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ThemaTypenreduzierungen, war: Realisierung HLF20/16 Dü, WAR: Beschaffung HLF48 Beträge
RubrikFahrzeugtechnik
 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW355256
Datum14.08.2006 15:1822652 x gelesen
Hallo,


Geschrieben von Christian RiekeIch habe ja immernoch die Hoffnung, das bei einer weiteren "Typenreduzierung" die Normung mal ein paar Jahre zurückschaut und dann mal realisiert, was da mit der 1. und 2. Typenreduzierung gelaufen ist und das man sich schlicht im Kreis dreht. Vielleicht gibt e s dann ja mal ne echte Typenreduzierung (die 1. war ja nahe dran) und keine Typenmaximierung bzw. künstliches Hochhalten vergangener Fahrzeugkonzepte.

naja... das Thema ist ja nicht neu, vgl. dazu Brunswig oder Gihl oder Seegerer aus früheren Jahren.

Hier mein "Ausblick" in dem entsprechenden Kapitel von Einsatzfahrzeuge - Typen, Einsatzpraxis. Das Buch wird aber von der Realität noch schneller überholt, als wir das beim Schreiben dachten, HLF 20/16 mit Allrad und 18 gibts jetzt auch schon bei einer FF...



2.2.4.6Ausblick

Als Ergebnis der letzten Jahrzehnte an Normungsvorhaben und Beschaffungsvariationen muss zu Beginn des 21. Jahrhunderts festgehalten werden, dass Feuerwehren immer mehr in Gemeindegrenzen zu denken scheinen, weil überörtliche Belange (einheitliche Taktik, Ausbildung, Ausrüstung) immer weniger beachtet werden.

Fasst man nun allein die möglichen Bauvarianten (Straße, Allrad, verschiedene Gewichtsklassen) der Löschfahrzeuge zusammen, so kommt man ohne den TSA auf nicht nur die 5 Typen (wie von SCHNEIDER, noch in 2004 dargestellt), sondern auf - je nach Zählweise - 25 bis 35!
Dies spätestens seit Ende 2005 auch aus Kreisen der Aufbauhersteller von Feuerwehrfahrzeugen bestätigt .
Diese Bauvarianten werden durch im Bau der Fahrzeuge relevante Unterschiede in Bereifungen (z.B. Single/Zwilling), Aufbauvarianten (Kabine im Aufbau, oder an das Führerhaus angeflanscht), Einbauten (Stromerzeuger, Seilwinde) usw. noch beliebig potenziert!
Auch die Streichung von Sonderfahrzeugen (z.B. SW, GW-G1, RW 1) hat nicht zur tatsächlichen Reduktion der Bauvarianten geführt, weil diese Fahrzeuge in äußerst verschiedenen Varianten von GW-L (oder auch auf den jeweiligen alten Normen basierend) weiter gebaut werden, vgl. Kap. 3.9.2.

Dies führt zu großen Problemen bei großen Lagen bzw. ?richtigen? Katastrophen, wo z.B. länderübergreifende Einsätze von Feuerwehreinheiten auch deshalb schnell zum Führungsproblem werden können.

In der geschichtlichen Entwicklung z.B. der Norm vom LF 16 über das LF 16/12 zum (H)LF 20/16 ist die Zusammenstellung u.a. von DEIMANN, 2006, zur vermeintlichen und immer wieder erneut bestehenden ?Löschwasservorratslücke? von Interesse. Danach gab es offensichtlich immer wieder immer v.a. zu wenig Löschwasser auf dem LF 16. Nachdem der Löschwasservorrat um 1955 beim LF 15/16 von 400 auf 800 l festgelegt wurde, sah man ab 1969 für das LF 16 einen Löschwasservorrat von 800 - 1600 l vor. 1976 schrieb man eine "Mindestmenge" von 800 l vor. Die Norm für das LF 16/12 regelte es 1991 von 1.200 l bis 1.600 l. Der Markt verlangte aber v.a. die größeren Tanks, so dass 2004 die Norm für das (H)LF 20/16 gleich auf den Mindestwert von 1.600 l gesetzt wurde und nach oben bis 2.400 l offen gehalten wurde. - Und wieder orderte und ordert der Markt in der Mehrzahl die größeren Tanks. Diese Spirale dreht sich offensichtlich weiter. Auf der Interschutz 2005 waren bereits entsprechende Fahrzeuge mit über 3.000 l fassenden Wassertanks zu sehen!
Parallel dazu entwickelte sich beim LF 8/6 bzw. 10/6 die Tankgröße von 600 über 800 bzw. 1.000 l auf bis zu 1.200 l (der Tank der LF 16/12...) und beim TSF-W von 500 über 600 nach 750 bis 1.000 l.
Die Löschwassermengen in den Löschfahrzeugen waren und sind also offensichtlich immer wieder Diskussions- und Streitpunkt in den Feuerwehren - und zwar völlig unabhängig von den tatsächlich benötigten Mengen (vgl. WIBERA-Studie bzw. DE VRIES, 2000).

Es bleibt unverständlich, warum es nicht möglich scheint, dass sich die Feuerwehren bzw. deren Vertreter tatsächlich auf vernünftig abgestufte Löschfahrzeuge einigen können, die sich nicht untereinander « Konkurrenz » machen. Die «1. Typenreduzierung» hätte in ihrer Fortschreibung die Basis dafür geboten. Nun werden sich mit der «2. Typenreduzierung» Fahrzeuge etablieren, die in ihren Abmessungen und Kosten weit jenseits bisheriger Löschfahrzeuge der jeweiligen Fahrzeugklasse liegen. Eine Reduzierung nach einer Ausweitung ist jedoch erfahrungsgemäß sehr schwer.
Hinzu kommen ab 2006 die Probleme mit zunehmenden Fahrzeuggewichten und -höhen durch Vorgaben der Politik, z.B. Euro 4/5 bzw. Rußfilter, vgl. CIMOLINO/ZAWADKE, 2005. Spätestens mit den dabei auftretenden Problemen mit den Fahrgestellen und Aufbauten wird der nächste Kostenschub auf die Besteller zukommen.

Angestrebt werden sollte nach Auffassung der Autoren VOR dem nächsten Versuch einer Typenreduzierung in jedem Fall eine Revision der einsatztaktischen Vorgaben an die Löschfahrzeuge (z.B. Besatzungsstärke UND Aufgabenkritik ).
Denkbar wäre aufgrund der FwDV 7 bzw. UVV Feuerwehr eine grundsätzliche Festschreibung von 1/5 als Mindestbesatzung für Erstangriffsfahrzeuge und 1/1 für Ergänzungsfahrzeuge. Eine Kabinengröße bis max. 1/8 ist mit heutigen Aufbauvarianten einigermaßen flexibel darstellbar. Eine Festschreibung auf eine bestimmte Zahl (z.B. 1/5 oder 1/7 bzw. 1/8) wäre zwar wirtschaftlicher für den Auf- bzw. Ausbau, ist aber offensichtlich (derzeit) nicht durchsetzbar.

Damit muss gleichzeitig eine bessere ergonomische Gestaltung der Kabinen erfolgen! Heutige FA sind im Schnitt einige cm größer, breiter und ein paar Kilos schwerer als die vor 20 oder 30 Jahren, die Ausrüstung (HuPF bzw. EN 469) ist umfangreicher und «dicker». Der Trend zu mehr PA in der Kabine nimmt ausgehend von der Stoßtrupptaktik der Feuerwehr München auch in Deutschland immer mehr zu.

Die «Tragkraftspritzen» v.a. auf den kleineren Fahrzeugen sollten deutlich kleiner und v.a. leichter werden, um Gewichtsprobleme zu vermeiden. Die Interschutz 2005 zeigte z.B. eine TS « 8/8» unter 100 kg, vgl. Abb. Abb. 2.2.4.6/2!

Abb. 2.2.4.6/1: Auf der Interschutz 2005 zeigte die Fa. Tohatsu eine einfach aufgebaute TS ?18/8? mit einem (angegebenen) Gewicht von nur 94 kg. (Foto: Cimolino)

Die Pumpenleistungen müssen bei allen Fahrzeugen und tragbaren Pumpen hydraulisch und v.a. taktisch aufeinander abgestimmt sein, z.B. früher FP 8/8 und FP 16/8, neu dann FPN 10/1000 und FPN 10/2000, vgl. auch FRITZEN/RECKERT, 2005. Bei den größeren Löschfahrzeugen könnte ggf. einheitlich eine Pumpengröße eingebaut werden, da das bei heutigen Motorleistungen kein Problem mehr ist - und ohnehin viele Aufbauhersteller dies schon länger aus wirtschaftlichen Gründen machen.

Die Schlauchmenge und -art muss den eingebauten FP angepasst sein. 2 FP in einem Fahrzeug bei nur 12 - 14 B-Schläuchen und nur einem ?Satz? Armaturen zur Wasserentnahme erscheinen nicht sinnvoll.

Zur Bestimmung der sinnvollen Tankgrößen sollten Versuche zum Löschwasserverbrauch im Innenangriff mit modernen Hohlstrahlrohren und mit bzw. ohne Netzmittelzumischung durchgeführt werden. Dabei ist aber zu beachten, dass 2 B-Längen bis zum Verteiler und 2 x 2 C 42 (Angriffs- und Sicherheits- bzw. Reserve-Leitung) mit Wasser gefüllt werden müssen! Es steht zu erwarten, dass dann die Mindestlöschwassermenge zur Einleitung eines Löschangriffs vom Löschwasserbehälter von derzeit um die 1.000 l auf ca. 800 l reduziert werden könnte, wenn die Besatzung mit diesem Löschmittel auch richtig umzugehen gelernt hat .

Bei den Fahrzeugen VOR der ersten Typenreduzierung waren die verbindlich vorgeschriebenen Ausrüstungsgegenstände im Beladeplan des jeweiligen Fahrzeugs auch verbindlich den Geräteräumen zugeordnet, um sicherzustellen, dass die Besatzung ?ihr Gerät? auch findet und bei der Entnahme nicht alle an den gleichen Geräteraum laufen. Heute sind die Geräte maximal nur noch den Fahrzeugseiten zugeordnet. Für bestimmte Geräte kann der Lagerort frei gewählt werden. Dadurch entstehen sehr viele unterschiedliche Beladestrukturen, die wiederum den Preis der Fahrzeuge erheblich beeinflussen. Daher wäre es aus Kosten- bzw. Ausbildungsgesichtspunkten sicher sinnvoll, die Beladestruktur der ?Grundausstattung? wieder verbindlich vorzuschreiben und einen ?Freiraum? (im Sinne einer verbindlichen Vorgabe, z.B. in der Größe einer TS oder Europalette) zu definieren, der für die örtlichen Belange verwendet werden kann.

Aus taktischen sowie Gewichts- und Praktikabilitätsgründen muss das Mitführen von üblichen (Mehrbereichs-)Schaummitteln in Kanistern auf Erstangriffsfahrzeugen dringend überdacht werden. Wenn entweder die Löschwassermenge oder/und die Schaummittelmenge für einen sinnvollen Schaumangriff nicht ausreichend sind, so muss sinnvollerweise darauf verzichtet werden, vgl. DE VRIES, 2000 und GRAEGER, 2003.
Dies bedeutet in keinem Fall, dass auf mobile Schaumbehälter verzichtet werden kann. Es bedeutet, dass es keinen Sinn macht, diese in Minimalstückelungen auf jedem (T)LF zu verlasten, wenn man im Bedarfsfall davon sowieso weit mehr braucht.
Für den Erstangriff sind Schaummittelkonzentrate mit Druckzumischanlagen weit effizienter!

Für die saubere Definition der sinnvollen Lagerorte bzw. mitzuführenden Ausrüstungsgegenstände wären ergonomische Untersuchungen und einsatztaktische Auswertungen notwendig. Dies könnte ggf. zusammen mit den Hochschulen bzw. Universitäten geschehen.

Die größeren Löschfahrzeuge sollten wieder nach ihrem taktischen Einsatzwert unterschieden werden! (D.h. entweder mit THL-Beladung oder als Fahrzeug für die Wasserförderung.) Nur so ist eine sinnvolle Einsatzvorbereitung (Aufstellen einer AAO) und eine Führung im Einsatz möglich, vgl. GRAEGER, 2003! Und nur so haben die dazu dringend notwendigen einheitlichen Funkrufnamen (vgl. CIMOLINO, 2000, 2005c) einen wirklichen taktischen Nutzwert.

Die unten stehenden ?von - bis? Angaben sollten möglichst präzisiert werden, wenn dazu ausreichend "harte" Daten zur Verfügung stehen. Nur dann wäre eine annähernde Serienfertigung wieder zu erreichen. Gelingt dies nicht, explodieren die Kosten weiter.

?Sprünge? zwischen einzelnen Fahrzeugtypen müssen so gewählt sein, dass diese im Rahmen heutiger und künftiger Fahrgestelle einigermaßen sinnvoll abzudecken sind und zur Strategie und Taktik der Feuerwehr jetzt und in Zukunft passen!

Der Sprung vom heutigen ?KLF? (mit 3,5 t) zum LF 1 (ca. 7,5 bis über 8 t) mit ca. 4 - 5 t Unterschied in der zGM sind in jedem Fall für die heutige Feuerwehrstruktur zu groß!

Die Festlegung jeweils EINER Tankgröße bzw. Pumpenleistung und Antriebsart wäre dabei kostensenkend und ausbildungsvereinfachend, aber der bisherigen Entwicklung maximaler Entfaltung gegenläufig. Hier war der AFKzV-Entwurf von 2002 grundsätzlich zwar auf dem richtigen Weg, wie aber schon bei der ersten Typenreduzierungen scheiterte jeder Versuch der genaueren Festlegung.

Für die Ausbildung und Zuordnung im Einsatz ist es darüberhinaus problematisch, wenn nun auch über das TSF(-W) hinausgehende Bezeichnungen von Löschfahrzeugen mit ?Größenangaben? (wie ?KLF?, ?MLF?) durchgeführt werden. Bisher wird die ?Größe? bzw. Leistungsfähigkeit eines Löschfahrzeuges mit der Angabe von Pumpenleistung und Tankgröße sowie (allerdings nur teilweise!) mit der Zusatzbeladung (TS, Hilfeleistung) angegeben. Man sollte sich einheitlich auf eine Version einigen!

Eine denkbare Lösung mit Verwendung von derzeit vorhandenen Serienkomponenten (Pumpen- bzw. Tankgrößen) wäre:

- TSA (z.B. auf der Basis moderner, preiswerter PKW-Anhänger)
- GW-TS bzw. TSF (auch auf Basis möglichst seriennaher, ggf. gebrauchter, Transporter mit Doppelkabine und Pritsche bis max. 3,5 t zGM, i.d.R. OHNE PA). (Derartige Fahrzeuge wären gebraucht sicher nicht teurer als neue KLF oder heutiger GW-TS - vgl. oben, aber wesentlich flexibler einsetzbar.)
- TSF-W (serienmäßiger Transporter mit Doppelkabine bis ca. 6 t mit TS, keine FP, kleiner Löschwasserbehälter mit ca. 500 l Inhalt, 4 PA)
- ?MLF? bzw. ?KLF ? (Löschfahrzeug um die 7,5 t zGM mit FP auf serienmäßigem Transporter- oder kleinem LKW-Fahrgestell, Löschwasserbehälter für 800 bis 1.000 l, 4 PA, Straßenantrieb, ausnahmsweise Allrad)
- LF 10/10 oder (vgl. oben) LF 20/10 (oder LF 1 oder LF 1000) (bzw. MLF), um die 11 t zGM, mit FPN 10/1000 bzw. 10/2000, Löschwasserbehälter für 800 bis 1.200 l, TS, grundsätzlich Allradantrieb, single-bereift, da v.a. in ländlichen Gebieten eingesetzt. Mit dieser Variante wäre auch ein LF 16-TS-Nachfolger darstellbar, wenn man sich auf eine entsprechende Stückzahl mit einer passenden Tankgröße bzw. -form einigt und z.B. auf die Schiebleiter verzichtet.
- HLF 10/10 oder (vgl. oben) HLF 20/10 (oder HLF 1 oder HLF 1000) (bzw. MHLF), um die 11 t zGM, mit FPN 10/1000 bzw. 10/2000, Löschwasserbehälter für 800 bis 1.200 l , THL-Beladung, grundsätzlich Allradantrieb, single-bereift, da v.a. in ländlichen Gebieten eingesetzt.
- HLF 20/20 oder HLF 2 oder HLF 2000 (bzw. GHLF bzw. SHLF ), um die 16 t zGM, mit FPN 10/2000, Löschwasserbehälter für 1.500 bis 2.400 l , THL-Beladung, grundsätzlich Straßenantrieb , da v.a. in städtischen Gebieten eingesetzt.

Eine analoge Lösung bei den grundsätzlich truppbesetzten TLF könnte z.B. sein:
- TLF 10/20 bzw. TLF 20/20 (bzw. KTLF), grundsätzlich Allrad, single-bereift, Löschwasserbehälter für 2.000 bis 2.400 l, ca. 10,5 t zGM
- TLF 20/35 (bzw. MTLF), grundsätzlich Allrad, single-bereift, Löschwasserbehälter für ca. 3.500 l Wasser, bis max. 14 t zGM (Gewichtsklasse M!)
- TLF 20/40-SL (bzw. GTLF bzw. STLF), grundsätzlich Straßenantrieb , Löschwasserbehälter für 4.000 l Wasser, 500 AFFF-AR (o.ä.), 250 kg BC-Pulver (schaumverträglich), bis max. 18 t zGM

Das Problem mit allen diesen Lösungsvorschlägen ist, dass
- es davon (natürlich) verschiedenste Varianten gibt
UND
- jedes noch so gute Konzept (vgl. 1. Typenreduzierung) auch wirklich durchgesetzt werden muss,
da sonst weiter jeder Versuch einer Vereinheitlichung ins Leere läuft!

Die Kommunen als Träger des Feuerschutzes haben daran schon finanziell, aber auch in einer besseren Abstimmung und damit besseren Planbarkeit auch der überörtlichen Hilfeleistung ein erhebliches Eigeninteresse. Es ist hier noch nur die Frage, wann sie es wie ausüben. Dies kann z.B. über Druck auf die Normung über den Städtetag bzw. durch Verweigerung von (zusätzlichen) Finanzmitteln - damit automatisch ?Austrocknung? bestimmter Strukturen - geschehen.

Ein gewisses Problem stellt offensichtlich für alle Gremien in diesem Zusammenhang auch die ?Interpretation? der Notwendigkeit einer Norm dar. Wenn z.B. aufgrund von Bundesbeschaffungen über einen gewissen Zeitraum keine SW auf kommunaler Ebene mehr angeschafft werden, da ja ausreichend ?Bundes-SW? vorhanden sind, darf deshalb nicht interpretiert werden, dass es keinen Bedarf an SW mehr gibt - und die Norm damit überflüssig wäre!

Die immer größere Ausuferung von Bau- und Typenvarianten ist aber leider für die Feuerwehr nichts neues, denn BRUNSWIG schrieb schon 1968 (aus MERCEDES-BENZ, 1990) sinngemäß folgende Empfehlung:
?Bei allen weiteren Bedarfsbefriedigungen sich bezüglich der Fahrgestelle für Feuerwehrfahrzeuge strikt an Serienfahrgestelle der seit dem letzten Krieg die Feuerwehr beliefernden Fahrgestellhersteller zu halten. Dabei wurde eine Selektierung auf eine kleine Anzahl bestimmter Grundbaumuster der genannten Fahrgestellhersteller empfohlen, um dadurch einer unerträglichen Typenvielfalt entgegenzuwirken.?


Abb. 2.2.4.6/1: Feuerwehrfahrzeuge einst (1944) und jetzt (2005). (Grafik: Dr. Holger de Vries, Hamburg) [Abb. 4.4.1/2 aus Wasserförderung, S. 190]

Brunswig hatte in und mit der Feuerwehr Hamburg die größten Feuerwehreinsätzen im Zusammenhang mit dem Bombenkrieg im II. WK zu bewältigen. Er war aufgrund eigener Erfahrungen im Gegensatz zu vielen heutigen Führungskräften sicherlich in der Lage, die strategisch-taktischen Konsequenzen ausufernder Technikvarianten einschätzen zu können (vgl. BRUNSWIG, 2003). Heute ist die Situation leider noch um ein Vielfaches schlimmer als 1968...


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorDani8el 8K., Wismar / Mecklenburg355304
Datum14.08.2006 19:2018951 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoEs steht zu erwarten, dass dann die Mindestlöschwassermenge zur Einleitung eines Löschangriffs vom Löschwasserbehälter von derzeit um die 1.000 l auf ca. 800 l reduziert werden könnte, wenn die Besatzung mit diesem Löschmittel auch richtig umzugehen gelernt hat .

Geschrieben von Ulrich Cimolino- TSF-W (serienmäßiger Transporter mit Doppelkabine bis ca. 6 t mit TS, keine FP, kleiner Löschwasserbehälter mit ca. 500 l Inhalt, 4 PA)

Bei dem obigen Argument frage ich mich jedes mal aufs Neue, warum dann überhaupt ein Tank unter 800-1000l in Frage kommt. D.h. ich fahre 500l spazieren und muss das Gleiche zum Einleiten eines LA machen, als wenn ich gar keinen Tank dabei habe - also eine WV ZUM Fahrzeug hin aufbauen.

Geschrieben von Ulrich Cimolino GW-TS bzw. TSF (auch auf Basis möglichst seriennaher, ggf. gebrauchter, Transporter mit Doppelkabine und Pritsche bis max. 3,5 t zGM, i.d.R. OHNE PA).

DAS verstehe ich wiederum nicht! Ausgerechtnet die GÜNSTIGSTE Variante eines selbstfahrenden Feuerwehrfahrzeugs OHNE PA auszustatten? Also das Fahrzeug, das für kleine Kommunen mit wenig Geld in Frage kommt und auch EINSATZBEREIT sein soll.


MFG Daniel

Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter...

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AutorJako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz355312
Datum14.08.2006 19:3718829 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Daniel KochDAS verstehe ich wiederum nicht! Ausgerechtnet die GÜNSTIGSTE Variante eines selbstfahrenden Feuerwehrfahrzeugs OHNE PA auszustatten? Also das Fahrzeug, das für kleine Kommunen mit wenig Geld in Frage kommt und auch EINSATZBEREIT sein soll.

Weil dies schon Realität ist. Viele Kommunen beschaffen ihre TSF ohne PA!

Geschrieben von Daniel KochD.h. ich fahre 500l spazieren und muss das Gleiche zum Einleiten eines LA machen, als wenn ich gar keinen Tank dabei habe - also eine WV ZUM Fahrzeug hin aufbauen.

Das muss ich auch bei 800 oder 1000 ltr. Die 500 ltr reichen in der Regel für Kleinigkeiten aus bzw. überbrücken mir locker die Zeit bis ich eine WV (aus dem Hydrantennetz) aufgebaut habe. Nur ob diese Fahrzeuge 6,0 to wiegen müssen/sollten/dürfen möchte ich mal in Frage stellen.

Gruß vom Donnersberg

Jakob


Alles meine ganz private Meinung!

Wie sagte mein Ausbilder an der LFKS? "Wieder mal ein echter Theobald. Mit dem Kopf in den Wolken aber mit beiden Beinen fest auf einer Bananenschale"

"Wer glaubt, Deutschland hätte einen wohl organisierten und funktionierenden Katastrophenschutz, der glaubt auch, das Christkind ist der Sohn vom Weihnachtsmann und dem Osterhasen"


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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen355319
Datum14.08.2006 20:0219013 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoTSA (z.B. auf der Basis moderner, preiswerter PKW-Anhänger)
- GW-TS bzw. TSF (auch auf Basis möglichst seriennaher, ggf. gebrauchter, Transporter mit Doppelkabine und Pritsche bis max. 3,5 t zGM, i.d.R. OHNE PA). (Derartige Fahrzeuge wären gebraucht sicher nicht teurer als neue KLF oder heutiger GW-TS - vgl. oben, aber wesentlich flexibler einsetzbar.)
- TSF-W (serienmäßiger Transporter mit Doppelkabine bis ca. 6 t mit TS, keine FP, kleiner Löschwasserbehälter mit ca. 500 l Inhalt, 4 PA)
- ?MLF? bzw. ?KLF ? (Löschfahrzeug um die 7,5 t zGM mit FP auf serienmäßigem Transporter- oder kleinem LKW-Fahrgestell, Löschwasserbehälter für 800 bis 1.000 l, 4 PA, Straßenantrieb, ausnahmsweise Allrad)
- LF 10/10 oder (vgl. oben) LF 20/10 (oder LF 1 oder LF 1000) (bzw. MLF), um die 11 t zGM, mit FPN 10/1000 bzw. 10/2000, Löschwasserbehälter für 800 bis 1.200 l, TS, grundsätzlich Allradantrieb, single-bereift, da v.a. in ländlichen Gebieten eingesetzt. Mit dieser Variante wäre auch ein LF 16-TS-Nachfolger darstellbar, wenn man sich auf eine entsprechende Stückzahl mit einer passenden Tankgröße bzw. -form einigt und z.B. auf die Schiebleiter verzichtet.
- HLF 10/10 oder (vgl. oben) HLF 20/10 (oder HLF 1 oder HLF 1000) (bzw. MHLF), um die 11 t zGM, mit FPN 10/1000 bzw. 10/2000, Löschwasserbehälter für 800 bis 1.200 l , THL-Beladung, grundsätzlich Allradantrieb, single-bereift, da v.a. in ländlichen Gebieten eingesetzt.
- HLF 20/20 oder HLF 2 oder HLF 2000 (bzw. GHLF bzw. SHLF ), um die 16 t zGM, mit FPN 10/2000, Löschwasserbehälter für 1.500 bis 2.400 l , THL-Beladung, grundsätzlich Straßenantrieb , da v.a. in städtischen Gebieten eingesetzt.


Auch hier wird wieder nur Technik zusammengetragen und nicht die Aufgaben solcher Fahrzeuge.
Es fehlt hierbei:
* Ein Allradfahrzeug mit TS (z.B. TSF-W)
* Ein Straßenfahrzeug der Größe LF10
Wiso ist da wo die Wasserversorgung am besten ist (in der Stadt) am meisten Wasser notwendig?
Wieviel Wasser/Schaummittel braucht man um z.B. einen Brennenden PKW zu löschen ohne ein TLF alarmieren zu müssen?
Wieviel Wasser/Schaummittel ist sinnvoll für eine Brandbekämpfung an einem LKW (z.B. brennender Reifen)? Oder ist der Innenangriff für den Wasserbedarf das Maß aller Dinge?

Gruß
Ingo


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AutorDani8el 8K., Wismar / Mecklenburg355321
Datum14.08.2006 20:3518932 x gelesen
Geschrieben von Jakob TheobaldWeil dies schon Realität ist. Viele Kommunen beschaffen ihre TSF ohne PA!

Jetzt drehen wir uns im Kreis. Die Fehler von heute sollen schließlich in Zukunft vermieden werden. Und das FFen ohne PA _nicht_einsatzbereit_ sind, sollte mittlerweile ausser Diskussion stehen. Also, warum hier schon Kompromisse zulassen?

Geschrieben von Jakob TheobaldDas muss ich auch bei 800 oder 1000 ltr.

Jein. Du hast da was falsch verstanden. Ich meinte nicht den generellen Verzicht auf eine WV zum Fahrzeug, sondern die Ablauffolge, die mir der 800-1000l-Tank gewährleistet. Also

kein Wasser: WV Zum Fahrzeug, anschließend zum Verteiler, dann LA
500l Wasser: WV zum Fahrzeug, anschließend zum Verteiler, dann LA
800-1000l : WV von Fahrzeug zum Verteiler, LA, WV zum Fahrzeug...

Geschrieben von Jakob TheobaldDie 500 ltr reichen in der Regel für Kleinigkeiten aus

...ob ich dafür nen Tank brauche?...(Wieviele Einsätze/Jahr haben die Dorffeuerwehren nochmal?)

Geschrieben von Jakob Theobaldbzw. überbrücken mir locker die Zeit bis ich eine WV (aus dem Hydrantennetz) aufgebaut habe.

Aaaargh. s.o.

Ausserdem fahren TSF-W vorrangig aufm Land umher. (Städte leisten sich ja i.d.R. schon mal ein LF16/12 o.ä.) und aufm Land steht leider nicht an jeder Ecke ein Hydrant. (Schade eigentlich...und auch nervig) In vielen Fällen wird da sogar mal ausm offenen Gewässer gepumpt. Und da nützen Dir die 500l auch nix, weil die Pumpe dann nämlich nichtmal in der Nähe des Brandobjektes steht.

Geschrieben von Jakob TheobaldNur ob diese Fahrzeuge 6,0 to wiegen müssen/sollten/dürfen möchte ich mal in Frage stellen.

Lass den Tank mal weg und verlaste das Material für die "örtlichen Gegebenheiten" auf nem 750kg-Baumarktanhänger....


MFG Daniel

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW355340
Datum14.08.2006 21:4518863 x gelesen
Geschrieben von Daniel KochBei dem obigen Argument frage ich mich jedes mal aufs Neue, warum dann überhaupt ein Tank unter 800-1000l in Frage kommt. D.h. ich fahre 500l spazieren und muss das Gleiche zum Einleiten eines LA machen, als wenn ich gar keinen Tank dabei habe - also eine WV ZUM Fahrzeug hin aufbauen.

Weil Du mehr Wasser nur auf deutlich größeren und teureren Fahrgestellen unter bekommst.

Geschrieben von Daniel KochDAS verstehe ich wiederum nicht! Ausgerechtnet die GÜNSTIGSTE Variante eines selbstfahrenden Feuerwehrfahrzeugs OHNE PA auszustatten? Also das Fahrzeug, das für kleine Kommunen mit wenig Geld in Frage kommt und auch EINSATZBEREIT sein soll.

Guck Dir die technischen Realitäten inkl. der Fahrgestellgewichte nochmal an.

Danach diskutieren wir nochmal über die Personalrealitäten in den Feuerwehren, die solche Fahrzeuge vorhalten - und dann können wir nochmal drüber reden, wie wahrscheinlich die genug (ausgebildetes!) Personal dafür haben...

Der Rest ist eine politische Diskussion, auf die ich als technischer Praktiker wenig Lust habe, weil das nur zu technischen und taktischen Problemen führt!


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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW355341
Datum14.08.2006 21:5118889 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum Felde* Ein Allradfahrzeug mit TS (z.B. TSF-W)

Kann man auch machen, wiegt dann sofort wieder DEUTLICH mehr. (Vgl. Entwicklung beim TSF-W von 5,5 nach 7,5 t zGM...)

Geschrieben von Ingo zum Felde* Ein Straßenfahrzeug der Größe LF10

Das ist üblicherweise ein Löschfahrzeug für eher ländliche Strukturen, wozu da einen STraßenantrieb?

Wenn ich eine Chance auf eine den Namen haltende Typenreduzierung habe, dann nur mit einer Einschränkung auch der Fahrgestellvarianten!

Beim HLF 20/16 landen wir sowieso beim Straßenfahrgestell, weil Allrad in 16 t dann eher zum 18-Tonner führt und noch größer/höher ist.


Geschrieben von Ingo zum FeldeWiso ist da wo die Wasserversorgung am besten ist (in der Stadt) am meisten Wasser notwendig?

Weil da das größte Risiko da ist, weil die Hydranten leider nicht immer alle funktionieren, weil ich eine Chance auf eine Typenreduzierung haben wollte, weil die Mehrheit sowieso mehr Wasser im Durchschnitt haben will (ich käme auch mit weniger aus).

Geschrieben von Ingo zum FeldeWieviel Wasser/Schaummittel braucht man um z.B. einen Brennenden PKW zu löschen ohne ein TLF alarmieren zu müssen?
Wieviel Wasser/Schaummittel ist sinnvoll für eine Brandbekämpfung an einem LKW (z.B. brennender Reifen)? Oder ist der Innenangriff für den Wasserbedarf das Maß aller Dinge?


Der Verbund aus Erstangriffs- und Ergänzungsfahrzeugen.
Und JA, der IA ist da eindeutig das kritischste Einsatzspektrum, beim Rest gehts eh nur darum i.d.R. die Trümmer abzulöschen.


Aber weil ALLE nur so tolle Einwände haben, werden aus Sicht jedes Einzelnen natürlich keine sinnvollen Maßnahmen getroffen, definiert jeder seinen Bedarf anders - und wir ufern immer weiter auseinander.
Genau DAS hab ich in den zig Seiten vorher ausführlich beschrieben, vielleicht den Text auch nochmal lesen, bevor Du über die Schlußfolgerungen herfällst?
Einsatzfahrzeuge - Technik ....


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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW355345
Datum14.08.2006 22:0418962 x gelesen
Geschrieben von Daniel KochGeschrieben von Jakob TheobaldWeil dies schon Realität ist. Viele Kommunen beschaffen ihre TSF ohne PA!

Jetzt drehen wir uns im Kreis. Die Fehler von heute sollen schließlich in Zukunft vermieden werden. Und das FFen ohne PA _nicht_einsatzbereit_ sind, sollte mittlerweile ausser Diskussion stehen. Also, warum hier schon Kompromisse zulassen?


Weil Du dann die Feuerwehren auch gleich schließen kannst.
Ich kenn ausreichend reale Zahlen zur Ausbildung von PA-Trägern und noch besser deren Verfügbarkeit gerade in solchen Gemeinden.


Geschrieben von Daniel KochAusserdem fahren TSF-W vorrangig aufm Land umher. (Städte leisten sich ja i.d.R. schon mal ein LF16/12 o.ä.) und aufm Land steht leider nicht an jeder Ecke ein Hydrant. (Schade eigentlich...und auch nervig) In vielen Fällen wird da sogar mal ausm offenen Gewässer gepumpt. Und da nützen Dir die 500l auch nix, weil die Pumpe dann nämlich nichtmal in der Nähe des Brandobjektes steht.

Die Feuerwehren in den ländlichen Regionen wollten vor fast 20 Jahren ein kleines preiswertes wasserführendes Löschfahrzeug, heraus kam das TSF-W (Beladung vom TSF, bißchen Wasser) mit 5,5 t.
Darüber war das LF 8/6 mit 7,5 t.

Heute will jeder alles.

Wenn Du sagst - und der Rest siehts genauso - dass die Fahrzeugklasse eh überflüssig ist, mir solls recht sein. Dann streichen wir GW-TS, TSF, TSF-W gegen ein paar (gl) TSA und ein paar MLF bzw. LF 10/10, da wo der Platz und das Geld reicht.


Geschrieben von Daniel Koch
Lass den Tank mal weg und verlaste das Material für die "örtlichen Gegebenheiten" auf nem 750kg-Baumarktanhänger....


und der zerlegt sich dann in der 3. Ecke in einer Einsatzfahrt in seine Einzelteile?


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorDani8el 8K., Wismar / Mecklenburg355461
Datum15.08.2006 12:4618827 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoWeil Du mehr Wasser nur auf deutlich größeren und teureren Fahrgestellen unter bekommst.

Na eben. Dann streiche man das TSF-W aus der Norm... 500l oder gar kein Wasser - wo ist der entscheidende Unterschied?

Geschrieben von Ulrich CimolinoGuck Dir die technischen Realitäten inkl. der Fahrgestellgewichte nochmal an.

Kenn ich nicht 100%ig - zugegeben! Aber ob ausgerechnet auf PA zu verzichten ist?

Wie schon im anderen Thread beschrieben, kann man auch nen Anhänger benutzen, um gewisse Dinge zu verladen. (TP, Kettensäge, Ölbinder etc...) Vielleicht sollte man eine solche Variante überdenken, bevor man in die nächste Dimension der Fahrgestelle vorstößt...

Geschrieben von Ulrich CimolinoDer Rest ist eine politische Diskussion, auf die ich als technischer Praktiker wenig Lust habe,

Geht mir ähnlich. Jredoch gibt es da einen gewissen Zusammenhang... ;-)


MFG Daniel

Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter...

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AutorDani8el 8K., Wismar / Mecklenburg355465
Datum15.08.2006 12:5818895 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Feuerwehren in den ländlichen Regionen wollten vor fast 20 Jahren ein kleines preiswertes wasserführendes Löschfahrzeug, heraus kam das TSF-W (Beladung vom TSF, bißchen Wasser) mit 5,5 t.
Darüber war das LF 8/6 mit 7,5 t.


Ja, aber vor 20 Jahren war der IA vielleicht noch nicht ganz das Maß aller Dinge wie heutzutage.

Geschrieben von Ulrich CimolinoWenn Du sagst - und der Rest siehts genauso - dass die Fahrzeugklasse eh überflüssig ist, mir solls recht sein. Dann streichen wir GW-TS, TSF, TSF-W gegen ein paar (gl) TSA und ein paar MLF bzw. LF 10/10

Das wäre ja mal was. Jaja, ich weiß...

Geschrieben von Ulrich Cimolinoda wo der Platz und das Geld reicht.

...aber selbst die Typenreduzierung von 1991 ist ja noch nichtmal überall angekommen. Unsere Fahrzeuge sind beispielsweise alle noch vor BJ1990....

Sprich alles braucht ohnehin Zeit, um sich zu entwickeln.

Geschrieben von Ulrich Cimolinound der zerlegt sich dann in der 3. Ecke in einer Einsatzfahrt in seine Einzelteile?

Naja, wie fähsrt Du denn zum Keller auspumpen oder Baum wegsägen? Damit war eher Material für zeitunkritische Einsätze gedacht ... ach ja wer kontrolliert das später ;-(


MFG Daniel

Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter...

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW355500
Datum15.08.2006 14:1818851 x gelesen
Geschrieben von Daniel Koch..aber selbst die Typenreduzierung von 1991 ist ja noch nichtmal überall angekommen. Unsere Fahrzeuge sind beispielsweise alle noch vor BJ1990....


ebend, das eine Konzept ist noch gar nicht überall angekommen bzw. verstanden - und schon bricht man ein neues vom Zaun, das m.E. nichts besser, aber vieles schlimmer macht...


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen355588
Datum15.08.2006 19:0618808 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoGenau DAS hab ich in den zig Seiten vorher ausführlich beschrieben, vielleicht den Text auch nochmal lesen, bevor Du über die Schlußfolgerungen herfällst?

Nachwie vor glaube ich nicht, das man die unterschiedliche Bevölkerungsdichte und Topologie in .de mit 6 Fahrzeugen abdecken kann. Etwas mehr Typen die dann aber nur eine Tankgröße und entweder Straße oder Allrad haben dürfen halte ich im zusammen mit landesbeschaffungen für den Weg zu einem preiswerten und taktisch führbaren Fahrzeugkonzept.

Gruß
Ingo


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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen355592
Datum15.08.2006 19:2718961 x gelesen
Geschrieben von Daniel KochDie 500 ltr reichen in der Regel für Kleinigkeiten aus

...ob ich dafür nen Tank brauche?...(Wieviele Einsätze/Jahr haben die Dorffeuerwehren nochmal?)


Hier stellt sich die Frage was die TSF(-W) Wehr können soll.

Ein TSF nach Norm (also mit 4 PA) ist heute auf 3,5 to schon kaum noch zu machen.
Soll das TSP auch noch leichte TH machen (Baum auf Straße, Wasser im Keller) geht das mit einer Motorsäge und einer Wasserstrahlpumpe gerade noch.

Jetzt möchte man noch einen Beleuchtungssatz (weil die TSF Mannschaft im Dunkeln genauso schlecht arbeitet wie die eines HLF 20/16), etwas Ölbindemittel, Unterbaumaterial und Glasmanagement, Sanitätsmaterial und ggf. das Schlauchmaterial wie ein LF (da ja auf dem land die Hydranten nicht so häufig sind) braucht man ein größeres Fahrgestell.
Hat man dieses ohnehin, kann man auch noch einen Tank einbauen. Damit hat man dann die Möglichkeit Kleinfeuer im Freien zu bekämpfen. Das macht wohl hier die Hälfte der Brände aus.
So ausgerüstet ist ein TSF-W auf einem noch immer preiswerten DoKa-Transporterfahrgestell ein universelles Löschfahrzeug. Um einen Abstand zum TSF ind der Norm zu haben könnte (sollte) man Beleuchtungssatz, TP,.. vorschreine. Zum LF10/6 fehlen jetzt nur 100ltr Wasser und die 6x20ltr Schaum, aber das sind eben auch wieder 250kg mehr.

Auch auf einem 5,5to Allradfahrgestell (Bremach, SCAM) sollte so ein leichtes TSF-W zu realisieren sein.

Gruß
Ingo


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AutorMich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg355597
Datum15.08.2006 19:4518769 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum FeldeNachwie vor glaube ich nicht, das man die unterschiedliche Bevölkerungsdichte und Topologie in .de mit 6 Fahrzeugen abdecken kann

ich denke dass das schon machbar sein müsste,außerdem macht es Sinn eine gewisse Typenreduzierung zu haben, um so mehr Fahrzeuge auf dem Norm-Markt sind, um so schwerer ist es das richtige für seine Belange zu finden.
Wenn es nur 6 Fzg-Typen gibt und die Möglichkeit besteht sich für seine örtlichen Belange zusätzlich auszurüsten/aufzurüsten macht das meiner Meinung nach am meisten Sinn.

Ein Fw-Fzg. das für Brandbekämpfung oder Technische Hilfe konzipiert ist sollte immer ein Allradfahrgestell haben, nur so ist Hilfe in jeder Lage möglich!


Mit Grüßen

Michael





Alles meine private und persönliche Meinung

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AutorThor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen355617
Datum15.08.2006 21:4819093 x gelesen
Nabend,

Geschrieben von Ingo zum FeldeEin TSF nach Norm (also mit 4 PA) ist heute auf 3,5 to schon kaum noch zu machen.
Es gibt noch andere Fahrgestelle als Sprinter/Crafter. Ebenso lässt sich bei der TS mal eben 50+x kg einsparen...

Geschrieben von Ingo zum FeldeSoll das TSP auch noch leichte TH machen
Soll es das? Mal etwas provokativ formuliert fallen die Ortschaften doch überwiegend in die Kategorie Bauerndorf.

(Baum auf Straße,

Schlepper mit Frontlader oder ein paar Meter Kette und zur Seite ziehen. Oder absperren und warten auf Bauhof/größere Wehr oder vom nächsten Hof ausleihen.

Wasser im Keller)

TS mit Kellersaugkorb oder seitlich abgeklebtem Saugkorb, ggf. A-Krümmer oder zwei A<->B-Stücke + Stützkrümmer wenn's am Kellerfenster mit dem Knick hapert.

geht das mit einer Motorsäge und einer Wasserstrahlpumpe gerade noch.
Die erwähnten Beispiele sind nicht gerade zeitkritisch. Wenn Gewichtsreserven frei sind, spricht nichts dagegen, aber sooo dringend erforderlich sind sie nicht.


Geschrieben von Ingo zum FeldeJetzt möchte man noch einen Beleuchtungssatz

Wozu? Entweder ich hab Bedarf für THL mit Beleuchtung über Fahrzeugscheinwerfer und Handlampen hinaus, dann beschaff ich ein geeignetes Fahrzeug (TSF-W oder dadrüber) oder ich hab die Zeit und entsprechende AAO um auf die nächste Wehr zu warten oder eine so geringe Eintrittswahrscheinlichkeit, dass im Fall der Fälle eine improvisierte Ausleuchtung hinnehmbar ist. (Hält jede Stadt eine Flotte FLF für eine mögliche Notlandung vor?)

Geschrieben von Ingo zum Feldeetwas Ölbindemittel, Sanddamm
Unterbaumaterial Rollschläuche, Schlauchbrücken, Steckleiter
und Glasmanagement, Sanitätsmaterial und ggf. das Schlauchmaterial wie ein LF [...] braucht man ein größeres Fahrgestell.

Wenn man es denn braucht... Die TSF-Wehr hat primär die Aufgabe, eine kritische Brandsituation erfolgreich zu meistern und im Idealfall vermisste Personen mit möglichst geringer Rauchgas-Intox zu retten. Was dadrüber hinausgeht kann man soweit möglich mit dem vorhandenen oder in kleinem Umfang ergänzten Material improvisieren oder überlässt es anderen Wehren. Wenn andere Wehren nicht in Frage kommen, kauft man sich ein dafür auch geeignetes Fahrzeug.

(da ja auf dem land die Hydranten nicht so häufig sind)
Im bebauten Gebiet üblicherweise schon. Alternativ erkundete und ggf. vorbereitete offene Gewässer/Grundwasserbrunnen/Löschwasserbehälter. Für den Erstangriff sollten die Schläuche reichen, ansonsten hat die Kommune bei der Ausweisung des Baugebiets / der Errichtung der WE-Stellen gepennt.

Geschrieben von Ingo zum Feldehat man dieses ohnehin, kann man auch noch einen Tank einbauen. Haben wir doch noch gar nicht. Aber so im Großen und Ganzen hast du gerade das Norm-TSF-W erfunden, indem du dem TSF 500l Wasser gegeben hast. Klappt nur nicht mehr mit 3,5 Tonnen. So etwa obere 4 Tonnen wären denkbar. Will nur kaum wer kaufen. der 8-Tonner sieht halt imposanter aus.

Geschrieben von Ingo zum FeldeSo ausgerüstet ist ein TSF-W auf einem noch immer preiswerten DoKa-Transporterfahrgestell ein universelles Löschfahrzeug.
ack.
Um einen Abstand zum TSF ind der Norm zu haben könnte (sollte) man Beleuchtungssatz, TP,.. vorschreine.
Reicht das Wasser und damit die Fähigkeit Kleineinsätze auch außerorts unabhängig von weiteren Fahrzeugen abzuarbeiten nicht als Abgrenzung? Beleuchtungssatz mag sinnvoll sein, TP ist wieder ein nice-to-have. Wenn man stattdessen auch mit 'ner 12V-Beleuchtung oder Dynawatt-Anlage auskommt, würd ich das Moppel-Gewicht nicht zwangsweise verbrauchen.

Geschrieben von Ingo zum FeldeZum LF10/6 fehlen jetzt nur 100ltr Wasser und die 6x20ltr Schaum, aber das sind eben auch wieder 250kg mehr.

Ähem, nunja. Die Schaumkanister sind schon 150kg, dazu Zumischer und Schaumrohre, zu den 100l Wasser noch das Tankgewicht. Und schlappe 3 FA incl. deren Raumbedarf in der Kabine...
Da wird das aber schon ziemlich eng mit den 7,5t.

Geschrieben von Ingo zum FeldeAuch auf einem 5,5to Allradfahrgestell (Bremach, SCAM) sollte so ein leichtes TSF-W zu realisieren sein.
In reiner Norm-Ausführung mag das gerade so funktionieren. Wenn da aber Beleuchtung etc. mit drauf sollen, wird's vermutlich eher 6-7t.

schöne Grüße,
Thorben


...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen355657
Datum15.08.2006 23:5619193 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Thorben GruhlGeschrieben von Ingo zum FeldeSoll das TSP auch noch leichte TH machen
Soll es das? Mal etwas provokativ formuliert fallen die Ortschaften doch überwiegend in die Kategorie Bauerndorf.


und da fallen solche Einsätze nicht an?

Geschrieben von Thorben GruhlSchlepper mit Frontlader

Wenn man denn z.B. tagsüber noch "schnell" einen bekommt... Es ist halt nicht mehr so wie früher, als jeder Landwirt mehrere Traktoren zur Verfügung hatte...

Geschrieben von Thorben Gruhloder ein paar Meter Kette und zur Seite ziehen

Mit was ziehe ich denn? Hm, ein alter Eicher aus den 50er Jahren wäre vielleicht verfügbar ;-)


Geschrieben von Thorben GruhlDie erwähnten Beispiele sind nicht gerade zeitkritisch

Können es aber ohne Probleme werden...

Geschrieben von Thorben GruhlWozu? Entweder ich hab Bedarf für THL mit Beleuchtung über Fahrzeugscheinwerfer und Handlampen hinaus, dann beschaff ich ein geeignetes Fahrzeug (TSF-W oder dadrüber) oder ich hab die Zeit und entsprechende AAO um auf die nächste Wehr zu warten oder eine so geringe Eintrittswahrscheinlichkeit, dass im Fall der Fälle eine improvisierte Ausleuchtung hinnehmbar ist.

Hm, also ich hab den Beleuchtungssatz ganz gerne mal in der Hinterhand. Gibt durchaus Einsätze, bei denen man ne Beleuchtung gebrauchen kann, aber die nächste größere Wehr nicht unbedingt alarmieren muss...
Auf dem TSF halte ich das ganze zwar auch nicht realisierbar, aber grundsätzlich halte ich den Beleuchtungssatz für JEDE Feuerwehr für sinnvoll.

Geschrieben von Thorben GruhlHält jede Stadt eine Flotte FLF für eine mögliche Notlandung vor?

Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich...

Geschrieben von Thorben GruhlSanddamm

Den ich gleich woher bekomme?
Wo liegt denn das Problem, wenn ich da nen 20 l Kanister mit Ölbinder dabei habe?

Geschrieben von Thorben GruhlWenn man es denn braucht... Die TSF-Wehr hat primär die Aufgabe, eine kritische Brandsituation erfolgreich zu meistern und im Idealfall vermisste Personen mit möglichst geringer Rauchgas-Intox zu retten.

Jau. Ich denke gerademal daran, was es denn für die "richtigen" Feuerwehren ein gefundenes Fressen wäre, wenn die "Bauernwehr"
a) am Unfallfahrzeug wartet, bis die "richtige" Feuerwehr kommt (weil man ja schon mal was von patientengerechter Rettung und Glasmanagement gehört hat)
b) sich einfach am Fahrzeug zu schaffen macht, weil man ja helfen will, aber kein geeignetes Material hat...

Das gleiche, wenn es um den San-Bereich geht... Wo liegt dein Problem denn, wenn auf jedem TSF ein Rettungsrucksack mit AED etc. wäre? Damit würden diese FEuerwehren keiner "richtigen" Feuerwehr oder dem RD Einsätze wegnehmen, sie könnten lediglich den "Kunden" professioniell Hilfe leisten. Und denen ist das völlig egal, ob da nun ein altes TSF auf Ford Transit oder ein Super-Duper HLF-DLK-RW kommt. Wichtig ist, dass vernünftig geholfen wird.

Auch eine "Bauernwehr" kann mehr als nur das Feuer in Schach halten (und "im Idealfall vermisste Personen mit möglichst geringer Rauchgasintox zu retten") bis die "richtige" Feuerwehr kommt. Ganz nebenbei: Was macht die Wehr dann eigentlich, wenn die Person gerettet und noch keine "richtige" Wehr oder der RD vor Ort ist? Die hat ja, so wie du schreibst nur "wenn man es denn braucht" San-Material dabei...

Geschrieben von Thorben GruhlIm bebauten Gebiet üblicherweise schon.

Ja? Schau dir mal alte Ortschaften an und zähle mal die Hydranten...

Geschrieben von Thorben Gruhlggf. vorbereitete offene Gewässer/Grundwasserbrunnen/Löschwasserbehälter.

Hm, ich schau mir mal unsere offenen Gewässer an... Die reichen im Sommer nicht einmal um eine Mineralwasserflasche zügig zu füllen... War früher auch mal anders...

Geschrieben von Thorben GruhlFür den Erstangriff sollten die Schläuche reichen

Sicherlich. Nur werden TSF nicht nur im Erstangriff eingesetzt... Nicht überall ist es mit den SW 2000 soweit her...


Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach


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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW355682
Datum16.08.2006 09:1018897 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum FeldeNachwie vor glaube ich nicht, das man die unterschiedliche Bevölkerungsdichte und Topologie in .de mit 6 Fahrzeugen abdecken kann.

Das gibt doch nur die Grundtypen an, Du hast auch da "Spielraum", aber nicht mehr den, den man meint heute zu haben müssen. Weil das wären ca. mehrere hundert...


Geschrieben von Ingo zum FeldeEtwas mehr Typen die dann aber nur eine Tankgröße und entweder Straße oder Allrad haben dürfen halte ich im zusammen mit landesbeschaffungen für den Weg zu einem preiswerten und taktisch führbaren Fahrzeugkonzept.

und was wären "etwas" mehr Typen? - und warum konkret?

Allrad macht in bestimmten GEwichtsklassen im Löschfahrzeugbereich keinen oder nur SEHR beschränkten Sinn
< ca. 5 t, weil der Nutzlastverlust im Verhältnis m.E. zu groß ist.
> spätestens 16 t ("HLF"), weil die Rahmenhöhen zu groß werden


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW355694
Datum16.08.2006 10:1818810 x gelesen
Hallo,

hat man die erste Typenreduzierung in den 90ern nicht gemacht um die Variantenvielfalt zu reduzieren? Ich habe noch die Zahlen 900 nach Norm mögliche Varianten bei "nur" 1800 verkauften Fahrzeugen pro Jahr im Kopf. Und das obwohl damals das Normkorsett sehr eng war. Und es waren nicht alle Fahrzeuge genormt wie z. B. LF 24.
Das Konzept hatte trotz Sündenfall (TLF 16/25) noch Hand und Fuß. Die neuen Normen sind wohl doch etwas zu unscharf was ein Fahrzeug können und haben muß.

Deshalb back to the roots.

Gruß

Thomas


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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW355695
Datum16.08.2006 10:2018816 x gelesen
Geschrieben von Thomas Edelmannhat man die erste Typenreduzierung in den 90ern nicht gemacht um die Variantenvielfalt zu reduzieren?

ja, aber leider blieb das TLF 16/25 (Dein "Sündenfall", guter Begriff, *g) dann doch drin - und allein damit gabs zig Zwischenvarianten zum LF 16/12....
Beim Rest haben sich dann in der Folge viele ausgetobt, ganz viele ohne auch nur zu wissen, warum was eigentlich in der Norm steht..


Geschrieben von Thomas EdelmannDeshalb back to the roots.

Jepp!


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorTors8ten8 M.8, Obertshausen / Hessen355754
Datum16.08.2006 16:1118828 x gelesen
Jawoll und dazu vereinheitlichung auf Bundesebene und keine Bechaffungsaktionen der einzelnen Länder mehr.

In dieer hinsicht haben die Kaeraden in Blau uns einiges voraus.
Da ist eigentlich jedes Fahrzeug identisch egal ob im Norden oder im Süden.

Aber dank des Föderalismusses in Deutschland werden wir dies nie erreichen.

Außer die Landesfürsten einigen sich irgendwean mal darauf das es nur noch eine begrenzte Auswahl gibt.


Dieser Beitrag gibt meine persönliche Meinung wieder.
Das heiß ich "schreibe" hier in meinem Namen und nicht für die Feuerwehr in der ich tätig bin.

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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen355838
Datum16.08.2006 20:5818930 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolinound was wären "etwas" mehr Typen? - und warum konkret?

Strasse
GW-TS
TSF
TSF-W
MLF
LF20/10 // HLF20/10
HLF20/12

Allrad
TSF-W
LF20/8 // LF20/8-TS // HLF20/8

Begründung
Diese Fahrzeuge scalieren Preis, Leistungsfähigkeit und derzeitige Fahrgestelle IMHO in einer sinnvollen Weise. Außerdem lassen sich die Fahrzeuge die jetzt abgelöst werden sinnvoll abbilden.


Ausstattung, Aufgaben und Einsatzzweck

GW-TS
DoKa/ Kastenwagen 3,5 to Straße
wie derzeit TSF jedoch
Besatzung 1/4 (um die Pumpe entnehmen zu können)
2 Steckleiterteile
ohne oder nur 2 PA
Motorsäge
Wasserstrahlpumpe

Aufgaben: Brandbekämpfung im freien, Wasserförderung, einfache TH
Zweck: Ausstattung für Kleinst-FW

TSF
DoKa/ Kastenwagen 3,5 to Straße
wie derzeit jedoch
Motorsäge
Wasserstrahlpumpe

Aufgaben: Brandbekämpfung, Wasserförderung, einfache TH
Zweck: eigentlich die Minimalausstattung

TSF-W
DoKa 5,0-6,5 to Straße
wie derzeit jedoch
14 B
Motorsäge
Wasserstrahlpumpe
Beleuchtung 3,5 KVA, 2x 500W
i.d.R. mit Unterbaumaterial, Glasmanagement
500ltr Wasser (und nicht mehr, damit es nicht zu schwer wird und keiner auf die Idee kommt damit in den Innenangriff zu gehen)

Aufgaben: Brandbekämpfung, Schnellangriff im freien, Wasserförderung, einfache TH auch bei PKL
Zweck: Grundausstattung für die ländliche FW

MLF
schwerer Transporter, leichter LKW mit (preiswerter) Serienmäßiger DOKA bis ca. 8 to
Ausrüstung für LF 10/6 jedoch
FP
Säge
Strom
Beleuchtung
Tauchpumpe
Schaumausrüstung mit DZA
i.d.R. mit Unterbaumaterial, Glasmanagement
ggf. Schere/Spreiger Kombigerät
Tank 1000l, min 800l Wasser als taktische Vorgabe
(Durch einheitliche Tankgröße gibt es weniger Bauvarianten, ggf. nur 800l Wasser bei mehr örtlicher Zuladung)
Keine Schiebeleiter ! (Zuladung, erforderliche Stabilität des Aufbaus)

Aufgaben: Brandbekämpfung auch mit Schaum, unmittelbarer Innenangriff, Wasserförderung, einfache ggf. mittlere TH auch bei PKL
Zweck: Grundausstattung für die ländliche FW mit größerem Einsatzradius

LF20/10 // HLF20/10
12to "Mautfreies" Fahrgestell mit niedrigen Rahmen und großer Zuladung
Gruppenkabine
Ausrüstung für LF 10/6 jedoch
FP 10/2000
Lichtmast
Haspel
Säge
Strom
Beleuchtung
Tauchpumpe
Schaumausrüstung mit DZA
Unterbaumaterial, Glasmanagement
Schiebeleiter
Lüfter
ggf. Schere/Spreiger Kombigerät
ggf. Sprungretter (soweit micht auf einem anderen Fahrzeug)
Tank 1200l, min 1000l Wasser als taktische Vorgabe
(Durch einheitliche Tankgröße gibt es weniger Bauvarianten, ggf. nur 1000l Wasser bei mehr örtlicher Zuladung)
für ca 400kg Örtliche Zuladung

Aufgaben: Brandbekämpfung auch mit Schaum, unmittelbarer Innenangriff auch bei längeren Schlauchleitungen, leistungsfähige Wasserförderung, einfache ggf. mittlere TH auch bei PKL
Zweck: Grundausstattung für stätische Feuerwehr d.h. Wenn Schiebeleiter erforderlich (Da der Ausbildungsaufwand und die Kosten für THL relativ groß sind soll diese nicht für alle LF vorgeschrieben werden)


Freiraum und Gewichtsreserve sind beim HLF genutzt für
Schere/ Spreizer
3 RZ
Hebekissen
MZ 1,6to
Werkzeugkästen

Aufgaben: wie LF jedoch mittlere TH auch bei PKL
Zweck: dito mit Hilfeleistungsaufgaben

HLF20/12
16 to Straßenfahrgestell (max. für FW Aufstellflächen)
Gruppenkabine
Ausrüstung wie HLF20/16 jedoch
MZ 1,6to
Tank 2000l, min 1200l Wasser als taktische Vorgabe
(Durch einheitliche Tankgröße gibt es weniger Bauvarianten, ggf. nur 1200l Wasser bei mehr örtlicher Zuladung)

Für FW mit einem Bedarf an viel Wasser und / oder umfangreicher Zusatzbeladung


Allrad
(Wenn Allrad dann richtig, Geländefähig, Single, spurgleich)

TSF-W
Ausstattung und Aufgaben wie Straße
Fahrgestelle DoKa 5,0-7,5 to z.B. Bremach oder SCAM, Sprinter/Crafter 4x4 (wenn es die wieder gibt), Vario

Wenn im Einsatzgebiet Straßenantrieb nicht ausreichend ist
In Verbindung mit einem Schlauchanhänger für WV lange Wegstrecke


LF20/8 // LF20/8-TS // HLF20/8
10-12to "Mautfreies" Fahrgestell
Gruppenkabine
Ausrüstung für LF 10/6 jedoch
FP 10/2000
Säge
Strom
Beleuchtung
Tauchpumpe
Schaumausrüstung mit DZA
ggf. Unterbaumaterial, Glasmanagement

Tank 1000l, min 800l Wasser als taktische Vorgabe
(Durch einheitliche Tankgröße gibt es weniger Bauvarianten, ggf. nur 800l Wasser bei mehr örtlicher Zuladung)
für ca 400kg Örtliche Zuladung

Aufgaben: Brandbekämpfung auch mit Schaum, unmittelbarer Innenangriff, leistungsfähige Wasserförderung, einfache ggf. mittlere TH auch bei PKL
Zweck:Wenn im Einsatzgebiet Straßenantrieb nicht ausreichend ist, KatS
beim HLF20/8 auch mittlere THL
beim LF20/8-TS WV lange Wegstrecke

ggf. Zusatzbeladung mit Schiebeleiter / Lüfter / Sprungretter auch für stätische Bebauung


HLF20/8 mit
Schere/ Spreizer
3 RZ
Hebekissen
MZ 1,6to
Werkzeugkästen

LF20/8-TS
TS
20B

Gruß
Ingo


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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW355859
Datum16.08.2006 22:5018989 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum FeldeGW-TS
DoKa/ Kastenwagen 3,5 to Straße


das wäre dann im Vergleich zu jetzt noch ein Typ mehr, weil der GW-TS heute weniger wiegt - und zwar ganz bewußt, damit er klein bleibt und damit in die alten TSA-Gerätehäuser passt.
Dir ist klar, dass das dann i.d.R. nicht mehr geht?
Zur Sinnhaftigkeit des Fahrzeugs an sich vgl. die anderen Posts.


Geschrieben von Ingo zum FeldeBesatzung 1/4 (um die Pumpe entnehmen zu können)
2 Steckleiterteile
ohne oder nur 2 PA
Motorsäge
Wasserstrahlpumpe

Aufgaben: Brandbekämpfung im freien, Wasserförderung, einfache TH
Zweck: Ausstattung für Kleinst-FW


Was willst Du mit ZWEI PA?
Wozu eine Wasserstrahlpumpe? Für Lenzeinsätze? Woher kommt das Treibwasser?


Geschrieben von Ingo zum FeldeTSF
DoKa/ Kastenwagen 3,5 to Straße
wie derzeit jedoch
Motorsäge
Wasserstrahlpumpe

Aufgaben: Brandbekämpfung, Wasserförderung, einfache TH
Zweck: eigentlich die Minimalausstattung


s.o., außerdem hat sich das mit der Zusatzbeladung bzw. dem 6. ggf. 5. FA eh bald erledigt, weils mit den 3,5 t bei etlichen FAhrgestellen jetzt schon nicht mehr geht - mit Euro 5 wird das sicherlich noch kritischer...


Geschrieben von Ingo zum FeldeTSF-W
DoKa 5,0-6,5 to Straße
wie derzeit jedoch
14 B
Motorsäge
Wasserstrahlpumpe
Beleuchtung 3,5 KVA, 2x 500W
i.d.R. mit Unterbaumaterial, Glasmanagement
500ltr Wasser (und nicht mehr, damit es nicht zu schwer wird und keiner auf die Idee kommt damit in den Innenangriff zu gehen)

Aufgaben: Brandbekämpfung, Schnellangriff im freien, Wasserförderung, einfache TH auch bei PKL
Zweck: Grundausstattung für die ländliche FW


Vergiß bei der Beladung mal schnell die 5 t...
Wozu Unterbaumaterial?
Gerade bei der Wassermenge wirst Du vehemente Gegner haben, die mehr wollen... ,-)


Geschrieben von Ingo zum FeldeMLF
schwerer Transporter, leichter LKW mit (preiswerter) Serienmäßiger DOKA bis ca. 8 to
Ausrüstung für LF 10/6 jedoch
FP
Säge
Strom
Beleuchtung
Tauchpumpe
Schaumausrüstung mit DZA
i.d.R. mit Unterbaumaterial, Glasmanagement
ggf. Schere/Spreiger Kombigerät
Tank 1000l, min 800l Wasser als taktische Vorgabe
(Durch einheitliche Tankgröße gibt es weniger Bauvarianten, ggf. nur 800l Wasser bei mehr örtlicher Zuladung)
Keine Schiebeleiter ! (Zuladung, erforderliche Stabilität des Aufbaus)

Aufgaben: Brandbekämpfung auch mit Schaum, unmittelbarer Innenangriff, Wasserförderung, einfache ggf. mittlere TH auch bei PKL
Zweck: Grundausstattung für die ländliche FW mit größerem Einsatzradius


Der leichte LKW hat einen Nutzlastnachteil von ca. 1 t.
Wieso mind. 800 l? Wenn Brandbekämpfung im IA vom Tank dann waren das bisher 1000 l Wasser mind.


Geschrieben von Ingo zum FeldeLF20/10 // HLF20/10
12to "Mautfreies" Fahrgestell mit niedrigen Rahmen und großer Zuladung
Gruppenkabine
Ausrüstung für LF 10/6 jedoch
FP 10/2000
Lichtmast
Haspel
Säge
Strom
Beleuchtung
Tauchpumpe
Schaumausrüstung mit DZA
Unterbaumaterial, Glasmanagement
Schiebeleiter
Lüfter
ggf. Schere/Spreiger Kombigerät
ggf. Sprungretter (soweit micht auf einem anderen Fahrzeug)
Tank 1200l, min 1000l Wasser als taktische Vorgabe
(Durch einheitliche Tankgröße gibt es weniger Bauvarianten, ggf. nur 1000l Wasser bei mehr örtlicher Zuladung)
für ca 400kg Örtliche Zuladung

Aufgaben: Brandbekämpfung auch mit Schaum, unmittelbarer Innenangriff auch bei längeren Schlauchleitungen, leistungsfähige Wasserförderung, einfache ggf. mittlere TH auch bei PKL
Zweck: Grundausstattung für stätische Feuerwehr d.h. Wenn Schiebeleiter erforderlich (Da der Ausbildungsaufwand und die Kosten für THL relativ groß sind soll diese nicht für alle LF vorgeschrieben werden)


Freiraum und Gewichtsreserve sind beim HLF genutzt für
Schere/ Spreizer
3 RZ
Hebekissen
MZ 1,6to
Werkzeugkästen

Aufgaben: wie LF jedoch mittlere TH auch bei PKL
Zweck: dito mit Hilfeleistungsaufgaben


Du beschreibst - wie leider so viele - einen Nachfolger des LF 8 bzw. LF 8/6 bzw. 10/6 der faktisch mind. das LF 16/12 darstellen soll. Wie kommst Du drauf, dass das was 1991 schon knappest mit den Gewichten war - und in der Folge zu 13,5 t geführt hat - nun plötzich mit schwereren Grundfahrgestellen (mehr Motorleistung!) und mehr Beladung bei weniger Gewicht klappen soll?
Wenn das das Fahrzeug für städtische Feuerwehren sein soll - wozu dann noch größere Autos?


Geschrieben von Ingo zum FeldeHLF20/12
16 to Straßenfahrgestell (max. für FW Aufstellflächen)
Gruppenkabine
Ausrüstung wie HLF20/16 jedoch
MZ 1,6to
Tank 2000l, min 1200l Wasser als taktische Vorgabe
(Durch einheitliche Tankgröße gibt es weniger Bauvarianten, ggf. nur 1200l Wasser bei mehr örtlicher Zuladung)

Für FW mit einem Bedarf an viel Wasser und / oder umfangreicher Zusatzbeladung


Wenn wir weniger Feuerwehren in der Fläche haben, werden die Basismöglichkeiten der Stützpunkte steigen müssen, damit kannst Du den 1.200 l-Tank dann getrost in der Argumentationskette für diese Fahrzeuge vergessen.


Geschrieben von Ingo zum FeldeAllrad
(Wenn Allrad dann richtig, Geländefähig, Single, spurgleich)

TSF-W
Ausstattung und Aufgaben wie Straße
Fahrgestelle DoKa 5,0-7,5 to z.B. Bremach oder SCAM, Sprinter/Crafter 4x4 (wenn es die wieder gibt), Vario

Wenn im Einsatzgebiet Straßenantrieb nicht ausreichend ist
In Verbindung mit einem Schlauchanhänger für WV lange Wegstrecke


Vario gibts in der Klasse m.W. nach wie vor nicht in Allrad-Single, dito auch nicht den MB Sprinter oder Crafter!
Bremach und SCAM bekommen m.W. Deine Wunschgewichte nicht hin...
Wenn das Allrad-TSF-W 1000 kg schwerer sein darf, werden viele genau deshalb plötzlich Allrad
brauchen, weil damit eine größere Nettonutzlast verbunden ist...

Wieso fehlt bei Dir das MLF Allrad, oder glaubst Du im Ernst, dass die künftig immer nur in Straße gebaut werden? Müsste auch im Sinne Deiner sonstigen Argumentation zwingend rein.


Geschrieben von Ingo zum FeldeLF20/8 // LF20/8-TS // HLF20/8
10-12to "Mautfreies" Fahrgestell
Gruppenkabine
Ausrüstung für LF 10/6 jedoch
FP 10/2000
Säge
Strom
Beleuchtung
Tauchpumpe
Schaumausrüstung mit DZA
ggf. Unterbaumaterial, Glasmanagement

Tank 1000l, min 800l Wasser als taktische Vorgabe
(Durch einheitliche Tankgröße gibt es weniger Bauvarianten, ggf. nur 800l Wasser bei mehr örtlicher Zuladung)
für ca 400kg Örtliche Zuladung

Aufgaben: Brandbekämpfung auch mit Schaum, unmittelbarer Innenangriff, leistungsfähige Wasserförderung, einfache ggf. mittlere TH auch bei PKL
Zweck:Wenn im Einsatzgebiet Straßenantrieb nicht ausreichend ist, KatS
beim HLF20/8 auch mittlere THL
beim LF20/8-TS WV lange Wegstrecke

ggf. Zusatzbeladung mit Schiebeleiter / Lüfter / Sprungretter auch für stätische Bebauung



Wie oben:
Du beschreibst - wie leider so viele - einen Nachfolger des LF 8 bzw. LF 8/6 bzw. 10/6 der faktisch mind. das LF 16/12 darstellen soll. Wie kommst Du drauf, dass das was 1991 schon knappest mit den Gewichten war - und in der Folge zu 13,5 t geführt hat - nun plötzich mit schwereren Grundfahrgestellen (mehr Motorleistung!) und mehr Beladung bei weniger Gewicht klappen soll?
Wenn das das Fahrzeug für städtische Feuerwehren sein soll - wozu dann noch größere Autos?
Wieso 800 l - vgl. oben?


Geschrieben von Ingo zum FeldeLF20/8-TS
TS
20B


wieso 20 B - und nicht 30?




Grundsätzlich:
Sorry, aber "etwas" an den technischen Realitäten vorbei. Dazu schreibst Du zwar was von "einheitlichen" Tankgrößen aber definierst allein bei Deinem (H)LF 20/10 (LF 8-Ersatz!) etc. allein hier im Text schon 800/1000/1200 l, dazu dann noch die 500 l vom TSF-W, die 2000 (wirklich nicht mehr, also keine 1600 und 2400?) - schwupps hast Du jede Menge noch mehr Varianten. Das noch in Verbindung mit Deinen munteren Beladungs-Kombis und Du bist fast da - bzw. noch weiter - wo wir jetzt schon sind.
Die taktischen Probleme damit hab ich nur kurz angerissen.


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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorThor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen355873
Datum17.08.2006 01:1919026 x gelesen
Geschrieben von Christian Fleschhutund da fallen solche Einsätze nicht an?

Ich wollte auf die besseren Möglichkeiten zur Selbsthilfe in diesen Ortschaften hinaus. (Dorfgrundstück => Garten => Teich/Regenzisterne/Rasensprenger => Tauch- oder Gartenpumpe oftmals vorhanden. Dauert zwar üblicherweise länger als mit der TP4/1, geht aber auch...) Gilt natürlich nicht für's typische Neubaugebiet, aber mitten in der Pampa bauen doch eher die "Ureinwohner", Städter bevorzugeneher die Randbereiche etwas größerer Ortschaften, da sind wir aber oberhalb des typischen TSF-only-Standorts.

Geschrieben von Christian FleschhutWenn man denn z.B. tagsüber noch "schnell" einen bekommt... Es ist halt nicht mehr so wie früher, als jeder Landwirt mehrere Traktoren zur Verfügung hatte...

Nunja, kommt drauf an, was für Straße betroffen ist - i.d.R. gibt's doch bei einer Sperrung Umgehungsmöglichkeiten. Wenn's 'ne größere, wichtige Straße ist => ggf. Nachbarwehr.
Wenn das nicht klappt, wird halt der Schlepper notfalls zwangsverpflichtet. Dürfte jedenfalls billiger sein als 5t-TSF zu beschaffen um den ganzen Kleinkram verlasten zu können.
(Wobei die Kettensage die Zusatzbeladung wäre, die ich am ehesten auf's TSF verlasten würde. So von wegen Zugang zum Bachufer freischneiden o.ä.. Nur Zusatzbeladung ist eben Zusatzbeladung, die steht dann zur Diskussion, wenn noch Reserven vorhanden sind)

Geschrieben von Christian FleschhutMit was ziehe ich denn? Hm, ein alter Eicher aus den 50er Jahren wäre vielleicht verfügbar ;-)
Dem Schlepper ohne Frontlader.

Geschrieben von Christian FleschhutKönnen es aber ohne Probleme werden...
Inwiefern? Öltank?

Geschrieben von Christian FleschhutAuf dem TSF halte ich das ganze zwar auch nicht realisierbar, aber grundsätzlich halte ich den Beleuchtungssatz für JEDE Feuerwehr für sinnvoll.

Eben. Nice-to-have. Nur dem Vorposter folgend kommt dann der Moppel, anschließend weil man ja schon Strom hat die Flex. Und da 'ne Flex zu viele Funken reißt die Wimutec. Und weil man jetzt eh schon THL kann, dann doch gleich Schere/Spreizer. Aber dann ist man ja auf PKW begrenzt und so'ne Rettungsbühne kostet ja auch nicht sooo viel mehr. Und da man dann eh schon im zweistelligen Gewichtsbereich ist, kann man auch gleich 1000 Liter Wasser mehr nehmen. Achja, natürlich mit DZM und Werfer, falls es mal ein größeres Feuer ist, wo man so nah nicht rankann. Hat schon wer dran gedacht, dass 'ne DLK auch bei flacher Bauweise praktisch ist, um's Dach zu öffnen?

Geschrieben von Christian FleschhutGeschrieben von Thorben Gruhl
Sanddamm

Den ich gleich woher bekomme?


Links und rechts der Straße unter dem Gras bzw. zwischen den Rosen.

Wo liegt denn das Problem, wenn ich da nen 20 l Kanister mit Ölbinder dabei habe?
Gewicht und Volumen. Natürlich ist der Ölbinder die elegantere und praktischere Lösung. Aber muss den nun jedes TSF haben, wenn man sich die zwei Einsätze im Jahr anders behelfen und zumindest die Ausbreitung eindämmen kann?

Geschrieben von Christian FleschhutJau. Ich denke gerademal daran, was es denn für die "richtigen" Feuerwehren ein gefundenes Fressen wäre, wenn die "Bauernwehr"

Sorry, aber mir geht's eignetlich gar nich darum, eine TSF-Wehr zu diskreditieren, folglich ist der Stützpunkt auch nicht "richtiger" Feuerwehr als das TSF-Dorf. Nur wo kein/kaum Bedarf für andere Ausrüstung als Brandbekämpfung vorhanden ist, muss man wohl nicht alles denkbare stationieren?

Geschrieben von Christian FleschhutAuch eine "Bauernwehr" kann mehr als nur das Feuer in Schach halten (und "im Idealfall vermisste Personen mit möglichst geringer Rauchgasintox zu retten") bis die "richtige" Feuerwehr kommt.
Ich dachte der Standardbrand in Verbindung mit Eintreffzeiten von etwa 10 Minuten wäre das primäre Maß der Notwendigkeit und Ausrüstung der Feuerwehren? Achja, was macht die "richtige" Feuerwehr dann anders als das Feuer in Schach zu halten? und warum "bis" die "richtige" eintrift? Ich zweifel an der Notwendigkeit mancher aufgeführter Wunschausrüstungen auf dem TSF, nicht an der Eignung einer vernünftig ausgebildeteten TSF-Mannschaft zur Brandbekämpfung und Menschenrettung.

Geschrieben von Christian FleschhutJa? Schau dir mal alte Ortschaften an und zähle mal die Hydranten...
Hmm, bin auf der Vatertagstour durchaus an UFH für drei Häuser vorbeigekommen.
Sorry, aber erst zehn Minuten die WV zusammenzukuppeln verträgt sich nicht so wirklich mit der 18(?)-Minuten-Grenze zur Rea im Falle einer Rauchgas-Intox. Entweder die Kommune sorgt für zeitnah erreichbare WE-Stellen oder stellt entsprechend Wasser auf den Fahrzeugen zur Verfügung. Wenn keine brauchbare WE für den Erstangriff in der Nähe der Bebauung verfügbar ist, sollte man sich schleunigst dadrüber Gedanken machen, wie man das kompensiert. Oder sich eingestehen, dass das TSF aufgrund der benötigten Zeiten dann doch nicht zur MR taugt. Dann braucht ein größeres wasserführendes Fahrzeug oder aber auch eigentlich keine PA mehr.

Geschrieben von Christian FleschhutHm, ich schau mir mal unsere offenen Gewässer an... Die reichen im Sommer nicht einmal um eine Mineralwasserflasche zügig zu füllen... War früher auch mal anders...

Das war _ein_ Punkt mehrerer Alternativen zu angeblich fehlenden UFH. Wenn der Bach nur 8 Monate im Jahr existiert muss man auf eine der anderen Varianten zurückgreifen.

Geschrieben von Christian FleschhutGeschrieben von Thorben Gruhl
Für den Erstangriff sollten die Schläuche reichen

Sicherlich. Nur werden TSF nicht nur im Erstangriff eingesetzt... Nicht überall ist es mit den SW 2000 soweit her...


Die B-Beladung ist für'ne WV-Strecke in de Tat etwas dürftig. Bei einem TSF-Paar stehen Schlauchstrecke und Pumpen noch in einem halbwegs brauchbaren Verhältnis (Einsatzstellenpumpe + WE-Pumpe + 320m Schlauch). FÜr mehr muss man halt Schlauch auf 'nem SW/MZF/STA mitführen. Oder halt als Zusatzbeladung des TSF. Aber wiederum nur unter der Bedingung, dass dort noch Reserven vorhanden sind und nicht damit nach einer Gewichtserhöhung in der TSF-Norm quengeln.

schöne Grüße,
Thorben


...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com

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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen355983
Datum17.08.2006 17:4718917 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolinoalten TSA-Gerätehäuser passt.
o.k.ist ein Argument. Hier (Niedersachsen) gibt es so etwas nicht.

Geschrieben von Ulrich CimolinoWozu eine Wasserstrahlpumpe? Für Lenzeinsätze? Woher kommt das Treibwasser?
Ja für Lenzeinsätze, Wasser aus einem Hydrant.
Gerade bei Flächenlagen sollten möglich viele FW tätig werden können.

Geschrieben von Ulrich CimolinoWozu Unterbaumaterial?
Weil nicht jede FW einen TH Satz braucht, aber die örtliche FW so schon sinnvoll tätig werden kann. Bis dann 5 Minuten später die Wehr mit TH kommt ist das Auto schon unterbaut.



Geschrieben von Ulrich CimolinoGerade bei der Wassermenge wirst Du vehemente Gegner haben, die mehr wollen... ,-)

Wenn es einen echten Bedarf gibt, sollten Sie ein LF oder ein TLF beschaffen

Geschrieben von Ulrich CimolinoWieso mind. 800 l? Wenn Brandbekämpfung im IA vom Tank dann waren das bisher 1000 l Wasser mind.
Du hattest selber geschrieben, dass zusammen mit DZA und HSR 800l Ausreichend sein dürften.

Geschrieben von Ulrich CimolinoDu beschreibst - wie leider so viele - einen Nachfolger des LF 8 bzw. LF 8/6 bzw. 10/6 der faktisch mind. das LF 16/12 darstellen soll.

Nein. je nach Bedarf und der Ausprägung dieser Fahrzeuge
Straße
MLF
LF20/10 // HLF20/10
Allrad
LF20/8 // LF20/8-TS // HLF20/8



Geschrieben von Ulrich Cimolino
Wie kommst Du drauf, dass das was 1991 schon knappest mit den Gewichten war - und in der Folge zu 13,5 t geführt hat - nun plötzich mit schwereren Grundfahrgestellen (mehr Motorleistung!) und mehr Beladung bei weniger Gewicht klappen soll?


Straße anstatt Allrad
1000 l anstatt 1600l Wasser


Geschrieben von Ulrich Cimolino
Wenn das das Fahrzeug für städtische Feuerwehren sein soll - wozu dann noch größere Autos?


Weil es Bf gibt die ihre Straßenbahnheber aufs LF packen oder keine TLF nutzen und und unbedingt 2000 l Wasser haben wollen.

Geschrieben von Ulrich CimolinoVario gibts in der Klasse m.W. nach wie vor nicht in Allrad-Single,
Bremach und SCAM bekommen m.W. Deine Wunschgewichte nicht hin...


Ich habe einmal einen Bericht über ein TSF-W 7,5to mit Allrad Single gelesen, gab es also zumindest.
Bremach und SCAM haben mit DoKa eine Fahrgestellzuladung von 3 bzw. 3,5 to, dass sollte reichen.

Geschrieben von Ulrich Cimolino
wieso 20 B - und nicht 30?


Tippfehler :-)

Gruß
Ingo


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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg355991
Datum17.08.2006 18:5718845 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum FeldeJa für Lenzeinsätze, Wasser aus einem Hydrant.

Du willst doch wohl nicht wegen ein bißchen Wasser im Kellen bestes aufbereitetes Trinkwasser für diese Zwecke verschwenden.
Gerade bei diesen Lagen hast Du alle Zeit der Welt. Was kaputt gehen kann ist schon kaputt und was bis dahin nicht kaputt ist hält auch noch weitere 2h im Wasser aus...


Geschrieben von Ingo zum FeldeWeil nicht jede FW einen TH Satz braucht, aber die örtliche FW so schon sinnvoll tätig werden kann. Bis dann 5 Minuten später die Wehr mit TH kommt ist das Auto schon unterbaut.

Dann nimm was das Fahrzeug her gibt. Schläuche, Schlaucbrücken, Reserverad,.. Alles wunderbare Unterbaumaterialien.



Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen356000
Datum17.08.2006 21:1018934 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Thorben GruhlGilt natürlich nicht für's typische Neubaugebiet, aber mitten in der Pampa bauen doch eher die "Ureinwohner", Städter bevorzugeneher die Randbereiche etwas größerer Ortschaften, da sind wir aber oberhalb des typischen TSF-only-Standorts.

kann ich so eigentlich NICHT bestätigen...

Geschrieben von Thorben GruhlDem Schlepper ohne Frontlader.

Der zur Zeit genauso wie der mit Frontlader z.T. weit entfernt auf den Feldern arbeitet...

Geschrieben von Thorben GruhlEben. Nice-to-have.

Nein. eben nicht nice to have sondern NOTWENDIG... licht kann man auchbei Einsätzen gebrauchen, für die man eigentlich die nächste größere Wehr NICHT aus den betten werfen muss...

Geschrieben von Thorben GruhlSorry, aber mir geht's eignetlich gar nich darum, eine TSF-Wehr zu diskreditieren, folglich ist der Stützpunkt auch nicht "richtiger" Feuerwehr als das TSF-Dorf.

Du sprichst ihr nur elementarste Asursütung wie z.B. San-Material ab... Das ist für mich eine Diskretitierung. Für mich gehört ein Rettungsrucksack zwingend dazu. Schon allein zum Thema Eigenschutz. Ich bin sogar dafür AED für JEDE Feuerwehr vorzuschreiben.

Geschrieben von Thorben GruhlNur wo kein/kaum Bedarf für andere Ausrüstung als Brandbekämpfung vorhanden ist, muss man wohl nicht alles denkbare stationieren?

Auch auf dem Land wechseln langsam aber sicher die Prioritäten. Auch hier gibt es immer mehr TH und weniger Brandeinsätze... Also muss sich auch die Feuerwehr darauf einstellen...


Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach


TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk!
TROLL COLLECT - Trolls im Forum

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Autorwern8er 8n., reischach / bayern356035
Datum18.08.2006 00:2618742 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum FeldeIch habe einmal einen Bericht über ein TSF-W 7,5to mit Allrad Single gelesen, gab es also zumindest.

Mir ist momentan ausser dem Daimler Vario oder dem Unimog kein aktuelles Serienfahrgestell mit 7,5 to zGG und Allrad bekannt.
Die die ich kenne, sind durch die Bank abgelastete 10-12 tonner, die dann eine Nutzlast von 1,5-1,8 to haben.

Geschrieben von Ingo zum FeldeBremach und SCAM haben mit DoKa eine Fahrgestellzuladung von 3 bzw. 3,5 to, dass sollte reichen.

Die reine Fahrgestelltragfähigkeit ist nicht interessant, interessant ist auch die Betrachtung, welche gewichtsmäßigen und konstruktiven Kapriolen ich anstellen muß, damit mit mein Aufbau auch die aus Geländefahrten resultierenden Belastungen übersteht. (z.B. stabilerer Hilfsrahmen, da Fahrgestllrahmen sehr weich oder ....) Die aktuellen 7,5 Tonner Straßenfahrgestelle liegen z.T. mit einem etwas größeren Aufbau bereits deutich unter 3 to Nutzlast. Mit Ladeborwand und Fernverkehrskabine liegst du ganz schnell nur noch bei 2,0 - 2,3 to.
Der U1300 der Bundeswehr hatte 2,25 to.
Zaubern Bremach oder Scam? oder ist das Fahrgestell durch extreme Leichtbauweise so ausgelutscht, daß wir über eine Haltbarkeit von 25 Jahren nicht mehr nachdenken brauchen ? (siehe auch uli´s aktuelle Nachfragen über Federbrüche und Achsproblemen bei Serienfahrgestellen)

Von den kosten dieser Sonderkonstruktionen rede ich gar nicht.

mkg

Werner


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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW356046
Datum18.08.2006 09:1918803 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum FeldeGeschrieben von Ulrich CimolinoWozu eine Wasserstrahlpumpe? Für Lenzeinsätze? Woher kommt das Treibwasser?
Ja für Lenzeinsätze, Wasser aus einem Hydrant.
Gerade bei Flächenlagen sollten möglich viele FW tätig werden können.


Du willst doch nicht wirklich für das Pumpen von Schmutzwasser kostbares Trinkwasser verschwenden?
Das halte ich für absolut ungeeignet! Und genau deshalb gibts immer weniger von den Dingern...


Geschrieben von Ingo zum FeldeWeil es Bf gibt die ihre Straßenbahnheber aufs LF packen oder keine TLF nutzen und und unbedingt 2000 l Wasser haben wollen.


Danke - für die Akzeptanz des "Straßenbahnproblems"... ;-)
Aber die Wassermenge wird i.d.R. von den FFs hochgetrieben...


Geschrieben von Ingo zum FeldeIch habe einmal einen Bericht über ein TSF-W 7,5to mit Allrad Single gelesen, gab es also zumindest.
Bremach und SCAM haben mit DoKa eine Fahrgestellzuladung von 3 bzw. 3,5 to, dass sollte reichen.


Beide Kabinenvarianten sind noch kleiner als die vom Vario.
Machbar ist das schon - aber dafür braucht man dann keine 7,5 t...


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW356047
Datum18.08.2006 09:2218777 x gelesen
Geschrieben von Christian FleschhutDu sprichst ihr nur elementarste Asursütung wie z.B. San-Material ab... Das ist für mich eine Diskretitierung. Für mich gehört ein Rettungsrucksack zwingend dazu. Schon allein zum Thema Eigenschutz. Ich bin sogar dafür AED für JEDE Feuerwehr vorzuschreiben.


Es geht nicht darum, denen was abzusprechen, es geht darum die realistischen Gegebenheiten zu berücksichtigen. Und da dürfte die weit überwiegende Mehrheit gar keine "Lust" drauf haben, obwohl gerade auf dem Land FR am TSF vermutlich weit sinnvoller wären, als sonst irgendein Krampf mit dem Fzg außerhalb der Brandbekämpfung von Außen oder die WF/WV.


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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorAndr8é P8., Bad Bodenteich / Niedersachsen356066
Datum18.08.2006 10:3218923 x gelesen
Geschrieben von Christian FleschhutDu sprichst ihr nur elementarste Asursütung wie z.B. San-Material ab... Das ist für mich eine Diskretitierung. Für mich gehört ein Rettungsrucksack zwingend dazu. Schon allein zum Thema Eigenschutz. Ich bin sogar dafür AED für JEDE Feuerwehr vorzuschreiben.

Ich bin durchaus auch für eine enstprechende Ausstattung, aber nur da wo es auch dargestellt werden kann. Glaubst du allen ernstes das der Großteil der Ortswehren mit Grundausstattung das so wollen?

Geschrieben von Christian FleschhutDer zur Zeit genauso wie der mit Frontlader z.T. weit entfernt auf den Feldern arbeitet...

Bei un sim LK ist es so, dass primär der Straßenbaulastträger dafür zu sorgen hat, dass Straßen wieder frei sind. Also beiben die meisten Bäume am Tag liegen und werden von den Jungs in orange weggeräumt. Da spielt im gewissen Rahmen die Zeit eine untergeordnete Rolle. Ausnahmen bei extremen Wetterlagen jetzt mal ausgenommen....

Ich bin durchaus dafür Ortswehren einzubinden und zu fördern. Das geht aber nicht, wenn ich alles auf ein TSF würge, was ich evtl. hin und wieder mal gebrauchen kann. Viel mehr sollte es darum gehen, Ortswehren durchaus mit Spezialaufgaben zu betrauen und sinvoll in die AAO der Kommune einzubauen. Unter Umständen in Zugverbänden um ein igut führbares Instrument zu bekommen. Das wird hier mit beachtlichen Erfolgen getan.

Zum Themenpunkt "Unterbau von Fahrzeugen" möchte ich eigentlich nur anmerken, dass dabei auf jeden Fall die Tagesalarmstärke zu beachten ist. Einmal realistisch betrachtet bringt das die "Ortswehr" schnell an ihre Grenzen. Bei (idealerweise) 5 FM ist das Potential schneller erschöpft, ich sage nur Verletztenbetreuung, Straßensicherung, Brandschutz, Rückmeldung, etc.

Gruß
André


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AutorJako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz356124
Datum18.08.2006 14:2819372 x gelesen
Hallo!

Also mein Gedankengang zu einer Typenreduzierung sieht wie folgt aus:

1. Ersatz von KLF, TSF durch ein "Leichtes-Staffel-Fahrzeug LSF". Zulässiges Gesamtgewicht bis max. 4,25 to, das nicht überschritten werden darf (ich denke mal, dass trotz allem die FE der Klasse B dahingehend erweitert werden wird, es werden dazu ja andauernd Anläufe gestartet). Löschwassertank 400 ltr, Leichte TS 10/750 (Gewicht Betriebsbereit <=100kg), Beladung wie TSF jedoch mit 9 C und 10 B-Schläuchen, Ölbindemittel und Schlauchbrücken. Umfeldbeleuchtung. Als Beleuchtungssatz ein Akku-Flutlichtscheinwerfer. Evtl. Turbotauchpumpe und Kettensäge. Aber da dürfte schon Schluss sein vom Gewicht her. Nur Straßenantrieb, keine Anhängerkupplung.

2. Ein "Mittleres-Staffel-Fahrzeug MSF". Zulässiges Gesamtgewicht bis max. 6,0 to, das nicht überschritten werden darf. Löschwassertank 600 ltr, leichte TS 10/750 (Gewicht Betriebsbereit <=100kg), Beladung wie TSF-W nach Tabelle 1 und 2 (also mit Beleuchtung, TP, Kettensäge, Schaum usw.) evtl. noch Überdruckbelüfter und Beladung nach örtlichem Bedarf.
Nur Straßenantrieb, keine Anhängerkupplung.

3. Ein "Schweres-Staffel-Fahrzeug SSF". Zulässiges Gesamtgewicht bis max. 7,5 to, das nicht überschritten werden darf. Löschwassertank 800 ltr, FP 10/10, Beladung wie TSF-W nach Tabelle 1 und 2 (also mit Beleuchtung, TP, Kettensäge, Schaum usw.) evtl. noch Überdruckbelüfter und Beladung nach örtlichem Bedarf (entweder einfacher THL oder Wasserförderung mit TS 10/750)
Straßen antrieb oder Allradantrieb (wobei beim Allrad dann Abstriche bei der Beladung erfolgen müssen).

Weiterhin sollte festgelegt werden, dass bei der Endabnahme der Fahrzeuge noch mindestens 50 bis 100 kg Gewichtsreserve bis zum Erreichen des zulässigen Gesamtgewichts verbleiben die nicht genutzt werden dürfen. Damit soll verhindert werden, dass zu knapp oder auch kurz über die Gewichtsgrenze gebaut und beladen wird. Außerdem verbleibt dann noch etwas Spielraum für zukünftige Änderungen bei den Fahrgestellen durch die Fahrgestellhersteller.

4. Ein "Leichtes-Gruppen-Fahrzeug LGF". Zulässiges Gesamtgewicht max. 10,5 to, das nicht überschritten werden darf, Löschwassertank 800 ltr, FP 10/10, Beladung LF 10/6 nach Tabelle 1 und 2, Beladung nach örtlichem Bedarf, alternativ Beladung wie altes LF 16 TS.
Allradantrieb, Anhängerkupplung (Ausnahmsweise auch Straßenantrieb).

5. Ein "Mittleres-Gruppen-Fahrzeug MGF". Zulässiges Gesamtgewicht max. 14,0 to, das nicht überschritten werden darf, Löschwassertank 1600 ltr, FP 20/10, Beladung wie LF 20/16 nach Tabelle 1 und 2 sowie nach örtlichem Bedarf.
Allradantrieb, Anhängerkupplung.

6. Ein "Schweres-Gruppen-Fahrzeug SGF". Zulässiges Gesamtgewicht max. 16,0 to, das nicht überschritten werden darf, Löschwassertank 1600 ltr, FP 20/10, Beladung wie HLF 20/16, mit Beladung nach örtlichem Bedarf, Winde möglich
Straßenantrieb, Anhängerkupplung.

Auch für die Gruppenfahrzeuge sollte gelten, dass man das zulässige Gesamtgewicht nicht ausreizt sondern auch hier einen verbindlichen Abstand von mindestens 100 kg vorschreibt. Auch sollte man Zumischanlagen für Schaummittel freistellen (bei Einhaltung des Gewichtes nat.)

Den Gerätewagen-Tragkraftspritze GW-TS würde ich nicht als Löschfahrzeug sondern als Gerätewagen in die Norm nehmen, den TSA komplett streichen.

Geschrieben von Ulrich CimolinoEine analoge Lösung bei den grundsätzlich truppbesetzten TLF könnte z.B. sein:
- TLF 10/20 bzw. TLF 20/20 (bzw. KTLF), grundsätzlich Allrad, single-bereift, Löschwasserbehälter für 2.000 bis 2.400 l, ca. 10,5 t zGM
- TLF 20/35 (bzw. MTLF), grundsätzlich Allrad, single-bereift, Löschwasserbehälter für ca. 3.500 l Wasser, bis max. 14 t zGM (Gewichtsklasse M!)
- TLF 20/40-SL (bzw. GTLF bzw. STLF), grundsätzlich Straßenantrieb , Löschwasserbehälter für 4.000 l Wasser, 500 AFFF-AR (o.ä.), 250 kg BC-Pulver (schaumverträglich), bis max. 18 t zGM


Hier sind wir einer Meinung.

Ich denke auch, dass wir für die Grundbeladung aller Fahrzeuge einen verbindlichen Beladeplan seitens der Norm vorgeben sollten und sogar Teile der Norm als Zulassungskriterien für den Straßenverkehr nehmen. Da sich der Bund ja aus dem Kat.-Schutz bei uns Feuerwehrs zurückgezogen hat, wäre es doch ein feiner Zug, wenn er bei der Beschaffung völlig Normgerechten Fahrzeuge auf die Mehrwertsteuer verzichten und auch mit der 4,25 to Regelung etwas flexibler würde ;-)

Noch mehr kann ich nicht mehr mit dem Zaunpfahl winken, liebe Politiker ;-)

Dies könnte den Kommunen den einen oder anderen Tausender bei normgerechter Beschaffung zusätzlich einsparen.

Ich verstehe oft das Gejammer einiger Kameraden nicht. Brennt ein Feuer in Hamburg anders als in München? Brauche ich bei P-Klemm in Berlin andere Werkzeuge wie in Saarbrücken?
Bei einem GKW1 des THW ist doch in Hamburg die gleiche Beladung drauf wie bei einem GKW1 in München, oder?

Warum will denn nur jeder sein eigenes Süppchen kochen? Ach ja, ich bin auch stark für eine zentrale Ausschreibung. Da würde so einige an "Luxus" wegfallen. Praktisch Fahrzeuge aus dem Katalog, Extrawünsche ankreuzen. Was nicht im Katalog steht, gibt es eben nicht, oder nur dann, wenn der betreffende Beschaffer die gesamten Kosten übernimmt und auf Zuschüsse verzichtet.

Aber leider ist das Wunschdenken und wird sich in Deutschland nicht verwirklichen lassen. Das Kirchturmdenken ist ja dermaßen Massiv in den Köpfen verankert.......

Gruß vom Donnersberg

Jakob


Alles meine ganz private Meinung!

Wie sagte mein Ausbilder an der LFKS? "Wieder mal ein echter Theobald. Mit dem Kopf in den Wolken aber mit beiden Beinen fest auf einer Bananenschale"

"Wer glaubt, Deutschland hätte einen wohl organisierten und funktionierenden Katastrophenschutz, der glaubt auch, das Christkind ist der Sohn vom Weihnachtsmann und dem Osterhasen"


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AutorDani8el 8B., Nörtershausen / 356152
Datum18.08.2006 16:4118987 x gelesen
Moin,

ne Frage : Wo ist der Unterschied zwischen Mittlerem und Schwerem Staffelfahrzeug? Ich seh persönlich, mal von "Wahlweise Allrad" abgesehen keinen. OK, das "STF" hat ne FP statt ner TS, aber grad bei ner Ländlichen FW bringt die TS doch eher den Vorteil, dass man damit auch mal dahin kommt wo die FP nicht mehr hinkommt.

Mal allgemein, warum gibts eigentlich diese ganzen "Mini-Variationen" in Kleinigkeiten? Die Unterscheidung ist nicht mehr "Fahrzeug kann XY" sondern "Fahrzeug kann XY zu 30%" die größere Variante zu 50% etc. Selbst das TSF soll alles so bischen können, aber nix richtig.

Irgendwie fänd ichs sinnvoll, zu "Fahrzeug kann XY oder kanns nicht" zurückzukehren und alle Varianten daraufhin zu ändern.

Beispiel beim Löschwasser :
1. Variante : Keine Brandbekämpfung unabhängig von WV
2. Variante : Bekämpfung von kleinen Bränden außerhalb gschlossener Ortschaften ohne WV. (z.B. Brennt Grillhütte oder Gartenäuschen (nicht "Grillhütte im Vollbrand") oder brennt PKW. Ist die Frage ob man das mit Variante 3 zusammenlegt, wenns sich ergibt dass z.B. für brennt PKW mindestens 900l erforderlich sind und für IA ohne WV 1000l.
3. Variante : Beginn IA ohne WV.

Gleiches Spiel bei Schlauchmaterial, Leiter, TH
1. Variante TH PKW : PKW Unterbauen, Glasmanagment, Absperren
2. Variante : Richtig PKW THL. Resultat: Keine (Akku-)Kombigeräte mehr.

Würd natürlich voraussetzen, dass jede FW einsieht, dass gewisse Dinge eben nicht machbar sind.
Die Fortetung dieser Liste spare ich mir an dieser Stelle.

Achja, zu TP/Kettensäge ud Zeuch: Wie wärs z.B. für das TSF(-W) mit nem Wechselmodul Kettensäge/TP/Ölbindemittel/Schlauch, wo Schlauch dann standardmäßig verlastet ist und der Rest in Boxen im GH steht. Rolladen auf, Box raus, andere Box rein, fertig. Bei den Typischen Kettensägen/TP/Öl Einsetzten kommts auf die 20s auch nciht an oder?
Jetzt wird wahrscheinlich kommen : Aber wenn das alles Gleichzeitig gehen soll... bedenke 6 Mann Besatzung!


Daniel


Ich kam, sah und ging wieder...

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AutorJako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz356156
Datum18.08.2006 16:5618814 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Daniel BildhauerAchja, zu TP/Kettensäge ud Zeuch: Wie wärs z.B. für das TSF(-W) mit nem Wechselmodul Kettensäge/TP/Ölbindemittel/Schlauch, wo Schlauch dann standardmäßig verlastet ist und der Rest in Boxen im GH steht. Rolladen auf, Box raus, andere Box rein, fertig. Bei den Typischen Kettensägen/TP/Öl Einsetzten kommts auf die 20s auch nciht an oder?

Würde ich auch in Ordnung finden. Das Fahrzeug soll ja kein rollendes Gerätehaus sein (obwohl dies bei einigen Feuerwehren wohl mittlerweile Standard ist).

Geschrieben von Daniel BildhauerJetzt wird wahrscheinlich kommen : Aber wenn das alles Gleichzeitig gehen soll... bedenke 6 Mann Besatzung!

Von meiner Seite aus nicht ;-) Ich war noch nie ein Freund von "Eierlegendenwollmilchsäuen".

Geschrieben von Daniel BildhauerWo ist der Unterschied zwischen Mittlerem und Schwerem Staffelfahrzeug?

Dort wo Du schon angeführt hast und evtl. bei der Möglichkeit das Fahrzeug für einfache THL auszustatten (was dann aber die Möglichkeit "Allrad einschränken würde). Was Du ja bei "meinem" LSF und MSF nicht hast, die ja ausschließlich nur für Brandeinsätze und etwas Wasserförderung konzipiert wären. Das schwere Staffelfahrzeug ist schon Realität, nur nennt es sich MLF.


Kurz gesagt, Leichtes-Staffel-Fahrzeug und Mittleres-Staffel-Fahrzeug außschließlich für den (Erst-) Einsatz bei Bränden und zur Unterstützung bei Wasserförderung über lange Wegstrecken (nat. im Verbund mit SW 2000 usw.). Hier könnte auch Deine "Wechselmodul-Technik" sehr viel Sinn machen.

Schweres-Staffel-Fahrzeug für Brandbekämpfung,zur Unterstützung bei Wasserförderung über lange Wegstrecken und einfache THL (Ersteinsatz bei VU). Wobei man das Fahrzeug wohl doch eher als LF 8/6 light bezeichnen könnte (?).

Gruß vom Donnersberg

Jakob


Alles meine ganz private Meinung!

"Wenn das Rhinozeros, das Schlimme dich kriegen will in seinem Grimme, dann steig auf einen Baum beizeiten, sonst hast du Unannehmlichkeiten..."

"Wer glaubt, Deutschland hätte einen wohl organisierten und funktionierenden Katastrophenschutz, der glaubt auch, das Christkind ist der Sohn vom Weihnachtsmann und dem Osterhasen"


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AutorMich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg356157
Datum18.08.2006 16:5718765 x gelesen
Das Problem ist, früher hatte man LF, TLF, RW .....
Heute versucht man alles in ein Fzg zu stecken, aber da ja nicht jede Fw alles auf dem Fzg braucht, ander jedoch schon, und wieder andere noch etwas mehr versucht man eben untervarianten zu bilden, so werden aus bisher X Typen eben irgendwann XX Typen.
Ob es wirklich Sinn macht, sei dahin gestellt, zumal ja jedes Bundesland inzwischen versucht, zu jeder Variante eine eingene Toplösung zu Entwickeln.

Wobei es sicher Dinge geben würde die, wenn man sie gemeinsam durchzieht, Sinn machen.

Früher war es jedoch alles etwas einfacher, wenn man ein Fzg einer Feuerwehr irgendwo sah, wusste man was die Hauptaufgabe ist und wo die Grenzen sind, heute ist das etwas komplexer.

Neue Variationen machen schon Sinn, sollten aber Bundeseinheitlich ausgedacht und entwickelt werden. Aber so wird es wohl nie werden.


Mit Grüßen

Michael





Alles meine private und persönliche Meinung

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AutorAndr8eas8 L.8, Sindelfingen / B/W356158
Datum18.08.2006 16:5818932 x gelesen
Geschrieben von Daniel BildhauerSTF
Geschrieben von Daniel BildhauerFP
Geschrieben von Daniel BildhauerTS
Geschrieben von Daniel BildhauerTSF
Geschrieben von Daniel BildhauerWV
Geschrieben von Daniel BildhauerIA
Geschrieben von Daniel Bildhauer TH
Geschrieben von Daniel Bildhauer TSF(-W)
Geschrieben von Daniel BildhauerGH
Geschrieben von Daniel BildhauerTP
Respekt!
Andreas


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AutorDani8el 8B., Nörtershausen / 356159
Datum18.08.2006 17:0118791 x gelesen
Moin,

ich steh etwas auf dem Schlauch ehrlichgsagt ....

Daniel


Ich kam, sah und ging wieder...

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AutorAndr8eas8 L.8, Sindelfingen / B/W356161
Datum18.08.2006 17:1018838 x gelesen
Geschrieben von Daniel Bildhauerich steh etwas auf dem Schlauch ehrlichgsagt ....
Tschuldigung, manchmal gehen mir die Gäule durch.
Ich wollte damit nur sagen, das wenn Du etwas weniger Abkürzungen benützt sich der Sinn und die Absicht deines Beitrages auch für Leute, die nicht so sicher in der Feuerwehrsprache sind wie mich erschliest.
Gruß
Andreas


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AutorDani8el 8B., Nörtershausen / 356163
Datum18.08.2006 17:1818760 x gelesen
Aso,

tschuldigung, sind eigentlich alles "anerkannt" Abkürzungen, also das was hier im Forum so täglich genutzt wird.
TP = Tauchpumpe
FP = Feuerlöschkreiselpumpe (Festeingebaut im fahrzeug)
TS = Tragkraftspritze
WV = Wasserversorfung
TSF(-W) = Tragkraftspritzenfahrzeug (mit Wasser)
IA = Innenangriff
GH = Gerätehaus
TH = Technische Hilfeleistung
STF = Schweres Staffelfahrzeug (Eingeführt von Jakob Theobald, dürfte ungefähr das MAN 7,5t TSF-W sein) (Wobei sich mir die Unterscheidung irgendwie immer noch nicht so ganz erschließt, entweder ein Fahrzeug kann Technische Hilfe bei PKW-Unfällen richtig, oder eben nicht, dann sollt man sich auf Unterbaumaterial und Galsmanagment und Absichern beschränken oder?. Aber "Richtig" geht auf 7,5t glaub ich nicht drauf, und dann führts wieder zu Schere/Spreizer Akkukombi... Wo ist eigentlich das Problem, wenn man z.B. sagt "Alle THLEinsätze der Stützpunktfeuerwehr X zu lassen wird für die zu Personalintensiv" dann trotzdem, statt in X Orte Kleinkram zu stellen, die Ortfeuerwehr (die dann eben keinen Kleinkram hat) und den Rüstwagen (ha, ich hab die Abkürzung vermieden :) ) vo Stützpunkt kommen zu lassen.

Unser (aller) Feuer ?

Daniel


Ich kam, sah und ging wieder...

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AutorJako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz356164
Datum18.08.2006 17:1818792 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Andreas LeutweinTschuldigung, manchmal gehen mir die Gäule durch.

*Grins*

Ich benutze auch gerne Abkürzungen, manche meinen ich hätte einen "TAKF" aber ich bin nur zu Faul immer alles auszuschreiben.

Gruß vom Berg

Jakob


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AutorJako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz356165
Datum18.08.2006 17:2718827 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Daniel BildhauerSTF = Schweres Staffelfahrzeug (Eingeführt von Jakob Theobald,

Danke! ;-)

Geschrieben von Daniel Bildhauerdann sollt man sich auf Unterbaumaterial und Galsmanagment und Absichern beschränken oder?.

Richtig, dieses Material geht eben eher bei 7,5 to wie bei 6,o to. Ob hier Akku-Schere und Akku-Spreizer Sinn machen, hängt von vielen Faktoren ab. Aber das Fahrzeug soll ja nich alles können. Dafür gibt es dann die Schwer- und Stützpunkte. Aber etwas (sinnvolle) Vorarbeit sollte schon Möglich sein.

Gruß vom Berg

Jakob


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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen356166
Datum18.08.2006 17:2718850 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von André PieperGlaubst du allen ernstes das der Großteil der Ortswehren mit Grundausstattung das so wollen?


Ja, ich glaube das!


Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

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AutorJako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz356167
Datum18.08.2006 17:2918764 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Christian FleschhutJa, ich glaube das!

Ich auch, da es irgendwo doch schon Sinn macht.

Gruß vom Berg

Jakob


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AutorAndr8é P8., Bad Bodenteich / Niedersachsen356179
Datum18.08.2006 19:1018721 x gelesen
Hallo Christian,

Geschrieben von Christian FleschhutJa, ich glaube das!

Meine Erfahrungen sind da durchweg anders, ich möchte das auch nicht nur auf die eigene Gemeinde beziehen. Sicherlich gibt es die Grundausstattungswehr die sich sehr elanvoll ihrer Aufgaben stellen. Ich beobachte aber häufig auch das Gegenteil. Wenn Sonderausstattung dann gerne so etwa wie Beleuchtung, Motorsäge, etc. Eine zusätzliche San-Ausstattung oder gar AED wurde in der Masse nicht befürwortet. Interessant hierzu vielleicht die Idee in Nds. den Feuerwehrsanitäter wieder flächendeckend einzuführen. Je Größe die Feuerwehr desto höher die Zahl der Fw-Sanitäter. Mit geringen Ausnahmen hat da bei uns keine Feuerwehr interesse dran. Das sind auch Werte die in etwa einen Landkreis wieder spiegeln. Wir schweifen aber ab, wie gesagt, meine vorgenannte Aussage bezog sich auf San-Ausrüstung und AED....!
Im übrigen schön, wenn du diesbezüglich andere Erfahrungen gemacht hast.

Gruß
André


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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen356211
Datum18.08.2006 21:4118938 x gelesen
Jetzt ein kleiner Vergleich:
Derzeit haben wird 5 Normfahrzeuge (KLF TSF, TSF-W, LF10/6, LF20/16) und wenn man die Merkmale Straße/Allrad und Tankgröße nimmt gibt es folgende Bauformen:
KLF
TSF
TSF-W 500l + 750l
LF10/6 Straße 600+800+1000l
LF10/6 Allrad 600+800+1000l
LF20/16 Straße 1600+2000+2400l
LF20/16 Allrad 1600+2000+2400l
also zusammen 14 Bauformen mit mindestens 38 Hauptbeladungsvarianten (LF mit/ohne "H", TS, Schiebeleiter)

Alle drei hier gemachten Vorschläge wollen das eingrenzen.

Lässt man den GW-TS weg haben wir folgendes Einsiegsfahzeug
UC: TSF, 3,5 to ohne PA
IzF: TSF, 3,5 to mit Säge und Wasserstrahlpumpe
JT: LSF, 4,25 to mit 400l+....

Da wir noch eine 3,5to Führerscheingrenze haben bleibt am besten das TSF wie es ist.

Dann kommen die Staffelfahrzeuge
UC: TSF-W 6to 500l, 4PA
IzF: dito mit 6,5to und Beleuchtung, Säge, Tauchpumpe
JT: 6 to 600l und Beleuchtung, Säge, Schaum, TP

Kompromiss aus Gewichtsgründen:TSF-W 6,0 to 500l und Beleuchtung, Säge, Tauchpumpe

Auch das große Staffelfahrzeug ist recht einheitlich
UC: MLF um die 7,5 t mit FP 800 bis 1.000 l, 4 PA,
IzF: MLF 8to 800-1000l 4PA, Strom, Beleuchtung, Tauchpumpe, Schaumausrüstung mit DZA
JT: SSF 7,5to 800l Beleuchtung, Säge, Schaum, TP Und ggf. TH oder TS

Kompromissvorschlag:
Da die verwendeten Fahrgestelle i.d.R. 8,5 to tragen und die Führerscheine nicht mehr so wichtig sind:MLF 8,5 to 800-1000l 4PA, Strom, Beleuchtung, Tauchpumpe, Schaumausrüstung wie LF 10/6

Staffelfahrzeug Allrad
UC MLF 7,5 to (Fahrgestell VARIO)
IzF TSF-W (Fahrgestell SCAM, Bremach, VARIO)
JT SSF 7,5 to (Fahrgestell VARIO)

Kompromissvorschlag:
?

Gruppenfahrzeuge
UC: LF 20/10 Allrad TS 1000l
IzF: LF 20/8 Allrad TS 800l-1000l
JT: LGF Allrad TS 800l

Kompromiss nicht nötig, so ein Fahrzeug wollen alle

dito mit TH
UC: HLF 20/10 Allrad TH 1000l
IzF:HLF 20/8 Allrad TH 800l-1000l
JT: LGF Allrad TH 800l
CAVE ! JT fordert hier die komplette Tabelle 2 des LF10/6 TH+TS+Schiebeleiter+... das ist wohl eigentlich nicht gemeint

offen: braucht man ein solches Allrad LF mit Schiebeleiter aber ohne TS oder TH
UC-
IzF: LF 20/8 Allrad 800l-1000l
JT: LGF Allrad 800l

Kompromiss: weglassen

dann ein Gruppenfahrzeug mit Straßenantrieb
UC -
IzF 12 to HLF 20/10 mit und ohne TH 1000l
JT LGF 10,5 to mit oder ohne TH 800l

Kompromiss:
Da die Fahrgestelle 12 to (Mautgrenze) hergeben
HLF 20/10 strasse 12to mit TH 1000l

Dann kommt da noch das (H)LF 20/16 Allrad
UC:-
IzF:-
JT: HLF20/16

Kompromiss: HLF20/12 Wasser auf 1200l verringern weils das Fahrzeug sonst fürs Gelände (und 14 To Fahrgestelle zu schwehr wird)

und ganz oben
UC:HLF20/20 16 to Strasse 1.500 bis 2.400 l TH
IzF:HLF20/16 16 to Strasse 1600-2000l TH
JT: SGT 16 to Strasse 1600 TH

Kompromis: HLF20/16 16 to Strasse 1600-2000l TH

dann hätten wir incl der wesentlichen Beladungsversionen:
TSF 3,5to 4PA
TSF-W 6,0 to 500l und Beleuchtung, Säge, Tauchpumpe
MLF 8,5 to 800-1000l 4PA, Strom, Beleuchtung, Tauchpumpe, Schaumausrüstung wie LF 10/6
irgendein Allrad Staffelfahrzeug
LF 20/8 Allrad TS 800l-1000l
HLF 20/8 Allrad TH 800l-1000l
HLF 20/10 Strasse 12to mit TH 1000l
HLF 20/16 16 to Strasse 1600-2000l TH

Das sind jetzt 8 Typen incl. Beladungsvarianten. Allerdings haben dann die Fahrzeuge mit Schiebeleiter immer TH und Straßenantieb und mindestens 12to.

Gruß
Ingo


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AutorThor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen356216
Datum18.08.2006 22:1218781 x gelesen
Nabend,

Geschrieben von Christian FleschhutDu sprichst ihr nur elementarste Asursütung [...] ab...

ich Spreche nicht einer Dorfwehr Ausrüstungen ab sonderm dem TSF. Wer Strom, TP und Schaum haben will, der kaufe sich ein TSF-W. Auch hab ich nix dagegen, den Einsatzwert vorhandener Fahrzeuge soweit machbar durch weitere Beladung zu steigern. Nur ist das tsf nunmal das kleinste Normfahrzeug, was daher auch nur für den Brandeinsatz konzipiert wurde. Warum den nur-Brandschutz-Einheiten Gerätschaften aufzwingen, die sie nicht brauchen? Dafür gibt es passende Fahrzeuge...

Geschrieben von Christian FleschhutAuch auf dem Land wechseln langsam aber sicher die Prioritäten. Auch hier gibt es immer mehr TH und weniger Brandeinsätze... Also muss sich auch die Feuerwehr darauf einstellen...

TSF-W oder LF10 kaufen...


...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen356226
Datum18.08.2006 23:1418761 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Thorben Gruhlich Spreche nicht einer Dorfwehr Ausrüstungen ab sonderm dem TSF. Wer Strom, TP und Schaum haben will, der kaufe sich ein TSF-W.

Naja, SAn-Material gehört auf JEDES Feuerwehrfahrzeug.
BTW: Schaum war bei uns auf dem TSF vorhanden, wurde entfernt, weil moderne PA sonst nicht mehr ins Fahrzeug gepasst hätten... Das Fahrzeug hatte bis dahin quasi "Vollausstattung"... ;-)

Geschrieben von Thorben GruhlNur ist das tsf nunmal das kleinste Normfahrzeug, was daher auch nur für den Brandeinsatz konzipiert wurde. Warum den nur-Brandschutz-Einheiten Gerätschaften aufzwingen, die sie nicht brauchen?

Es ging in dem ganzen zitierten Beispiel um San-Ausrüstung, die du auch zum nicht benötigten Material abstempelst... Und das ist alles andere als Material, was man nicht braucht...

Geschrieben von Thorben GruhlTSF-W oder LF10 kaufen...

Und wie möchtest du das ganze finanzieren? das würde bedeuten, dass das TSF von TSF-W oder gar LF 10/6 als Standardfahrzeug abgelöst wird. Und das ist ganz sicher unmöglich...


Viele Grüße

Christian

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AutorGerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen356270
Datum19.08.2006 11:3518783 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Torsten MeißJawoll und dazu vereinheitlichung auf Bundesebene und keine Bechaffungsaktionen der einzelnen Länder mehr.

Aber dank des Föderalismusses in Deutschland werden wir dies nie erreichen.


... da aber der Wunsch nach irgendwelchen "absonderlichen" Fahrzeugen eher (NS vieleicht mal ausgenommen) aus den einzelnen Feuerwehren (Kommunen) kommt, hat das mit Föderalismus erst mal wenig zu tun.
Und wenn einige Länder die Brandschutzförderung nicht als Projektförderung sondern als jährliche Pauschalförderung betreiben ist dort (und bei den BFs) der "Kreativität" Tür und Tor geöffnet (weil: "wer bezahlt bestimmt auch was er beschafft")

... also das einzige Flächenland welches mir bekannte Löschfahrzeug-Beschaffungsaktionen durchführt ist Hessen. Und dort werden eigentlich 99,9% normkonforme LF 10/6 und "normgeeignete" Fahrgestelle für TSF / TSF-W beschafft. Wo ist also da das Problem ?
Und warum sollte der Bund - so verstehe ich das - Beschaffungsaktionen durchführen - da fehlt jegliche Zuständigkeit.


Geschrieben von Torsten MeißAußer die Landesfürsten einigen sich irgendwean mal darauf das es nur noch eine begrenzte Auswahl gibt.

... nochmal: Brandschutz ist kommunale (Selbstverwaltungs-) Aufgabe. Auch wenn z.B. das Land Hessen sagen würde: es werden nur noch LF 20/16 mit genau 1600 l Tank gefördert - dadurch kann aber keine Kommune gehindert werde, auf ohne Zuschuss ein LF 20/30 zu kaufen - und bei BFs werden dazu grundsätzlich keine Fzg. gefördert .
Und das gibt es mehr als man denkt: alleine in meinem Landkreis komme ich da auf 4 Großfahrzeuge in den letzten 4 Jahren

Gruss
Gerhard


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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen356320
Datum19.08.2006 18:0118855 x gelesen
Geschrieben von André PieperGlaubst du allen ernstes das der Großteil der Ortswehren mit Grundausstattung das so wollen?
Nein, zumindest hier ist das Sanmaterial oberhalb des Verbandkastens die Außnahme.
Sanmaterial ist übrigens ohne umfangreiche Ausbildung ( mindestens SanB) und regelmäßige Fortbildung (so ab 16 Std je Jahr) völlig sinnlos.
Natürlich sind SanH zur Eigensicherung sinnvoll (siehe z.B. THW) aber das "können" ist wichtiger als das Material.

Geschrieben von André PieperZum Themenpunkt "Unterbau von Fahrzeugen" möchte ich eigentlich nur anmerken, dass dabei auf jeden Fall die Tagesalarmstärke zu beachten ist. Einmal realistisch betrachtet bringt das die "Ortswehr" schnell an ihre Grenzen. Bei (idealerweise) 5 FM ist das Potential schneller erschöpft, ich sage nur Verletztenbetreuung, Straßensicherung, Brandschutz, Rückmeldung, etc.
Wie kommst du auf die Idee das eine "Ortswehr" tagsüber nur auf 5 FM kommt? Das können natürlich auch 3 FM sein (dann sollte man die Wehr schließen) oder auch 15 FM (die dann mit PKW, MTW, TSF uder TLF nachkommen)
Insbesondere da die körperlichen Anforderungen bei THL nicht so gros sind wie beim Brandeinsatz (kein PA) hat man hier weniger Probleme.

Verletztenbetreuung: 1FM
Straßensicherung: max 2FM
Brandschutz: Feuerlöscher bereitstellen 1FM 20 sec
Rückmeldung (nach Lageerkundung): 1 FM 60-90 sec
bleiben 2 FM die Unterbauen können. Wenn dann nach 3-10 min die TH Wehr eintrifft ist das Fahrzeug meist schon unterbaut (und wackelt ncht mehr wenn der innere Retter sich im Fahrzeug bewegt)

Gruß
Ingo


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