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| Thema | Innenbrandbekämpfung: Strahlrohrführung, - technik | 43 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Thor8ste8n S8., Nettetal / NRW | 363403 | |||
| Datum | 30.09.2006 12:10 | 18018 x gelesen | |||
| Hallo Gemeinde. Hab im Netz ein Video gefunden, dass eine praktische Ausbildungseinheit zum Thema Innanbrandbekämpfung zeigt. Video Hierzu würd mich Eure Meinung besonders zu folgenden Punkten interessieren: - Strahlrohrführung: Ist die Führung des rechts am Körper befindlichen Rohres mit der linken Hand wirklich sinnvoller als mit der rechten (in Bezug auf Kontrolle des Rohres, unbeabsichtigtes Verstellen des Sprühbildes bei jeder Bewegung, etc.) - Bekämpfung Rauchgasdurchzündung: Erscheint das Aufreißen des Rohres und Umstellung des Sprühwinkels auf max. hierzu sinnvoll (massive Wasserdampfbildung, Verbrühung durch Dampfdurchschlag, etc.) Würd mich über große Resonanz sehr freuen. Viele Grüße Thorsten | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 363411 | |||
| Datum | 30.09.2006 13:39 | 14645 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten Springauf- Strahlrohrführung: Ist die Führung des rechts am Körper befindlichen Rohres mit der linken Hand wirklich sinnvoller als mit der rechten (in Bezug auf Kontrolle des Rohres, unbeabsichtigtes Verstellen des Sprühbildes bei jeder Bewegung, etc.) So rein instinktiv würd ich es auch so machen und habe es auch so gelernt. Geschrieben von Thorsten Springauf - Bekämpfung Rauchgasdurchzündung: Erscheint das Aufreißen des Rohres und Umstellung des Sprühwinkels auf max. hierzu sinnvoll (massive Wasserdampfbildung, Verbrühung durch Dampfdurchschlag, etc.) TJa, das ist eine Glaubensfrage. Eine sagen so, andere so. Wenn Du die "Wahrheit[TM]" rausfindest, dann sag bitte bescheid... ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 363412 | |||
| Datum | 30.09.2006 14:05 | 14554 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorsten Springauf - Strahlrohrführung: Ist die Führung des rechts am Körper befindlichen Rohres mit der linken Hand wirklich sinnvoller als mit der rechten (in Bezug auf Kontrolle des Rohres, unbeabsichtigtes Verstellen des Sprühbildes bei jeder Bewegung, etc.) So wie es aussieht, wird das Rohr ohne Haltegriff betrieben. Die linke Hand liegt am Strahlformregler um ein schnelles Umstellen zu ermöglichen. In diesem Fall ist die Halteweise ergonomisch durchaus günstiger. Mit Griff wäre es andersrum wahrscheinlich besser. Geschrieben von Thorsten Springauf - Bekämpfung Rauchgasdurchzündung: Erscheint das Aufreißen des Rohres und Umstellung des Sprühwinkels auf max. hierzu sinnvoll (massive Wasserdampfbildung, Verbrühung durch Dampfdurchschlag, etc.) Da sind sich die Fachleute nach wie vor nicht einig. Wie man erkennen kann, wurde der Strahlformregler zunächst auf Vollstrahl gestellt und dann wieder zurück auf breiten Sprühstrahl. Ob man das bei Nullsicht auch so schnell erkennt und korrigieren kann, sei mal dahingestellt. Bei dem hier eingesetzten Rohr sieht man deutlich, dass auch bei maximalem Sprühwinkel der Sprühkegel noch mit Wasser gefüllt ist. Das kann leider nicht jedes HSR. Insofern würde ich hier sagen: Es nutzt wahrscheinlich nicht viel, es schadet aber auch nicht unbedingt; zumindest geht die Eindringtiefe des Strahls verloren. Es gibt aber auch Rohre, die entwickeln bei dieser Strahlform innerhalb eines wasserfreien Sprühkegels eine deutliche Sogwirkung und die kann unmittelbar vor einer Durchzündung äußerst unangenehm wirken. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 363414 | |||
| Datum | 30.09.2006 15:01 | 14492 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Thorsten Springauf Hierzu würd mich Eure Meinung besonders zu folgenden Punkten interessieren: Die machen sich IMHO viel zuviel Arbeit beim Vorgehen. Gar nicht erst aufstehen, sondern einfach über das gestreckte linke Bein nach vorne ziehen. Da ist allerdings der Materialverschleiß dann höher, also Abriebschutzauf den Knien ist schon sinnvoll. Geschrieben von Thorsten Springauf - Strahlrohrführung: Ist die Führung des rechts am Körper befindlichen Rohres mit der linken Hand wirklich sinnvoller als mit der rechten (in Bezug auf Kontrolle des Rohres, unbeabsichtigtes Verstellen des Sprühbildes bei jeder Bewegung, etc.) Du kannst es nicht bei jedem Rohr machen. Voraussetzungen sind u.a.: - kein Griff - deutliche Rasterung am Strahlformsteller mit ne Nase Mit ein wenig Übung ist das überhaupt kein Problem mehr. Bei HSR mit Griff wird in der Regel mit rechts der Griff gepackt, mit links das Verschlußorgan bedient. Ganz einfach aus dem Grund, da ich beim FO-Reflex das Rohr mit Griff dynamisch führen sollte und da hakt es, wenn ich andersherum packe, da ich auf rechts liege. Das entfällt beim Verstellen auf Mannschutz, da ich schon einen großflächigen Schutz habe. Geschrieben von Thorsten Springauf Erscheint das Aufreißen des Rohres und Umstellung des Sprühwinkels auf max. hierzu sinnvoll (massive Wasserdampfbildung, Verbrühung durch Dampfdurchschlag, etc.) Mannschutz ja, aufreißen mitnichten. Auch hier Impulse, evt. etwas längere, eben wegen Wasserdampf. Der FO-Reflex ist die letzte Chance, mich aus dem Staub zu machen, also schützen und kühlen. Verhinderung des FO ist absoluter Trumpf. Und da kann ich mich ganz nett hinter dem Mannschutz verstecken und muss nicht mit dem Rohr rumwedeln. Es funktionieren aber beide Varianten und jeder hat seine Vorlieben. Aber bestimmt nicht voll aufreißen und laufen lassen!! Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 363420 | |||
| Datum | 30.09.2006 15:37 | 14548 x gelesen | |||
| Hallo, zur Rohrführung wurde schon einiges gesagt. Aber nochmal zum FO-Reflex: Machst Du nichts, sitzt Du im Feuer, reißt Du voll auf, hast Du ordentlich Wasserdampf mit Verbrühungsgefahr. Am besten durch Prävention (rechtzeitige Rauchgaskühlung etc.) den FO von vornherein verhindern. Sollte es dennoch dazu kommen, nicht ganz aufreißen, sondern etwas längere Impulse als Kompromiss zwischen Wasserdampf und Flammen. Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 363421 | |||
| Datum | 30.09.2006 15:45 | 14613 x gelesen | |||
| Sollte gute Schutzausrüstung, die komplett mit Membrane ist, nicht vor Verbrühungen schützen? Meine Hose, Jacke und Handschuhe haben glaube ich eine, mein Hollandtuch ist auf jeden fall recht dick. Ich schliesse die dünnen Nomex Kopfhauben als Dampfsperre schonmal ganz aus. Gibts dazu Erfahrungswerte? Vielleicht kann man das hier abspalten oder gibts hier vielleicht schon nen Thread zu der Frage? Ich sage "JA" zu deutschem Wasser! | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 363424 | |||
| Datum | 30.09.2006 15:55 | 14534 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jens Rugen Sollte gute Schutzausrüstung, die komplett mit Membrane ist, nicht vor Verbrühungen schützen? Das ist meines Wissens ein gefährlicher Trugschluß. Das schöne an den ganzen Membranen im Outdoor-Bereich ist ja gerade, dass sie zwar Wasser (von außen) zurückhalten aber gleichzeitig Wasserdampf (von innen) durchlassen. mfg Fabian Kunz | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 363425 | |||
| Datum | 30.09.2006 16:02 | 14462 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jens Rugen Sollte gute Schutzausrüstung, die komplett mit Membrane ist, nicht vor Verbrühungen schützen? Nö, Wasserdampf geht durch und soll es eigentlich auch bzgl. der Atmungsaktivität. Inwieweit die überhaupt relevant ist, bleibt mal dahingestellt. Geschrieben von einem Membran-Hersteller Membranen sind dünn, leicht und langlebig und zeichnen sich durch ihre Wasser- und Windundurchlässigkeit aus. Durch ein spezielles Bearbeitungsverfahren können unterschiedliche Grade an Dampfdurchlässigkeit ("Atmungsaktivität") erreicht werden. Im Ergebnis entstehen daraus hoch leistungsfähige Gewebe, die eine einmalige Kombination aus Komfort und Schutz bieten. Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 363427 | |||
| Datum | 30.09.2006 16:12 | 14471 x gelesen | |||
| Hallo, wie bereits geschrieben nein. Am besten erlebt man das, wenn man mal in einer Realbrandausbildung etwas zu stark mit Wasser hantiert hat und dann feststellt, dass es auf einmal ungemütlich warm wird. Nur dann kannst Du schnell raus und die Jacke ausziehen, das ist im Innenangriff leider nicht möglich. Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Thor8ste8n S8., Nettetal / NRW | 363431 | |||
| Datum | 30.09.2006 17:16 | 14533 x gelesen | |||
| Dank für Eure Gerdanken bis dato! Geschrieben von ---Henning Peters--- Am besten erlebt man das, wenn man mal in einer Realbrandausbildung etwas zu stark mit Wasser hantiert hat und dann feststellt, dass es auf einmal ungemütlich warm wird. Und im realen Einsatzgeschehen ist mit mehr Flamme, Temperatur und daraus resultierend bei der Wasserabgabe ja auch mit mehr Wasserdampf zu rechnen, der sich dann auch schlagartig um die Einsatzkräfte legt. Heiß das aber dann nicht auch im Umkehrschluss, dass wenn ich eine Rauchgasdurchzündung nicht mit dem Impulslöschverfahren in den Griff bekomme, dass eigenlich nur noch der schnelle, geordnete Rückzug sinnvoll ist, um schlimmste körperliche Schäden zu vermeiden? Denn der direkten Flammenbeaufschlagung trotzt die Einsatzkleidung für die entscheidenen Sekunden. Dem Durchsatz des Wasserdampfes nicht!? Gruß Thorsten | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 363435 | |||
| Datum | 30.09.2006 17:25 | 14547 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorsten Springauf Heiß das aber dann nicht auch im Umkehrschluss, dass wenn ich eine Rauchgasdurchzündung nicht mit dem Impulslöschverfahren in den Griff bekomme, dass eigenlich nur noch der schnelle, geordnete Rückzug sinnvoll ist, um schlimmste körperliche Schäden zu vermeiden? Ja. Die PSA hat ein gewisses Schutzziel, das auch so in der EN und HuPF festgelegt ist (die Werte und genauen Angaben kann CP sicherlich besser als ich erklären). Das heißt, eine gewisse Zeit kann die PSA die Hitze abhalten, danach wird es ungemütlich. Unabhängig vom Wasserdampf gilt zunächst einmal, dass ich mir dieses Schutz so lange wie möglich aufsparen sollte, für den Fall, dass der FO kommt. Ich kann mich zwar ein paar Minuten in den aufgeheiztem Raum setzen, dann ist der Schutz irgendwann weg. Kommt dann der FO, ist kein Schutzpotential mehr da. Hast Du aber vorher wenig in warmer Umgebung gearbeitet und kommt der FO dann, hast Du noch ein "Polster". Aber spätestens nach dem FO ist das auch aufgebracht, von daher spätestens auch dann Rückzug. Der Wasserdampf kommt unabhängig vom Schutzziel durch die Membrane. Ob Du nun vorher nicht im Raum warst oder 10 Minuten spielt da keine Rolle. Hast Du viel Wasserdampf in Raum, ist Rückzug eh angesagt und erstmal entlüften. Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Thor8ste8n S8., Nettetal / NRW | 363446 | |||
| Datum | 30.09.2006 19:09 | 14548 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning PetersHast Du viel Wasserdampf in Raum, ist Rückzug eh angesagt und erstmal entlüften. Wenn ich den Wasserdampf aber wie im Video durch auf den Rücken legen, weiten Strahlfächer und Wasser Marsch produziere, ist da doch eher kaum ein rechtzeitiger Rückzug vor dem Durchschlagen des Dampfes möglich oder? Wäre es nicht konsequenter (auch beim Impulslöschverfahren) sofort den Rückzug anzutreten, wenn erkennbar ist, dass ich die Durchzündung nicht bendigen kann, ohne mich selbst durch den benötigten massiven Wassereinsatz zu brühen? Gruß Thorsten | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 363447 | |||
| Datum | 30.09.2006 19:20 | 14608 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorsten Springauf Wäre es nicht konsequenter (auch beim Impulslöschverfahren) sofort den Rückzug anzutreten, wenn erkennbar ist, dass ich die Durchzündung nicht bendigen kann, ohne mich selbst durch den benötigten massiven Wassereinsatz zu brühen? Ja. Aber dazu musst Du erst einmal erkennen, dass eine Durchzündung direkt bevorsteht und dann auch noch die Zeit haben, da so schnell rauszukommen. Die hier diskutierte Variante ist nur der letzte Notnagel um zu retten, was noch zu retten ist. EIgentlich sollte es gar nicht erst soweit kommen. Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Teuschnitz / Bayern | 363448 | |||
| Datum | 30.09.2006 19:43 | 14528 x gelesen | |||
| Ich komme gerade von einem Lehrgang von Ingo Stöhr (sehr interessant). Von einem Flash Over kannst du so schnell nicht wegrennen, er ist schneller wie du. In der Stellung die die Kameraden hier zeigen hast du den größtmöglichen Schutz in dieser Situation, wenn du allerdings hier den Raum schnellmöglichst verlassen willst mußt du aufstehen und das ist glaube ich die schlechteste Variante. Die Durchzündung kannst du nicht beenden, sie dauert eh nur ein paar Sekunden die es aber in sich haben. Wenn sich die heißen Brandgase im Raum entzündet haben heißt es nur noch sich selber durch Wassereinsatz und möglichst breitem Strahlwinkel die Hitzestrahlung vom Trupp abzuhalten. Immer meine eigene Meinung, nicht die meiner Wehr. www.ffw-teuschnitz.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 363455 | |||
| Datum | 30.09.2006 21:47 | 15098 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian MüllerDie Durchzündung kannst du nicht beenden, sie dauert eh nur ein paar Sekunden die es aber in sich haben. Das ist der gefährliche Trugschluß, der ab und zu entstehen kann. Kann am Ausbilder, am Teilnehmer oder an einer Überlast der Eindrücke eines Tages liegen. 1. Rollover/ Lean Flash-Over/ Rauchdurchzündung ohne Druckanstieg Es zündet nur eine eher magere Rauchschicht durch. Das dauert in der Tat nur ein paar Sekunden, mit der richtigen PSa kannst Du da sogar aufrecht drinne stehen falls Du irgend wie nicht aufgepaßt hast und es Dich auf dem falschen Fuß erwischt. Die LFS Ba-Wü nennt das Ding "Rauchdurchzündung". 2. Flashover/ Rich Flash-Over/ Rauchdurchzündung mit Druckanstieg Es zündet bei vorhandensein eines aktiven Feuers (ausreichend Sauerstoff um dieses Feuer am Brennen zu halten) eine fette Rauchschicht durch und alle vorher thermisch aufbereiteten Stoffe im raum ebenfalls. Sprich Alles um Dich herum steht massiv im Vollbrand, der gesamte Raum ist micht Feuer gefüllt. Und das dauert so lange bis der komplette Brennstoff im Raum verbrannt ist oder der Sauerstoff aus ist. Auf alle Fälle deutlich länger als ein paar Sekunden. Die LFS Ba-Wü nennt das Ding "Raumdurchzündung". 3. Backdraft/ Rauchgasexplosion Es zünden größere Mengen Gasgemische aus Pyrolysegasen und Schwelgasen durch. Wesentlicher Unterschied zu 2. ist, daß daß ein aktives Feuer nicht mehr zwingend erforderlich ist (kann auhc schon vollkommen erloschen sein), da Sauerstoffmangel herrscht sowie das Hinzutreten der Schwelgase. Hier ist eine massiver Druckanstieg zu beobachten der neben den thermischen Verletzungen auch mechanische Verletzungen u.a. durch Trümmerteile verursachen kann. Das Problem: In den RDAs (ich bilde ja selbst regelmäig in einer aus) können wir 2. gar nicht wirklich darstellen, da ja um uns herum keine Brennstoffe sind. Man kann im Prinzip 2. ein Mal beobachten, wenn die gesamte Brandlast im Brandraum durchzündet. Im Beobachtungsraum selbst kannst Du nur 1. fahren. Deshalb bitte nicht dem Trugschluß unterliegen, daß ein "richtiger" F/O nur ein paar sekunden dauert. Frag einfach mal die Jungs aus Bruchsal-Untergrombach wie lange das Feuer zum Badezimmerfenster herausgepfiffen ist... d.h. ligene bleiben und abwarten wird wenn ein richtiger F/O gerollt ist und um Dich herum alles fackelt fast immer tödlich enden. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Weissach / BaWü | 363457 | |||
| Datum | 30.09.2006 21:52 | 14393 x gelesen | |||
| Interessant! Ich kannte nur den Flashover als Rauchgasdurchzündung (sprich *bumms* und gut ist) und den Backdraft mit Druckanstieg. Beides war in meiner bisherigen Vorstellungskraft nur kurzzeitig. Gruß Alex Meine ganz persönliche Meinung!! Wer sie auch haben will kann sie mieten, für nur 4,50? im Monat. :D | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 363458 | |||
| Datum | 30.09.2006 22:03 | 14359 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Häfele Interessant! Ich kannte nur den Flashover als Rauchgasdurchzündung (sprich *bumms* und gut ist) und den Backdraft mit Druckanstieg. Beides war in meiner bisherigen Vorstellungskraft nur kurzzeitig. In alten Lehrunterlagen wird dieses von Christian beschriebene Phänomen auch als Feuerübersprung bezeichnet. Deswegen ist es auch unsinnig, den Sprühstrahl aufzureißen, weil dann die Eindringtiefe des Strahls fehlt, um wirklich löschen zu können. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 363459 | |||
| Datum | 30.09.2006 22:10 | 14399 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von ---Alexander Häfele--- Interessant! Ich kannte nur den Flashover als Rauchgasdurchzündung (sprich *bumms* und gut ist das kommt daher, dass im Feuerwehrsprachgebrauch "Flashover" oft als Synonym für Rauchgasduchzündung verwendet wird. Wie von Christian beschrieben sind Flashover und Rauchgasduchrzündung aber zwei völlig unterschiedliche Phänomene. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 363465 | |||
| Datum | 01.10.2006 00:08 | 14500 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von ---Henning Peters--- Die hier diskutierte Variante ist nur der letzte Notnagel um zu retten, was noch zu retten ist. Gibt es denn auch nur einen dokumentierten Fall, wo das geklappt hat? Ansonsten scheint mir dieses Hinwerfen-und-Hahn-aufziehen gewisse Parallelen zu einer anderen Methode für den äußersten Notfall zu haben, die auch beim Üben Spaß macht, cool aussieht und in der Praxis nur in wenigen Fällen Erfolg verspricht. Dazu noch mit einem irreführenden Namen (Flash-Over-Reflex, Flash-Over-blocken o.ä.) versehen bringt es dem Übenden womöglich doch mehr Nachteile als Vorteile, weil er sich irrtümlich zu sicher fühlt und ein zu hohes Risiko eingeht?! Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 363466 | |||
| Datum | 01.10.2006 06:08 | 14412 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning Koch Gibt es denn auch nur einen dokumentierten Fall, wo das geklappt hat? Ja, beschrieben in einer Diplomarbeit zu diesem Thema, passiert bei einem Saunabrand in unserem Örtchen. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 363468 | |||
| Datum | 01.10.2006 08:48 | 14399 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von --- Markus Groß--- Geschrieben von Henning Koch und das war ein echter Flash-Over, also das schlagartige in Brand geraten aller brennbarer Gegenstände im betreffenden Raum? zweifelnd, Henning | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 363469 | |||
| Datum | 01.10.2006 08:54 | 14241 x gelesen | |||
| Ich denke mal es geht eher darum auf eine Rauchgasdurchzündung zu reagieren, nen Flashover ist ja das was du beschreibst. Aber ich denke da kann das vielleicht auch helfen?! Leider werden die Begriffe öfters mal verwässert. Ich sage "JA" zu deutschem Wasser! | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 363471 | |||
| Datum | 01.10.2006 09:26 | 14397 x gelesen | |||
| Moinsen! Geschrieben von Henning Koch Gibt es denn auch nur einen dokumentierten Fall, wo das geklappt hat? Der Unfallbericht Untergrombach istr Dir bekannt? Welche Alternativen habe ich denn zum Flash-Over-Block? Nichts tun? Wenn ich mir die Beiträge hier durchlese, befällt mich doch der Eindruck, dass dies hier ein reichlich theorielastige Diskussion ist. Weglaufen? In der Hocke oder im Seitenkrichgang? Vielleicht sogar aufstehen und weglaufen? Und warum soll der Flash-Over Block nicht zum Erfolg führen? Der F-O Block ist doch nur das letzte Glied einer Kette. Hauptsache die Teilnehmer verstehen, was um sie herum passiert (Beobachtung der Rauchschicht) und, wenn dies möglich ist (zB bei einem offenen Brandraum), Beobachtung des Brandes selber. Hauptsache sie üben wie ich eine Durchzündung auf dem Angriffsweg eventuell verhindern kann und sie begreifen in welchen Situationen ich keinen Innenangriff starte. Diese Tendenz einen Innenangriff erzwingen zu wollen, scheint relativ weit verbreitet zu sein. Beste Grüße Sven Seminar Sicherheit im Innenangriff am 14.10.2006 in Winsen a. d. Luhe | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 363472 | |||
| Datum | 01.10.2006 10:04 | 14268 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning Koch und das war ein echter Flash-Over, also das schlagartige in Brand geraten aller brennbarer Gegenstände im betreffenden Raum? Ja. Allerdings fand das Ganze an der Tür statt; Rauchkühlung bei Türöffnung zunächst nicht durchgeführt (das war wohl der ausschlaggebende Fehler); kurz nach Türöffnung (einen Spalt breit) Durchzündung; Tür explosionsartig aufgeflogen und alles im Vollbrand; Tür wieder zu hat nicht wirklich geholfen; danach massive Gegenwehr mit HSR. Feuer konnte unter Kontrolle gebracht werden; der Trupp blieb unverletzt, wohl auch deswegen, weil beide flach auf dem Boden lagen. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 363473 | |||
| Datum | 01.10.2006 10:11 | 14326 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Markus Groß beschrieben in einer Diplomarbeit zu diesem Thema Die ich wo bekommen kann? Wuppertal? Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 363476 | |||
| Datum | 01.10.2006 10:17 | 14378 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sven Koopmann Welche Alternativen habe ich denn zum Flash-Over-Block? Nichts tun? Auch diese Variante wird z. Z. diskutiert, basiert aber wohl eher auf Container-Weisheiten. Da funktioniert so was, weil der Container selbst nicht durchzündet. So wertvoll die RDA-Ausbildung ist, genau so muss man inzwischen davor warnen, die dort gewonnenen Erkenntnisse 1:1 auf die Realität zu übertragen. Strahlrohrtechnik und -taktik, die auf Containerbetrieb optimiert sind, müssen nicht zwangsläufig auch im echten Leben so funktionieren. - echte Brandlasten sind größer - echte Brandräume sind größer und tiefer - echte Brandräume brennen selbst - die benötigten Durchflussmengen für ein echtes Feuer sind größer Gruß Markus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 363477 | |||
| Datum | 01.10.2006 10:22 | 14218 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Markus Groß Deswegen ist es auch unsinnig, den Sprühstrahl aufzureißen, weil dann die Eindringtiefe des Strahls fehlt, um wirklich löschen zu können. Ich fürchte, dass Du in der Masse froh sein kannst, wenn wenigstens das klappt. In so ner Situation noch koordinierte Löschmaßnahmen durchzuführen, erfordert schon einen gewissen Ausbildungsstand, der in der Masse noch lange nicht gegeben ist. Ganz davon abgesehen, dass ich mich bei korrektem Vorgehen mit großer Wahrscheinlichkeit nicht in dem Bereich befinden sollte. Also ist IMHO das Prinzip "Deckung und Verpi...." nicht so schlecht. Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 363478 | |||
| Datum | 01.10.2006 10:25 | 14277 x gelesen | |||
| Moin, moin! Geschrieben von Markus Groß Strahlrohrtechnik und -taktik, die auf Containerbetrieb optimiert sind, müssen nicht zwangsläufig auch im echten Leben so funktionieren. - Der Brandraum bei vielen Containern liegt ca 1/2 m höher. Wenn die Ausbildung gut ist, wird aber genau das auch angesprochen. So war es zB bei erhatec und Jan Südmersen der Fall. Beste Grüße Sven Seminar Sicherheit im Innenangriff am 14.10.2006 in Winsen a. d. Luhe | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 363480 | |||
| Datum | 01.10.2006 10:30 | 14217 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Rieke Die ich wo bekommen kann? Wuppertal? Ich mach mich mal kundig, ob der Autor einer Veröffentlichung zustimmt. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 363482 | |||
| Datum | 01.10.2006 10:43 | 14277 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Markus Groß So wertvoll die RDA-Ausbildung ist, genau so muss man inzwischen davor warnen, die dort gewonnenen Erkenntnisse 1:1 auf die Realität zu übertragen. Das hat oberste Priorität, ganz klar! Geschrieben von Markus Groß Strahlrohrtechnik und -taktik, die auf Containerbetrieb optimiert sind, müssen nicht zwangsläufig auch im echten Leben so funktionieren. Kann Dir jetzt nicht so ganz folgen in Bezug auf Technik und Taktik. Technisch, dass man in der RDA bei bestimmten Durchgängen weniger Wasser benutzt, ist klar. Aber was meinst Du genau in Bezug auf die Taktik? Geschrieben von Markus Groß - echte Brandlasten sind größer Klare Sache. Das Größenverhältniss von Brandraum/Beobachtungsraum RDA ist in der Realität in der Regel genau umgekehrt. Muss den Leuten auch so rübergebracht werden. Wir machen nur eine Simulation. Geschrieben von Markus Groß - echte Brandräume brennen selbst Wobei ich die Ausbildung in der RDA als Ausbildung für den "Weg zum Brandraum" ansehe. Im Brandraum hocke ich, außer in ner WGA ;-), recht ungern. Geschrieben von Markus Groß - die benötigten Durchflussmengen für ein echtes Feuer sind größer Jepp, sollte auch so vermittelt werden. Aber auch in ner RDA sind Reserven in der verwendeten Durchflussmenge erkennbar. Ein wirklich heißer Temp-Check ist schon selten, schon aufgrund der geringen Dicke der Container-Wandung. Aber mit nem Durchfluss um 200 - 250l solltest Du auch in der Realität schon gut zu Rande kommen. Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 363483 | |||
| Datum | 01.10.2006 10:44 | 14156 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Markus Groß Ich mach mich mal kundig, ob der Autor einer Veröffentlichung zustimmt. Das wäre klasse ... Danke! Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 363484 | |||
| Datum | 01.10.2006 10:44 | 14146 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Groß Strahlrohrtechnik und -taktik, die auf Containerbetrieb optimiert sind, müssen nicht zwangsläufig auch im echten Leben so funktionieren. Die Realbrandausbildung, die ich bisher mitgemacht habe, ging immer in die Richtung, die Lage möglichst von der Zimmertür aus zu beherrschen. Temperaturcheck mit Handrücken, Tür einen Spalt öffnen, beobachten, ggf. Raum kühlen und erst eindringen, wenn die Lage "sicher" scheint. Das ganze war mehr auf Prävention statt Reaktion ausgerichtet. Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 363489 | |||
| Datum | 01.10.2006 11:22 | 14347 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian RiekeGeschrieben von Markus GroßStrahlrohrtechnik und -taktik, die auf Containerbetrieb optimiert sind, müssen nicht zwangsläufig auch im echten Leben so funktionieren. Ich denke, Markus möchte aufzeigen, dass in der RDA deutlicher herausgestellt werden muss, was die AUsbildungsziele sind, um zu verhindern, dass z.b. hinter jeder Tür drei sprühstösse kommen, gefolgt vom reingehen mit Temperaturcheck....dabei is bloss das Essen verkocht..... oder...rein nach der Türprozedur, und es geht nach links...weils im Container auch immer nach links geht..... wir deuten nur an und zeigen....mehr geht halt in der RDA net..... Geschrieben von Christian Rieke Geschrieben von Markus Groß- echte Brandlasten sind größer eben, und vor allem sitzen die TEilnehmer nicht in einem Thermisch aufbereiteten RAum, sonder in einer Stahlhülle..deswegen entsteht dann der Eindruck des Kollegen Müller, eine Durchzündung dauert nur wenige Augenblicke...ist an sich in der Stahlhülle richtig, aber nicht in thermisch aufbereiteter Umgebung...... Grüsse HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 363490 | |||
| Datum | 01.10.2006 11:24 | 14161 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Hansi Stellmacher Ich denke, Markus möchte aufzeigen, dass in der RDA deutlicher herausgestellt werden muss, was die AUsbildungsziele sind, um zu verhindern, dass z.b. hinter jeder Tür drei sprühstösse kommen, gefolgt vom reingehen mit Temperaturcheck....dabei is bloss das Essen verkocht..... Ah, jetzt ists klarer. Full ACK. Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 363496 | |||
| Datum | 01.10.2006 11:55 | 14363 x gelesen | |||
Geschrieben von Hansi StellmacherIch denke, Markus möchte aufzeigen, dass in der RDA deutlicher herausgestellt werden muss, was die AUsbildungsziele sind, um zu verhindern, dass z.b. hinter jeder Tür drei sprühstösse kommen, gefolgt vom reingehen mit Temperaturcheck.... Ganz wichtig! Es werden auf einmal Was ich da bei Übungen gesehen habe war teilweise schon amüsierend. Z.B. als Beobachter in einer Nachbarstadt, bei einer Objektübung mit nur noch sehr wenig Nebel im Raum, hat sich ein Trupp nach der "Brandbekämpfung" anstelle einer befohlenen Personensuche spontan dafür entschieden mit dem Hohlstrahlrohr aus dem Fenster zu halten. Man müsse den Raum doch jetzt mal "hydraulisch Entrauchen". Gut, dabei hatten die Helfer, die draußen Patienten versorgten, Gelegenheit zu duschen. Bei einem unserer Einsätze konnte dann beobachtet werden, dass ein Trupp sich beklagte, es wäre in dem Raum so heiß und die Sicht wäre so mies, er käme nicht voran. Eine unserer Führungskräfte hat sich das unter PA dann man selbst angesehen und den wertvollen Tip gegeben, nicht aufrecht im Raum zu stehen, sondern in die Hocke zu gehen, da ging es auf einmal. Der Trupp hat sich bei Übungen sonst immer korrekt verhalten. Ich bin auch für Heißausbildung aber es wird heute über die komplexesten Sachen nachgedacht und den FA beigebracht, irgendwie leiden darunter ganz einfache Standardtätigkeiten. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 363500 | |||
| Datum | 01.10.2006 12:05 | 14159 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannIch bin auch für Heißausbildung aber es wird heute über die komplexesten Sachen nachgedacht und den FA beigebracht, irgendwie leiden darunter ganz einfache Standardtätigkeiten. Gabs da nicht einen BEricht von Dr. Pulm in dem zusammenhang mit dem BErliner Unfall.....wo gefragt /beschrieben wird, ob uns das natürliche verständnis fürs FEuer verloren gehen würde? MEin Eindruck is, dass viele Angehörige von Feuerwehren, welche entsprechende AUsbildungen besuchen, nun meinen, weil der Ausbilder diesoder jenes gesagt hat, das auch so als ultimative MEthode zu verinnerlichen, ohne zu verstehen, dass wir nur einzelne Bausteine zeigen und weitergeben können, welche im realen LEben auch nur dann anwendung finden können, wenn es erforderlich ist....die selbstständige entscheidung, welches "HAndwerkszeug" bei welcher "lage" kann, muss der TF selber treffen können, und da sollte bei den AUsbildungen auch darauf hingewiesen werden. Grüsse HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / NDS | 363503 | |||
| Datum | 01.10.2006 12:19 | 14251 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannIch bin auch für Heißausbildung aber es wird heute über die komplexesten Sachen nachgedacht und den FA beigebracht, irgendwie leiden darunter ganz einfache Standardtätigkeiten. Jein. Sicher wird zu oft zuviele Spezialwissen vermittelt. Leider sind aber auch die Standardtätigkeiten nicht ausreichend definiert bzw. geübt. Wo ist z.B. der "Masterplan" für den Brandeinsatz, der Ventilation, Löschangriff und S&R berücksichtigt? Es reicht leider nicht,wenn die Feuerwehrleute auf die Basics verweist, diese Basics müssen auch möglichst realitätsnah und aktuell sein. Gerade nach Tübingen stehen die für die FWDV Veranwortlichen aber in der Pflicht, diese einsatznah und aktuell zu halten! Grüße, Jan Passt auf euch auf ! Jan | |||||
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| Autor | Thor8ste8n S8., Nettetal / NRW | 363520 | |||
| Datum | 01.10.2006 14:01 | 14268 x gelesen | |||
| Moin! Finde die sich hier entwickelnde Diskusion gut und interessant! Danke für soviel feedback. Welche Alternativen habe ich denn zum Flash-Over-Block? Nichts tun?Geschrieben von ---Sven Koopmann--- Wie hier auch schon geschrieben wurde, wird die Definition Flashover ja leider öfter unterschiedlich interpretiert. Stehe ich in einem Raum in dem sich ein räumlich begrenzter Brand plötzlich auf den ganzen Raum ausbreitet, ist taktisch schon ne Menge schief gelaufen, keine Frage! In dieser Situation aber zu glauben, dass ich mich mit massiven Wassereinsatz im Raum schützen kann, erscheint doch nicht wirklich realistisch (Flammeneinwirkung, Hitze, Dampfbildung). Trainings in Flashover-Anlagen (Durchzündungsanlagen), bei denen der Brandraum höher liegt, als die Aufenthaltsraum, zeigen, dass der unkontrollierte Wassereinsatz schon in geringen Mengen fatale Wasserdampfbildungen zur Folge hat. Also kann doch nur noch die Flucht sinnvoll erscheinen, wobei mir hierbei die Überlebenschance auf Grund der Schutzwirkung der Kleidung größer erscheint! Beim Blocken einer Rauchgasdurchzündung außerhalb eines Raumes im Vollbrand (z.B.verrauchter Flur bei Schlafzimmerbrand) ist das Impulslöschverfahren ein probates Mittel; natürlich ist im Rahmen der Durchzündungsprävention ein muss, logisch! :-) Geschrieben von ---Sven Koopmann--- Diese Tendenz einen Innenangriff erzwingen zu wollen, scheint relativ weit verbreitet zu sein. Leider hast Du recht! Auch die taktische Ventilation als Maßnahme des ersten Angriffs fristet in Deutschland ja eher noch ein klägliches Dasein. Gruß Thorsten | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 363528 | |||
| Datum | 01.10.2006 14:26 | 14248 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenGerade nach Tübingen stehen die für die FWDV Veranwortlichen aber in der Pflicht, diese einsatznah und aktuell zu halten! Jan, das ist mit den FwDV in der jetzigen Form weder möglich noch gewollt! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 363531 | |||
| Datum | 01.10.2006 14:34 | 14160 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von ---Markus Groß--- Allerdings fand das Ganze an der Tür statt Genau das dürfte der springende Punkt sein. Wenn der Trupp in dem Raum ist, der durchzundet, gibt es IMNSHO zwei Möglichkeiten: Entweder er kommt schnell genug wieder raus, oder er ist hinterher tot. Wer da erst noch mit Wasserspielen und auf-dem-Rücken-liegen anfängt, verbaut sich die Chance auf die erste Variante. Vielleicht sollte man diese Taktik ganz einfach in "Stichflamme blocken" umbennenen... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 363591 | |||
| Datum | 01.10.2006 20:11 | 14157 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßSo wertvoll die RDA-Ausbildung ist, genau so muss man inzwischen davor warnen, die dort gewonnenen Erkenntnisse 1:1 auf die Realität zu übertragen. Darauf sollten verantwortungsbewusste Ausbilder in diesen Anlagen auch immer darauf Hinweisen das nur Lösungsansätze und keine sturen Patentlösungen vermittelt werden. In der Anlage wo ich ab und an bin wird das so gehandhabt, und das ist auch gut so. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 363597 | |||
| Datum | 01.10.2006 20:54 | 14503 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorsten Springauf Wie hier auch schon geschrieben wurde, wird die Definition Flashover ja leider öfter unterschiedlich interpretiert. Man versucht das Problem zu spezifizieren, um die Ursachen zu erkennen und die Gegenmaßnahmen zu optimieren. Bis zu diesem Punkt ist das alles OK. Aber jetzt versucht man in einem kommerziellen Wettrennen WGAs zu schaffen, welche das einzig Wa(h)re sind. Optisch überzeugend werden dagegen die Gasanlagen als Spielzeug abgetan. Wenn man ehrlich ist, weiß doch niemand, welche Mischung aus bGasen (brennbare) und Luft, sowie welche Gastemperatur vorliegt. Dazu kommt, das dieser Zustand alles andere als statisch ist, sondern sich lokal, wie zeitlich ständig ändert. Und in irgendeine solche Phase tritt der AT in das "System" ein. Und jetzt wird es spannend! Sind bGase ohne Luft bei tZünd oder fehlt nur die initiale Umwälzung zum Erreichen der Ex-Grenzen im Zündbereich, oder (z.B. in welch "expansiven" Bereich liegen welche Schichten)... und da kann man noch x Beispiele ersinnen... Geschrieben von Thorsten Springauf Stehe ich in einem Raum in dem sich ein räumlich begrenzter Brand plötzlich auf den ganzen Raum ausbreitet, ist taktisch schon ne Menge schief gelaufen, keine Frage! Wieso? bist Du Hellseher Das einzige was man dir vorwerfen kann ist, was hast du nicht dagegen unternommen. Geschrieben von Thorsten Springauf In dieser Situation aber zu glauben, dass ich mich mit massiven Wassereinsatz im Raum schützen kann, erscheint doch nicht wirklich realistisch (Flammeneinwirkung, Hitze, Dampfbildung). Das ist die Kunst, die man locker ernsthaft (oder am Biertisch) diskutieren kann, aber nie als SER festlegen wird können. Dazu ist die Problematik w.o. angemerkt zu vielschichtig und örtlich wie zeitlich zu unstabil. Aber heiße, verrauchte Räume kann man mit Sprühstrahl in den Raum (P.G.: Orbit) kühlen. Die Dampfentwicklung sollte dabei möglichst der Kontraktion der gekühlten bGase entsprechen ;-) Da Expantion gegen den Sprühstrahl drückt. muß die Energie und die Richtung der Wassertropfen möglichst gut entgegenwirken. Das ist der grundsätzliche Nachteil zu kleiner Tropfen -> Hochdruck und der zu weiten Sprühwinkel (um vielleicht zu sicher zu gehen). Kann doch jeder ausprobieren: Mit HSR gegen einen Lüfter spritzen, Druck, Winkel verändern und dann einfach aus dem Lüfterstrom ausschwenken... (ich sehe unser Hauptproblem im F/O (allg. gfasst) in zu niedrigen Drücken! und eher zu kleinen Winkeln (-> Vollstrahl?) Geschrieben von Thorsten Springauf Beim Blocken einer Rauchgasdurchzündung außerhalb eines Raumes im Vollbrand (z.B.verrauchter Flur bei Schlafzimmerbrand) ist das Impulslöschverfahren ein probates Mittel; natürlich ist im Rahmen der Durchzündungsprävention ein muss, logisch! :-) Ich verstehe nicht, was es im "Nicht"brandraum (temperaturmäßig) zu blocken gibt? Geschrieben von Thorsten Springauf Auch die taktische Ventilation als Maßnahme des ersten Angriffs fristet in Deutschland ja eher noch ein klägliches Dasein. Da wäre ich vorsichtig, weil Ventilation eine Abluftöffnung bedarf und erst damit und bei x-facher Verdünnung der bGase die untere Exgrenze wie die tZünd unterschritten wird. Mir scheint der ggf. gern gesehene Aktionismus, den AT mit dem Schub einen Lüfters nach "oben" zu treiben recht gefährlich, weil der Druck noch weniger als der des HSR-Sprühkegels sein dürfte? mkg hwk | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 363917 | |||
| Datum | 04.10.2006 09:09 | 14396 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Rieke beschrieben in einer Diplomarbeit zu diesem Thema Der Autor (Jörn Gödde) ist bereit, auf email-Anfrage eine Kopie zur Verfügung zu stellen. Adresse: jgoedde_@_t-online.de ... wie immer: Bei der Adresse die Unterstriche weglassen Gruß Markus | |||||
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