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| Thema | Beschaffung HLF 20/16 - Kabienenverlängerung oder Manschaftsraum im Aufbau? | 45 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Dann8y D8., Bad Salzuflen / NRW | 354728 | |||
| Datum | 11.08.2006 20:29 | 30699 x gelesen | |||
| Hallo Kollegen! Wir wollen ein HLF 20/16 beschaffen und haben grad mit der Planung begonnen. Das Fahrzeug ist für hauptamtliche Kräfte und soll "angelehnt" an die DIN gebaut werden, wir werden jedoch in vielen Punkten davon abweichen. Das Fahrgestell wird min. 16 t besser 18 t zulässiges Gesamtgewicht haben. Wir haben schlechte Erfahrungen mit diesen "aufgepustetten" 12 bzw. 14 t Fahrgestellen gemacht. Die wichtigste Frage die sich mir jetzt zum Auftakt der Planung stellt, ist ob wir eine Kabinenverlängerung nehmen oder den Mannschaftsraum in den Aufbau integrieren.(?) Wir stellen uns vor hinten 5 Plätze zu schaffen, 4 Atemschutzgeräte in den Mannschaftsraum zu nehmen und eine Art Schrank für Gerätschaten wie Notfallrucksack, Defi, Helly Hansen und alles (bis auf Schlauchtragekörbe und Hohlstrahlrohr) was der Angriffstrupp mitschleppen muss, sprich Leinen, Axt, Fluchthauben, Wärmebildkammera etc. Wer kann mir von seinen Erfahrungen berichten? Positiv oder negativ. Wer hat sich aus welchem Grund für welche Variante entschieden? Ich werde im Laufe der Planung garantiert noch viele Fragen haben, aber ich wäre vorab schon mal sehr befriedigt, wenn mir in diesem Punkt berichtet werden würde. Vielen Dank. Danny Draeger | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 354729 | |||
| Datum | 11.08.2006 20:38 | 33109 x gelesen | |||
Geschrieben von Danny DraegerWir wollen ein HLF 20/16 beschaffen und haben grad mit der Planung begonnen. Das Fahrzeug ist für hauptamtliche Kräfte und soll "angelehnt" an die DIN gebaut werden, wir werden jedoch in vielen Punkten davon abweichen. Das Fahrgestell wird min. 16 t besser 18 t zulässiges Gesamtgewicht haben. Wir haben schlechte Erfahrungen mit diesen "aufgepustetten" 12 bzw. 14 t Fahrgestellen gemacht. das hängt immer davon ab, was die Dinger hinterher wiegen, wie hoch die Gewichtsreserve ist und wie man damit umgeht! Ich kenn auch genug Storys von Problemen mit den großen Fahrgestellen! Darüberhinaus: 16 t ist die Grenze für Feuerwehrflächen! Wir haben eine aktuelle Ausschreibung zu so einem ähnlichen Fahrzeug in unserem Ausschreibungsarchiv. Ggf. das hier buchen: Seminar zur Fahrzeugbeschaffung am HdT (Ist auch Sponsor hier.) Grundsätzliches zur Kabine, wie schon mehrfach gepostet, hier der Auszug aus Einsatzfahrzeuge - Technik, www.einsatzpraxis.org... (da steht auch sonst noch jede Menge interessantes Zeugs drin). Und: Das Kabinenproblem ist nur eines von vielen.... 4.5.2Mannschaftsraum Je nach Besatzung gibt es (neben den serienmäßigen Truppführerhäusern) verschiedene Ausführung für den Mannschaftsraum. Seit Anfang der 1930 er Jahre werden geschlossene Mannschaftsräume an die serienmäßigen Führerhäuser der LKW angebaut. Als die Führerhäuser der LKW mit den Frontlenkerfahrgestellen kippbar wurden gab es nur drei Alternativen: a. Anbau wie bisher, Mannschaftsraum wird dann bei Wartungsarbeiten mit dem Führerhaus angehoben/gekippt. b. Nur das Führerhaus wird gekippt, Mannschaftsraum ist am Aufbau befestigt und bleibt beim Kippen am Rahmen. c. Mannschaftsraum ist am Rahmen, aber an einer ganz anderen Stelle (z.B. am Heck, oder in der Mitte des Aufbaus) Der Aufwand ist für den Aufbauhersteller nach Aussagen verschiedener Hersteller ungefähr gleich hoch (bei oft schlechterem Fahrkomfort = Federung), jedoch deutlich höher, wenn der Kabinenteil extra gefedert werden soll. (Aber auch das ist sehr stark abhängig vom Fahrgestell, der Kabinenfederung und dem Aufbauer.) Bei Serien(doppel)kabinen (z.B. für Kleintransporter, oder auch für bestimmte LKW (z.B. MAN) lieferbar, ist die Serienkabine immer viel preiswerter als jede vom Aufbauhersteller gefertigte. Diese Staffelkabinen bieten aber weit weniger Platz, als z.B. eine übliche Gruppenkabine. Vgl. dazu auch Kap. 4.1.14. Abb. 4.5.2/1: Vergleich zwischen serienmäßiger Doppelkabine und aufgebauter Gruppenkabine. (Grafik: Zawadke) [Abb. 13 auf Seite 45 von Kapitel 7-4.2.3 im GFHB Rudolph] 4.5.2.1Serienmäßige Mannschaftsräume Bei KdoW, ELW 1, MZF, MTF, TSF, TSF-W sowie z.B. auch beim LKW Dekon-P des Bundes werden serienmäßige Führerhäuser der Fahrgestellhersteller verwendet und je nach Bedarf mehr oder weniger stark umgebaut. Dies betrifft z.B. die Zahl und Qualität der eingebauten Sitzplätze. Diese Mannschaftsräume verfügen dann über eine (dann zur rechten Fahrzeugseite) oder zwei Türen. Abb. 4.5.2.1/1: MTF mit serienmäßiger einfacher Bestuhlung mit 3/3/3 = 9 Sitzplätze. MTF (mit max. 9 Sitzplätzen inkl. Fahrer) gibt es heute in verschiedenen Bestuhlungsvarianten, z.B. für die einzelnen Sitzreihen: 2/2/2/3=9; oder 3/3/3=9 und allen denkbaren Zwischenlösungen auch mit geringeren Sitzplatzzahlen. (Foto: Cimolino) Abb. 4.5.2.1/2: ELW 1 (erste ELW 1-Generation in Düsseldorf) mit reduzierter Bestuhlung und eingebautem Arbeitstisch (entnehmbar und gegen eine weitere Sitzbank austauschbar ). (Foto: Cimolino) Abb. 4.5.2.1/3: TSF (Kastenaufbau) mit Standardbestuhlung auf VW LT. Hier sogar noch mit zusätzlicher Ausstattung (die allerdings jeweils eigens gehaltert bzw. gesichert ist). Bei dieser Bauweise bestehen erhebliche Sicherheitsbedenken wegen der fehlenden Trennung von Mannschaft und (schwerem!) Gerät, vgl. Abb. 3.2.2.4/1! (Foto: Christian Fleschhut, Fürth) Abb. 4.5.2.1/4: TSF-W der FF Sarzbüttel mit serienmäßiger Doppelkabine (Doka) auf MAN 8-140, Aufbau Ziegler. (Foto: Andreas Klingelhöller, Wrohm) Abb. 4.5.2.1/5: GW-H mit serienmäßiger Doka und Ausrüstungsschrank sowie geänderten Sitzen (nur 3 hinten) der Feuerwehr Düsseldorf. (Foto: Jürgen Truckenmüller, Düsseldorf) Bei serienmäßigen Doppelkabinen ist der Einbau von PA im Mannschaftsraum aufgrund des beschränkten Platzangebots nur unter extremen Platzeinschränkungen oder einer Verlängerung der ?serienmäßigen? Doka möglich. Abb. 4.5.2.1/6: Französiches KLF mit ca. 3,5 t zGG und PA im Innenraum. (Foto: Zawadke) Serienmäßige Kabinen mit ausreichend Platz für eine Staffel oder sogar Gruppe inkl. Ausrüstung bietet als Fahrgestell derzeit nur Scania, Renault und Iveco. Abb. 4.5.2.1/7: Serienmäßiger Mannschaftsraum von Scania. (Foto: De Vries) [Bild links seitlich etwas so beschneiden, dass der Zivilist weg ist] Abb 4.5.2.1/8: Serienmäßige Kabine des Renault Midlum als Basis für ein Feuerwehrfahrzeug. (Foto: Zawadke) Abb. 4.5.2.1/9: Um Platz für die PA zu schaffen werden die Rückwände der Kabinen teilweise ausgeschnitten und eine Art ?Rucksack? angeschweißt. Hier an einem französischen Stadtlöschfahrzeug. (Foto: Zawadke) 4.5.2.1.1Konventionelle (angeflanschte) Mannschaftsräume an das serienmäßige LKW-Führerhaus Serienmäßige Gruppenkabinen (dazu zählen auch die weitaus meisten Staffelkabinen, weil die z.B. beim TLF 16/25 i.d.R. auf Basis einer Gruppenkabine gefertigt werden) werden seit vielen Jahren an kippbare Führerhaus direkt verbaut. Vorteile: - Durch die angehobene Kabine besteht i.d.R. ein sehr guter Zugang zum kompletten serienmäßigen Motor-Getriebeteile (meist inkl. Nebenantrieb) sowie der Vorderachse. - I.d.R. besseres Verschränkungsverhalten im Gelände weil die fest verbundene Aufbaulänge kürzer íst. - Guter Federungskomfort auch im Mannschaftsraum über die serienmäßige Kabinenfederung des Führerhauses. Nachteile: - Teilweise gibt es auch heute noch Schwierigkeiten mit nicht ausreichenden Hubzylindern der serienmäßigen Führerhäuser. - Beim Anheben der Kabine müssen vorher die tragbaren Leitern nach hinten gezogen werden, da es sonst durch deren Überstand zu Beschädigungen am Kabinendach und an den Leiterhalterungen kommt. - Zum Kippen des Mannschaftsraums wird eine relativ große Hallenhöhe benötigt, weil der Mannschaftsraum komplett mit angehoben werden muss. Abb. 4.5.2.1.1/1: Verlängerter Mannschaftsraum an einem LF 8/6 der FF Hemdingen, MB Atego mit Schlingmann-Aufbau. (Foto:Andreas Klingelhöller, Wrohm) Abb. 4.5.2.1.1/2: Dieses Bild macht die aufwändige Arbeit einer Kabinenverlängerung sehr deutlich. (Foto: Zawadke) Abb. 4.5.2.1.1/3.a und b: Angehobene Gruppenkabine eines LF 24, Magirus-Aufbau auf Iveco 150 E 27, mit guter Zugänglichkeit zum Motor und Getriebe sowie Ausschnitt mit der Lage des Motors und seiner Nebenaggregate im Rahmen. Der weiße Lappen liegt im Getriebebereich, zur Orientierung kann auch die Hubhydraulik herangezogen werden. (Foto: Cimolino) Der Nachteil dieser Bauart war bisher, je nach konkretem Anbau an das serienmäßige LKW-Führerhaus eine relativ schmale Innenraumbreite v.a. für die 2. Sitzreihe (unmittelbar hinter dem serienmäßigen Fahrerraum). Seit einiger Zeit gibt es auch ?Standard-Kabinen? (kippbare Gruppenkabine) mit verbreiterter Basis im Bereich des Mannschaftsraums. Damit stehen auch bei den Standardkabinen breitere nutzbare Innenräume zur Verfügung. Dies ist insbesondere dann wichtig, wenn mehr Einsatzkräfte über Sitzplätze mit integrierten PA verfügen sollen, weil hier jeder Zentimeter mehr seitlicher Raum ein Gewinn an Ausrüstungskomfort ist. Abb. 4.5.2.1.1/4: Neue Magirus-Kabine (Foto: IVECO) 4.5.2.1.2Im Aufbau integrierte Kabine (hinter dem Führerhaus) In den Aufbau integrierte Kabinen wurden in grossen Stückzahlen für den Zivilschutz und späteren Brandschutzeinheiten von verschiedenen Aufbauherstellern damals auf ein Einheitsfahrgestell von Magirus Deutz 125 D10 gebaut oder z.B. auch von der BF Stuttgart für die erste und auch zweite Generation ihrer LF 24 verwendet. Vorteile: - Man kann das serienmäßige Führerhaus ohne große Änderungen weiter verwenden. - Der Mannschaftsraum kann praktisch beliebig gebaut und ausgestaltet werden, weil er im Aufbau liegt. - Der Innenraum ist breiter als bei den meisten konventionellen Aufbauten. Dies gilt aber i.d.R. nur für die 2. der 3 Sitzreihen (1. Reihe Fahrer/Beifahrer bleibt Serienausstattung, 3. Reihe ist auch bei Gruppenkabinen meist die zulässige Maximalbreite, weil auch diese Kabinen sich nach hinten verbreitern). - Einige Varianten erscheinen innen über eine bessere Kopffreiheit (wichtig v.a. für größere FA mit Helm) zu verfügen. Der Gewinn an Höhe (innen) kann aber auch nur scheinbar sein, weil dafür entscheidend ist, wie die Kabine innen "Netto" in der Innenraumhöhe konstruiert ist (was bleibt an nutzbarer Höhe im Aufbau?). Das kann von Hersteller zu Hersteller je nach Kofferkonstruktion bei scheinbarer gleicher Höhe (außen) anders sein. Wichtig ist vor allem, wie knapp der Boden über dem Chassis platziert werden kann. Hier hat diese Bauweise gewisse Vorteile, die sich auch in den besseren Einstiegsverhältnissen widerspiegeln. - Leitern müssen nicht mehr nach hinten gezogen werden, wenn der Aufbau gekippt werden soll. Ausserdem können die Leitern meist flächig in sehr einfachen Lagerungen fixiert werden, ohne aufwändige ?Gerüste? über der Mannschaftskabine zu benötigen. - Notwendige Hallenhöhe zum Kippen des serienmäßigen Führerhauses weit geringer. Nachteile: - Je nach Fahrgestell bzw. Aufbau sind nicht mehr alle Teile von Motor und Getriebe erreichbar, wenn man das Führerhaus kippt, da diese dann unter dem Aufbau (Mannschaftsraum) liegen. - Schlechterer Federungskomfort (das serienmäßige Führerhaus ist extra gefedert, der Aufbau am Rahmen nicht). Dies führte bei einigen Fahrzeugen dazu, dass LKW-Schwingsitze im Mannschaftsraum verbaut werden. - Die variable Tiefe ist durch den Verlust an Laderaum (Aufbau) eher ein Nachteil, außer man verlängert das Fahrzeug (Radstand/Aufbau), was aber teurer ist und Wendigkeit verliert, außer man setzt auf gelenkte Hinterachsen (vgl. Kap. 4.1.3.3), das ist aber noch teurer. - Bei in den Aufbauten integrierten Kabinen kommt hinzu, dass die zusammenhängende Aufbaulänge entweder zunimmt (die Regel) oder ein kürzerer Aufbau zur Verfügung steht (macht fast keiner), oder der Aufbau baulich nochmals getrennt wird (viel aufwändiger und daher fast nie umgesetzt). Damit sinken die Verschränkungsmöglichkeiten des Aufbaus extrem: Die Zahl der Schäden durch Verspannungen am Aufbau/Rahmen steigt, wenn man mit derartigen Fahrzeugen im Gelände Verschränkungs-Passagen befährt, die für Fahrzeuge mit konventionellen Aufbau (Gruppenkabine an serienmäßigem Führerhaus, Aufbau davon getrennt) noch kein Problem darstellen. - Außerdem gibt es oft noch Ärger mit der Dichtheit der Anflanschung am Serien-Führerhaus (sofern so etwas vorgesehen wird und nicht nur eine reine elektrische Sprechverbindung gewählt wird). - Eingeschränkte Sicht-/Sprechverbindung im Vergleich zur relativ offenen Gruppenkabine. (Das hängt aber von der tatsächlichen Umsetzung der gewählten Vergleichsfahrzeuge ab und kann von extremen Unterschieden bis praktisch ohne Unterschied gehen.) Abb. 4.5.2.1.2/1: ?Integrierte Kabine? der Luxusklasse, HTLF der Flughafenfeuerwehr München, Hersteller Firma Magirus. (Foto: Magirus) Abb. 4.5.2.1.2/2: Einfache aber ebenso zweckmäßige Bauweise für die LF 16/12 des IdF Münster, Hersteller Firma Lentner. (Foto: Zawadke) Abb. 4.5.2.1.2/4: Gekipptes Führerhaus mit angeflanschtem MR, hier in getrenntem bzw. angehobenem Zustand. (Foto: Zawadke) Abb. 4.5.2.1.2/5: Skizze direkte Gegenüberstellung. (Zawadke) 4.5.3Ausstattung der Kabine [Ci] 4.5.3.1PA in und gegen Fahrtrichtung Heute werden in Deutschland PA im Innenraum in fast alle Löschfahrzeuge (LF 10/6 bzw. (H)LF 20/16 und deren Vorgänger LF 8/6, LF 16/12 bzw. auch TLF 16/25 ) mit Staffel- bzw. Gruppenkabine eingebaut. Immer mehr Feuerwehren verwenden - wie schon viele Jahre Feuerwehren im Ausland - auch Halterungen für Pressluftatmer in Fahrtrichtung. Einige Einsatztaktiken, so z.B. die Stoßtrupptaktik zur Hochhaus- bzw. Tunnelbrandbekämpfung (U-Bahnhöfe) erfordern ein Team aus mindestens fünf gleichzeitig vorgehenden FA (Fahrzeugführer und 2 Trupps) Beim Einbau von Halterungen für PA in Fahrtrichtung ist darauf zu achten, dass diese eine entsprechende Zulassung haben und immer ein zusätzlicher Sicherheitsgurt erforderlich ist, da der PA-Gurt bzw. dessen Befestigung im Sitz nicht als solcher zählt. Die Koppelung der Freigabe der PA mit der Handbremse kann sinnvoll sein, um ein vorzeitiges Lösen zu unterbinden. Es sollte aber unbedingt sichergestellt sein, dass unabhängig von Fahrer im Falle eines Unfalls auch eine andere Person diese Sperre aufheben kann. Abb. 4.5.3.1/1: PA-Halterungen gegen die Fahrtrichtung werden seit vielen Jahren in unterschiedlichen Varianten eingebaut. Hier die Ausführung in einem LF 24 der Feuerwehr Düsseldorf, Aufbau Magirus. (Foto: Cimolino) Abb. 4.5.3.1/2: PA-Halterungen in Fahrtrichtung kommen in den letzten Jahren immer stärker auf. Hier in einem LF 16/12 der Feuerwehr Düsseldorf, Aufbau Ziegler. (Foto: Cimolino) [Abb. 1.2.1/2, S. 21, Atemschutz, 4. Aufl.] Abb. 4.5.3.1/3: PA-Sitze in Fahrtrichtung in einem LF 24 in einem Ziegler-Aufbau auf MB Econic (daher der erhöhte Rahmenbereich). (Foto: Lang) Abb. 4.5.3.1/4: 4 PA-Halterungen nebeneinander (in oder gegen Fahrtrichtung) führen dazu, dass sich im Einsatz die Trupps bei üblicher Körperstatur und heutiger Schutzkleidung nur nacheinander, niemals aber gleichzeitig ausrüsten können, weil es dazu viel zu eng ist. (Foto: Bernd Ossendorf, Stuttgart) Abb. 4.5.3.1/5: Beim Einbau einer PA-Halterung, hier für einen L-PA mit Doppelflaschen, in den Fahrzeugführersitz einer DLK kann der Fahrzeugführer sofort in den Korb, während der Maschinist den Steuerstand besetzt. Dies spart bei einem Brand mit Menschenrettung ggf. wertvolle Sekunden Zeit, da bei einem Brandeinsatz der Korb grundsätzlich mit PA besetzt werden sollte, um Probleme bzw. Zeitverluste zu vermeiden! (Foto: Bildstelle der Feuerwehr Düssedorf). Abb. 4.5.3.1/6: eine aufwändige und teure aber sehr luxuriöse und sichere PA-Sitzgestaltung ist die Entwicklung von Iveco Magirus, die im Rahmen einer Diplomarbeit speziell für die Anwendung in FLF und Sonderfahrzeugen der Industrie entstanden ist. Die Basistechnik wurde von Isringhausen übernommen und durch eine Ergänzung im Rückengestell ergänzt. Dieser Sitz kann auch für Doppelflaschen-Composite-PA verwendet werden. Es gibt keine Einschränkungen in der Federung und den anderen Komfortbereichen. (Foto: Iveco Magirus) Durch den Einbau von mehr PA in die Kabine, die zunehmende Größe der FA sowie die ?dickere? PSA reichen Standardkabinen heute oft in Länge und Breite dafür nicht mehr aus. Lösungen bieten (mit unterschiedlichen Vor- und Nachteilen) verbreiterte, längere und/oder integrierte Kabinen sowie ggf. eine Reduzierung der Sitzplatzanzahl. Anzustreben wäre für den PA-Sitz des Fahrzeugführers ca. 80 cm von Rückenlehne bis zum Armaturenbrett und ca. 60 cm zwischen den Sitzreihen hinten, bei einer Kabinenbreite (innen) von ca. 2,20 m. Teilweise kann durch leichtes Schrägstellen der Sitze im MR die Platzsituationn im Schulter bzw. Knie-Bereich entschärft werden. Abb. 4.5.3.1/7: Schräg gestellte PA-Sitze zur Entzerrung der Raumsituation im MR. (Foto: Cimolino) 4.5.3.2Ausrüstungsschränke (?action tower?) Um die immer umfangreichere Ausrüstung für die Besatzung sicher unterbringen zu können, kommen in den letzten Jahren nach Vorbild aus den USA sogenannte Ausrüstungsschränke bzw. ?action-towers? immer stärker auf den Markt, nachdem vorher Ausrüstung oft nur in den Sitzbänken oder lose im MR gelagert wurde. Der Ausschrüstungsschrank befindet sich meist an Stelle des (ohnehin kaum besetzten) Melderplatzes in der Mitte der Dreiersitzbank (gegen die Fahrtrichtung) einer Gruppenkabine. Er sollte die Ausrüstung so (zu den Seiten für den ATr, nach vorn für den gegenüber sitzenden 2. Trupp) beinhalten, dass jeder von seinem Sitzplatz aus problemlos daran kommt. Bei Fahrzeugen mit Staffelbesatzung müssen bei kurzer (wirklicher Staffel-)Kabine dazu die beiden mittleren Plätze der Vierer-Sitzbank ?geopfert? werden!. In und an diesem Ausrüstungsschrank werden typischerweise untergebracht: - Atemanschlüsse (Masken) und Filter für alle Sitzplätze im MR (vgl. Einsatzauswertung Lengerich, MURL, 1994), - Fluchthauben, - Funkgeräte im 2m-Band in Ladehalterungen, - Handräder für Wandhydranten, - Messgeräte (z.B. für den Strahlenschutzeinsatz, um sich schon im Fahrzeug damit ausstatten zu können), - Feuerwehrleinen, - Ladetechnik (z.B. für Akku-Schrauber) mit 230 V-Ladeschalen, die keine entsprechende Zulassung für den Einbau im Geräteraum besitzen. Bei Fahrzeugen mit nur einer Sitzbank im MR kann auch ein Regal auf der Sitzbank gegenüber liegenden Seite angebracht werden, vgl. Abb. 4.5.3.1/3. Abb. 4.5.3.2/1: Ausrüstungsschrank in einem LF 16/12 der Feuerwehr Düsseldorf, Aufbau Ziegler. Die sichtbaren seitlichen Befestigungen dienen zum offen-halten der PA-Bebänderung und erleichtert deren Anlagen. (Foto: Cimolino) Abb. 4.5.3.2/2: Einfache Ausführung eines Ausrüstungsschranks durch einen Staukasten in einem TLF 24/50 mit Staffelkabine (Scania-Serie) der Feuerwehr Wolfsburg, vgl. Abb. 4.5.2.1/7. (Foto: de Vries) Abb. 4.5.3.2/3: Ausrüstungschrank in Regalform. (Foto: Cimolino) Abb. 4.5.3.2/4: Ausrüstungsregale zwischen den Sitzen bei den HTLF und HLF der Feuerwehr Ulm. (Foto: Zawadke) 4.5.3.3Blendfreie Innenraumbeleuchtung In Mannschaftsräumen sollte neben der üblichen weißen Beleuchtung auch eine gedämpftere Beleuchtung eingebaut werden, die den Maschinisten bei der Fahrt nachts nicht blendet. Der Maschinist sollte von seinem Arbeitsplatz aus immer die Beleuchtung komplett ausschalten können. Leidenschaftlich wurde nach der ersten Ausrüstungswelle um die Farbe in diversen Foren oder Fachgesprächen gestritten. Fakt ist, dass eine rote Beleuchtung am wenigsten blendet, eine ausreichend gute Sichtbarkeit ermöglicht und auch noch das Auge an die Nacht (nach der Anfahrt und dem Aussteigen) gewöhnt. Die Armeen dieser Welt machen das seit Jahrzehnten in Schiffen, Flugzeugen o.ä. vor. Das Phänomen läßt sich auch medizinisch bzw. pysikalisch erklären, dies führt aber hier zu weit. Abb. 4.5.3.3/1: Rote Innenraumbeleuchtung ergänzend zur weißen ermöglicht eine nahezu blendfreie ausreichende Sicht auch nachts, hier im GW-W (Aufbau Ziegler), baugleich auch in den LF 16/12. (Foto: Cimolino) [Bild ggf. unten beschneiden] 4.5.3.4Befestigung der Ausrüstung Alle Ausrüstung im Mannschaftsraum muss so befestigt sein, dass die Insassen weder bei normaler Fahrt, bei schnellen Kurven oder Notbremsungen und möglichst auch nicht bei einem Unfall gefährdet werden. Das Mitführen von Feuerwehr-Äxten, Spalthammer, Halligan o.ä. einfach auf dem Boden des MR ist lebensgefährlich und daher unbedingt zu unterlassen bzw. von den Führungskräften zu unterbinden! Abb. 4.5.3.4/1: Die Besatzung in diesem MZF fährt alles andere als sicher! (Foto: unbekannt) Abb. 4.5.3.4/2: In diesem Fahrzeug sind sogar die Taschenlampen einzeln gesichert! (Foto: Klaus Wendel, Herrstein) 4.5.3.5Überschlagsichere Klappsitze Nach einem schweren Unfall mit folgendem Überschlag eines Fahrzeugs mit Gruppenkabine öffneten sich die Sitzkästen und die dort gelagerte Ausrüstung wurde durch den MR verstreut. Dies war für einige Hersteller der Anlaß, entsprechend gesicherte Sitzkästen zu entwickeln. Dies ist mittlerweile auch bei Neufahrzeugen Vorschrift. Jeder gesicherte Sitzkasten ist besser als ein ungesicherter. Die Lagerung von Ausrüstung im Sitzkasten ist aber weder sonderlich ergonomisch noch auf der Anfahrt überhaupt erreichbar. Heute werden daher mehr und mehr Staukästen (vgl. Abb. 4.5.3.1/4, hier aus handelsüblichen Stapelkästen oder Abb. 4.5.3.1/3 in Metallkoffern) in Einschüben unter den Sitzen oder dazwischen bzw. Ausrüstungsschränke, vgl. Kap. 4.5.3.2, eingebaut. Abb. 4.5.3.5/1: Sitzgestell mit festen Sitzen und untergeschobenen Kunststoffkästen der Kabinenausstattung der Firma Brändle/CH. (Foto: Zawadke) Abb. 4.5.3.5/2: Sitzkastenverriegelung der Fa. Ziegler. (Foto: Ziegler) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 354735 | |||
| Datum | 11.08.2006 21:42 | 29947 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Danny Draeger Wir wollen ein HLF 20/16 beschaffen und haben grad mit der Planung begonnen. Das Fahrzeug ist für hauptamtliche Kräfte und soll "angelehnt" an die DIN gebaut werden, wir werden jedoch in vielen Punkten davon abweichen. Das Fahrgestell wird min. 16 t besser 18 t zulässiges Gesamtgewicht haben. Wir haben schlechte Erfahrungen mit diesen "aufgepustetten" 12 bzw. 14 t Fahrgestellen gemacht. Egal, welche Fahrgestellkombination ihr wählt, achtet darauf, dass insbesondere die Federung auf das geplante tatsächliche Gesamtgewicht abgestimmt wird. Lkw-Fahrgestelle werden in ihren Fahreigenschaften üblicherweise auf das zulässige Gesamtgewicht optimiert, davon weicht die Feuerwehr in der Regel ab. Wenn ihr also ein 16 oder 18-t-Fahrgestell wählt und nur normgerechte 14 t nutzt, dann sagt das dem Hersteller, sonst könnte es zu Überraschungen kommen. Geschrieben von Danny Draeger Die wichtigste Frage die sich mir jetzt zum Auftakt der Planung stellt, ist ob wir eine Kabinenverlängerung nehmen oder den Mannschaftsraum in den Aufbau integrieren.(?) Wir haben die integrierte Variante ... Geschrieben von Danny Draeger Wir stellen uns vor hinten 5 Plätze zu schaffen, 4 Atemschutzgeräte in den Mannschaftsraum zu nehmen und eine Art Schrank für Gerätschaten wie Notfallrucksack, Defi, Helly Hansen und alles (bis auf Schlauchtragekörbe und Hohlstrahlrohr) was der Angriffstrupp mitschleppen muss, sprich Leinen, Axt, Fluchthauben, Wärmebildkammera etc. ... und alles das erfüllt. Einzige Abweichung: alle 5 Plätze (und auch der Staffelführerplatz) sind mit PA ausgestattet und die Äxte befinden sich bei den Schlauchtragekörben und Hohlstrahlrohren. Die Fensterplätze der Viererreihe entfallen, dort ergibt sich der Stauraum für "sensible" Gerätschaften: Notfallrucksack, Defi, Atemschutznotfall-Set, Absturzsicherung. Leinen und Fluchthauben befinden sich in Schubfächern unter den Sitzen, die WBK sitzt in einer Ladehalterung in Griffweite des Angriffstruppführers und für jeden Sitzplatz gibt es ein 2-m-FuG und eine Knickkopflampe. Alles, was ein Trupp braucht, findet er somit unmittelbar am Sitzplatz und in einem Geräteraum. Geschrieben von Danny Draeger Wer kann mir von seinen Erfahrungen berichten? Das Platzangebot ist durch den integrierten Mannschaftsraum sehr gut. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 354747 | |||
| Datum | 12.08.2006 07:54 | 29573 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßWenn ihr also ein 16 oder 18-t-Fahrgestell wählt und nur normgerechte 14 t nutzt, dann sagt das dem Hersteller, sonst könnte es zu Überraschungen kommen. hmmm, der Federungskomfort - v.a. bei integrierter, also ungefederter Kabine - dürfte etwas eingeschränkt sein... ;-) Aber ganz im Ernst: Nach dem was ich in den letzten drei - fünf Wochen hier an technischen Defekten an (fast-)NEUfahrzeugen erlebt hab, nach dem was mich dann gerade parallel zum letzten Schaden (Rahmenbrüche an den TLF 24/50) von ähnlichen Schäden (praktisch in allen Fahrgestell-/Aufbaukombinationen) um drei Ecken von anderen (bei LFs, TLF usw.) erreicht hat, glaub ich noch weniger an das, was mir (auch Welt-)Firmen versprechen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Udo 8W., Dinslaken / NRW | 354761 | |||
| Datum | 12.08.2006 10:20 | 29749 x gelesen | |||
Geschrieben von Danny DraegerWir wollen ein HLF 20/16 beschaffen und haben grad mit der Planung begonnen. Das Fahrzeug ist für hauptamtliche Kräfte und soll "angelehnt" an die DIN gebaut werden, wir werden jedoch in vielen Punkten davon abweichen. Vor dieser Aufgabe, (H)LF für hauptamtliche Wache, standen wir vor ca. 4 Jahren. Als Ergebnis ist eine Gruppenkabine "angedockt" am Führerhaus mit 7 Plätzen herausgekommen. 3 PA entgegen der Fahrtrichtung im MR und 1 PA auf dem Gruppenführerplatz. Standardbesatzung soll 1/4. Anstelle der 2 mittleren Plätze im MR wurde ein Schrank mit Rollade eingebaut. Bilder und Beladeliste: FW Dinslaken Vor der Beschaffung wurden umfangreiche Diskussionen über die Ausstattung und Beladung geführt. Vermutlich hätte ein Sattelzug nicht ausgereicht wenn alle "Wünsche" berücksichtigt worden wären. Gruß Udo Walbrodt | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 354763 | |||
| Datum | 12.08.2006 11:27 | 29635 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Udo Walbrodt Vor dieser Aufgabe, (H)LF für hauptamtliche Wache, standen wir vor ca. 4 Jahren. Als Ergebnis ist eine Gruppenkabine "angedockt" am Führerhaus mit 7 Plätzen herausgekommen. 3 PA entgegen der Fahrtrichtung im MR und 1 PA auf dem Gruppenführerplatz. Standardbesatzung soll 1/4. Anstelle der 2 mittleren Plätze im MR wurde ein Schrank mit Rollade eingebaut. Mir ist aufgefallen, dass man bei dem Fahrzeug auf Frontblitzer verzichtet hat. Hat das einen bestimmten Grund? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Udo 8W., Dinslaken / NRW | 354767 | |||
| Datum | 12.08.2006 12:00 | 29538 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierMir ist aufgefallen, dass man bei dem Fahrzeug auf Frontblitzer verzichtet hat. Hat das einen bestimmten Grund? Ups, habe auch jetzt erst gesehen das es ein "altes Bild" ist. Die geforderten Blitzer waren zum Zeitpunkt der Fahrzeugfertigstellung noch nicht lieferbar. Die LED-Frontblitzer von Pintsch (Dinslaken) wurden 1 Monat nach Indienststellung montiert. Gruß Udo Walbrodt | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 354768 | |||
| Datum | 12.08.2006 12:07 | 29771 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Udo Walbrodt Als Ergebnis ist eine Gruppenkabine "angedockt" am Führerhaus mit 7 Plätzen herausgekommen. 3 PA entgegen der Fahrtrichtung im MR und 1 PA auf dem Gruppenführerplatz. Standardbesatzung soll 1/4. Anstelle der 2 mittleren Plätze im MR wurde ein Schrank mit Rollade eingebaut. Auf der HP ist eine Wachabteilungsstärke von 16 Mann angegeben. Wie teilen sich die 16 Mann auf, wieviele fahren letztendlich im abwehrenden Brandschutz (Einsatz)? Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Udo 8W., Dinslaken / NRW | 354769 | |||
| Datum | 12.08.2006 12:23 | 29522 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian RiekeAuf der HP ist eine Wachabteilungsstärke von 16 Mann angegeben. Wie teilen sich die 16 Mann auf, wieviele fahren letztendlich im abwehrenden Brandschutz (Einsatz)? Soll- bzw. Ist-Stärke zur Zeit: FW 1/1/4, RD 5 + 2(Mo-Fr 8-20:00) Sollstärke nach Bedarfsplan (Einstellungen in Arbeit) FW 1/1/5 + 1(Mo-Fr 8-17:00), RD wie gehabt Gruß Udo Walbrodt | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 354800 | |||
| Datum | 12.08.2006 14:43 | 29740 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Groß Die Fensterplätze der Viererreihe entfallen, dort ergibt sich der Stauraum für "sensible" Gerätschaften: Gibt es davon Photos im Netz? Ich kenne das nur "umgekehrt", sodass der Trupp an dern Fenstern sitzt und die Ausrüstung anstelle der beiden inneren Plätze verbaut wird. mfg Fabian Kunz | |||||
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| Autor | Dann8y D8., Bad Salzuflen / NRW | 354826 | |||
| Datum | 12.08.2006 16:07 | 29547 x gelesen | |||
| Hallo Udo! Eine Mail von euch hat unser Chef schon an mich weiter geleitet. Besonders interessant finde ich eure Folienbeklebung. Ich glaube der Kollege, mit dem ich zusammen das Fahrzeug konzepiere, wollte diesbezüglich mit euch Kontakt aufnehmen. Aber für alle anderen die Interesse haben, schreib doch bitte mal hier rein welche Folie ihr verwendet habt. Besonders gut ist ihre Wirkung bei den Fotos der ersten beiden RTWs zu sehen. Einfach klasse!!! Gruß Danny Draeger | |||||
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| Autor | Dann8y D8., Bad Salzuflen / NRW | 354828 | |||
| Datum | 12.08.2006 16:12 | 29713 x gelesen | |||
| Hallo Ulrich! Vielen Dank für deinen Beitrag, das sind schon sehr interessante Argumente. Die 16 t Grenze für Feuerwehrflächen sind nicht ganz so relevant, da wir eine TLK 23-12 von Bronto auf Econic Fahrgestell haben. Das Ding wiegt auch knapp 18 t. Alle neuen Flächen wurden jetzt danach ausgelegt und an den übrigen Objekten im Einsatzgebiet gibt es da auch keine Probleme. Aber trotzdem vielen Dank für den Hinweis. Das mit dem Seminar werde ich auf jeden Fall mal vorschlagen, vielleicht wird ja was daraus. Gruß Danny Draeger | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 354858 | |||
| Datum | 12.08.2006 19:28 | 29648 x gelesen | |||
Geschrieben von Danny DraegerDie 16 t Grenze für Feuerwehrflächen sind nicht ganz so relevant, da wir eine TLK 23-12 von Bronto auf Econic Fahrgestell haben. Das Ding wiegt auch knapp 18 t. Alle neuen Flächen wurden jetzt danach ausgelegt und an den übrigen Objekten im Einsatzgebiet gibt es da auch keine Probleme. Sicher auch mit ALLEN alten? Wisst Ihr das auch von den Flächen, wo Ihr in der Umgebung eingesetzt werdet? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dann8y D8., Bad Salzuflen / NRW | 354874 | |||
| Datum | 12.08.2006 20:03 | 29538 x gelesen | |||
| Zu 99,9% werden wir hauptamlichen Kräfte nur im eigenen Einsatzgebiet eingesetzt. Alle überörtlichen Hilfen werden von unseren freiwilligen Kräften gefahren. Bei uns werden schon zig Jahren 24/50 eingesetzt, die wiegen auch an die 18 t. Das Fahrgestell steht wirklich außer Frage. Wichtig ist erstmal die Kabienengeschichte. Mit freundlichen Grüßen Danny Draeger | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 354877 | |||
| Datum | 12.08.2006 20:10 | 29511 x gelesen | |||
Geschrieben von Danny DraegerBei uns werden schon zig Jahren 24/50 eingesetzt, die wiegen auch an die 18 t. Es gilt gemeinhin als unüblich mit dem TLF 24/50 eine normale Feuerwehrzufahrt zu einem Wohnhaus o.ä. zu befahren! Geschrieben von Danny Draeger Das Fahrgestell steht wirklich außer Frage. Wichtig ist erstmal die Kabienengeschichte. Das Fahrgestell steht bei vernünftiger Diskussion des Problems alles andere als außer Frage! Paar Problemchen des 18-Tonners: - Gewicht jenseits dessen, was die Norm da auch bauseits vorsieht (ich erwähnte es) - Wendekreis üblicherweise deutlich größer bei gleichen Radständen - Rahmenhöhe deutlich höher - damit auch die Entnahmehöhe - Federt schlechter (kann man zwar mit Luftfeder kompensieren, ABER - ich kenn derzeit KEIN serienmäßiges Feuerwehrfahrgestell für ein LF in der Gewichtsklasse, das sind ALLES m.W. Einzelfertigungen sowohl für den Rahmen wie für den Aufbau. Und genau deswegen haben wir uns bewußt selbst gegen einen abgelasteten 18-Tonner entschieden. Und wenn Du mir jetzt noch erklärst, was Du alles verlasten willst, um den 18-Tonner von der Nutzlast her zu benötigen, dann kannst Du das mal mit dem Vergleichen, was wir grad ausgeschrieben haben - und selbst das (und ich kenn kein HLF mit mehr Beladung - höchstens mit mehr Löschmittel) liegt den Angeboten der Firmen nach erheblich unter 16 t... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 354884 | |||
| Datum | 12.08.2006 20:20 | 29506 x gelesen | |||
Geschrieben von Danny DraegerWir wollen ein HLF 20/16 beschaffen ... soll "angelehnt" an die DIN gebaut werden, wir werden jedoch in vielen Punkten davon abweichen. Das Fahrgestell wird min. 16 t besser 18 t zulässiges Gesamtgewicht haben. Ich bin im RD tätig und meine FW Kentnisse beschränken sich auf das mitlesen hier (und an einigen anderen Stellen). Rein informativ frage ich mich gerade, was so ein Monster LF mehr kann als ein HLF20/16 nach Norm auf einem 12to Straßenfahrgestell? Wiso wollt ihr von der Norm abweichen? Brennt das Feuer bei euch anders? Oder gibt es bei euch Besonderheiten die ausßergewöhnlich sind?(in Hamburg haben z.B. die HLF Schlauchboote da es in Stadtgebiet viel Wasser gibt und die Züge i.d.R. ohne RW auskommen) Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Udo 8W., Dinslaken / NRW | 354886 | |||
| Datum | 12.08.2006 20:25 | 29415 x gelesen | |||
Geschrieben von Danny DraegerIch glaube der Kollege, mit dem ich zusammen das Fahrzeug konzepiere, wollte diesbezüglich mit euch Kontakt aufnehmen. Aber für alle anderen die Interesse haben, schreib doch bitte mal hier rein welche Folie ihr verwendet habt. Besonders gut ist ihre Wirkung bei den Fotos der ersten beiden RTWs zu sehen. Einfach klasse!!! Wenn der Kollege Fragen hat soll er einfach mal anrufen. Die Folienbeklebung bei den RTW's ist einfach von Berlin abgeschaut. B gehört bei uns zum Standardabschnitt in der Ausbildung zum g.D.. Nach den guten Erfahrungen im RD haben wir das System auf das HLF kopiert. Gilt nun als Vorlage für die weiteren Fahrzeugbeschaffungen (LF 10/6 Ende August). Aber auch bei Kassel bzw. D wurden einige Ideen abgeschaut. Die Folie für die Flächenbeklebung ist von 3M Scotchlite Typ 580-72. Wichtig ist nur eine Firma die von Folien auch was versteht. Gruß Udo Walbrodt | |||||
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| Autor | Dann8y D8., Bad Salzuflen / NRW | 354907 | |||
| Datum | 12.08.2006 22:00 | 29467 x gelesen | |||
| Na ja, von einem Monster HLF kann man nicht sprechen. Wir wollen halt ein Fahrgestell mit min. 16 t weil wir schlechte Erfahrungen mit den 14 t Fahrgestellen gemacht haben. Die 14 Tonner sind (ich spreche jetzt von einem Daimler 1224) ursprüngliche 12 Tonnen-Fahrgestelle die aufgelastet wurden. Mittlerweile werden diese Fahrgestelle mit 16 t zulässigem Gesammtgewicht geliefert. Von dem zuständigen Verkäufer unseres Händlers wurde mir erklärt, dass das immer noch die Ursprünglichen fahrgestelle sind und diese nur aufgelastet wurden. Unser jetztiges Fahrzeug "hängt völlig in den Knien". Deshalb haben wir schon öfter Probleme mit dem Fahrwerk gehabt. Selbst wenn unser neues Fahrzeug nur zwischen 14 und 16 Tonnen wiegen sollte, wollen wir eine "technische Reserve" haben. Man darf nicht vergessen, dass so ein Fahrzeug immer voll beladen ist und nicht wie ein normaler LKW mal voll, mal leer und auch mal halb beladen ist. Außerdem werden solche Fahrzeuge bei Einsatzfahrten auch nicht unbedingt geschont. Die Belastungen sind durch Fahrbahnunebenheiten, Kurven, bremsen und ausweichen nicht zu unterschätzen (nicht falsch verstehen, wir fahren nicht wie die Hänker). Aus diem Grund wollen wir lediglich eine Sicherheit für uns schaffen. | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 354950 | |||
| Datum | 13.08.2006 09:58 | 29399 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Fabian Kunz Gibt es davon Photos im Netz? Ich kenne das nur "umgekehrt", sodass der Trupp an dern Fenstern sitzt und die Ausrüstung anstelle der beiden inneren Plätze verbaut wird. Vom Innenraum hab ich noch keine gesehen, aber hier erkennt man gut, warum das so gemacht wurde. Dadurch, dass die beiden mittleren Plätze genutzt werden, verschwinden die PA in einer Art Rucksack in der Mitte des Geräteraums, so dass die Geräteräume im Außenbereich in der gesamten Breite nutzbar bleiben. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 354975 | |||
| Datum | 13.08.2006 12:00 | 29697 x gelesen | |||
Geschrieben von Danny DraegerNa ja, von einem Monster HLF kann man nicht sprechen. Wir wollen halt ein Fahrgestell mit min. 16 t weil wir schlechte Erfahrungen mit den 14 t Fahrgestellen gemacht haben. Die 14 Tonner sind (ich spreche jetzt von einem Daimler 1224) ursprüngliche 12 Tonnen-Fahrgestelle die aufgelastet wurden. Mittlerweile werden diese Fahrgestelle mit 16 t zulässigem Gesammtgewicht geliefert. Vielleicht solltest Du Dich - bzw. Ihr Euch - doch nochmal genauer über die Fahrgestelle und deren Technik informieren, die HEUTE so auf dem Markt sind.... Du bekommst seit Jahren Varianten, beim Atego ging das sogar mal über 18 t (wird heute vom Axor besetzt). Geschrieben von Danny Draeger Von dem zuständigen Verkäufer unseres Händlers wurde mir erklärt, dass das immer noch die Ursprünglichen fahrgestelle sind und diese nur aufgelastet wurden. Dir ist klar, dass Ihr ein HLF 20/16 sowieso europaweit ausschreiben müsst? Das gilt AUCH, wenn Fahrgestell und Aufbau getrennt ausgeschrieben werden sollte, wovon ich DRINGEND abrate! Geschrieben von Danny Draeger Unser jetztiges Fahrzeug "hängt völlig in den Knien". Deshalb haben wir schon öfter Probleme mit dem Fahrwerk gehabt. Das mit den "Knien" kann völlig unterschiedliche Gründe haben. Häufig spielt da die Dimensionierung der Federn eine Rolle - kann aber schlicht daran liegen, dass der Tank zu groß und/oder zu weit hinten sitzt. Typisches TLF 16/25-Problem... Geschrieben von Danny Draeger Selbst wenn unser neues Fahrzeug nur zwischen 14 und 16 Tonnen wiegen sollte, wollen wir eine "technische Reserve" haben. Man darf nicht vergessen, dass so ein Fahrzeug immer voll beladen ist und nicht wie ein normaler LKW mal voll, mal leer und auch mal halb beladen ist. Das ist an sich vernünftig, aber nochmal die Frage: Was wollt Ihr mehr als wir verladen? (Kann ich mir ehrlich irgendwie nicht vorstellen...) Geschrieben von Danny Draeger Außerdem werden solche Fahrzeuge bei Einsatzfahrten auch nicht unbedingt geschont. Die Belastungen sind durch Fahrbahnunebenheiten, Kurven, bremsen und ausweichen nicht zu unterschätzen (nicht falsch verstehen, wir fahren nicht wie die Hänker). Aus diem Grund wollen wir lediglich eine Sicherheit für uns schaffen. Das ist leider eine Scheinsicherheit, ich glaube nicht, dass 18-Tonner-HLF-Fahrgestelle im Verhältnis zu den anderen weniger Unfälle haben - oder auch nur länger halten... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dann8y D8., Bad Salzuflen / NRW | 354996 | |||
| Datum | 13.08.2006 12:49 | 29686 x gelesen | |||
| Ich denke, wir haben zu Anfang ein wenig an einander vorbei geredet. Das Fahrzeug wird nicht mehr wiegen wie andere HLFs auch, also irgendwo zwischen 14 u 16 t. Wie gesagt es soll min. 16 t zGG haben, das ist nicht das tatsächliche Gewicht. Ich weiß, was zur Zeit an Fahrgestellen auf dem Markt ist. Ich habe mich da bei den Herstellern und Händler bereits erkundigt. Die Atego gibt es im Moment bis 16 t darüber kommen Axor zum Einsatz. Das 16 t Atego ist immer noch, bis auf kleine Änderungen, das gleiche Fahrgestell wie beim 1224, wir haben zwei Atego bei uns im Einsatz (ein LF 16/12 u. 24/50) und bekommen in diesem Jahr noch drei LF 10/6 auf Atego. Das Axor Fahrgestell will (so scheint es zu mindest) uns unser Händler nicht anbieten. Bei der BF Stuttgart gab es da scheinbar weniger Probleme, die haben ihre neuen HLFs auf Axor 1833 aufgebaut und so in etwa stellen wir uns unser HLF auch vor. Andere Hersteller scheinen da flexiebler zu sein und schneidern einem das Fahrgestell nach eigenen Vorstellungen zusammen. Ja, die gängige Ausschreibungspraxis ist mir bekannt. Aber was wir bekommen liegt schließlich daran was wir ausschreiben. Es ist definitiv keine Scheinsicherheit. Ich komme selbst aus dem Nutzfahrzeug bereich und kenne die Probleme dieses Fahrwerks. Ein Bekannter von mir ist Entwicklungsingeneur bei einem Namenhaften Aufbauhersteller ein anderer bei einem LKW Hersteller. In Gespächen wurde mir meine These von den beiden bestätigt. Von Unfällen kann dabei keine Rede sein, denn so etwas können und wollen wir nicht einplanen. Es geht lediglich um die Langlebigkeit. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 355175 | |||
| Datum | 14.08.2006 09:00 | 29696 x gelesen | |||
Geschrieben von Danny DraegerDas Axor Fahrgestell will (so scheint es zu mindest) uns unser Händler nicht anbieten. gibts nicht als Fw-Fahrgestell für den Bereich... Geschrieben von Danny Draeger Bei der BF Stuttgart gab es da scheinbar weniger Probleme, die haben ihre neuen HLFs auf Axor 1833 aufgebaut und so in etwa stellen wir uns unser HLF auch vor. von dem Auto gibts in der Variation genau die die in Stuttgart stehen. Die Erfahrung mit solchen Sonderlösungen hier reichen mir. Aber wenn Ihr gern auf deren Zug aufspringt kann ich Euch auch nicht helfen. Vielleicht findet Ihr ja noch ein paar mehr, die das mitmachen wollen... Auf unsere Ausschreibung (europaweit) wurde der Axor zwar als Lösung erwähnt, aber ausdrücklich NICHT angeboten. Geschrieben von Danny Draeger Andere Hersteller scheinen da flexiebler zu sein und schneidern einem das Fahrgestell nach eigenen Vorstellungen zusammen. Wenn Du das für sinnvoll hältst.... Klar bekommst Du den Scania in fast jedem beliebigen Radstand, aber damit ist es doch noch lang nicht getan. Geschrieben von Danny Draeger Ja, die gängige Ausschreibungspraxis ist mir bekannt. Aber was wir bekommen liegt schließlich daran was wir ausschreiben. na wenn Ihr das alles so gut wisst, dann bin ich einfach nur noch auf das Ergebnis gespannt - und darauf wie das mit dem Bau, der Abnahme, der Inbetriebnahme - und nach 5/10 Jahren so aussieht. Mindestens über die letzten beiden Bereiche hört man üblicherweise NICHTS mehr... Geschrieben von Danny Draeger Es geht lediglich um die Langlebigkeit. Auch das ist ein Scheinargument, HLF mit 18 t halten nicht länger als die mit sauber definierten leichteren Fahrgestell. Guck Dir einfach mal an, wer welche fährt - und wie die ersetzt werden. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dann8y D8., Bad Salzuflen / NRW | 355209 | |||
| Datum | 14.08.2006 12:49 | 29617 x gelesen | |||
| Nun ja, wie gut das sich nicht alle die Meinung anderer überstülpen lassen. Es gibt Gott sei Dank noch genügent Techniker in Deutschland, die für neue Entwicklungen zu haben sind. Es scheint auch viele Feuerwehren zu geben, die hier etwas inovativer denken. Das ist auch gut so, denn sonst hätten wir nur genormte Fahrzeuge und niemand würde sich sein Fahrzeug seinen örtlichen Gegebenheiten entsprechen zu schneiden können. Dann hätten wir auf dem platten Land an unseren Küsten die gleichen Autos wie in unseren Hoch- und Mittelgebirgen. Oder wollen sie behaupten das die Feuerwehren Stuttgart oder Darmstadt (und das sind nur zwei Beispiele von vielen) einfach größenwahnsinnig sind? Nun gut, mir geht die Diskusion um das Fahrgestell einfach zu weit. Es geht hier immer noch um die Kabiene bzw. den Mannschaftsraum. Vielleicht hat dazu ja noch jemand eine Idee. Mit freundlichen Grüßen Danny Draeger | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 355213 | |||
| Datum | 14.08.2006 13:14 | 29444 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Danny Draeger Oder wollen sie behaupten das die Feuerwehren Stuttgart oder Darmstadt (und das sind nur zwei Beispiele von vielen) einfach größenwahnsinnig sind? ... die Darmstäder HLFs/HTLFs sind unwiederspochen durchaus zweckmäßige Fahrzeuge - nur erschließt sich mir nicht, was sie gegenüber einem gut geplanten Standard LF 16/12 bzw. HLF 20/16 nun wirklich besser können (... ich kenne Ausschreibung und Fahrzeug) ... ... und ob ein 16t schweres Feuerwehrfahrzeug 400 PS haben muss und dazu 135 km/h Spitze laufen muss, da habe ich meine eigene Meinung dazu (sowohl verkehrsrechtlich als auch hinsichtlich der Fahrphysik) ... zumindest 2002 konnte mir bei den Planungen unseres letzten Löschfahrzeuges keiner einen wirklich stichhaltigen Vorteil der im Koffer integierten Kabine nennen - sie war nur bei allen die ich fragte teurer als die Standardkabine. Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 355216 | |||
| Datum | 14.08.2006 13:21 | 29846 x gelesen | |||
Geschrieben von Danny DraegerEs gibt Gott sei Dank noch genügent Techniker in Deutschland, die für neue Entwicklungen zu haben sind. ooch, es gibt auch genügend, die damit böse auf die Nase gefallen sind - üblicherweise hört man dann natürlich nichts mehr davon. Geschrieben von Danny Draeger Es scheint auch viele Feuerwehren zu geben, die hier etwas inovativer denken. Viele "Innovationen" sind das gar nicht - und viele andere landen auf dem Müllhaufen der Technikgeschichte. Ich erinnere an Falcon und Octpus uvm. (Vgl. dazu die entsprechend umfangreichere Schilderung in Einsatzfahrzeuge - Typen, Reihe Einsatzpraxis.) Übrigens kenne ich auch da wenig bis gar keine Schilderung der innovativen Kollegen, warum die Innovation doch nicht soooo dolle war. Geschrieben von Danny Draeger Das ist auch gut so, denn sonst hätten wir nur genormte Fahrzeuge und niemand würde sich sein Fahrzeug seinen örtlichen Gegebenheiten entsprechen zu schneiden können. Au backe... Anders gesagt, weil wir soviele innovative Kollegen haben, gibts TSF(-W) ohne TS, Löschfahrzeuge ohne Pumpen (dafür mit Hochdruckreiniger), Ignoranz für ganz noramle Hydraulik (wieviel Wasser passt maximal mit welchem Druck durch welchen Schlauch), haben wir Fahrzeuge, die auch nicht nur in die Nähe einer Waage kommen dürfen (egal in welcher Gewichtsklasse!) uvm. Da wäre mir doch ab und an ein bißchen "Norm" lieber. Geschrieben von Danny Draeger Dann hätten wir auf dem platten Land an unseren Küsten die gleichen Autos wie in unseren Hoch- und Mittelgebirgen. Oder wollen sie behaupten das die Feuerwehren Stuttgart oder Darmstadt (und das sind nur zwei Beispiele von vielen) einfach größenwahnsinnig sind? Die werden alle ihre Gründe nennen - nicht mit allen davon muß ich konform gehen. Übrigens gibts durchaus jede Menge Großstädte, die da einen völlig anderen (eigenen) Weg gehen (Berlin, Bremen, Essen, München), alle viel kleiner - einige sogar sehr stark in der Norm (waren wir bei den LF 16/12 für die BF auch, geht aber mit dem HLF 20/16 und unserer Zusatzbeladung nun nicht mehr, ergo landen auch wir faktisch wieder beim alten LF 24...). Gibt auch einige, die noch weit größer fahren (Duisburg). Es gibt allerdings auch welche, die haben fast alles durchprobiert - und landen am Schluß dann doch wieder aus einsichtigen Gründen beim (fast) Normfahrzeug (z.B. BF FFM). Man erlaube mir daher meine Skepsis zu den viel gerühmten "örtlichen" Belangen, die lassen sich auf ein paar Besonderheit runterbrechen, als da wären Württemberger Standrohr, Zusatzbeladung THL-Str-Bahn (und auch das kann man anders als wir lösen, wenn die Betreiber und die Politik das wollen, vgl. FFM, Stuttgart, München usw.). Würde man die Energie statt in die n-te Innovation im Fahrzeugbereich mal in andere Themen stecken, mein Gott, was würde das für einen Qualitätssprung bedeuten... Geschrieben von Danny Draeger Nun gut, mir geht die Diskusion um das Fahrgestell einfach zu weit. Hab ich mir schon gedacht. Geschrieben von Danny Draeger Es geht hier immer noch um die Kabiene bzw. den Mannschaftsraum. Vielleicht hat dazu ja noch jemand eine Idee. Ich hab sowohl einen seitenlangen Text dazu gepostet, wie auch den Hinweis auf unsere Leistungsbeschreibung. Irgendwas davon gelesen - bzw. was ist nach wie vor unklar? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mart8in 8N., Ratingen / | 355219 | |||
| Datum | 14.08.2006 13:34 | 29528 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoKlar bekommst Du den Scania in fast jedem beliebigen Radstand, aber damit ist es doch noch lang nicht getan. Neben dem variablen Radstand gibt es infolge des Baukastensystems noch eine Reihe weiter Vorteile bei Scania. Unter anderem die ausschließliche Verwendung von Großserienteilen, auch bei der Gruppenkabine, mit entsprechenden Liefergarantien! Und womit ist es nicht getan? Gruß Martin | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 355221 | |||
| Datum | 14.08.2006 13:40 | 29394 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... die Darmstäder HLFs/HTLFs sind unwiederspochen durchaus zweckmäßige Fahrzeuge - nur erschließt sich mir nicht, was sie gegenüber einem gut geplanten Standard LF 16/12 bzw. HLF 20/16 nun wirklich besser können (... ich kenne Ausschreibung und Fahrzeug) ... Die Frage sollte man eigentlich bei allen Konzepten stellen... Geschrieben von Gerhard Bayer ... und ob ein 16t schweres Feuerwehrfahrzeug 400 PS haben muss und dazu 135 km/h Spitze laufen muss, da habe ich meine eigene Meinung dazu (sowohl verkehrsrechtlich als auch hinsichtlich der Fahrphysik) Ich bin mal mit einem 320 PS mit geschätzten 80 km/h innerstädtisch den Berg hoch gefahren worden, der Maschinist musste überraschend scharf rechts abbiegen. Gebremst hat er dazu nicht, wäre eh zu spät gewesen... Es ist nicht passiert, ich halte das heute noch für mehr Glück als Verstand. Und wie ich schon schrieb, auch 18-Tonner fallen um - auch mit Straßenfahrgestell! (Auch etwas, was auch hier nicht alle glauben wollen..) Geschrieben von Gerhard Bayer .. zumindest 2002 konnte mir bei den Planungen unseres letzten Löschfahrzeuges keiner einen wirklich stichhaltigen Vorteil der im Koffer integierten Kabine nennen - sie war nur bei allen die ich fragte teurer als die Standardkabine. Der einzig relevante Grund nach mehreren Jahren der Diskussion ist für mich nach wie vor die bessere Raumausnutzung in der Kabine. Das ist wichtig für voll besetzte Fahrzeuge mit 4 PA (2 + 2) hinten. Aber auch da gibts heute schon Standardkabinen die das annähernd genauso gut lösen. Wenn ich dann noch sehe, wie üblicherweise die Besetzung ist, versteh ich das noch weniger. Aber den Vergleich hab ich ja oben schon gepostet... Wenn der Fragesteller aber das nicht liest oder wenigstens die Frage(n) genauer präzisiert, ist ihm leider nicht zu helfen.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 355222 | |||
| Datum | 14.08.2006 13:46 | 29547 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin NeuhausNeben dem variablen Radstand gibt es infolge des Baukastensystems noch eine Reihe weiter Vorteile bei Scania. Unter anderem die ausschließliche Verwendung von Großserienteilen, auch bei der Gruppenkabine, mit entsprechenden Liefergarantien! Scania hat den bekannten Baukasten, auf diesen Baukasten passen sehr gut Kipperaufbauten - die bauen die sogar in Serie o.ä. Scania hat(te) sicherlich weniger Schwierigkeiten in der Adaption der Bauelemente wie Druckluftzylinder, Auspuffanlage usw. Wie sich das künftig mit den kaum mehr veränderbaren Auspuffanlagen (Euro 4 bzw. 5) ergeben wird, ist für mich da noch offen, weil die vermutlich das gleiche Problem bekommen, wie die anderen Hersteller auch. Feuerwehrfahrzeugaufbauten werden in Deutschland eher selten darauf gebaut. Kann man zwar machen lassen, kostet aber mehr als Standardlösungen. Im Bereich eines Norm-HLF habe ich dann ein 18-t-Fahrgestell, das m.W. nach wie vor einen Nutzlastnachteil hat. Wenn ich eh drüber will/muß, ist das wurscht (solang man unter 16 t bleibt). Wenn ich das Ding aber konventionell und herstellerneutral ausschreibe - und das machen wir immer (!), hab ich noch NIE von irgendeinem Hersteller irgendein Angebot auf Scania bekommen, weil das andere immer preiswerter anbieten würden. Davon ab baut Scania zwar selbst Gruppenkabinen, aber der Innenausbau ist bei weitem nicht so einfach, wie mit "Feuerwehrkabinen". ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 355223 | |||
| Datum | 14.08.2006 13:58 | 29570 x gelesen | |||
| Moin, moin! Geschrieben von Ulrich Cimolino (waren wir bei den LF 16/12 für die BF auch, geht aber mit dem HLF 20/16 und unserer Zusatzbeladung nun nicht mehr, ergo landen auch wir faktisch wieder beim alten LF 24...). In welchen Punkten werdet ihr abweichen? Höhere zGM oder werdet ihr Punkte des HLF 20/16 weglassen? Geschrieben von Ulrich Cimolino Würde man die Energie statt in die n-te Innovation im Fahrzeugbereich mal in andere Themen stecken, mein Gott, was würde das für einen Qualitätssprung bedeuten... Mal ganz davon abgesehen, dass es eine enorme zeitliche Entlastung der Wehrführung ist, wenn man die Beschaffung von Fahrzeugen den Experten überlässt. DAS ist Förderung des Ehrenamtes. Den Unterschied durfte ich erleben als unser LF 16 KatS auf dem Hof stand und es mit den Beschaffungserfahrungen aus Nds vergleichen darf. Und an dem Fahrzeug wird auch herumgemeckert und genörgelt. Der eine hätte gerne einen Lichtmast, der andere eine Haspel und weiß der Geier nicht was... Das Fahrzeug beschränkt sich auf das Nötige und ist von Allermöhe bis Wohldorf gleich. Und der einheitliche Einsatzwert ist hundertmal wichtiger als irgendein technisches Highend Fahrzeug oder 18 to Monster... Beste Grüße Sven | |||||
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| Autor | Mart8in 8N., Ratingen / | 355228 | |||
| Datum | 14.08.2006 14:04 | 29634 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoFeuerwehrfahrzeugaufbauten werden in Deutschland eher selten darauf gebaut. Kann man zwar machen lassen, kostet aber mehr als Standardlösungen. Im Bereich eines Norm-HLF habe ich dann ein 18-t-Fahrgestell, das m.W. nach wie vor einen Nutzlastnachteil hat. Wenn ich eh drüber will/muß, ist das wurscht (solang man unter 16 t bleibt). In Deutschland ja, da aber über die deutschen Grenze hinaus ausgeschrieben werden muß kommen eben auch andere Hersteller in Betracht für die genau das dann Standart. Was den Nutzlastnachteil anbelangt kann ich das aus eigener Erfahrung nicht bestätigen da ein beschafftes LF mit Winde (steht hier nicht zu Diskussion) mit 2000l H2O (war infolge eines ausländisches Aufbauers dort Serie und insofern preiswerter als 1600l) mit ansonstes recht kompletter Beladung und Besatzung echt gewogene 14,8 t. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wenn ich das Ding aber konventionell und herstellerneutral ausschreibe - und das machen wir immer (!), hab ich noch NIE von irgendeinem Hersteller irgendein Angebot auf Scania bekommen, weil das andere immer preiswerter anbieten würden. Das mag zwar sein, ich kenne aber genug Leute bei denen ,unter der Einschränkung das Fahrgestell und Aufbau getrennt ausgeschrieben wurden, Scania der günstigste Bieter war. (Vorteil der Komplettausschreibung ist bekannt) Davon ab baut Scania zwar selbst Gruppenkabinen, aber der Innenausbau ist bei weitem nicht so einfach, wie mit "Feuerwehrkabinen". >Geschrieben von Ulrich Cimolino Davon ab baut Scania zwar selbst Gruppenkabinen, aber der Innenausbau ist bei weitem nicht so einfach, wie mit "Feuerwehrkabinen Höre ich zum ersten mal! Wo bitte ist das Problem? Dafür gibt es einige Vorteile! Gruß Martin | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 355229 | |||
| Datum | 14.08.2006 14:08 | 29486 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven KoopmannIn welchen Punkten werdet ihr abweichen? Höhere zGM oder werdet ihr Punkte des HLF 20/16 weglassen? hab ich schon mal geschrieben, bei uns gilt eigentlich der Grundsatz mindestens Norm oder besser (mal mit Ausnahme des 9. Sitzplatzes - da haben wir schon mehrfach drüber diskutiert). Geht also nur mit höherer zGM, weil die Fahrzeuge an sich schwerer werden (Euro 4/5) UND die Grundbeladung mehr ist (u.a. 1.600 l Wasser). Ergo => 16 Tonner... (mehr als 16 geht nicht, wegen Feuerwehrzufahrten und -aufstellflächen aus dem Bestand) Vorgabe seit den 1970igern ist nunmal für uns: StrBa-Hebezeug, Erdung, Unterbau muß mit auf das HLF, weil das hier so geregelt ist. Machen andere anders, weiß ich auch. Nutzt mir nur nichts, wenn das hier so vorgegeben ist. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 355230 | |||
| Datum | 14.08.2006 14:12 | 29450 x gelesen | |||
| Moin, moin! Geschrieben von Ulrich Cimolino Machen andere anders, weiß ich auch. Nutzt mir nur nichts, wenn das hier so vorgegeben ist. Wie ist dies bei diesen anderen Wehren gelöst? Beste Grüße Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 355233 | |||
| Datum | 14.08.2006 14:18 | 29516 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin NeuhausIn Deutschland ja, da aber über die deutschen Grenze hinaus ausgeschrieben werden muß kommen eben auch andere Hersteller in Betracht für die genau das dann Standart. Richtig, aber auch von denen hab ich trotz jahrelanger europaweiter Ausschreibung noch nie ein Angebot bekommen... Geschrieben von Martin Neuhaus Was den Nutzlastnachteil anbelangt kann ich das aus eigener Erfahrung nicht bestätigen da ein beschafftes LF mit Winde (steht hier nicht zu Diskussion) mit 2000l H2O (war infolge eines ausländisches Aufbauers dort Serie und insofern preiswerter als 1600l) mit ansonstes recht kompletter Beladung und Besatzung echt gewogene 14,8 t. Ja, mit Straßenfahrgestell, oder? Geschrieben von Martin Neuhaus Das mag zwar sein, ich kenne aber genug Leute bei denen ,unter der Einschränkung das Fahrgestell und Aufbau getrennt ausgeschrieben wurden, Scania der günstigste Bieter war. (Vorteil der Komplettausschreibung ist bekannt) Das hör ich zum ersten Mal... was wurde da ausgeschrieben? Geschrieben von Martin Neuhaus >Geschrieben von Ulrich CimolinoDavon ab baut Scania zwar selbst Gruppenkabinen, aber der Innenausbau ist bei weitem nicht so einfach, wie mit "Feuerwehrkabinen Integration von weiteren Ausbauten ist da zumindest für dt. Anbieter eher schwieriger als bei eigenen Kabinen. Am einfachsten geht das ja bei integrierten Kabinen - das hat dann wieder andere Nachteile. Klar weiß ich auch, dass eigene Kabinen der Aufbauer deren eigene Wertschöpfung darstellen, trotzdem waren da schon die Aussagen von Scania auf der Interschutz deutlich genug. Und: Die Zahl der Angebote bisher (0!) spricht da auch Bände... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 355235 | |||
| Datum | 14.08.2006 14:28 | 29501 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven KoopmannGeschrieben von Ulrich CimolinoMachen andere anders, weiß ich auch. Nutzt mir nur nichts, wenn das hier so vorgegeben ist. (Die Finanzierung ist sehr unterschiedlich mal mehr, mal weniger von der Bahngesellschaft mitgetragen.) Meines Wissens z.B.: FFM: 2 RW Schiene München: 2 GW-U-Bahn Stuttgart: RW-Schiene (m.W. bezahlt von der Bahngesellschaft) Andere teilweise voll im Aufgabengebiet der Bahngesellschaft. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 355237 | |||
| Datum | 14.08.2006 14:33 | 29500 x gelesen | |||
| Moin, moin! Geschrieben von Ulrich Cimolino (Die Finanzierung ist sehr unterschiedlich mal mehr, mal weniger von der Bahngesellschaft mitgetragen.) Auch wenn eine Diskussion bei euch aufgrund politische Vorgaben nicht sinnvoll ist: Wie hoch ist die Anzahl der Straßenbahnunfälle, dass ein Vorhalten auf jedem LF notwendig ist. Oder ergibt sich die Notwendigkeit aus taktischer Sicht? Beste Grüße Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 355242 | |||
| Datum | 14.08.2006 14:45 | 29458 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven KoopmannWie hoch ist die Anzahl der Straßenbahnunfälle, dass ein Vorhalten auf jedem LF notwendig ist. Oder ergibt sich die Notwendigkeit aus taktischer Sicht? Beides. 1. Die Häufigkeit ist aufgrund der Dichte des innerstädtischen Verkehrs, des Verhaltens der Verkehrsteilnehmer und der recht geringen U-Bahnstrecken nicht zu unterschätzen. Die Dramatik der Situation inkl. der Medienwirksamkeit auch nicht. Beispiel für Unfall (Bitte die Situation am Bahnübergang beachten, sowas haben wir auch an vielen Stellen ohne jede Trennung von Bahnkörper und Straße...) 2. Wir haben zentral nur einen fest besetzten RW (FW 10, Posener Str.) bei einem äußerst länglichen Stadtgebiet. Mit Bahnbetrieb von (fast) ganz im Süden bis in an die Stadtgrenze zu Duisburg, Ratingen oder den Kreisen Mettmann bzw. Neuss. (RW auf jeder FRW sind keine Lösung, das wäre noch teurer - und noch problematischer in Aus- und Fortbildung und in echter Besetzung, selbst die BF München hat das wieder aufgegeben...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mart8in 8N., Ratingen / | 355262 | |||
| Datum | 14.08.2006 15:52 | 29467 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoJa, mit Straßenfahrgestell, oder? Korrekt, aber auch mit 4X4 locker unter 16 t. Geschrieben von Ulrich Cimolino Das hör ich zum ersten Mal... was wurde da ausgeschrieben? Was da mit Detail ausgeschrieben wurde weis ich nicht. 1 Argunment war aber der Einbau des Automatikgetriebes am Band und nicht der nachträgliche einbau bzw. Umbau. Geschrieben von Ulrich Cimolino trotzdem waren da schon die Aussagen von Scania auf der Interschutz deutlich genug. Welche da waren? Geschrieben von Ulrich Cimolino Und: Die Zahl der Angebote bisher (0!) spricht da auch Bände... Klar hängt natürlich auch vom Engagement des jeweiligen Verkäufers ab ob er sich das "antut". | |||||
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| Autor | Dann8y D8., Bad Salzuflen / NRW | 355300 | |||
| Datum | 14.08.2006 19:02 | 29469 x gelesen | |||
| Klasse! Jetzt ist die Diskusion wieder sachlich und nicht so persönlich. Ich entschuldige mich auch hiermit, wenn ich auch über die Sachlicheebene hinaus geschossen sein sollte. Ulrich, ich habe übrigens deinen Beitrag zum Thema Mannschaftsraum gelesen. War auch wirklich sehr interessant, ich habe mir auch dein Buch bestellt (war doch von dort der Text, oder?). Es interessierten mich lediglich noch ander Meinungen aus anderen Standorten zum Thema Mannschaftsraum. Die Ausschreibungsunterlagen habe ich mittlerweile auch durch. Ihr habt eure HLFs ja auch auf einem 16 t Fahrgestell ausgeschrieben, mit min. 1.000 kg technischer Reserve. Wenn wir wirklich ein 18t und kein 16 t Fahrgestell nehmen sollten, werden wir dafür etwas mehr Wasser und Schaummittel mitnehmen mit und haben dann noch 2.000 kg technische Reserve. Auch wenn du das als Quatsch ansiehst. ;-) Jeder hat halt seine eigenen Vorstellungen. Die Löschmittel begründen wir mit reichlich Kunststoff- und Holzindustrie, einem ziemlich großen Einstzgebiet mit vielen kleinen Aussenlöschgruppen für die wir "Sonderequipment" mitschleppen müssen und der BAB 2. Nun ja, ich hoffe damit ist die doch recht "lebhafte Diskusion" um Fahrgestellphilosophien einzelner Standorte abgeschlossen. Jetzt interessieren mich trotzdem immernoch Kabinenlösungen ander Feuerwehren. Bis dann Danny | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 355325 | |||
| Datum | 14.08.2006 21:07 | 29568 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin NeuhausGeschrieben von Ulrich CimolinoJa, mit Straßenfahrgestell, oder? Damals lag das Norm-LF 16/12 m.W. noch bei 13,5... Geschrieben von Martin Neuhaus 1 Argunment war aber der Einbau des Automatikgetriebes am Band und nicht der nachträgliche einbau bzw. Umbau. hmmm, auch wir fordern Automatik - und trotzdem kein Angebot - selbst wenn da einer dann sich einen Wettbewerbsvorteil erhoffen würde? Irgendwas scheint da an der Rechnung nicht aufzugehen... Geschrieben von Martin Neuhaus Geschrieben von Ulrich Cimolinotrotzdem waren da schon die Aussagen von Scania auf der Interschutz deutlich genug. 1. Alles was die Standardmöglichkeiten der Kabine überschreitet wird noch VIEL teurer als mit den herkömmlichen Lösungen... 2. Das Fahrgestell wäre teurer als die üblichen Wettbewerber, weil eben ein 18-Tonner (und müsste daher mit dem Actros, TGA o.ä. verglichen werden...) Geschrieben von Martin Neuhaus Geschrieben von Ulrich CimolinoUnd: Die Zahl der Angebote bisher (0!) spricht da auch Bände... Wir schreiben nur GU aus. 1. Scania könnte GU machen - hat aber da garantiert keine Lust zu. 2. Jeder Aufbauer könnte Scania nehmen - wenn das denn preiswerter wäre, wie Du schriebst, hätte er damit einen Wettbewerbsvorteil, vor allen anderen. Genau das passiert aber bei keinem Aufbauer, verdächtig, nicht? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 355327 | |||
| Datum | 14.08.2006 21:10 | 29515 x gelesen | |||
Geschrieben von Danny DraegerUlrich, ich habe übrigens deinen Beitrag zum Thema Mannschaftsraum gelesen. War auch wirklich sehr interessant, ich habe mir auch dein Buch bestellt (war doch von dort der Text, oder?). wie angegeben von Einsatzfahrzeuge Technik! (Achtung: Typen ist das 2. Technikbuch, hat völlig andere Inhalte!) Geschrieben von Danny Draeger Wenn wir wirklich ein 18t und kein 16 t Fahrgestell nehmen sollten, werden wir dafür etwas mehr Wasser und Schaummittel mitnehmen mit und haben dann noch 2.000 kg technische Reserve. Auch wenn du das als Quatsch ansiehst. ;-) Jeder hat halt seine eigenen Vorstellungen. Die Löschmittel begründen wir mit reichlich Kunststoff- und Holzindustrie, einem ziemlich großen Einstzgebiet mit vielen kleinen Aussenlöschgruppen für die wir "Sonderequipment" mitschleppen müssen und der BAB 2. Gerade in Fällen von reichlich Industrie und Autobahn rate ich dringend immer zu geeigneten Sonderfahrzeugen: - TLF 20/40-SL (früher mal 24/50) - WLF/GW o.ä. Kann man mit keinem HLF der Welt ersetzen - und selbst wenn Du 1000 l Wasser und 100 l Schaummittel mehr drauf packst, reicht das nie im Leben für relevante Einsätze. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dann8y D8., Bad Salzuflen / NRW | 355330 | |||
| Datum | 14.08.2006 21:21 | 29364 x gelesen | |||
| Keine Frage, da geb ich dir völlig Recht. Wir halten auch ein 24/50 und einen GW-Umzug (*kleiner Scherz) vor. Aber leider erst im zweiten oder sogar im dritten Abmarsch. Das ist leider ein Politikum und von unserer Seite kaum zu beeinflussen, da von hauptamtlicher Seite die Mann-Power fehlt und vom "Club" teilweise auch nicht viel kommt. Grüße Danny | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 355332 | |||
| Datum | 14.08.2006 21:31 | 29395 x gelesen | |||
Umbau.Geschrieben von Ulrich Cimolino1. Alles was die Standardmöglichkeiten der Kabine überschreitet wird noch VIEL teurer als mit den herkömmlichen Lösungen... Crew Cab ist von der Ein - und Ausstiegen immer zweite Wahl... Geschrieben von Ulrich Cimolino Jeder Aufbauer könnte Scania nehmen - wenn das denn preiswerter wäre, wie Du schriebst, hätte er damit einen Wettbewerbsvorteil, vor allen anderen. ...bzw. besitzen mit einem unüblichen Fahrgestell wenig Erfahrung und wollen keine zusätzlichen Konstruktionskosten... Gruß LP | |||||
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| Autor | Jörg8 R.8, Steppach / Bayern | 355334 | |||
| Datum | 14.08.2006 21:34 | 29481 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino...schreiben nur GU aus.... Hallo nur mal zum Verständnis -GU-?? Danke Jörg | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 355337 | |||
| Datum | 14.08.2006 21:43 | 29374 x gelesen | |||
| General Unternehmer - einer verkauft Dir alles zusammen. D.h. er macht einen Part und alles was er nicht kann, muß er einkaufen. Verantwortlich ist aber eben nur einer- der wird im eigenen Interesse für Qualität auch bei seinen Lieferanten sorgen... Gruß LP | |||||
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| Autor | Jörg8 R.8, Steppach / Bayern | 355343 | |||
| Datum | 14.08.2006 21:54 | 29400 x gelesen | |||
| Dank dir! Jörg | |||||
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