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| Thema | Leitfaden Katastrophenmedizin - neue Auflage erschienen | 38 Beträge | |||
| Rubrik | Katastrophenschutz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Tilo8 U.8, Luckenwalde / Brandenburg | 354842 | |||
| Datum | 12.08.2006 17:28 | 17399 x gelesen | |||
| Die mittlerweile 4. Auflage des Leitfadens für die ärztliche Versorgung im Katastrophenfall ist erschienen. Zur neuen Auflage kamen u.a. folgende Beiträge dazu: - ein Kurzbeschreibung des Dekontaminationskonzeptes für Verletzte bei chemischen Gefahrstoffenlagen von Prof. Dr. B. D. Domres - Management Psychosozialer Notfallversorgung in Katastrophen- und Großschadenslagen (Prof. Dr. I. Beerlage) - Vögel als Infektionsverbreiter (Prof. Dr. J. Knoblauch) Und das alles für "kosta nixa";-) Hier zum runterladen. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 354861 | |||
| Datum | 12.08.2006 19:39 | 15774 x gelesen | |||
Geschrieben von Tilo Ulbrich- ein Kurzbeschreibung des Dekontaminationskonzeptes für Verletzte bei chemischen Gefahrstoffenlagen von Prof. Dr. B. D. Do wo ich immer noch drauf warte, dass mir mal einer erklärt, wie das WIRKLICH im Einsatz funktionieren soll... Wunschpapier der bzw. für die HiOrs, nicht mehr und nicht weniger - wird leider auch vom BBK protegiert, weils auch da Leute gibt, die ursprünglich deren Fahrkarte hatten... Klappt aber auch in 20 Jahren noch nicht! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 354866 | |||
| Datum | 12.08.2006 19:47 | 15715 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Wunschpapier der bzw. für die HiOrs, nicht mehr und nicht weniger - wird leider auch vom BBK protegiert Schön auch, dass das BBK als Herausgeber von "Zivilschutzforschung" (hier: Bd 56) auftritt und als ersten Satz vermerkt: "Die Arbeit gibt die Meinung der Autoren wieder. Sie stellt keine Äußerung des Herausgebers dar und ist auch nicht als solche auszulegen." mfg Fabian | |||||
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| Autor | Tilo8 U.8, Luckenwalde / Brandenburg | 354989 | |||
| Datum | 13.08.2006 12:31 | 15642 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinowo ich immer noch drauf warte, dass mir mal einer erklärt, wie das WIRKLICH im Einsatz funktionieren soll... Im großen und ganzen wahrscheinlich vorerst nur durch Improvisation. Wie einige schon festgestellt haben (auch die Domres-Crew), sind die Dekon-P Einheiten einfach nicht für die die Dekontamination Verletzter ausgerüstet. Weiter mangelt es an flächendeckend vorhandener PSA, mit denen einfachere medizinische Arbeiten im Schwarzbereich durchgeführt werden könnten - prädestiniert dafür wären wohl Gebläse-unterstützte Haubensysteme etc.. Ich gehe davon aus, dass im Hintergrund fieberhaft an Lösungen gearbeitet wird? ;-) Mit freundlichen Grüßen, Tilo Ulbrich | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 354991 | |||
| Datum | 13.08.2006 12:35 | 15933 x gelesen | |||
Geschrieben von Tilo UlbrichIm großen und ganzen wahrscheinlich vorerst nur durch Improvisation. Wie einige schon festgestellt haben (auch die Domres-Crew), sind die Dekon-P Einheiten einfach nicht für die die Dekontamination Verletzter ausgerüstet. Nochmal langsam und zum Mitschreiben auch für die, die recht neu im KatS sind.... Die DekonP-Einheiten des Bundes waren und sind v.a. für die Dekontamination der geschützten (!) Helfer da - und NICHT für die Bevölkerung! Da sie schon rein zahlenmäßig nicht die (unverletzte!) Bevölkerung dekontaminieren können, wie soll das für die Verletzten funktionieren, die dazu noch anfallen? Wer dekontaminiert dann übrigens die ZUSÄTZLICHEN Einheiten unter besonderer PSA, wenn doch die jetzigen DekonP-Einheit schon knappest bemessen sind? Geschrieben von Tilo Ulbrich Weiter mangelt es an flächendeckend vorhandener PSA, mit denen einfachere medizinische Arbeiten im Schwarzbereich durchgeführt werden könnten - prädestiniert dafür wären wohl Gebläse-unterstützte Haubensysteme etc.. Auch hier nochmal: Wer kommt bloß auf so völlig hirnverbrannte Ideen, in kontaminierten Bereichen, die Vollschutz o.ä. erfordern, medizinische (!) Maßnahmen an kontaminierten Verletzen durchführen zu lassen? Sollten wir das machen, wird das Chaos an der Einsetzstelle noch unvorstellbarer als es jetzt schon ist. Und jeder der da drüber redet, hat sowas ganz offensichtlich weder je erlebt, noch auch nur annähernd mal live versucht zu üben. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 354995 | |||
| Datum | 13.08.2006 12:48 | 15637 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Tilo Ulbrich Geschrieben von Ulrich Cimolino Ist das wirklich das Hauptproblem? Die wichtigste Frage klammert dieses Konzept IMHO nämlich aus: Was passiert in der Zeitspanne bis der Dekon-V-Platz einsatzbereit ist: 1) Wie erkennen die ersten Einheiten überhaupt, dass eine Kontamination vorliegt (speziell bei WMD)? 2) Wie wird die Lage stationär gehalten? => Siehe unkoordinierte Transporte mit Kontaminationsverschleppung in Kliniken in Tokio 3) Wie können erste FW-Einheiten mit einfachen Mitteln die Kontaminationsbelastung zumindest spürbar senken (auch psychologisch wichtig, um 2) zu verhindern)? Das ist zwar alles nicht gerade medizinisch hochtrabend, dürfte aber für den Einsatzerfolg wichtiger sein als der geballte Dekon-V-Sachverstand, der in Flächenlandkreisen nach min. 30 - 60 min einsatzbereit ist. Geschrieben von Tilo Ulbrich Weiter mangelt es an flächendeckend vorhandener PSA, mit denen einfachere medizinische Arbeiten im Schwarzbereich durchgeführt werden könnten Es gibt mehr als genug Experten, die genau diese Vorgehensweise in Frage stellen. Und auch Domres will aus gutem Grund in der ersten Stufe des Konzepts den NA lieber im Weiß-Bereich sehen. Ob das in der Realität so funktioniert? mfg Fabian | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Wuppertal / NRW | 355007 | |||
| Datum | 13.08.2006 13:21 | 15669 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Wer kommt bloß auf so völlig hirnverbrannte Ideen, in kontaminierten Bereichen, die Vollschutz o.ä. erfordern, medizinische (!) Maßnahmen an kontaminierten Verletzen durchführen zu lassen? Das haben wir ja schon ausreichend diskutiert. Ich glaube das Maßnahmen durchführbar sind und auch heute schon durchgeführt werden. Egal ob es ein Konzept gibt oder nicht. Domres hat mit seinem Papier leider den Maßstab viel zu groß gewählt. Und eine schönen "Stein des Anstoßes" gesetzt. War ein Bärdienst für das gesamte Thema Geschrieben von Ulrich Cimolino Sollten wir das machen, wird das Chaos an der Einsetzstelle noch unvorstellbarer als es jetzt schon ist. Ich trenn das deutlich. Um kleine Maßnahmen werden wir an der Einsatzstelle auch nicht rum kommen. Also eine überschaubare Zahl an Verletzten (kontaminiert). Man mag es sehen wieder ist. Entweder zaubern wir wieder oder wir planen was dazu. Jeder wie er will und/oder muss. Größere Massen von Verletzten(kont.) lassen sich nicht zeitgerecht und ausreichend an der Einsatzstelle versorgen. Das hat Domres, wenn auch ungewollt, bewiesen. Und wo landen dann die Verletzten(kont.)? Im Krankenhaus. Genau wie sicher eine Großzahl an Kontaminierten, die sich selber Retten. Alle Anschläge haben dies gezeigt. Und genau an das Problem müssen wir ran! Und aus meiner Sicht ist das auch ein Thema der Gefahrenabwehr. Und zur Erfahrung: Ich kenne Tilo und er weiß von dem Thema sicher mehr als die meisten von diesem Thema. Gruß André *zumzerpflückenfreigegeben* Schaut mal vorbei: http://www.abcgefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 355010 | |||
| Datum | 13.08.2006 13:28 | 15623 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWer kommt bloß auf so völlig hirnverbrannte Ideen, in kontaminierten Bereichen, die Vollschutz o.ä. erfordern, medizinische (!) Maßnahmen an kontaminierten Verletzen durchführen zu lassen? Hallo, so ist es. Jedem der darüber diskutiert empfehle ich nur einmal auszuprobieren wie man unter Vollschutz bei einem Verletzten einen Druckverband anlegt oder einen venösen Zugang legt. Von den weitergehenden organisatorischen Maßnahmen einmal abgesehen......... Einmal ausprobieren genügt übrigens, damit der Groschen fällt:-)) Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Tilo8 U.8, Luckenwalde / Brandenburg | 355015 | |||
| Datum | 13.08.2006 13:59 | 15825 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNochmal langsam und zum Mitschreiben auch für die, die recht neu im KatS sind.... Ja, Danke. ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Geschrieben von Ulrich Cimolino
Sicher - aber es sind die einzigen Dekonsysteme die meinen Informationen vorgehalten werden. Für Massendekon unverletzter Bevölkerung gerade in Ballungsräumen sind ortsfeste Dekonstellen, bzw. improvisierte Dekonstellen der Feuerwehr (siehe Hamburg) die bessere Möglichkeit. Eine Anpassung des Dekon-P-Systems (Auslagerung in eine SEG etc...) ist wohl zweifelsohne nötig - minimal aber eine Aufrüstung vorhanderer Einheiten mit Dekon-V Equipment um zumindest schwer verletzte Patienten zügig zu dekontaminieren. Alle nicht Verletzten sind im Zweifelsfall sowieso auf dem Weg ins Krankenhaus. Geschrieben von Ulrich Cimolino Auch hier nochmal: Um eben die Zeit zu "überbrücken" bis erste Dekonstellen geeignet aufgebaut sind (wohl ca. 90min) muß eine geeignete Versorgung der Verletzten im Schwarzbereich stattfinden (Patientenablage im Schwarzbereich): Kleidung entfernen, Spot-Dekon etc. - und dies von Rettungsfachpersonal mit geeigneter PSA. Warte ich erst 90min bis die Dekon aufgebaut ist - brauch man auch gar nicht mehr anfangen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 355028 | |||
| Datum | 13.08.2006 14:52 | 15667 x gelesen | |||
Geschrieben von Tilo UlbrichEine Anpassung des Dekon-P-Systems (Auslagerung in eine SEG etc...) ist wohl zweifelsohne nötig - minimal aber eine Aufrüstung vorhanderer Einheiten mit Dekon-V Equipment um zumindest schwer verletzte Patienten zügig zu dekontaminieren. Ehrliche Frage: Wozu? Entweder ich habe eine sehr klein bemessene Anzahl an verletzten Kontaminierten (z.B. verletzter LKW-Fahrer nach VU mit GSG), dann kann ich das mit Bordmitteln eines ABC/ GSG-Zuges mit guter Improvisation lösen. Oder ich habe viele verletzte Kontaminierte (neben vielen nur Verletzten und nur Konaminierten), dann haben die einfach Pech gehabt. Sorry, daß ich wieder so drastisch bin. Aber bei der BW habe ich im inoffiziellen Teil der Ausbildung gelernt, daß ein Verwundeter der sowohl konventionelle Verwundungen als auch Kampfstoffverwundungen hat schlicht so gut wie keine Cahnce hat, neben allen anderen Verwundeten die entweder nur das eine oder nur das andere haben zu überleben. Schlicht mangels Kapazität. Wir schaffen es heute zivil noch nicht mal flächendeckend Lösungen für "nur" größeren Zahlen an kontaminierten Zivilisten zu stellen (und zwar sowohl vor Ort als auch am Zugang zu den Kliniken wo die Do it Yoursefers und Fremdgeretteten aufschlagen werden), noch haben wir m.E. flächendeckende Lösungen für größeren Mengen an "nur" (Schwer-)Verletzten (es gibt sicherlich nette MANV Konzepte die in Ballungsräumen mit entsprechender RD-Struktur auch funktionieren, aber eben in der Fläche oft nur Schönwetterplanungen sind, sowohl präklinisch als auch klinisch). Da muß ich mir doch kein Konzept aus den Fingern saugen das eine Kombination aus beidem lösen soll (wenn ich nicht mal das einfache hinbekomme), und das im Zweifel eben nur auf die statistischen Verlierer ausgerichtet ist (und da einen Haufen Geld und andere Ressourcen rein verbraten). Wir können eben nicht alles und jeden retten und sollten deshalb bei unseren Konzepten realistisch bleiben und auch klar nach außen kommunizieren was eben gerade nicht leistbar ist und auch nicht leistbar sein wird. Geschrieben von Tilo Ulbrich Um eben die Zeit zu "überbrücken" bis erste Dekonstellen geeignet aufgebaut sind (wohl ca. 90min) muß eine geeignete Versorgung der Verletzten im Schwarzbereich stattfinden (Patientenablage im Schwarzbereich): Kleidung entfernen, Spot-Dekon etc. - und dies von Rettungsfachpersonal mit geeigneter PSA. Warte ich erst 90min bis die Dekon aufgebaut ist - brauch man auch gar nicht mehr anfangen. Eben. Das ist doch die (wenn wir ehrlich sind eigentliche) Lösung für das Problem. Erledigung durch Zeitablauf. Einteilung in Triagegruppe IV und warten. Wenn dann alle anderen Verletzten versorgt und alle anderen Kontaminierten dekontaminiert sind, dann kann ich noch mal durch diese Gruppe durchgehen und schauen für wen ich dann noch was tun kann. Und der Rest: Luftdichter schwazer Beutel. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 355171 | |||
| Datum | 14.08.2006 08:45 | 15448 x gelesen | |||
Geschrieben von André SchildDas haben wir ja schon ausreichend diskutiert. Ich glaube das Maßnahmen durchführbar sind und auch heute schon durchgeführt werden. Egal ob es ein Konzept gibt oder nicht. Mit Verlaub, ich hab noch von KEINEM Einsatz gehört, wo auch nur annähernd in dem Umfang "medizinische Maßnahmen" IM Schwarzbereich (also in der Gefahrenzone "rot" oder "heiß") irgendwo auf der Welt durchgeführt worden wären. Das stößt doch selbst in Armeen auf riesige Probleme und de facto gibt man das Problem nur weiter. Mit bekannten Folgen für wirklich Schwerverletzte und Kontaminierte. Auch DARÜBER haben wir schon mehrfach diskutiert. Und indem die üblichen 3 Verdächtigen das Thema aus eigenem Interesse am Kochen halten, wird das Konzept noch lang nicht sinnvoller! Geschrieben von André Schild Um kleine Maßnahmen werden wir an der Einsatzstelle auch nicht rum kommen. Also eine überschaubare Zahl an Verletzten (kontaminiert). 1. Hausaufgabe: Standard-ABC-Einsatz sauber hinbekommen! (Das ist heute auch nicht annähernd überall der Fall.) 2. Hausaufgabe: Dekon-P voll und ehrlich einbinden. (Das ist heute fast nirgends der Fall. Es gibt zwar jede Menge hübsche bunte Papiere und Planungen - aber voll eingebunden und zeitnah funktionierend kenn ich das fast nirgends - auch bei uns nicht!) 3. Wenn wir dann gut genug sind, uns um die geschützten Helfer zu kümmern, dann können wir (die hoffentlich vorher sauber definierten Regeln zum Dekontaminieren von Verletzten) in dem Maße umsetzen, wie wir dafür Kapazitäten frei haben. 4. Wenn wir das dann können, können wir uns um den Ausbau derselben kümmern. 5. Wenn wir das dann haben, können wir überlegen, ob wir es uns auch künftig leisten wollen/können, Sanitäts- oder medizinisches Personal unter PSA IN einen Gefahrenbereich zu schicken, um da Toten beim Sterben zu helfen. (Der Rest ist nämlich hoffentlich vorher schon heraus geholt worden. - WEnn nicht, haben wir viel eher ein Problem im ABC-Einsatz, als was anderes.) Geschrieben von André Schild Und wo landen dann die Verletzten(kont.)? Im Krankenhaus. Genau wie sicher eine Großzahl an Kontaminierten, die sich selber Retten. Alle Anschläge haben dies gezeigt. Gutes Beispiel! Aber genau DAS Problem wird NICHT vor Ort gelöst, sondern NUR am Eingang der Krankenhäuser, weil die Patienten die noch laufen können sich sowieso dahin begeben - oder dorthin mit dem Taxi o.ä. gebracht werden, vgl. Tokyo, London usw. Jeder San-Helfer mit Bruchteilen von ABC-Kenntnissen wäre also genau DORT viel sinnvoller, noch viel sinnvoller wäre es aber, die Kliniken selbst zu ertüchtigen. Da kenn ich einiges sinnvolle aus dem Ausland - hier aber m.W. nur Ansätze aus Berlin. Andere Konzepte mit vordefinierten Kliniken dafür sind Unfug, weil die Patienten von oben das weder wissen, noch sich daran halten. Geschrieben von André Schild Und zur Erfahrung: Ich war fast 10 Jahre im Ref. 10, von mir stammt praktisch alles zur Dekon in dem Bereich, ich kenn die Realitäten und ich sprech sie auch aus! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 355174 | |||
| Datum | 14.08.2006 08:51 | 15354 x gelesen | |||
Geschrieben von Tilo UlbrichEine Anpassung des Dekon-P-Systems (Auslagerung in eine SEG etc...) ist wohl zweifelsohne nötig - minimal aber eine Aufrüstung vorhanderer Einheiten mit Dekon-V Equipment um zumindest schwer verletzte Patienten zügig zu dekontaminieren. Alle nicht Verletzten sind im Zweifelsfall sowieso auf dem Weg ins Krankenhaus. warum nicht gleich eine Taskforce? Die halten wir dann, weil der FAll so selten ist, und wir ja auch Einsatzerfahrung brauchen, dann 5-mal in Deutschland vor... ? Na? Sinnvoll oder nicht? Wie sinnvoll wäre eine SEG bei egal welcher HiOrg, die nicht einmal in 30 Jahren eingesetzt werden würde? Wieviel totgeborene KatS-Einheiten will man noch aufbauen, wenn der Rest schon zu wenig Ressourcen hat? Geschrieben von Tilo Ulbrich Um eben die Zeit zu "überbrücken" bis erste Dekonstellen geeignet aufgebaut sind (wohl ca. 90min) Klasse, 90 min für Dekonstellen, aber im SChwarzbereich dekontaminieren und Versorgen wollen?... Bißchen verdrehte Prioritäten, oder? 90 min ist übrigens etwas länger als die Zeit, die heute diverse SEG-MANV (oder EE oder was auch immer) brauchen, um sich aus mehreren dieser Einheiten in einer gemischten Truppe in Großstädten irgendwie zusammen zu finden. Dafür gibts genug Übungs- und Einsatzbelege. Aber macht ja nix, da die entsprechende SEG (EE oder was auch immer) bei den HiOrgs zwar gern aufgestellt werden würde, die noch weniger (null!) Einsätze hätte, wie die "normalen" MANV-Einheiten derselben, das Helferproblem dadurch NICHT kleiner wird, wirds in der Realität schon aus personellen Gründen nicht klappen. DA spricht aber (auch) keiner von... Könnt Ihr nicht einfach mal daran arbeiten, dass wenigstens die Basisaufgaben der HiOrgs auch im KatS-Fall sauber in der gemeldeten Stärke funktionieren, bevor neue Baustellen aufgemacht werden, die so sicher niemals funktionieren und nur Zeit und Geld verschwenden? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / Bayern | 355182 | |||
| Datum | 14.08.2006 09:12 | 15777 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoMit Verlaub, ich hab noch von KEINEM Einsatz gehört, wo auch nur annähernd in dem Umfang "medizinische Maßnahmen" IM Schwarzbereich (also in der Gefahrenzone "rot" oder "heiß") irgendwo auf der Welt durchgeführt worden wären. Vollste Zustimmung, man muß das mal üben! Die Amerikaner (Armee) haben bei Ihren WMD-Containern auch die Möglichkeit Verletzte zu dekontaminieren, allerdings in minimaler Anzahl, und ich stell wir das nicht gerade leicht vor! Geschrieben von Ulrich Cimolino . Wenn wir das dann haben, können wir überlegen, ob wir es uns auch künftig leisten wollen/können, Sanitäts- oder medizinisches Personal unter PSA IN einen Gefahrenbereich zu schicken, um da Toten beim Sterben zu helfen. (Der Rest ist nämlich hoffentlich vorher schon heraus geholt worden. - WEnn nicht, haben wir viel eher ein Problem im ABC-Einsatz, als was anderes.) Die Frage ist auch, ob die "weiße Zunft" das möchte, hab mit vielen gesprochen, die der Meinung sind, wir nehmen nur dekontaminierte Personen auf! Wenn ich es die Tage nicht vergesse, stell ich mal ein paar Bilder rein, über ne Dekon-Übung mit den Amis! :-) Gruß Michael " Die Leute sollen nicht sagen, während ein Feuer ihre Häuser in Schutt und Asche legt: Tu was du kannst aber ruf bloß nicht die Feuerwehr! Das wäre traurig." Steve Martin | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 355185 | |||
| Datum | 14.08.2006 09:28 | 15450 x gelesen | |||
Geschrieben von Tilo Ulbrichund dies von Rettungsfachpersonal mit geeigneter PSA. Und jetzt sehe ich vor meinem geistigen Auge SEG-Helfer, die einen AGT-Lehrgang machen, dann einen CSA-Einweisung etc. machen, damit sie Dekon-V durchführen können. Und vielleicht noch Dekon-V Ausrüstung beschaffen. Das alles unterstützt und initiiert von ebenfalls gelangweilten HiOrg - LV o.ä., die dann der Politik verkaufen, wie toll gerade sie und gerade im KatS sind. Mit der Konsequenz, dass dort Dekpn-V als das Problem des KatS angesehen wird und meine KTW-4 und ATrKW langsam vergammeln. WENN man meint, das bräuchte man: Wenn man Rettungsfachpersonal braucht, welches sich auch mit ABC-Lagen auskennt und dort auch routiniert ist - nächste BF fragen. Wenn wirklich keine BF in der Nähe sein sollten - in jeder größere FF ist auch Rettungsdienstfachpersonal vertreten. Die in die ABC-Züge integrieren. Und mal eine Frage zum Verständnis: Was hat denn der Patient, der nach einer behelfsmäßigen Dekon-V immer noch so stark dekontaminiert ist, dass das Rettungsdienstfachpersonal besondere PSA tragen muss (insbesondere CSA!!) udn gleichzeitig nicht zu verschiebender, notfallmedizinischer, also zumeist invasiver Massnahmen bedarf? Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 355188 | |||
| Datum | 14.08.2006 09:46 | 15448 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jan Südmersen Und jetzt sehe ich vor meinem geistigen Auge SEG-Helfer, die einen AGT-Lehrgang machen, dann einen CSA-Einweisung etc. machen, damit sie Dekon-V durchführen können. Und vielleicht noch Dekon-V Ausrüstung beschaffen. Das alles unterstützt und initiiert von ebenfalls gelangweilten HiOrg - LV o.ä., die dann der Politik verkaufen, wie toll gerade sie und gerade im KatS sind. Mit der Konsequenz, dass dort Dekpn-V als das Problem des KatS angesehen wird und meine KTW-4 und ATrKW langsam vergammeln. nuja, ich glaube in die Richtung muss das doch gar nicht gehen - das Kernkonzept, welches zum Beispiel im Feinkonzept für die standardisierte GABC-Grundausbildung der PG 9 angesprochen wird, umfasst, wenn ich mich recht erinnere, ausschließlich Maßnahmen unter Schutzkleidung im Schwarzbereich die sich auf wenige, lebenserhaltende Dinge beschränken, wie: -Spot-Dekon -Lebensrettende Sofortmaßnahmen -Triage Dazu kann ein medizinisch geschulter Helfer oder ein Arzt ohne weiteres nach Absolvierung der GABC-Gundausbildung und entsprechender gesundheitlicher Tauglichkeit befähigt werden, ohne dass die Kernaufgaben dabei zu kurz kämen. Wieviele Fachlehrgänge absolviert denn z.B. ein FWler? Geschrieben von Jan Südmersen Was hat denn der Patient, der nach einer behelfsmäßigen Dekon-V immer noch so stark dekontaminiert ist, dass das Rettungsdienstfachpersonal besondere PSA tragen muss (insbesondere CSA!!) udn gleichzeitig nicht zu verschiebender, notfallmedizinischer, also zumeist invasiver Massnahmen bedarf? Mhh, mal versuchen Lehrgangswissen rauszugraben: Ich ging bisher davon aus, dass ein spotdekontaminierter und ggf. entkleideter Patient, zumindest einer ärtlichen Sichtung und einer Festlegung der Dekon-Priorität, ggf. ergänzt durch Lebensrettende Sofortmaßnahmen. Ich war der Meinung dass der Helfer, der das durchführt, i.d.R. keines CSA bedarf sondern mit Teilen der ABC-Schutzausrüstung (BUND) ausreichend zu schützen ist. Gruß, otti | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 355234 | |||
| Datum | 14.08.2006 14:25 | 15474 x gelesen | |||
| Mal gucken, Geschrieben von Fabian Kunz 1) Wie erkennen die ersten Einheiten überhaupt, dass eine Kontamination vorliegt (speziell bei WMD)? Antwort: Durch eine entsprechende Grundausbildung sollen die Helfer aller Fachdienste in die Lage versetzt werden, Kampfmittelwirkungen bzw. den Verdacht auf den Einsatz solcher Mittel zu erkennen. Das wäre schon mal eine Grundlage, die für jeden Helfer geschaffen werden sollte. Die standardisierte ABC-Grundausbildung ist IMHO ein guter Schritt in dieser Richtung... Geschrieben von Fabian Kunz 2) Wie wird die Lage stationär gehalten? => Siehe unkoordinierte Transporte mit Kontaminationsverschleppung in Kliniken in Tokio Das ist nicht möglich. Daher ist eine entsprechende Vorplanung in dne Kliniken und eine schnelle Informationsgewinnung und Weitergabe wichtig. Geschrieben von Fabian Kunz 3) Wie können erste FW-Einheiten mit einfachen Mitteln die Kontaminationsbelastung zumindest spürbar senken (auch psychologisch wichtig, um 2) zu verhindern)? Not- und Grob-Dekon sowie für eigene Kräfte geeignete Schutzausrüstung Geschrieben von Fabian Kunz Das ist zwar alles nicht gerade medizinisch hochtrabend, dürfte aber für den Einsatzerfolg wichtiger sein als der geballte Dekon-V-Sachverstand, der in Flächenlandkreisen nach min. 30 - 60 min einsatzbereit ist. Nichts dagegen. Dennoch wiederspricht der hier geäußerte Unmut über dei Versorgung eines Verletzten in der Schwarz-Zone der generellen Tendenz, welche sich derzeit allenthalben in der Verletztenversorgung manifestiert. Eine individualmedizinische Versorgung von Verletzten soll möglichst schnell einsetzen. deshalb gibt es z.B. ÜMANV-Konzepte. Vor einigen Jahren hätet man aus einer anderen Sichtweise heraus ganz anders argumentieren können. Wenn ich sage, dass eine Patient, der nicht ein Minimum der Zeit unversorgt überleben kann im Fall eines Falles eben sterben wird kann ich gleichzeitig udn guten gewissens auch sagen, dass jeder schwerverletzte kontaminierte Patient der den Zeitraum zwischen Ereignis und Dekon nicht übersteht von vorneherein Chancenlos ist. Das macht dann die Planung wieder sehr einfach - für diese Patienten (etwa 20% der Gesamtbetroffenenzahl) muss ich dann eben gar keine Dekon und Versorgung mehr planen... Ich denke dass wir über diesen Punkt heute schon hinaus gekommen sind. ÜMANV-Konzepte mit mehreren hundert Verletzten funktionieren, warum dann nicht auch um die Leute kümmern, die schwerverletzt auf die Dekon warten? Und das man sie irgendwie dekontaminieren muss dürfte keine Frage sein? Geschrieben von Fabian Kunz Es gibt mehr als genug Experten, die genau diese Vorgehensweise in Frage stellen. Was ist der Gegenvorschlag? Gruß, otti | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 355240 | |||
| Datum | 14.08.2006 14:38 | 15358 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttAntwort: Durch eine entsprechende Grundausbildung sollen die Helfer aller Fachdienste in die Lage versetzt werden, Kampfmittelwirkungen bzw. den Verdacht auf den Einsatz solcher Mittel zu erkennen. Das wäre schon mal eine Grundlage, die für jeden Helfer geschaffen werden sollte. Die standardisierte ABC-Grundausbildung ist IMHO ein guter Schritt in dieser Richtung... Sicheres Zeichen: Die ersten Helfer (egal woher) liegen immer daneben... Geschrieben von Matthias Ott Daher ist eine entsprechende Vorplanung in dne Kliniken und eine schnelle Informationsgewinnung und Weitergabe wichtig. das ist VIEL wichtiger als irgendwelche Blutsturzaktionen von ABC-wütigen Sanis IM Gefahrenbereich! Geschrieben von Matthias Ott Dennoch wiederspricht der hier geäußerte Unmut über dei Versorgung eines Verletzten in der Schwarz-Zone der generellen Tendenz, welche sich derzeit allenthalben in der Verletztenversorgung manifestiert. Weils Mode ist? Interessanterweise hören die Diskussionen immer irgendwie an "Aufträgen" oder an "Zwängen" auf, die eingeworfenen Fragen werden dagegen NIE beantwortet... Geschrieben von Matthias Ott ÜMANV-Konzepte mit mehreren hundert Verletzten funktionieren Äh, wo jetzt bzw. in welcher Zeit und in welcher Qualität? Wie sieht denn der tatsächliche Einsatz bei einem Flugzeugabsturz (vgl. Amsterdam) bzw. Giftanschlag in der U-Bahn (vgl. Tokyo) in Deutschland aus? Komm mir nicht mit vorgeplanten Einheiten im WM-"Einsatz"! Die meisten Einheiten die in Deutschland aufgestellt sind, sind doch mehrfach verplante Papiertiger. Die Personalprobleme gerade im ehrenamtlichen Bereich sind doch die selben oder noch schlimmere als bei der FF! Warum kann man nicht einfach mal sagen, dass das und das und das mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen NICHT leistbar ist? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Wuppertal / NRW | 355247 | |||
| Datum | 14.08.2006 14:53 | 15348 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino warum nicht gleich eine Taskforce? Die halten wir dann, weil der FAll so selten ist, und wir ja auch Einsatzerfahrung brauchen, dann 5-mal in Deutschland vor... ? DRK Verden- SEG Gefahrgut Gut das wir darüber gesprochen haben. Die Entwicklung gibt es schon lange. Über die Sinnhaftigkeit an der Einsatzstelle kann man streiten. Ich bin auch eher für die Krankenhauslösung im ersten Schritt. Gruß Andre Schaut mal vorbei: http://www.abcgefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Wuppertal / NRW | 355255 | |||
| Datum | 14.08.2006 15:08 | 15403 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Mit Verlaub, ich hab noch von KEINEM Einsatz gehört, wo auch nur annähernd in dem Umfang "medizinische Maßnahmen" IM Schwarzbereich (also in der Gefahrenzone "rot" oder "heiß") irgendwo auf der Welt durchgeführt worden wären. Ich auch nicht, aber die Grundaussage der Fw: "Ich lass die liegen." Wir es in der Realität nicht geben, genauso wird aber es Problematisch diese kontaminierten ins Krankenhaus abzuschieben. Da mach ich mir eine neue Einsatzstelle auf. Und wenn wir das so machen (wie in Israel übrgend auch), dann muss man a) den Rettungsdienst zum Transport von kontaminierten Verletzen befähigen b) das am Krankenhaus auch tun Geschrieben von Ulrich Cimolino die Hausaufgaben der Fw Volle Zustimmung, aber vielleicht denke ich einfach zu weit. Gewisse Probleme sind für mich in der täglichen Praxis einfach abgehackt. Global gesehen ist das schon klar. Geschrieben von Ulrich Cimolino
Danke! Berlin ist mir sehr gut bekannt. Ja, und die berliner Krankenhäuser sind in dem Thema sehr weit. Vielleicht mag ich da auch wieder zu weit sein. Ich glaube halt nicht in solchen Szenarien nur mit "Flatterband ziehen" eine eindeutige Schwarz-Weiß-Trennung hinzubekommen. Ja und für mich ist, dass dann die Patientenablage Schwarz am Krankenhaus. Und genau dieses Denken hat für mich das Domres-Papier begrenzt. Es hat ein Bild geschaffen, dass auf viele Szenarien einfach nicht paßt. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.abcgefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 355257 | |||
| Datum | 14.08.2006 15:20 | 15461 x gelesen | |||
| Mhhhh, Geschrieben von Ulrich Cimolino Weils Mode ist? vielleicht kann man es so nennen, vielleicht ist es eben auch ein Standard, der sich aus verschiedenen Überlegungen heraus geformt hat. IMHO ist eine Verletzten-Dekon die logische Folge, wenn ich mich von der "althergebrachten" Katastrophenmedizin verabschiede und möglichst schnelle Individualmedizin wünsche. Diese muss dann jedem Patienten, unabhängig vom Schadensereignis zukommen. Ich verteidige und begrüße das nicht, viel logischer fände ich, wenn man eben irgendwo den Strich zieht und wieder anfängt "ralistisch" zu sichten. Solange man nur bis IV sichten darf wenn alle Krankenhäuser im Umkreis von 500 Lichtjahren abgebrannt sind wird die Forderung nach einer frühestmöglichen medizinischen Betreuung aufrecht erhalten werdne müssen - sonst beißt sich IMHO die Katze in den Schwanz... Geschrieben von Ulrich Cimolino Äh, wo jetzt bzw. in welcher Zeit und in welcher Qualität? Nuja, verschieden Überprüfung der Konzepte, u.a. in Köln, haben doch faktisch ergeben, dass es funktionieren kann. Ich glaube das auch persönlich, wobei ich deine Frage nach der Qualität ehrlicherweise nicht beantworten kann. Ich dneke, dass man mehr die quantitative Seite prüfte - schlusendlich stellte man ja auch fest, ab wann es nicht mehr geht. Auch wenn dass dan wieder keiner wahrhaben wollte. Dennoch, ich argumentiere werde für oder gegen ÜMANV-Konzepte und was damit zusammenhängt. Ob/wie sowas gemacht wird ist IMHO einer politische Entscheidung, die wir dann entsprechend ausführen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Die meisten Einheiten die in Deutschland aufgestellt sind, sind doch mehrfach verplante Papiertiger. Die Personalprobleme gerade im ehrenamtlichen Bereich sind doch die selben oder noch schlimmere als bei der FF! Diese Diskussion haben wir ja nun shconmehrfach geführt - ich kann dies teilweise bestätigen, sehe uns, gerade hier in Hessen, jedoch auf einem guten wege. Solange nur mit den KatS-Einheiten gearbeitet wird und ÜMANV-B-Komponeten nicht aus sonstwelchen Quellen kommen sehe ich gerade im San-Bereich, zumindest hier, kaum Probleme. Aber um diese Frage ging es glaube ich auch erstmal gar nicht, denn ohne ein Konzept zu haben brauche ich wohl auch nicht darüber nachzudenken woher die Leute dafür kommen sollen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie sieht denn der tatsächliche Einsatz bei einem Flugzeugabsturz (vgl. Amsterdam) bzw. Giftanschlag in der U-Bahn (vgl. Tokyo) in Deutschland aus? Wie sah dass den dort aus? Was war mit Eschede? Stellen wir uns wirklich so schlecht dar? Ich denke, dass mit den gegebenen Mitteln hier bei usn schon der ein oder andere Stein bewegt werden kann, wenn auch natürlich vieles noch getan werden muss. Aber was würdest du grundsätzlich anders machen? Beachte hierbei, dass ich aus einem BL stamme in dem eine KatS-Konzept existiert und umgesetzt ist... Gruß, otti | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 355259 | |||
| Datum | 14.08.2006 15:33 | 15287 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttIMHO ist eine Verletzten-Dekon die logische Folge, wenn ich mich von der "althergebrachten" Katastrophenmedizin verabschiede und möglichst schnelle Individualmedizin wünsche. Diese muss dann jedem Patienten, unabhängig vom Schadensereignis zukommen. Mit Verlaub, einer der größten Irrtümer der Mediziner und anderer war, allen die Individualmedizin zu versprechen. Wenn das Schadensereignis nur groß genug ist, wird irgendwann jede Vorplanung mit noch so vielen tollen Helfern überfordert sein. Geschrieben von Matthias Ott Ich verteidige und begrüße das nicht, viel logischer fände ich, wenn man eben irgendwo den Strich zieht und wieder anfängt "ralistisch" zu sichten. ebend! Geschrieben von Matthias Ott Nuja, verschieden Überprüfung der Konzepte, u.a. in Köln, haben doch faktisch ergeben, dass es funktionieren kann. Verschiedene Überprüfungen haben ergeben, was alles NICHT funktioniert. Gut funktioniert all das, was aus dem Regelbetrieb kommt und ggf. von verschiedenen Trägern stammt. Schlecht funktioniert das, was aus dem klassischen KatS kommen soll, weils zu lange dauert und die Qualität sehr verschieden ist. (Wie gesagt in 2004/2005 bei der Tsunami-Rückreisewelle zweimal live die EE hier alarmieren lassen, beide male von den etlichen Einheiten die es gibt in einer Stunde (!) ungefähr eine gemischte (!) Einheit verfügbar... Auch deshalb forciert ja Köln und andere da auch ein Konzept, das mit verschiedenen Schwerpunkten herangeht - das KANN klappen. Hat aber auch Schwächen und auch das braucht Zeit. Und umso weniger Helfer der HiOrgs hab ich realistisch für ABC-Ideen o.ä. tatsächlich zur Verfügung! Geschrieben von Matthias Ott
1. Realistisch bleiben! Keine hehren Ziele verkünden, die niemals haltbar sind. Schon mal laut sagen, was nicht geht! 2. Erst mal die Basis sicherstellen, das lautet - ABC-Einsatz durch die Fw überall und flächendeckend stärken - und zwar so dass der vom Ersteinsatz lokaler Einheiten bis zum Einsatz der Spezialisten und dem Rückbau (natürlich inkl. Dekon) sauber funktioniert. - MANV-Strukturen aufbauen - und zwar so, dass die IMMER funktionieren. - Mal überlegen, wie man tatsächlich im Einsatzfall innerstädtisch mit 500 Kontaminierten umgehen soll? (Niemals mit 1 SEG einer HiOrg...!) - Das Problem der Kontaminierten (und (Schwer-)Verletzten) an den Kliniken lösen. Nicht aber dadurch, indem man Kliniken vorbestimmt - DAS funktioniert niemals, weil sich die Betroffenen nicht dran halten. Bis dahin: Behelfsmaßnahmen ergreifen wie seit zig Jahren auch - und auch die müssen gefestigt vorliegen, d.h. - Auskleiden Kontaminierter => Redukiton der Kontamination! (Die BF FFM hat das schon vor Jahren gepredigt, wer machts tatsächlich bzw. wer plant das auch nur vor?) - ggf. Behelfseinkleidung (s.o.) - Massen"Duschen", wenns ganz viele sind. All das macht aber sicher keine HiOrg, sondern die ABC-Einheit die da sowieso aufschlägt, die heißt: Feuerwehr ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Till8 B.8, Kaiserslautern / Rheinland-Pfalz | 355400 | |||
| Datum | 15.08.2006 09:49 | 15357 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenUnd jetzt sehe ich vor meinem geistigen Auge SEG-Helfer, die einen AGT-Lehrgang machen, dann einen CSA-Einweisung etc. machen, damit sie Dekon-V durchführen können. Und vielleicht noch Dekon-V Ausrüstung beschaffen. Auch für Ulrich: Kommt nach Kaiserslautern. Da net nur vorm geistigen Auge zu sehn. Nennt sich SEG-SAN-ABC oder so ähnlich. Helfer waren auf der Landesfeuerwehr- und KatS-Schule RLP in Ausbildung für CSA usw. Praktisch einmal bei einer WM-Vorbereitungsübung erprobt, wobei zu dem Zeitpunkt noch keiner richtig ausgebildet war und die Übung kurz später abgebrochen wurde, aus Angst vor Unterkühlung der Patienten (war im November(?)) Bin leider in der "falschen" SEG (aus meiner Sicht: in der richtigen :-) um da konkretere Infos drüber zu haben. Aber bei Bedarf kann ich mal Kontakt zu den entsprechenden Personen aufnehmen oder euch Ansprechpartner vermitteln. Viele Grüße Till P.S.: Jetzt aber mal ne andere Frage dazu: Michael Zeleny hats in nem Bild aufgezeigt. Wer beschützt denn die FW oder wer auch sonst als Helfer in dem Bereich tätig ist? Friedlich Schlangestehen werden die Kontaminierten wohl kaum... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / Bayern | 355401 | |||
| Datum | 15.08.2006 09:59 | 15207 x gelesen | |||
Geschrieben von Till BorngesserJetzt aber mal ne andere Frage dazu: Michael Zeleny hats in nem Bild aufgezeigt. Wer beschützt denn die FW oder wer auch sonst als Helfer in dem Bereich tätig ist? Niemand!! Und ich möcht nicht als ersteintreffende Einheit da dabei sein!!! Gruß Michael " Die Leute sollen nicht sagen, während ein Feuer ihre Häuser in Schutt und Asche legt: Tu was du kannst aber ruf bloß nicht die Feuerwehr! Das wäre traurig." Steve Martin | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 355405 | |||
| Datum | 15.08.2006 10:25 | 15564 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Till Borngesser P.S.: Jetzt aber mal ne andere Frage dazu: Michael Zeleny hats in nem Bild aufgezeigt. Wer beschützt denn die FW oder wer auch sonst als Helfer in dem Bereich tätig ist? warum sollten sie auch? Diejenigen, die selbsttsändig aus dem Wirkungsbereich flüchten können werden das wohl auch tun. Daher ist eher an der Klinik als an den Einsatzstellen ein Problem zu erwarten. Es ist deshalb wohl auch wichtig, neben den KatS-Kräften des San- und Betreuungskomponenten auch den Polizeien eine minimale ABC-Grundausbildung sowie Schutzausrüstung zu kommen zu lassen ;-) Ich wiederhole einfach nochmal meine Sichtwiese: Ich habe anlässlich eines Lehrganges unter Beteiligung des BBK und der AkNZ ein Konzept zur Standardisierten ABC-Grundausbildung aller Helfer kennen gelernt. Ich habe dieses Konzept so verstanden, dass jeder Helfer bis hin zu Polizei und Klinikpersonal über ein mindesmaß am Grundwissen in diesem Bereich verfügen soll, um im Falle eines Falles ABC-Einwirkungen zu erkennen, melden und sich selbst schützen zu können. Ich halte dieses Konzept für sinnvoll und, wenn auch schwierig, umsetzbar. Alles, was darüber hinaus geht, wie medizinische Maßnahmen im Schwarzbereich, Patientenleitung oder Sperrmaßnahmen unter Schutzbedingungen usw. sind dagegen noch Zukunftsmusik, dennoch müssen wir uns vor dem Hintergrund einer neuen Sichtweise von Katastrophenmedizin damit auseinandersetzen. Gruß, otti | |||||
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| Autor | Till8 B.8, Kaiserslautern / Rheinland-Pfalz | 355412 | |||
| Datum | 15.08.2006 10:44 | 15407 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttGeschrieben von Till BorngesserP.S.: Jetzt aber mal ne andere Frage dazu: Michael Zeleny hats in nem Bild aufgezeigt. Wer beschützt denn die FW oder wer auch sonst als Helfer in dem Bereich tätig ist? Hm, vielleicht kams missverständlich rüber: Natürlich gilt das auch für Helfer im Krankenhaus usw. Ich denke da ist sehr vieles noch Zukunftsmusik, aber irgendwie kommts mir so vor, als wenn die Zukunft falsch angegangen wird. Viele Grüße Till | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / Bayern | 355414 | |||
| Datum | 15.08.2006 10:51 | 15174 x gelesen | |||
Geschrieben von Till BorngesserIch denke da ist sehr vieles noch Zukunftsmusik, aber irgendwie kommts mir so vor, als wenn die Zukunft falsch angegangen wird. Da ja in der Politik immer die Sicherheitslage und die große Gefährdung dargelegt wird, und man mit einer "schmutzigen Bombe" laut Politik auch rechnen muß, wird in meinen Augen sehr wenig bis gar nichts angegangen! Außer ein paar Untersuchungen kommt nichts Praktisches bei raus! Gruß Michael " Die Leute sollen nicht sagen, während ein Feuer ihre Häuser in Schutt und Asche legt: Tu was du kannst aber ruf bloß nicht die Feuerwehr! Das wäre traurig." Steve Martin | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 355485 | |||
| Datum | 15.08.2006 13:55 | 15227 x gelesen | |||
| Mahlzeit, Geschrieben von Till Borngesser Ich denke da ist sehr vieles noch Zukunftsmusik, aber irgendwie kommts mir so vor, als wenn die Zukunft falsch angegangen wird. inwiefern? Konzepte bekannt? Umsetzung bei euch schon begonnen? Gruß, otti | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Wuppertal / NRW | 355508 | |||
| Datum | 15.08.2006 14:41 | 15585 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthias Ott Ich habe anlässlich eines Lehrganges unter Beteiligung des BBK und der AkNZ ein Konzept zur Standardisierten ABC-Grundausbildung aller Helfer kennen gelernt. Ich habe dieses Konzept so verstanden, dass jeder Helfer bis hin zu Polizei und Klinikpersonal über ein mindesmaß am Grundwissen in diesem Bereich verfügen soll, um im Falle eines Falles ABC-Einwirkungen zu erkennen, melden und sich selbst schützen zu können. Ich halte dieses Konzept für sinnvoll und, wenn auch schwierig, umsetzbar. Finanzierung BBK, findet statt an der AKNZ. Inhaltliche Gestaltung durch Mitglieder der PG 9 der SKK. Geschrieben von Matthias Ott Alles, was darüber hinaus geht, wie medizinische Maßnahmen im Schwarzbereich, Patientenleitung oder Sperrmaßnahmen unter Schutzbedingungen usw. sind dagegen noch Zukunftsmusik, dennoch müssen wir uns vor dem Hintergrund einer neuen Sichtweise von Katastrophenmedizin damit auseinandersetzen. Flächendeckend ja, aber: - ABC-Konzept für die Berliner Kliniken, 1. Stufe: Erkennen, Schutz 2. Stufe: Dekon-V in der Umsetzung - CBRN(E)-Konzept BRK: siehe Artikel in der aktuellen Rettungsdienst (08/06): aktuelles Heft RETTUNGSDIENST Erkennen Schutz für alle, Fachberatung für Rettungs-, Sanitäts- und Betreungsdienste, Dekon-V durch spezielle Einheiten - TUIS und DRK: Unterstützungseinheit Betroffenenbetreuung und Information? (UEBI): TUIS und DRK dazu sag ich jetzt mal nichts... - eine Handvoll Einheiten, die z.B. Dekon-P haben oder sich mit dem Thema beschäftigen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit): DRK Verden (siehe Threadcontainer) DRK Berlin DRK Bingen: Patientendekon DRK OV Bingen MHD Krefeld einige Einheiten in Bayern (siehe oben) die mal mir so schnell eingefallen sind... - BBK zum Thema Medizinischer Bevölkerungsschutz: BBK: Med. Bevölkerungsschutz einfachmal aufmerksam durchlesen... und was einige HiOrgs in den Schubladen haben, möchte ich nicht wissen... Also so "Zukunftsmusik" ist das nicht. Über die Sinnhaftigkeit läßt sich bei den Projekten sicher streiten. Aus meiner Sicht läßt sich das Thema aber nicht mehr aufhalten. Deshalb sollte gerade die Feuerwehr jetzt alles daran setzen, damit dort eine Lösung daraus wird! Grenzen jetzt eindeutig setzen und Schnittstellen definieren! Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.abcgefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 355512 | |||
| Datum | 15.08.2006 14:55 | 15432 x gelesen | |||
Geschrieben von André Schild
Sehr schön, aber wieso muss ich dann hier diskutieren, ob RettAss (!) der HiOrgs eine Atemschutzmaske mit Filter als Fluchtgerät auch nur bedienen (d.h. nach schriftlicher Anleitung Filter einschrauben und Maske aufsetzen) können, oder nicht, weils nicht zum Lehrplan eines RettAss gehören würde? Vielleicht sollte man mal die Wirkung der PG 9 kritisch hinterfragen (frei nach Kohl: Entscheidend ist, was hinten raus kommt)!?! Geschrieben von André Schild Also so "Zukunftsmusik" ist das nicht. ganz viel davon sind nicht mehr als modische Schlagworte, - und alle die sich ernsthaft mit der normativen Kraft der faktischen Probleme beschäftigen wissen das! Und das Schreiben eines "tollen" Fachartikels mit noch so "schönen" Konzepten löst weder bei der Feuerwehr noch bei im RD oder KatS irgendwelche Probleme der ordinären Verfügbarkeit von ausgebildeten Helfern mit geeignetem Material. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Wuppertal / NRW | 355515 | |||
| Datum | 15.08.2006 15:05 | 15424 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Sehr schön, aber wieso muss ich dann hier diskutieren, ob RettAss (!) der HiOrgs eine Atemschutzmaske mit Filter als Fluchtgerät auch nur bedienen (d.h. nach schriftlicher Anleitung Filter einschrauben und Maske aufsetzen) können, oder nicht, weils nicht zum Lehrplan eines RettAss gehören würde? Wie bitte? Mir fehlt gerade der Bezug. Zu dem Thema kann man sich lange streiten. Klar ist, dass man, um PSA einsetzen zu drürfen, daran ausgebildet sein muss. Wieso sich dann jemand über eine Fluchgerät aufreget, versteh ich jetzt auch nicht. Die Frage ist wie weit das Thema "Flucht" definiert wird. Da hab ich schon die abenteuerlichsten Vorstellungen gehört. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.abcgefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Till8 B.8, Kaiserslautern / Rheinland-Pfalz | 355522 | |||
| Datum | 15.08.2006 15:30 | 15375 x gelesen | |||
| Das war auf ganz D bezogen, nicht nur auf unser komisches Kaff hier. Und zu unserem Kaff: Ja so manche Dinge werden hier angegangen, was ich davon zu halten hab behalt ich besser für mich. Nur: Von den SEG-San-ABC oder wie immer man sie auch nennen mag halte ich im aktuellen Zustand net viel. Viele Grüße Till | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 355526 | |||
| Datum | 15.08.2006 15:39 | 15329 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von André Schild Also so "Zukunftsmusik" ist das nicht. Über die Sinnhaftigkeit läßt sich bei den Projekten sicher streiten. Aus meiner Sicht läßt sich das Thema aber nicht mehr aufhalten. nunja, ich denke schon, dass eine Flächendeckende Vorbereitung auf einen ABC-Einsatz mit MANK-Lage noch Zukunftsmusik ist, solange noch nicht jeder oder ein Großteil der dafür in Frage kommenden Einsatzkräfte (de facto alle in der Gefahrenabwehr Tätigen) über eine entsprechende Grundausbildung verfügt, um eine solche Lage zunächst zu erkennen und sich dann selbst adequat zu schützen. Ich denke wir (und teilweise auch die AKnZ, udn die PG 9, Samariter Schreiber eingeschlossen) vermischen hier teilweise und schießen an der ein oder anderen Stelle über das Ziel hinaus. Zunächst sollten solide Grundlagen geschaffen werden - das beinhaltet ausdrücklich alle Fachdienste, dann sollte in großem Stil weiter gegangen werden. Geschrieben von André Schild Aus meiner Sicht läßt sich das Thema aber nicht mehr aufhalten. Das sehe ich genau so, dennoch würde ich mir an der ein oder anderen Stelle etwas Konzentration auf bestimmte Punkte wünschen. Die Art wie hier diskutiert wird zeigt, dass IMHO der Inhalt und der Sinn einer ABC-Grundausbildung für alle Helfer nicht bekannt ist und dass wir auf der anderen Seite das bestreben der KatS-Fachdienste nach ABC-Selbstschutz direkt mit dem Wunsch nach stärkerer Einbindung in bestehende ABC-Einsatzstrukturen verknüpfen. Es muss deutlich werden, dass dies nicht der erste Schritt ist und als solcher auhc nicht gewollt wird. Das wird auch in den Verbänden zu diskutieren sein... Gruß, otti | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 355531 | |||
| Datum | 15.08.2006 16:01 | 15308 x gelesen | |||
| Aha, Geschrieben von Till Borngesser Das war auf ganz D bezogen, nicht nur auf unser komisches Kaff hier in ganz Deutschland gibt es ein Konzept zur ABC-Grundaausbildung. Ist dieses bekannt? Wird die Umsetzung bei euch angestrebt? Gruß, otti | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Wuppertal / NRW | 355540 | |||
| Datum | 15.08.2006 16:27 | 15462 x gelesen | |||
| Hallo Matthias, Geschrieben von Matthias Ott
Ja genau das ist der Punkt, man muß die Stufen mal deutlich klar machen: 1. Erkennen und Schützen (nichts anderes steht im Curriculum ABC-Grundausbildung) 2. Tätigkeiten unter ABC-Schutz (wie auch immer die aussehen) Aber: Ich kann niemanden vermitteln irgendetwas auszubilden, was sie nie brauchen. Weil sie: a) nie in die Lage kommen b) wenn sie in der Lage sind so oder so nichts machen dürfen/sollen/können c) die Feuerwehr das so oder so alles macht d) und mehr als GAMS brauchen die so oder so nicht Weil ich dann wieder der "Gasonkel" bin, der Mal wieder zu lange am CS geschnüffelt hat. ;-) Ja, und ich kann mir genug Lagen vorstellen. Bei der schönen Bilderserie: Was hätte ein ersteintreffender RTW gemacht? Auch gerne Feuerwehr. Ich stell immer wieder fest: Feuerwehr in Weiß, denkt auch Weiß und nicht zwingend Blau. Deshalb sollten wir, um gerade die Vermischung und den Wildwuchs zu vermeiden, endlich mal fixieren wo wir hin wollen. Was macht wer? Welchen Schutz braucht wer? Welche Tätigkeiten macht wer? Abschließend hab ich mir noch keine Meinung gebildet, aber es gibt für mich sicher nicht nur Schwarz und Weiß. Oder anders gesagt: Die Feuerwehr macht das schon. Oder die erste RTW-Besatzung unter CSA. Das sind beides keine tragfähigen Lösungen. Lokal vielleicht, global nein. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.abcgefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 355545 | |||
| Datum | 15.08.2006 16:47 | 15204 x gelesen | |||
| Hallo, natürlich muss man dem ganzen einen Sinn geben - einfach zu sagen "Du sollst dich im ABC-Einsatz schützen könne" ohne auf konkrete Szenarien einzugehen wird dawenig zielführend sein. Und natürlich können das z.B. auch ploizeilich oder medizinische Maßnahmen unter ABC-Schutzbedingungen sein. Ich möchte nur herausstellen, das der Grundaufbau zunächst ein anderer ist. Bevor die "SEG-Gefahrgut" oder das "ABC-Schutz-KSK der HiOrg" kommt kommt erstmal das hier: Curriculum "Standardisierte ABC-Grundausbildung" Vielleicht kann man mit diesem Link mal die "SEG Verden" im Info-Feld dieses Threads ergänzen... Gruß, otti | |||||
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| Autor | Till8 B.8, Kaiserslautern / Rheinland-Pfalz | 355673 | |||
| Datum | 16.08.2006 08:16 | 15124 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottin ganz Deutschland gibt es ein Konzept zur ABC-Grundaausbildung. Ist dieses bekannt? Wird die Umsetzung bei euch angestrebt? Also unserere Helfer haben eine ABC-Grundausbildung, diese ist so aber bei weitem nicht in allen Einheiten vorhanden. Da ich das bundesweite Konzept nicht kenne, weiß ich auch nicht ob wir nach diesem ausgbeildet wurden. Zumindest weiß ich soviel: Von allem was A, B oder C sein könnt bleib ich weit weg und geh nur Rückwärts und keinen Schritt vorwärts, wäre ja auch wahnsinnig ohne Schutzausrüstung :-) Viele Grüße Till | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Wuppertal / NRW | 355725 | |||
| Datum | 16.08.2006 12:53 | 15268 x gelesen | |||
| Hallo Matthias, Geschrieben von Matthias Ott Ich möchte nur herausstellen, das der Grundaufbau zunächst ein anderer ist. Bevor die "SEG-Gefahrgut" oder das "ABC-Schutz-KSK der HiOrg" kommt kommt erstmal das hier: schon klar. Sonst könnte ich das auf den Lehrgängen an der AKNZ auch nur sehr schwer verkaufen. Gruß Andre Schaut mal vorbei: http://www.abcgefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 355738 | |||
| Datum | 16.08.2006 13:42 | 15203 x gelesen | |||
| Dann sind wir uns ja einig ;-) | |||||
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