von 1991... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz | 348598 | |||
| Datum | 11.07.2006 20:06 | 15440 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz LF1 bis 3,5t Als KLF wegen Gewichtsproblemen zur Zeit nur schwer, in Zukunft garnicht mehr darstellbar. Als TSF noch machbar. Also LF 1 = TSF Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz LF2 bis 7,5t Gewichtsgrenze wird Uninteressant. Ich gehe mal davon aus, dass die FE der Klasse C1 in den nächsten Jahren auf 6,0 to zul. Ges.-Gew. beschränkt werden wird. Hier ist dann ein TSF-W machbar. Zusatzmodule nach Gewichtsreserven, das ist nicht sehr viel. Also LF 2 = TSF-W Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz LF3 über 7,5t Au weh, sehr weiter Bereich. Ich würde hier bis max. 11,9 to gehen um unter der Mautgrenze zu bleiben. Mann deckt dann die Spanne zwischen 6,0 und 11,9 to ab. Hier sind dann auch Deine Zusatzbeladung nach Bedarf einfach verladen werden. Also LF 3 = LF 10/6 (evtl. Ersatz für LF 16 TS und LF 16 alt) Ich würde dann noch ein LF 4 vorschlagen das bis max. 16,0 to gehen darf. Und das ausschließlich als Hilfeleistungsfahrzeug konzipiert ist. Also eine Art HLF als LF 24 -Ersatz. Das wären dann insgesamt vier Basislöschfahrzeuge. Was mir hier aber fehlt sind die Wasserkühe ;-) Mir schweben da folgende TLF vor: 1. Ein TLF mit max. 6,0 to, Truppbesatzung 2. Ein TLF mit max. 11,9 to, Truppbesatzung 3. Ein TLF mit max. 16,0 to, Truppbesatzung Beladung nur das, was zum Transport und zur Abgabe des Löschwasser unbedingt notwendig ist. Siehe Beladelisten TLF 8/18, 16/24 Tr und 24/50. Keine Beladung als Erstangreifer usw. Ich komme also auf insgesamt 7 Löschfahrzeugtypen. Konsequent angewendet würden aber im Endeffekt weniger verschiedene Typen unterwegs sein wie heute. Wobei eine konsequente Durchsetzung der heutigen Normen schneller realisierbar wäre als alle Zukunftsträume, wenn dies politisch nur gewollt wäre. Hier stört eben ganz gewaltig der Förderalisumus in unserem Land. Du kennst ja das alte pfälzer Sprichwort: "Jedem Narr gefallt soi Kapp" oder "Extraworscht fer jeden" :-) Solange Ausnahmegenehmigungen nach dem Gießkannenprinzip verteilt werden, Zuschüsse nach wahlkampftaktischen Erwägungen vergeben werden und man irgendwelche halbseidenen Behelflösungen unqualifizierter Beschaffer durch irgendwelche TW`s oder TR`s gezwungener Maßen nachträglich legalisiert, bekommt man dieses Chaos niemals nicht in den Griff. Auch nicht mit den schönsten und besten Fahrzeugnormen, weil irgendwann es wieder in Kleinkleckersdorf mal heisser brennt als in Hamburg und man bei der TSF-Beschaffung doch unbedingt noch ne Seilwinde und eine HDL auf dem Fahrzeug braucht. Aber 1000 Leute, 1000 Meinungen :-) Gruß vom Berg Jakob Alles meine ganz private Meinung! "Wenn man zehn Deutsche zu einer Konferenz mit fünf Vertretern anderer Nationen mit dem Auftrag schickt, dort entschlossen die Interessen ihres Landes zu vertreten, bringen es die zehn Deutschen fertig, sich von ihren fünf Kontrahenten demokratisch zum Nachteile Deutschlands überstimmen zu lassen". "Wer glaubt, Deutschland hätte einen wohl organisierten und funktionierenden Katastrophenschutz, der glaubt auch, das Christkind ist der Sohn vom Weihnachtsmann und dem Osterhasen" | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 348599 | |||
| Datum | 11.07.2006 20:24 | 15218 x gelesen | |||
Geschrieben von Jakob Theobald1. Ein TLF mit max. 6,0 to, Truppbesatzung das geht nur mit deutlich reduziertem Tankvolumen, z.B. TLF 1000 auf SCAM o.ä. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 348600 | |||
| Datum | 11.07.2006 20:28 | 15191 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz Und schon sind wir wieder bei einem speziellen Fahrzeug für jede Aufgabe... Genau wie ein RW, GWG, DLK usw. Es gibt die eierlegende Wollmilchsau nicht. Entweder brauche ich einen Erstangreifer (TSF-W und LF) oder nen Wasserträger. Aber es bringt mir nichts, en Fahrzeug für 300 kEuro zum Wasserschaukeln zu mißbrauchen, für das es überhaupt nicht vorgesehen ist. Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz Das ein LF1-3 keinen RW und auch keine DL ersetzen kann ist verständlich. Und eben kein TLF. Ich spreche nicht von TLF16/25. Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz ausserdem welches Fahrzeug mit mehr als 10t ist wirklich noch geländegängig (ich meine nict fahren auf Waldwegen;-) ) und vor allem die wenigsten Maschinisten sind überhaupt ausreichend geschult um die Geländefähigkeiten seinens Fahrzeuges wirklich zu nutzen. 16/24 sind durchaus geländegängig darstellbar. Siehe diverse Modell in einer Kreisstadt in Deiner Nähe. Und das die Fahrer nicht geschult sind, bedeutet nicht, dass ich die Fähigkeit nicht benötige. Das ist nämlich ein Ausbildungsmangel, der durchaus abgestellt werden muss und kann, wie es in manchen FWen durchaus geschieht. Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz EN 1846 unterschied geländegängig und geländefähig möge auch noch beachtet werden... Eben, und en 16/24 hat z.B. in den hiesigen Regionen und vielen anderen geländeGÄNGIG zu sein und das schafft kein HLF. Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz | 348601 | |||
| Datum | 11.07.2006 20:34 | 15256 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino das geht nur mit deutlich reduziertem Tankvolumen, z.B. TLF 1000 auf SCAM o.ä. Das ist nicht weiter schlimm:-) Mir pers. fehlt eben ein kleines wendiges Tanklöschfahrzeug unterhalb des 16/24. Ich habe die alten TLF 8/8 auf Unimog (404) schätzengelernt. Wenn man sich auf das Nötigste beschränkt und nicht gleich wieder ein Unversalerstangriffshochdrucklöschsuperfahrzeug daraus macht dürfte so ein TLF 1000 am Markt in D sogar sehr gute Chancen haben. Gruß vom Donnersberg Jakob Alles meine ganz private Meinung! "Wenn man zehn Deutsche zu einer Konferenz mit fünf Vertretern anderer Nationen mit dem Auftrag schickt, dort entschlossen die Interessen ihres Landes zu vertreten, bringen es die zehn Deutschen fertig, sich von ihren fünf Kontrahenten demokratisch zum Nachteile Deutschlands überstimmen zu lassen". "Wer glaubt, Deutschland hätte einen wohl organisierten und funktionierenden Katastrophenschutz, der glaubt auch, das Christkind ist der Sohn vom Weihnachtsmann und dem Osterhasen" | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 348602 | |||
| Datum | 11.07.2006 20:39 | 15137 x gelesen | |||
Geschrieben von Jakob TheobaldWenn man sich auf das Nötigste beschränkt und nicht gleich wieder ein Unversalerstangriffshochdrucklöschsuperfahrzeug daraus macht dürfte so ein TLF 1000 am Markt in D sogar sehr gute Chancen haben. Hätte, klar, wundert mich, dass es noch nicht längst ein Bundesland gibt, dass das als TW o.ä. macht, fragt sich nur für was das sinnvoll ist... (klar gibts dafür Anwendungen z.B. im Wald- und Flächenbrandbereich oder in SEHR engen (Alt-)Städten, aber sonst ist das eindeutig als TLF zu klein... Und ein TSF-W/Z und ein TLF 1000 ersetzen halt doch kein LF 8/6 und TLF 16/24-Tr bzw. TLF 8W... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz | 348603 | |||
| Datum | 11.07.2006 20:50 | 15194 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino Hätte, klar, wundert mich, dass es noch nicht längst ein Bundesland gibt, dass das als TW o.ä. macht, O Gott, ich habe doch jetzt nicht etwas was ins Rollen gebracht? Geschrieben von Ulrich Cimolino Und ein TSF-W/Z und ein TLF 1000 ersetzen halt doch kein LF 8/6 und TLF 16/24-Tr bzw. TLF 8W... ;-) Meine vollste Zustimmung! Leider gehören wir zu den wenigen die das wissen bzw. kapiert haben.   Gruß vom Donnersberg Jakob Alles meine ganz private Meinung! "Wenn man zehn Deutsche zu einer Konferenz mit fünf Vertretern anderer Nationen mit dem Auftrag schickt, dort entschlossen die Interessen ihres Landes zu vertreten, bringen es die zehn Deutschen fertig, sich von ihren fünf Kontrahenten demokratisch zum Nachteile Deutschlands überstimmen zu lassen". "Wer glaubt, Deutschland hätte einen wohl organisierten und funktionierenden Katastrophenschutz, der glaubt auch, das Christkind ist der Sohn vom Weihnachtsmann und dem Osterhasen" | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 348648 | |||
| Datum | 12.07.2006 08:01 | 15112 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoJetzt guck Dir mal die Statistiken des DFV o.ä. zu den Löschfahrzeugen an und überleg, was für 75 % der Löschfahrzeuge (ALLE!) bzw. auch nur für jeden der verbleidenden 75 % Standorte (Wachen) je ein HLF benötigt wird. Dann überleg Dir, dass die in der Mehrzahl der Fälle gar nicht in die HAllen passen würden und dass es bei vielen mit einem HLF zu wenig wäre. Der Prozess wäre wenn, ja auch nich auf einmal. Also nur wenn wirklich eine Feuerwehr ein neues Fahrzeug in der Beschaffung hat, sollte das dann durch ein solches HLF ersetzt werden. Man kann ja schlecht eine Woche alle Feuerwehren in D. dich machen um organisatorisch alles vor den Schirm zu bekommen. Das mit den Hallen ist natürlich ne Sache die ich nicht bedacht habe. Geschrieben von Ulrich Cimolino Aber Du glaubst doch nicht im Ernst, dass 75 % der Fw sowas akzeptieren würden? Ich glaube sicherlich nicht dran. Brauche mich nur im eigene LK umgucken, was in den letzten Jahren für "maßgeschneiderte Lösungen" genau auf die Ortswehr XY "zugeschnitten" beschafft wurde. Bleibt im Grunde nur die Fahrzeug zentral zu beschaffen und zu verwalten und duch eine höhere Stelle bei den einzelnen Feuerwehren zu verwalten. Besitzer zwar die Gemeinde aber Eigentümer halt das Land. Ähnlich wie bei LF 16-TS oder RW 1, bloß dass die dann kommende Fahrzeuge nicht dem KatS zugehören. Wird aber an der Finazierung und an der Machtverschiebung scheitern. Geschrieben von Ulrich Cimolino absolut, hab ich aber ca. 2002 bei der Vorstellung der 2. Typenreduzierung so vorhergesagt, hat mir nur keiner glauben wollen. Das Ergebnis heute ist noch viel schlimmer als ich anfangs erwartet habe... Ist kämpfen gegen Windmühlen ein Studiengang? ;-) Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 348654 | |||
| Datum | 12.07.2006 09:17 | 15193 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver Fried>> klick hier << Kenne ich im Ansatz Richtig wenn jemand meine Meinung wissen will Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 348666 | |||
| Datum | 12.07.2006 11:51 | 15200 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jakob Theobald Mir schweben da folgende TLF vor: In BaWü wurden 1974 versuchsweise von Bachert drei TLF 1200 auf dem MB 408-Fahrgestell gebaut die mit dem Gewicht so hingekommen wären. Sie hatten u.a. einen offenen Pumpenbedienstand. Das Projekt wurde nicht weiterverfolgt, 2. Ein TLF mit max. 11,9 to, Truppbesatzung Das wäre das hier schon öfters diskutierte TLF 10(20)(/20; müsste es aber wirklich so schwer sein ? Wenn man sieht, was uns unsere westlichen Nachbar (Frankreich) mit ihren CCF vormachen ! Aber 1000 Leute, 1000 Meinungen :-) Bei "Feuerwehrs kommen auf 1000 FW-Angehörige 2000 Meininen ;-))) MkG Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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