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| Thema | Schaumeinsatz über DLK | 26 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Björ8n P8., Henstedt-Ulzburg / S-H | 353975 | |||
| Datum | 08.08.2006 16:11 | 11797 x gelesen | |||
| Moi Moin! wer hat erfahrung mit schaumabgabe über Die DLK ! Reicht der z4 zumischer aus? | |||||
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| Autor | Jörg8 R.8, Peine / Niedersachsen | 353976 | |||
| Datum | 08.08.2006 16:24 | 10988 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Björn Poggensee wer hat erfahrung mit schaumabgabe über Die DLK ! Reicht der z4 zumischer aus? Wir haben das im Rahmen des Wachunterrichtes mal ausgetestet. In unserem Fall (S/M 4 über Dl aufs Wachgebäude) erhielten wir brauchbaren Schaum. Es kommt aber sicherlich auf die üblichen Faktoren wie Art des Schaummittels, Zumischrate, Wasserqualität usw. an. Gruß Jörg Dies ist meine persönliche uns somit private Meinung! | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen | 353978 | |||
| Datum | 08.08.2006 16:30 | 10919 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jörg Rühle Wir haben das im Rahmen des Wachunterrichtes mal ausgetestet. In unserem Fall (S/M 4 über Dl aufs Wachgebäude) erhielten wir brauchbaren Schaum. Es kommt aber sicherlich auf die üblichen Faktoren wie Art des Schaummittels, Zumischrate, Wasserqualität usw. an. diese Umstände sind ja immer inetressant, auch ohne DLK. Der Zumischer an sich kann da aber auch Unterschiede machen. Wer auf nummer sicher gehen will, käuft etwas ausdrücklich geeignetes. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Björ8n P8., Henstedt-Ulzburg / S-H | 353979 | |||
| Datum | 08.08.2006 16:33 | 10926 x gelesen | |||
| danke für deine Antwort ! denn uns ist es passiert das der Zumischer kaputt gegangen ist . bei ca 8 bar | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 353987 | |||
| Datum | 08.08.2006 17:44 | 10928 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Björn Poggensee denn uns ist es passiert das der Zumischer kaputt gegangen ist . bei ca 8 bar ... kann mir aber nur schwerlich vorstellen, dass der Umstand der Schaumabgabe über die DL dafür ursächlich sein kann - vermutlich wäre das auch in der Ebene passiert Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 353993 | |||
| Datum | 08.08.2006 18:04 | 10980 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Björn Poggensee wer hat erfahrung mit schaumabgabe über Die DLK ! Reicht der z4 zumischer aus? Wir haben das in unserer Ausbildung über einen Z4, sowie über Pumpenvormischer ausprobiert. Beides liefert ausreichend guten Schaum, wobei du mit einem Pumpenvormischer größere Wurfweiten über die DL erzielen kannst, als mit einem vor dem B35 vorgeschalteten Z4. Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Das Ausbildungs- und Informationsportal | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 353996 | |||
| Datum | 08.08.2006 18:11 | 11074 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Ole UngerWir haben das in unserer Ausbildung über einen Z4, sowie über Pumpenvormischer ausprobiert. das letztere ist der entscheidende Hinweis... ;-) Nicht den Z4 hinters LF klemmen und dann noch zig Schläuche bis zur DL verlegen. Z.B.: FP, Schlauch, Verteiler, Schlauch, Z4, B 35, Schaumrohr Dann klappts auch. Problematisch sind - zu lange Wegstrecken + bis 30 m Höhenunterschied = zu hoher Gegendruck! - Brandrauch im Korb, dann ggf. Probleme mit der Schaumqualität (da hat CAFS gewisse Vorteile) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 353997 | |||
| Datum | 08.08.2006 18:26 | 11008 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Ulrich Cimolino Brandrauch im Korb, dann ggf. Probleme mit der Schaumqualität Ein weiteres gravierenderes Problem wird sicherlich die Hitzeentwicklung (und somit Thermik) für die Aufbringung des Schaums sein. Geschrieben von Ulrich Cimolino (da hat CAFS gewisse Vorteile) In wiefern? Hat das mit dem Druck zu tun, mit dem CAFS ausgebracht werden kann? Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Das Ausbildungs- und Informationsportal | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 353998 | |||
| Datum | 08.08.2006 18:28 | 11008 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Björn Poggensee wer hat erfahrung mit schaumabgabe über Die DLK ! Reicht der z4 zumischer aus? I.d.R. wird es gehen, aber: 1. der Z muß einen Gegendruck > 2 bar unter Nennbedingungen nicht bringen, d.h. der Ma braucht auch ein gutes Händchen und das Schaumrohr sollte auch nicht "zu weit" aus der Norm sein. 2. wenn der Umlaufkanal mit Ventil nicht mehr regelt (Oxidation) kann man Pech haben, obwohl es doch sonst scheinbar klappt. 3. da die Abgabe sicherlich taktisch wichtig ist, sollte man gleich das Nebenschlußverfahren anwenden, weil es Bedingungen wie jede (teure) DZA usw. liefern kann. mkg hwk | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen | 354003 | |||
| Datum | 08.08.2006 19:06 | 10942 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Ole UngerGeschrieben von Ulrich Cimolino(da hat CAFS gewisse Vorteile) Eher da CAFS bereits am Boden verschäumt wird - wenn beim normalen Schaumrohr oben der Brandrauch angesaugt wird, ist das der Schaumqualität kaum zuträglich - wenn mand enn überhaupt Schaum bekommt. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 354008 | |||
| Datum | 08.08.2006 19:49 | 10885 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan Ole Unger In wiefern? Hat das mit dem Druck zu tun, mit dem CAFS ausgebracht werden kann? Ich glaube Uli meinte es in etwa so: CASF hat wenn es nach oben geht halt dadurch Vorteile, da das Gemisch deutlich kleinere Wichte hat als Wasser oder Wasser-SM-Gemisch. Damit kann man mit gleichem Pumpenausgangsdruck viel größere Höhenunterschiede überwinden. Ein nicht abzusprechender Vorteil, insbesondere wenn es darauf ankommt! (Hochhäuser usw.) mkg hwk | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 354015 | |||
| Datum | 08.08.2006 20:26 | 10894 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler ... das Nebenschlußverfahren anwenden, weil es Bedingungen wie jede (teure) DZA usw. liefern kann. Mal ne Frage: Wie stellst du beim Nebenschlussverfahren die erforderliche konstante Durchflussmenge für den Z-Zumischer sicher? Gruß Markus | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 354018 | |||
| Datum | 08.08.2006 20:32 | 10978 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Groß Wie stellst du beim Nebenschlussverfahren die erforderliche konstante Durchflussmenge für den Z-Zumischer sicher? Die stellt sich der Z selber konstant sicher ;-) weil es das durchlässt, was der Ausgangsdruck der FP (z.B.: 8 bar...) so will. Richtiger wäre m.M. die Frage, wie stellt man die Z-Rate sicher. Aber wenn man ein S-Rohr verwendet ist dessen Q bekannt und man kan über die Einstellung die gewünschte Z-Rate einstellen. Wo ist jetzt dein Problem? mkg hwk | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 354033 | |||
| Datum | 08.08.2006 21:27 | 10986 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Wo ist jetzt dein Problem? Ich hab's noch nicht ausprobiert. Deshalb sind meine Probleme rein theoretischer Natur. Das wird sich demnächst mit Sicherheit ändern. Der Aufbau wäre also: Pumpenausgang - B-Schlauch - Zumischer (z. B. Z 4) - B-Schlauch - Pumpeneingang An einem weiteren Ausgang befindet sich die Angriffsleitung. Es fällt mir momentan nicht ganz leicht zu glauben, dass im Zumischerkreislauf schön konstant 400 l/min rotieren. Ein weiteres Problem ist der Kumulationseffekt, wenn kein Löschmittel abgenommen wird. Und wie verhalten sich die Drücke, wenn eine Pumpe sich selbst speist? Gruß Markus | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 354198 | |||
| Datum | 09.08.2006 17:59 | 10992 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Groß Der Aufbau wäre also: Geht auch ein wenig einfacher: Z an B-Abgang, B-5m an Pumpe zurück... Es fällt mir momentan nicht ganz leicht zu glauben, dass im Zumischerkreislauf schön konstant 400 l/min rotieren. Doch, das wird durch die Düse des Z (im wesentlichen) bestimmt. Ein weiteres Problem ist der Kumulationseffekt, wenn kein Löschmittel abgenommen wird. Dann läd sich das System etwas auf, aber dann fehlt ganz schnell das Druckgefälle zw. Ein und Ausgang (max. 38 % braucht der Z) und die Zumischung hört schlagartig auf. Einziges Problem: ist das Ventil (Kugel) im Z nicht dicht, kann es Wasser in die SM-Vorräte drücken. Da man das aber recht gut sieht, kann man den Schlauch auch mal zurückziehen. Aber das Problem steht im Geradeausverfahren genau so! Und wie verhalten sich die Drücke, wenn eine Pumpe sich selbst speist? Da ist kein Problem, wenn die Pumpe auch Wasser abgibt. Der Druckunterschied ist genau so, wie beim normalen Betrieb mit Wasser (ohne NS). Die abgegebene Wassermenge muß über den Eingang ersetzt werden. Die Nebenschlußmenge ist konstant und vermischt sich nur immer mit der Abgegebenen. Probiert es doch einfach aus - so einfach ist das! Und wer Probleme hat die Zumischrate an den Rohr(en) aus: ZRohr(e) = ZZumischer * (QZumischer / QRohr(e) ) zu rechnen, kann es auch so machen: Der Z4 mischt 8 l/min SM in der Stellung 2 % zu. Wenn ich 2 HSR 400 l/min betreibe verteilen die sich auf 800 l/min -> 1% Für richtiges Netzmittelwasser bei "normalen" Durchflüssen braucht man aber eine Drosseldüse, das ist aber eine andere Baustelle... ...über die ich dich gern informieren kann (mittlerweile über 12 h Waldbrandbekämpfung erprobt :-)) mkg hwk | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 355479 | |||
| Datum | 15.08.2006 13:36 | 10998 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino- zu lange Wegstrecken + bis 30 m Höhenunterschied = zu hoher Gegendruck! Auf unserer 2002er Metz DLK ist ein Zumischer verlastet der speziell für höheren Gegendruck ausgelegt ist, bezeichnung ist HLZ4. Man kann ihn mit bis zu 5bar gegendruck betreiben. Hier Infos von TOTAL http://www.twfl.com/k-zu_hlz.htm Ich sage "JA" zu deutschem Wasser! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 355587 | |||
| Datum | 15.08.2006 19:03 | 11776 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jens Rugen Auf unserer 2002er Metz DLK ist ein Zumischer verlastet der speziell für höheren Gegendruck ausgelegt ist, bezeichnung ist HLZ4. das soll wohl "Hochleistungszumischer" heißen? Man kann ihn mit bis zu 5bar gegendruck betreiben. Das ist eine gute Nachricht, auch wenn damit die Frage entsteht: wenn ich 4 (besser 5) bar am Schaumrohr brauche und 5 bar zum HLZ verloren gehen und der (Injektor-)Zumischer ja auch noch Ansaugarbeit verbraucht, mit wieviel Druck muß man denn dann einspeisen? Geschrieben von Jens Rugen Hier Infos von TOTAL und hier meine Bemerkungen: da ist diese Graphik: "Förderhöhe zur Schlauchlänge" (Sorry, die Bildfunktion hat bei mir einen "Pop-up-Fehler-Blockierung") Der Z8 kommt noch gut hin Der Z2 und der Z4 sollen bis 400 m ohne dh gehen...(Z2 an C42, Z4 an B75) 400 m bei 200 l/min haben in einem C42 etwa 8 bar Verlust! 400 m bei 400 l/min haben im B noch gut Reserve: 1,2 bar Verlust (das packt auch der DIN-Z4) die "AX" lass ich aus, kenn ich nicht... jetzt der HLZ: sagenhafte 1000 m, da hat der: C42 (200 l/min) etwa 20 bar! Druckverlust und der B75 (400 l/min) gut 3 bar -> das ginge noch, wenn denn einer soviel Schlauch verlegen wollte... oder auf die 25 Höhenunterschied geschaut: C42/HLZ2: 6 + 2,5 bar (Reibung + Höhe) B75/HLZ4: 0,9 + 2,5 bar (Reibung + Höhe) -> sollte funktionieren Also bei der Gleichsetzung B mit 400 l/min = C42 mit 200 l/min ist da was richtig schief gelaufen. mkg hwk | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 355593 | |||
| Datum | 15.08.2006 19:38 | 11092 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDas ist eine gute Nachricht, auch wenn damit die Frage entsteht: Naja man muss bei ner Drehleiter ja sowieso schon gut Druck fahren, wenn sie weit ausgefahren istauch wenn man nur Wasser gibt. Ich kann deiner Rechnung mit den 5bar Verlust allerdings nicht ganz folgen?! Hier mal meine Gedanken dazu. Wenn man mal vom worst case mit ner DLK 23-12 ausgeht und in 26m höhe (28m mit 70° neigung) Schaum geben will hat man ja sowieso schon 2,6bar gegendruck durch die Leitung zum Korb dazu denn noch die 5bar, die man am Schaumrohr mindestens haben will, macht schonmal 7,6bar. Dazu noch die Verluste in der Leitung, sagen wir mal auch noch 0,4 bar (weils sichs so schön rechnen lässt) und das was man an Verlusten am Zumischer hat. Macht 8bar plus Zumischer verlusten. Das gute ist, man bekommt oben Schaum, auch wenn man vielleicht mit 9 oder sogar 10bar fahren muss. Ich denke mal mit nem normalen Z4 kann man das ohne große aufbauten knicken?! Eine Drehleiter wird bei uns nach Möglichkeit sowieso über eine extra Pumpe gespeist, weil man halt recht hohen Druck fahren können muss wenn man seinen Aktionsradius in Sachen Höhe nicht unnötig einschränken will. Was auf jeden Fall nicht gut bzw. garnicht funktioniert ist die Drehleiter und noch nen Verteiler mit Trupps dran zu Speisen. Ich sage "JA" zu deutschem Wasser! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 355604 | |||
| Datum | 15.08.2006 20:03 | 11018 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jens Rugen Wenn man mal vom worst case mit ner DLK 23-12 ausgeht und in 26m höhe (28m mit 70° neigung) Schaum geben will hat man ja sowieso schon 2,6bar gegendruck durch die Leitung zum Korb Weiß zwar nicht was hier "worst case" ist, aber sonst OK. dazu denn noch die 5bar, die man am Schaumrohr mindestens haben will Niemand will die haben, die sind bei dem HLZ offensichtlich möglich/zulässig. Macht 8bar plus Zumischer verlusten. Den (Injektor-)Zumischer, der mit 1-2 bar Zumischarbeit auskommt, will ich erst mal bewiesen haben. Geschrieben von Jens Rugen Ich denke mal mit nem normalen Z4 kann man das ohne große aufbauten knicken?! Wenn Du denkst? Ich meine auch, das geht ganz locker, wenn man sich statt Wunderzumischer auf das Nebenschlußverfahren besinnt... mkg hwk | |||||
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| Autor | Björ8n S8., Kiedrich / Hessen | 355605 | |||
| Datum | 15.08.2006 20:07 | 10918 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerNiemand will die haben, die sind bei dem HLZ offensichtlich möglich/zulässig. Ich denke er meint die 5 bar Ausgangsdruck am Schaumrohr die er mit einberechnet Grüße aus dem Rheingau Björn | |||||
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| Autor | Geor8g S8., Wels / OÖ | 355612 | |||
| Datum | 15.08.2006 21:28 | 11293 x gelesen | |||
| bis ca. 18 m Höhe kein Problem. Ab da gibts gute Schaumqualität nur mehr über Pumpenvormischung, Druckzumischung oder mit dem Nebeschlussverfahren. Ausser du verwendest irgend welche Sonderzumischer | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 355644 | |||
| Datum | 15.08.2006 23:32 | 11023 x gelesen | |||
dazu denn noch die 5bar, die man am Schaumrohr mindestens haben will Geschrieben von Hanswerner Kögler Niemand will die haben, die sind bei dem HLZ offensichtlich möglich/zulässig. Also ich habe mal gelernt das man ein Schaumrohr mit 5bar betreibt. Ich glaube wir reden in diesem Punkt aneinander vorbei. Ich verstehe den maximalen gegendruck eines zumischers so, das es der gegendruck ist, der durch reibungsverluste und höhenunterschiede von zumischer zum schaumrohr maximal bestehen darf. desshalb ist bei einem Z 4 bei einer höhe von ~20m auch schluss, weil er mit maximal 2bar gegendruck arbeiten kann. Nach deiner definition dürfte man mit einem normalen zumischer nur einen strahlrohrdruck von 2 bar fahren, weil er bei mehr nicht mehr funktioniert, was defintiv nicht der fall ist. Geschrieben von Hanswerner Kögler Den (Injektor-)Zumischer, der mit 1-2 bar Zumischarbeit auskommt, will ich erst mal bewiesen haben. dann nehmen wir halt 3 bar, die sollten auf jeden fall passen, ich finde leider im internet nichts dazu, und habe zur zeit auch nicht die zeit praktisch auszutesten wieviel druck man am HLZ 4 verliert. Ob ich mit der Pumpe nun 9, 10 oder 12bar fahre ist mir als Maschinist relativ schnuppe, unsere Pumpen (FP16/8) bringen die Leistung mühelos, sogar die 23 Jahre alte Rosenbauer im TLF 1. Ich sage "JA" zu deutschem Wasser! | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 356378 | |||
| Datum | 19.08.2006 20:30 | 10869 x gelesen | |||
| irgendwie ist das thema eingeschlafen?! Ich sage "JA" zu deutschem Wasser! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 356441 | |||
| Datum | 20.08.2006 14:12 | 10918 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jens Rugen irgendwie ist das thema eingeschlafen?! hab ich ganz übersehen... Natürlich braucht das Schaumrohr mind. 5 bar (beim MSR gibt es drüber Probleme), beim SSR geht es praktisch bis 10 bar weiter. Damit kann man Ausbringung und vor allem die Wurfweite noch deutlich steigern. Aber eben nur wenn der Zx das mitmacht. Ich meinte: 5 bar am S4 + 5 bar Verlust in der Leitung sind 10 bar am Ausgang Z4, nun noch die Arbeitsverluste im Z4 (nach Norm max 38 %) könnten 14 bar Pumpenausgangsdruck erforderlich machen und das schreckt doch etwas ab? mkg hwk | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 356460 | |||
| Datum | 20.08.2006 16:56 | 10887 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Köglerkönnten 14 bar Pumpenausgangsdruck erforderlich machen und das schreckt doch etwas ab? ja vor allem auch in Hinblick auf die Unfallgefährdung durch platzende Druckschläuche und umherschlagende Kupplungen. Gruß Martin | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 356531 | |||
| Datum | 20.08.2006 21:36 | 10849 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerIch meinte: 5 bar am S4 + 5 bar Verlust in der Leitung sind 10 bar am Ausgang Z4, nun noch die Arbeitsverluste im Z4 (nach Norm max 38 %) könnten 14 bar Pumpenausgangsdruck erforderlich machen und das schreckt doch etwas ab? aber wie kommst du auf 5 bar verluste in der leitung?! bei ner DLK23/12 wird man die nie haben. 5bar gegendruck ist das was möglich ist, nicht das was man in der praxis haben wird. die 14bar wird man doch höchtens in extremfällen haben?! Ich sage "JA" zu deutschem Wasser! | |||||
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