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| Thema | Es gibt keine Notkompetenz Fähigkeiten mit SanC | 63 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 361036 | |||
| Datum | 15.09.2006 20:59 | 19980 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Walbrechtein SAN C darf weder intubieren noch irgendwelche nadeln in fremde körper schieben. und was wenn er z.b. Krankenpfleger ist ? oder erfahren Bundeswehrsanitäter und danach im OV den San C gemacht hat aber vorher 3 mal die woche 40 Nadeln gelegt hat das ist ein viel zu allgemeines Statement... | |||||
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| Autor | Detl8ef 8M., Braunschweig / | 361037 | |||
| Datum | 15.09.2006 21:09 | 17551 x gelesen | |||
| Dann darf er das als Krankenpfleger im Rahmen seiner beruflichen Tätigkeit sicher aber nicht aufgrund des SAN C. Ich weiß nicht welche Vorgaben der BW-Sanitäter hat aber wenn er dem RS gleichgestellt ist gelten die gleichen Regeln nach §34 StGB wie für den auch. Denkt immer daran egal was ihr draußen tut: Wenn es nicht den geltenden Regeln und Maßgaben der BÄK und Eures Leiters RD und dem §34 StGB entspricht hat der Staatsanwalt alnge Zeit Euch den Strick zu knüpfen weil ihr Eure Kompetenzen, Ausbildungen und Euer Können (nicht im Sinne von erlernt, sondern beherrscht durch ständiges Anwenden und Training) überschätzt und überschritten habt.... Gruß Detlef | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 361038 | |||
| Datum | 15.09.2006 21:14 | 17602 x gelesen | |||
Geschrieben von Detlef Maushake§34 StGB das ist der einzige der relevant ist, alles andere ist egal Geschrieben von Detlef Maushake Dann darf er das als Krankenpfleger im Rahmen seiner beruflichen Tätigkeit sicher aber nicht aufgrund des SAN C. Ich weiß nicht welche Vorgaben der BW-Sanitäter hat aber wenn er dem RS gleichgestellt ist gelten die gleichen Regeln nach §34 StGB wie für den auch. und wenn die beiden Rettung fahren und einen Zugang legen (indiziert) dann ist das auch egal, sie beherrschen es auch und wenn sich eine Putzfrau in einem Einkaufscenter einen Defi und ein Buch zum Thema kauft und dann eines Tages einem der es Notwendig hat defibrilliert dann ist es auch gut | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Lohne / Niedersachsen | 361042 | |||
| Datum | 15.09.2006 21:28 | 17532 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschund was wenn er z.b. Krankenpfleger ist ? Ich weiß ja nicht wie´s Heute ist, aber zu der Zeit als meine Frau noch Krankenpflegerin war, war das IV Zugang legen wie auch das Intubieren eine sache des Arztes, oder kurz Es war dem Pflegepersonal verboten Zugänge zu legen. Selbst das anlegen einer Infusion ist eine Ärztliche maßnahme, im KH aber oft geduldet. Es gehörte zwar zur Ausbildung dazu aber anwenden durfte man es nicht. Zur Notkompetenz: Es steht ein wichtiger Satz in dieser Notkompetenz. Sie darf durch Ausgebildetes Personal angewendet werden WENN EIN NOTARZT NICHT RECHTZEITIG EREICHBAR IST. Das vergessen viele! Wer nichts weiss, zweifelt an nichts. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 361043 | |||
| Datum | 15.09.2006 21:34 | 17671 x gelesen | |||
| es geht mir auch weniger ums Intubieren als ums Zuganglegen und das ist in den Ambulanzen , in der Anästhesie und auf der Intensivstation gang und gebe das es vom Pflegepersonal gemacht wird... Geschrieben von Thomas Mönnich Sie darf durch Ausgebildetes Personal angewendet werden WENN EIN NOTARZT NICHT RECHTZEITIG EREICHBAR IST. Das vergessen viele! das steht in der Stellungnahme der BÄK; aber in keinem Gesetzes Text.... | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Lohne / Niedersachsen | 361044 | |||
| Datum | 15.09.2006 21:39 | 17607 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschund das ist in den Ambulanzen , in der Anästhesie und auf der Intensivstation gang und gebe das es vom Pflegepersonal gemacht wird... Das dies so gemacht wird weiß ich selber. Aber ist es auch Rechtens? Immerhin sind dies eingriffe in den menschlichen Körper, und die sind m.w. Ärzten vorbehalten Wer nichts weiss, zweifelt an nichts. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 361045 | |||
| Datum | 15.09.2006 21:40 | 17506 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Mönnichund die sind m.w. Ärzten vorbehalten Rechtsgrundlage ? | |||||
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| Autor | Mich8ael8 G.8, Pinneberg / Schleswig-Holstein | 361048 | |||
| Datum | 15.09.2006 21:53 | 17539 x gelesen | |||
| Ich glaube demnächst werden RTW`s mit einer dritten Person besetzt. Dieser ist dann Rechtsanwalt. Der kann die medizinische Besatzung dann erstmal ausführlich beraten :-) Soweit ich weiß gibt es eine Notkompetenz für RA´s. So war das zumindest vor ein paar Jahren. Es gab auch einige wenige Medikamente, die verabreicht werden durften. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 361049 | |||
| Datum | 15.09.2006 21:57 | 17591 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael GudjonsSoweit ich weiß gibt es eine Notkompetenz für RA´s. So war das zumindest vor ein paar Jahren. Es gab auch einige wenige Medikamente, die verabreicht werden durften. es gibt die "NOTKOMPETENZ" diese ist aber nur eine Empfehlung und hat keinerlei Gesetztescharakter... null, nichts Grundsätzlich darf ich auch jedes Medikament geben, das erforderlich ist und ich behersche... | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Lohne / Niedersachsen | 361050 | |||
| Datum | 15.09.2006 22:07 | 17599 x gelesen | |||
| 1. Ich bin kein Jurist. 2. Ich habe mich nochmal Schlaugelesen in "Krankenpflege, aus dem Thieme verlag" von daher muß ich einwenig zurückrudern. Sinngemäß steht dort:Injektionen sind Teil des Behandlungsplanes. Der Arzt führt sie selber durch oder ordnet sie an. Bei der Anordnung handelt es sich immer um eine Arztsache. Rechtliche Regelung: Krankenschwester und Pfleger sind grundsätzlich berechtigt Injektionen zu verabreichen wenn ein Arzt dies schriftlich Angeordnet hat und wenn sie das notwendige Wisswn und Können erworben haben. Der Chefarzt entscheidet zusammen mit der Pflegedienstleitung ob Injektionen vom Arzt verabreicht werden oder ob sie an Pflegekräfte deligiert werden dürfen, diese Weisung soll schriftlich festgehalten werden. Pflegepersonal darf also nicht "eigenmächtig" handeln, sondern ist immer an die weisungen des Arztes gebunden. Wer nichts weiss, zweifelt an nichts. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Lohne / Niedersachsen | 361052 | |||
| Datum | 15.09.2006 22:15 | 17592 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschGrundsätzlich darf ich auch jedes Medikament geben, das erforderlich ist und ich behersche... Im Hinblick auf diese Definition des Ausbildungszieles des RettAssG wird unzutreffenderweise die Auffassung vertreten, daß mit dem Rettungsassistentengesetz ein medizinischer Fachberuf geschaffen wurde, dem auch die Erlaubnis zur Durchführung spezifisch ärztlicher Leistungen im Rettungsdienst übertragen worden sei. Auch wenn im RettAssG ein eigener Kompetenzbereich des Rettungsassistenten beschrieben ist, gilt der Arztvorbehalt für die Ausübung der Heilkunde (vgl. § 1 Heilpraktikergesetz). Wer nichts weiss, zweifelt an nichts. | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 361054 | |||
| Datum | 15.09.2006 22:23 | 17595 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Besches gibt die "NOTKOMPETENZ" So wurde es an "unserer" Rettungsdienstschule auch gelehrt! Allerdings wurde dabei immer eine RA Ausbildung gefordert, weil diese die einzige war, in der die Maßnahmen (IV Zugang,Intubation) erlernt werden mussten (12 Wochen Klinikpraktikum). Fragen zur Notkompetenz waren u.a. auch Bestandteil der Prüfungen!! Die Prüfungsinhalte waren natürlich so von der Regierung (BL) zugelassen, was auch erforderlich ist, da es sich (zumindest in Bayern) beim RA um eine Berufsausbildung handelt. Also kann die Aussage, dass es keine Notkompetenz gibt, nicht zutreffen! Juristisch ist das mit Sicherheit "bedenklich", aber da ist die NK mit Sicherheit nicht das einzige was vom Gesetz her "besser geregelt" sein müsste!! MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 361056 | |||
| Datum | 15.09.2006 22:35 | 17531 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschdas steht in der Stellungnahme der BÄK; aber in keinem Gesetzes Text.... Hallo, aber z.B. gibt es diese Infos: Bedeutsam ist hierbei die Frage, ob diese Tätigkeit Ausübung der Heilkunde im Rechtssinne von Art. 12 I. Satz 2 Grundgesetz (GG), §§ 1, 11 Bundesärzteordnung (BÄO), § 1 GOÄ [inzidenter § 4 Abs. 2 GOÄ], und der Heilberufsgesetze, §§ 26 ff. Ärzte-ZV] ist oder nicht, denn der Gesetzgeber gestattet die Ausübung der Heilkunde nicht Jedem, da er eine solche Tätigkeit nur bestimmten Personen vorbehalten hat, nämlich außer approbierten Ärzten nur solchen, denen dafür eine besondere behördliche Erlaubnis erteilt worden ist, während allen Anderen die Ausübung der Heilkunde untersagt bleibt und Verstöße gegen dieses Verbot mit Strafe bedroht ist. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 361058 | |||
| Datum | 15.09.2006 22:40 | 17533 x gelesen | |||
| dabei stellt sich folgende Fragen 1. ist das Heilpraktiker gesetz überhaupt anwendbar? es entstand in den 30er Jahren im Rahmen der Gleichschaltung 2. Übt der Rettungsassistent die Heilkunde aus ? oder handelt es sich nicht viellmehr um erweiterte Erste Hilfe? | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 361059 | |||
| Datum | 15.09.2006 22:42 | 17440 x gelesen | |||
| die Existenz der Stellungnahme der BÄK streite ichja nicht ab lediglich dieses Gebetsmühlenartige sture festhalten und die Verklärung zu einem Gesetzestext ärgern mich | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 361062 | |||
| Datum | 15.09.2006 22:53 | 17525 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Besch1. ist das Heilpraktiker gesetz überhaupt anwendbar? Hallo, Gesetze werden nicht nach dem Alter oder politischen Hintergründen beurteilt, sondern ob sie noch gültig, also in Kraft sind. Das Heilpraktikergesetz gilt heute noch. Geschrieben von Florian Besch 2. Übt der Rettungsassistent die Heilkunde aus ? Gerade weil der RS/RA keine Heilkunde ausübt und dafür auch keine Zulassung hat gibt es diese Probleme! """Historie""": Dieser Hintergrund war auch der Anlass, warum ernsthaft in der 70/80iger-Jahren darüber diskutiert wurde, ob es Sinn macht, dass RD-Personal die Zulassung als Heilpraktiker beantragt, um diese rechtliche Hürde zu nehmen. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 361063 | |||
| Datum | 15.09.2006 22:57 | 17541 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferGesetze werden nicht nach dem Alter oder politischen Hintergründen beurteilt, sondern ob sie noch gültig, also in Kraft sind. Das Heilpraktikergesetz gilt heute noch. das das Gesetz heute noch gilt ist klar, aber man sollte trotzdem wissen das das Gesetzt nicht wegen dem Rettungsdienst gemacht wurde Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Gerade weil der RS/RA keine Heilkunde ausübt und dafür auch keine Zulassung hat gibt es diese Probleme! wenn ich etwas nicht ausübe warum kann es probleme geben weil ich keine Zulassung habe? | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 361067 | |||
| Datum | 15.09.2006 23:12 | 17559 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschdas das Gesetz heute noch gilt ist klar, aber man sollte trotzdem wissen das das Gesetzt nicht wegen dem Rettungsdienst gemacht wurde Hallo, es wurde nicht wegen dem Rettungsdienst gemacht. Geschrieben von Florian Besch wenn ich etwas nicht ausübe warum kann es probleme geben weil ich keine Zulassung habe? Weil die angeführten Maßnahmen der Heilkunde zugeordnet werden, für die der RS/RA keine Zulassung hat. Oder anders: Wenn man einen Tretroller beherrscht und fährt, bekommt man nicht automatisch eine Fahrerlaubnis für Kraftfahrzeuge, obwohl man auf dem Verkehrsübungsplatz das Fahrzeug voll beherrscht. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 361072 | |||
| Datum | 16.09.2006 01:53 | 17499 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschdas ist der einzige der relevant ist, alles andere ist egal Nein. Ist er nicht. Viel Interessanter ist IMMER (auch beim Arzt) die (ggfs. mutmaßliche) Einwilligung des Patienten. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 361073 | |||
| Datum | 16.09.2006 01:55 | 17458 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MönnichAber ist es auch Rechtens? Immerhin sind dies eingriffe in den menschlichen Körper, und die sind m.w. Ärzten vorbehalten OK. Dann darf auch KEIN KP einen Blasenkatheter legen und wir dürfen weder O2 geben, noch den Patienten auf einer Vakuummatratze lagern. Vom Defibrillieren reden wir noch gar nicht. Die Frage ist immer: Willigt der Pat. (nach angemessener Aufklärung) ein? Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 361074 | |||
| Datum | 16.09.2006 01:57 | 17510 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Mönnichgilt der Arztvorbehalt für die Ausübung der Heilkunde (vgl. § 1 Heilpraktikergesetz). ...was durchaus umstritten ist und nicht von jedem Juristen geteilt wird... Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 361075 | |||
| Datum | 16.09.2006 01:58 | 17579 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblAlso kann die Aussage, dass es keine Notkompetenz gibt, nicht zutreffen! Bitte was? Nur weil eine Einrichtung irgendwas lehrt, wird dadurch kein Schuh draus. Geschrieben von Christof Strobl Juristisch ist das mit Sicherheit "bedenklich", aber da ist die NK mit Sicherheit nicht das einzige was vom Gesetz her "besser geregelt" sein müsste!! Aber darum gehts doch! Entweder, es gibt die NK juristisch, oder nicht. Und ehrlich gesagt ist das seeehr fraglich. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 361076 | |||
| Datum | 16.09.2006 02:00 | 17521 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MönnichPflegepersonal darf also nicht "eigenmächtig" handeln, sondern ist immer an die weisungen des Arztes gebunden. Keine Frage. Nur im Notfall wird jemand, der das berufsmäßig durchführt und das auch darf, das praktisch beherrschen. Und darum ging es ja. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 361077 | |||
| Datum | 16.09.2006 02:02 | 17563 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Besch1. ist das Heilpraktiker gesetz überhaupt anwendbar? Das Gesetz entstand AFAIK bereits im Kaiserreich und mitnichten im Rahmen der Gleichschaltung. Davon abgesehen ist das völlig irrelevant. Geschrieben von Florian Besch 2. Übt der Rettungsassistent die Heilkunde aus ? Genau DAS ist vielmehr die Frage. Mitlerweile ist es durchaus nicht ungewöhnlich, wenn die Frage mit NEIN beantwortet wird. Da ich jetzt zu müde bin, mich darüber auszulassen, werde ich dazu vielleicht morgen meine Meinung kund tun. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 361083 | |||
| Datum | 16.09.2006 09:40 | 17498 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Florian Besch und was wenn er z.b. Krankenpfleger ist ? Es gibt ex. Krankenpflegepersonal das durchaus im Rahmen des Stationsdienst gelegendlich venöse Zugänge legt oder Blutentnahmen durchführt. MkG Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 361085 | |||
| Datum | 16.09.2006 09:56 | 17644 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard DeimannEs gibt ex. Krankenpflegepersonal das durchaus im Rahmen des Stationsdienst gelegendlich venöse Zugänge legt oder Blutentnahmen durchführt. Wobei man ja hier sagen muss, dass er das nicht "auf eigene" Faust macht, sondern im Rahmen der (durchaus umstrittenen) Generaldelegation. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 361087 | |||
| Datum | 16.09.2006 10:04 | 17553 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Stefan Brüning dass er das nicht "auf eigene" Faust macht, Nee, manchmal auch um den Patienten vor den auf ihn stürzenden PJ-ler (und somit weioteren Schaden) zu erretten ;-)))) MkG Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Lohne / Niedersachsen | 361116 | |||
| Datum | 16.09.2006 14:09 | 17471 x gelesen | |||
Habe ich bereits geschrieben: Geschrieben von ---Thomas Mönnich--- Sinngemäß steht dort:Injektionen sind Teil des Behandlungsplanes. Der Arzt führt sie selber durch oder ordnet sie an. Bei der Anordnung handelt es sich immer um eine Arztsache. Wer nichts weiss, zweifelt an nichts. | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 361161 | |||
| Datum | 16.09.2006 21:03 | 17638 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Stefan Brüning Bitte was? Nur weil eine Einrichtung irgendwas lehrt, wird dadurch kein Schuh draus. Ich hab ja nicht geschrieben, es gibt die NK, weil ich es an der Rett.Dienstschule so gelehrt bekommen habe, sondern weil die Prüfungen ja von Beamten der Regierung und verschiedenen Ärzten (bei meiner Prüfung waren es drei) abgenommen werden. Und dabei wurden auch immer wieder Fragen zur "Notkompetenz" gestellt. Geschrieben von Stefan Brüning Und ehrlich gesagt ist das seeehr fraglich. Wie nennst Du es denn, wenn Du einem Patienten einen IV Zugang legst?? MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 361163 | |||
| Datum | 16.09.2006 21:05 | 17569 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard DeimannNee, manchmal auch um den Patienten vor den auf ihn stürzenden PJ-ler (und somit weioteren Schaden) zu erretten ;-)))) Oder wie sagt Dr. Eckehart von Hirschhausen so schön: Ein Arzt muß nur so lange Blut abnehmen, bis er es kann. Zum Thema. Die Rechtsgrundlage ist für RettAss wie SanC grundsätzlich die selbe. Ausnahme: Ärztlicher Leiter RD trifft für den RD andere Anweisungen. Und der RettAss hat ggfs. über das Pamphlet der Ärztekammer eine bessere Argumentationsgrundlage vor Gericht. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 361166 | |||
| Datum | 16.09.2006 21:08 | 17535 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof Strobl
und wenn die in der Prüfung nicht danach Fragen ist es auch gut und du bist genau so RA; | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 361170 | |||
| Datum | 16.09.2006 21:13 | 17604 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof Strobl
Ja. Der Begriff ist ja durchaus geläufig. Leider. Denn er ist eigentlich großer Bullshit. Geschrieben von Christof Strobl Wie nennst Du es denn, wenn Du einem Patienten einen IV Zugang legst?? Ich nenne es das Abwenden einer Lebensgefahr durch eine Körperverletzung, in die der Patient aber eingewilligt hat bzw. mutmaßlich einwilligen würde, um den Patienten dann umgehend einer ärztlichen Behandlung zukommen zu lassen oder die Zeit bis zu dieser zu überbrücken. Das Wort Notkompetenz passt dabei überhaupt nicht... Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 361171 | |||
| Datum | 16.09.2006 21:17 | 17549 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerZum Thema. Die Rechtsgrundlage ist für RettAss wie SanC grundsätzlich die selbe. Nur wird dem RettAss regelmäßig (auch ohne irgendwelche Empfehlungen) eher eine gewisse Maßnahme zugetraut werden als dem SAN C. Geschrieben von Christian Fischer Ausnahme: Ärztlicher Leiter RD trifft für den RD andere Anweisungen. Richtig. Sofern es ihn überhaupt. Geschrieben von Christian Fischer Und der RettAss hat ggfs. über das Pamphlet der Ärztekammer eine bessere Argumentationsgrundlage vor Gericht. Ja, wobei es traurig sein würde, wenn er sich darauf berufen muss. Eigentlich sollte diese Situation nicht eintreten, wenn sich alle vernünftig verhalten, Standesdünkel aussen vor lassen und RDler nicht Rettungsrambo spielen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 361172 | |||
| Datum | 16.09.2006 21:18 | 17579 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningGeschrieben von Christof StroblWie nennst Du es denn, wenn Du einem Patienten einen IV Zugang legst?? Retten von Menschenleben auf Grund von Können | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 361173 | |||
| Datum | 16.09.2006 21:19 | 17496 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschRetten von Menschenleben auf Grund von Können Ich muss gleich brechen... Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 361175 | |||
| Datum | 16.09.2006 21:23 | 17448 x gelesen | |||
| mach es nicht, ich denke doch genau so nur drücke es noch minimalister aus | |||||
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| Autor | Guid8o L8., Pforzheim / Baden-Württemberg | 361188 | |||
| Datum | 16.09.2006 22:11 | 17519 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerAusnahme: Ärztlicher Leiter RD trifft für den RD andere Anweisungen. Gibt es bei euch einen benannten ÄLRD? | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 361190 | |||
| Datum | 16.09.2006 22:29 | 17462 x gelesen | |||
Geschrieben von Guido LobermannAusnahme: Ärztlicher Leiter RD trifft für den RD andere Anweisungen. Bei uns z. B. gibt es diesen nicht! Dass ein Patient nur dann z. B. einen IV Zugang bekommt, wenn der NA bereits alarmiert ist, und die Maßnahme begründbar sein muss, ist für mich dabei selbstverständlich!! Wie gesagt, ob man das Ganze "Notkompetenz" nennt, oder einen anderen Ausdruck dafür findet, sei dahingestellt. Bei uns wird vom NA erwartet, dass der RA dem Notfallpatienten einen IV Zugang gelegt hat, bis er beim Pat. eintrifft (NA hat meißt einen längeren Anfahrtsweg). Natürlich werden alle notwendigen "Basismaßnahmen" vorher durchgeführt! MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 361192 | |||
| Datum | 16.09.2006 22:45 | 17522 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Guido Lobermann Gibt es bei euch einen benannten ÄLRD? Ob die Frage an Christian ging oder allgemein gehalten war, kann ich nicht erkennen. Aber sollte nicht jeder Rettungsdienstbereich einen solchen ärztlichen Leiter haben? Dessen Aufgabe ist es doch für "seine" Mitarbeiter die Richtlinien zu erstellen, um Handlungssicherheit für die Beschäftigten zu erreichen. Die "Früh"-Defibrillation war bei uns ein Einstieg in die Überlegungen, was ein RA im Notfall darf, und was nicht. Bei der jährlichen Fortbildung gibt es eine Abnahme, die dem Mitarbeiter das nötige Wissen bescheinigt und dem ÄLRD einen Überblick über die Kenntnisse der Mannschaft gibt. Zur aktuellen Diskussion: Mal ganz abgesehen von den verschiedenen Ausbildungsstufen: sind venöser Zugang und Intubation so weit vorne in der Prioritätenliste am Notfallort, dass man so lang und breit darüber streiten muß? Ich denke für einen Ersthelfer/Sanitäter gibt es genug anderes zu tun, um die Zeit bis zum Eintreffen des RD zu überbrücken. Als Patient würde ich mir wünschen, dass jeder Beteiligte das macht, was er beherrscht, weil er es schon oft getan hat. Dafür würde ich dann auch meine Einwilligung geben. Und selbst dann kann immer noch genug schief gehen. Die Einsatzstelle ist nicht der richtige Ort um endlich mal auszuprobieren, was man immer schon mal tun wollte. Nur weil ich mich nicht wehren kann, heißt das doch nicht, dass man mit mir machen kann, was man will. Das gilt nicht nur für bemühte Laien(A,B,oder auch C-Sanitäter), sondern genau so für Rettungsdienstmitarbeiter und Ärzte, auch bei denen gibt es welche, die sich lieber noch mal im OP schlau machen sollte. Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 361193 | |||
| Datum | 16.09.2006 22:51 | 17498 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar ReimerAber sollte nicht jeder Rettungsdienstbereich einen solchen ärztlichen Leiter haben? Er sollte sicherlich. Leider ist das aber nicht überall der Fall. Und wenn, dann oft als 1/18 Stelle (oder so ähnlich) eines KH-Arztes, der dann quasi zwischen den Stühlen steht und eigentlich gar nicht 100%ig diesen Job ausführen kann. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 361208 | |||
| Datum | 17.09.2006 02:09 | 17546 x gelesen | |||
| Hallo Stefan, Geschrieben von Stefan Brüning Ich nenne es das Abwenden einer Lebensgefahr durch eine Körperverletzung, in die der Patient aber eingewilligt hat bzw. mutmaßlich einwilligen würde, um den Patienten dann umgehend einer ärztlichen Behandlung zukommen zu lassen oder die Zeit bis zu dieser zu überbrücken. kann dir nur zustimmen, habe aber das Gefühl, dass das auch hier immer wieder einige vergessen. Gutes Beispiel ist die Unterzuckerung eines Diabetikers. Der RA trifft ein, bestellt den NA ab, legt nen Zugang, gibt Glucose und der Patient verbleibt nach der Behandlung zuhause. Rechtfertigung seitens des RA ist, 1. die Notkompetenz (er darf ja Zugänge legen) und 2. "der NA hätte ja auch nix anderes gemacht". Und so ist es eben nicht Sinn der Sache. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Guid8o L8., Pforzheim / Baden-Württemberg | 361293 | |||
| Datum | 17.09.2006 18:08 | 17539 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar ReimerOb die Frage an Christian ging oder allgemein gehalten war, kann ich nicht erkennen. Aber sollte nicht jeder Rettungsdienstbereich einen solchen ärztlichen Leiter haben? Die Frage ging an Christian, da ein ÄLRD beim DRK-dominierten Rettungsdienst in BaWü m.W. nicht üblich ist. Häufig wird erwartet, dass ein LNA in Personalunion auch QS-Aufgaben wahrnimmt, im Detail ist das aber eher schwammig und nicht direkt mit NRW-Strukturen vergleichbar. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 D.8, Stolberg / NRW | 361299 | |||
| Datum | 17.09.2006 18:29 | 17496 x gelesen | |||
| Vergleicht bitte nicht Äpfel mit Birnen! Bei bspw. der Einschleusung eines Patienten in den OP ist ein Arzt VOR ORT, also ist hierbei das legen eines IV-Zuganges eine Ärztliche Delegation, das heißt der Doc traut Dir zu, einen IV-Zugang zu legen und bittet Dich, dies zu tun. Genauso bei der Intubation, sofern es ein Doc einen Anästhesiepfleger/in machen lässt! Gleiches gilt im RTW wenn der NA vor Ort ist. Wir sprechen im Rahmen der Notkompetenz von der Sachlage, das KEIN Doc vor Ort ist! Gruß ado ----- Wie immer: MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Kerpen/Buir / NRW | 361308 | |||
| Datum | 17.09.2006 18:50 | 17450 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschGeschrieben von Sven Walbrecht ....wenn, wenn, wenn..........dann wäre ich der könig von deutschland. es geht hier um die alleinige SAN C ausbildung und nicht was derjenige vielleicht beruflich macht oder nicht. Geschrieben von Florian Besch das ist ein viel zu allgemeines Statement... glaube ich eher nicht. die frage war nämlich, ob einer mit ner SAN C ausbildung irgendwelche nadeln in den körper bei anderen stechen, bzw. intubieren darf. es war nie die rede davon, dass der SAN C "meister" irgendwelche voraussetzungen mitbringt. wie wäre es mit nem neuen beitrag, vielleicht ....."darf ein krankenpfleger-/in oder BW-sani zugänge legen bzw. intubieren"? wäre doch mal was....oder? gruß sven | |||||
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| Autor | Guid8o L8., Pforzheim / Baden-Württemberg | 361632 | |||
| Datum | 19.09.2006 21:56 | 17503 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerAusnahme: Ärztlicher Leiter RD trifft für den RD andere Anweisungen. @Christian: Was ist nun, gibt's bei euch einen ÄLRD? | |||||
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| Autor | Jan 8R., Rödermark / Hessen | 362088 | |||
| Datum | 22.09.2006 16:49 | 17572 x gelesen | |||
| Mal was ganz Grundsätzliches.... ... im Deutschen Recht gibt es den Ausdruck "Notkompetenz" gar nicht und somit auch keinen Gesetzestext. Die "Notkompetenz" ist nur eine Empfehlung der BÄK und in keinsterweise rechtl. bindent oder anwendbar. Paragraphen die zur Anwendung kommen z.B. Strafgesetzbuch (StGB) §34 Rechtfertigender Notstand §222 Fahrlässige Tötung §223 Körperverletzung §224 Gefährliche Körperverletzung §226 Schwere Körperverletzung §227 Körperverletzung mit Todesfolge §229 Fahrlässige Körperverletzung etc. Gruß Jan P.S. Mal was anderes interessantes... ein Defi, Venenverweilkanüle etc. sind bei nicht-ärztlichen Personal "Waffen" was zu folge hat das es gleiche eine Gefährliche Körperverletzung nach §224 StGB ist mit Strafe von 6 Monaten bis 10 Jahren, und bei ärztlichen Personal der Defi etc. keine Waffen sind "da sie diese Geräte im Rahmen der ärztlichen Kunst" benutzen --> "nur" Körperverletzung nach §223 StGB mit einer Geldstrafe oder Strafe bis zu 5 Jahre. Der Arzt kommt vielleicht mit einer Geldstrafe davon, nicht-ärztliche Personal nicht. (§226 Schwere Körperverletzung außer aucht gelassen) | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 362111 | |||
| Datum | 22.09.2006 18:56 | 17482 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan RasmussenStrafgesetzbuch (StGB) ergänzend sollte hier noch das BGB mit §§677 genannt werden. Geschrieben von Jan Rasmussen Mal was anderes interessantes... ein Defi, Venenverweilkanüle etc. sind bei nicht-ärztlichen Personal "Waffen" was zu folge hat das es gleiche eine Gefährliche Körperverletzung nach §224 StGB ist mit Strafe von 6 Monaten bis 10 Jahren, und bei ärztlichen Personal der Defi etc. keine Waffen sind "da sie diese Geräte im Rahmen der ärztlichen Kunst" benutzen --> "nur" Körperverletzung nach §223 StGB mit einer Geldstrafe oder Strafe bis zu 5 Jahre. Auch wenn ich persönlich da meine Zweifel habe, wird aber deutlich, dass es in beiden Fällen nur mit (evtl. mutmaßlichem) Einverständnis straffrei bleibt. DAS ist ein Knackpunkt, der auch von einigen Ärzten gerne -sagen wir- untergraben wird. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 362122 | |||
| Datum | 22.09.2006 19:40 | 17594 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Jan Rasmussen Mal was anderes interessantes... ein Defi, Venenverweilkanüle etc. sind bei nicht-ärztlichen Personal "Waffen" was zu folge hat das es gleiche eine Gefährliche Körperverletzung nach §224 StGB ist mit Strafe von 6 Monaten bis 10 Jahren, und bei ärztlichen Personal der Defi etc. keine Waffen sind "da sie diese Geräte im Rahmen der ärztlichen Kunst" benutzen Es sind keine Waffen, sondern gefährliche Gegenstände i.S.v. § 224 StGB. Sie bleiben auch in der Hand des Arztes gefährliche Gegenstände. Nur beim Arzt in der PRaxis oder Klinik wird i.d.R. die tatbestandsausschließende Einwilligung in die ärztliche Heilbehandlung vorliegen. Gleiches kann man auch vor Ort vom Patienten einholen. Ist er nicht mehr ansprechbar, wir man von einer mutmaßlichen Einwilligung ausgehen können oder man kommt zum rechtfertigenden Notstand. Ob jemand in die Behandlung durch eine Person die kein Arzt mutmaßlich einwilligt ist zu bezweifeln. Bleibt nur der rechtfertigende Notstand. Der Rückgriff auf § 677 BGB als Rechtfertigungsgrund im Strafrecht wäre mir jetzt neu, will ich auch nicht komplett ausschließen, halte es aber für unwahrscheinlich. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 362123 | |||
| Datum | 22.09.2006 19:46 | 17435 x gelesen | |||
| 1. ich bin kein Rettungsrambo, denn ich weiß was ich tue 2. ich mache das was ich kann und für richtig halte (ich bin kein Rettungsrambo) es ist nicht viel mehr als die Empfehlung 3. wenn einer damit ein Problem hat soll er sich an meinen RA ( der RA ist ) wenden 4. Wenn ich tausend Leben mit meiner Medizin rette und 1001 geht schief kann ich es auch nicht halten. Ich werde dann die Konsequenzen genau so ertragen wie den Lob vorher | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 362141 | |||
| Datum | 23.09.2006 00:02 | 17476 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannEs sind keine Waffen, sondern gefährliche Gegenstände i.S.v. § 224 StGB. Sie bleiben auch in der Hand des Arztes gefährliche Gegenstände. Das wäre so auch mit meinem Rechtsverständnis vereinbar (auch wenn das nix heißen mag). Geschrieben von Sven Tönnemann Ist er nicht mehr ansprechbar, wir man von einer mutmaßlichen Einwilligung ausgehen können oder man kommt zum rechtfertigenden Notstand. Ob jemand in die Behandlung durch eine Person die kein Arzt mutmaßlich einwilligt ist zu bezweifeln. Naja, wenn diese Maßnahme lebensrettend ist, dann ist das nicht zu bezweifeln - und darum gehts doch, oder? Geschrieben von Sven Tönnemann Der Rückgriff auf § 677 BGB als Rechtfertigungsgrund im Strafrecht wäre mir jetzt neu, will ich auch nicht komplett ausschließen, halte es aber für unwahrscheinlich. Zumindest für einige deiner Kollegen scheint er jedenfalls nachvollziehbar zu sein. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Jan 8R., Rödermark / Hessen | 362154 | |||
| Datum | 23.09.2006 10:21 | 17519 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Sven Tönnemann--- Es sind keine Waffen, sondern gefährliche Gegenstände i.S.v. § 224 StGB. Sie bleiben auch in der Hand des Arztes gefährliche Gegenstände Das ist leider nicht richtig. Dadurch das man Personen mit diesen Gegenständen nicht nur verletzen sondern auch töten kann sind es Waffen und nicht "nur" gefährliche Gegenstände. Das ist aber auch unerheblich der der §224 StGB auf jeden Fall anwedbar ist. In den Händen eines Arztes sind es weder gefährliche Gegenstände noch Waffen. Die juristen sprechen hier vom s.g. "lege artis" = Kunstgerecht, bzw. nach den Regeln der ärztlichen Kunst. Geschrieben von ---Stefan Brüning--- ergänzend sollte hier noch das BGB mit §§677 genannt werden. Ich weiß zwar nicht was "Pflichten des Geschäftsführers" damit zu tun hat, desweiteren haben im STRAFTRECHT Paragraphen aus dem BGB nicht zu tun. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 362159 | |||
| Datum | 23.09.2006 10:45 | 17632 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan RasmussenIch weiß zwar nicht was "Pflichten des Geschäftsführers" damit zu tun hat, desweiteren haben im STRAFTRECHT Paragraphen aus dem BGB nicht zu tun. Doch. Wenn es um die "mutmaßliche Einwilligung" des Patienten (=> bei Bewußtlosigkeit) geht, dann ist der insofern interessant, wenn entschieden werden muss, wann man von selbiger ausgehen muss. Denn DAS entscheidet dann, ob eine strafbare Handlung überhaupt vorliegt. Geschrieben von Jan Rasmussen In den Händen eines Arztes sind es weder gefährliche Gegenstände noch Waffen. DAS bezweilfe ich mal recht stark. Zumindest dann, wenn entweder keine Einwilligung vorliegt oder eben nicht von einer mutmaßlichen EW ausgegangen werden kann (Warum auch immer.). Geschrieben von Jan Rasmussen Die juristen sprechen hier vom s.g. "lege artis" = Kunstgerecht, bzw. nach den Regeln der ärztlichen Kunst. Schön. Es ändert aber nix ander Tatsache, dass es ein gefährlicher Gegenstand bleibt. Im Übrigen bleibt er es auch beim nicht-Arzt, wenn dieser die Maßnahme straffrei aufgrund der Einwilligung durchführt. Im Übrigen vermute ich mal, dass Sven schon im Bilde ist, was "Juristen" so sagen. ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Jan 8R., Rödermark / Hessen | 362165 | |||
| Datum | 23.09.2006 11:13 | 17554 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Stefan Brüning--- Doch. Wenn es um die "mutmaßliche Einwilligung" des Patienten (=> bei Bewußtlosigkeit) geht, dann ist der insofern interessant, wenn entschieden werden muss, wann man von selbiger ausgehen muss. Denn DAS entscheidet dann, ob eine strafbare Handlung überhaupt vorliegt. Aber was hat das mit dem Rettungsdienstmitarbeiter zu tun? Außerdem geht es hier nicht um ein "Geschäft" wie es der §677 BGB, angemerkt im PRIVATRECHT, beschreibt, sondern um eine Körperverletzung die nach dem STRAFRECHT verhandelt wird. Geschrieben von ---Stefan Brüning--- Schön. Es ändert aber nix ander Tatsache, dass es ein gefährlicher Gegenstand bleibt. Im Übrigen bleibt er es auch beim nicht-Arzt, wenn dieser die Maßnahme straffrei aufgrund der Einwilligung durchführt. Wenn eine Einwilligung vorliegt brauchen wir auch keinen Richter, solange die Maßnahme, mögliche Folgen des Eingriffes und Volgen durch ausbleiben des eingriffes, dem Patienten ausführlich erklärt wurden und der Patient somit aufgeklärt wurde. Geschrieben von ---Stefan Brüning--- In den Händen eines Arztes sind es weder gefährliche Gegenstände noch Waffen. Hiermit zitiere ich einen Prof. Dr. jur. aus Köln, Professor für Strafrecht an der FH Köln und Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Notfallmedizin der BF Köln. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 362166 | |||
| Datum | 23.09.2006 11:44 | 17509 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan RasmussenWenn eine Einwilligung vorliegt brauchen wir auch keinen Richter, solange die Maßnahme, mögliche Folgen des Eingriffes und Volgen durch ausbleiben des eingriffes, dem Patienten ausführlich erklärt wurden und der Patient somit aufgeklärt wurde. Ja. Ersetze "ausführlich" durch angemessen. Ansonsten stimme ich Dir zu. Leider wird besonders von Ärzten im RD dies zu oft nicht durchgeführt. Geschrieben von Jan Rasmussen Hiermit zitiere ich einen Prof. Dr. jur. aus Köln, Professor für Strafrecht an der FH Köln und Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Notfallmedizin der BF Köln. Interessant. Das würde mich wirklich im Detail mal interessieren. Gibts dazu irgendwelche Unterlagen oder Veröffentlichungen? Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Jan 8R., Rödermark / Hessen | 362167 | |||
| Datum | 23.09.2006 11:59 | 17527 x gelesen | |||
| Bin gerade dabei die Unterlagen zusammen zu suchen. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 362236 | |||
| Datum | 23.09.2006 23:01 | 17512 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von ---Sven Tönnemann--- Der Arzt oder auch die Feuerwehr besorgen ein Geschäft des Verletzten bzw. des Eigentümers der brennenden Wohnung. Nennt sich Auftrag oder Geschäftsführung ohne Auftrag (je nachdem ob derjenige was sagt). Für den Fall der Feuerwehr habe ich da so meine Bedenken: Die (mutmassliche) Einwilligung des Kunden ist (in NRW) nicht notwendig, ganz im Gegenteil. IMO passt deswegen die GOA auch nicht. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 362251 | |||
| Datum | 23.09.2006 23:23 | 17562 x gelesen | |||
| Hi! Kleines Missverständnis. Die mutmassliche Einwilligung als Rechtfertigungsgrund benötige ich bei der Geschäftsführung ohne Auftrag nicht. Wenn die Feuerwehr die Wohnung einer PErson löscht, geschieht das nicht nur aus dem hoheitlichen Auftrag, sondern auch im Interesse des Eigentümers bzw. Besitzers. Kannst Du zwar bedenken gegen haben, ist aber ständige Rechtsprechung. Diese wiederum finde ich zwar auch nicht so toll, hat aber was mit Haftungsprivilegierung zu tun, das ist mir zu "Bürgerfeindlich" weil die Gemeinde demnach nur noch ab grober Fahrlässigkeit der Feuerwehr ggü. dem Besitzer/Eigentümer haftet. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Nicl8as 8B., Düsseldorf / NRW | 362339 | |||
| Datum | 24.09.2006 15:01 | 17498 x gelesen | |||
| Hallo Sven, die bürgerlich-rechtlichen Regeln über die Geschäftsführung ohne Auftrag enthalten m.E. keinen Rechtfertigungsgrund, sondern Anspruchsgrundlagen und Haftungsprivilegierungen. Die genannten Vorschriften erfordern im Grundsatz bereits ein Übereinstimmen mit dem wirklichen oder mutmaßlichen Willen des Geschäftsherren. Sie setzen also die Rechtfertigung durch Einwilligung bzw. mutmaßliche Einwilligung bereits voraus. Schönes Rest-WE und bis Montag! | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 363626 | |||
| Datum | 02.10.2006 10:01 | 17478 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan RasmussenBin gerade dabei die Unterlagen zusammen zu suchen. Hat sich da bereits etwas ergeben? Ich würde mich mit diesen Unterlagen gerne mal beschäftigen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 366756 | |||
| Datum | 20.10.2006 19:37 | 17469 x gelesen | |||
| Nabend, hat sich da mitlerweile etwas ergeben? Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Jan 8R., Rödermark / Hessen | 367180 | |||
| Datum | 23.10.2006 16:37 | 17538 x gelesen | |||
| Hallo Stefan, habe die eine Email mit den Unterlagen an deiner e-mail Addy geschickt. Gruß Jan | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 367182 | |||
| Datum | 23.10.2006 16:39 | 17523 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Rasmussenhabe die eine Email mit den Unterlagen an deiner e-mail Addy geschickt. Danke. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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