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| Thema | Nebenschlussverfahren - was ist das? | 16 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 363762 | |||
| Datum | 03.10.2006 13:28 | 17463 x gelesen | |||
| Hallo Leute, immer wieder habe ich nun vom Nebenschlußverfahren gehört und gelesen. Kann mir jemand auf die schnelle erklären, worum es sich dabei konkret handelt. Ich hab zwar eine ungefähre Vorstellung, aber weder Google, Wiki noch die Suche hier im Forum haben mir weitergeholfen... Danke im Voraus! Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 363774 | |||
| Datum | 03.10.2006 13:56 | 13949 x gelesen | |||
| Moin, Hydrant => Standrohr => B-Schlauch => Sammelstückeingang 1; Pumpenabgang 1 => B-Schlauch => Verteiler => Schlauch => Strahlrohr; Pumpenabgang 2 => (Schlauch=>) Zumischer => Schlauch => Sammelstückeingang 2; Es wird also ein Teil des Förderstroms der Pumpe über den Zumischer wieder auf den Pumpeneingang zurückgeführt. Für die effektive Zumischrate ergibt sich dann ungefähr: ZR(eff) = ZR(Zumischer) * Durchfluss (Zumischer) / Durchfluss (Stahlrohre) Für Saugbetrieb aus einem Faltbehälter o.ä. muss man dann mit 'nem AB-Übergang die Saugleitung an's Sammelstück kuppeln. Soll bedingt funktionieren, die vollen 7-8m Saughöhe wird man aber vermutlich nicht erreichen. Vorteil von dem Ganzen ist, dass man damit den vollen Pumpenausgangdruck am Strahlrohr hat, man also auch DIN-Rohre (nur für Netzmittel sinnig) oder Hohlstrahlrohre (ggf. mit Schaumaufsatz) versorgen kann, ohne dass der Zumischer durch zu hohen Gegendruck die Zumischugn einstellt bzw. um doch zuzumischen, Pumpenausgangsdrücke von über 10bar erfordert. Ebenso wird eine Schaumabgabe über DLK weniger problematisch, die 30 Höhenmeter sorgen ja sonst für 3 bar zusätzlichen Gegendruck am Zumischerausgang, was dieser dann u.U. wieder mit keiner/zu geringer Zumischung dankt. Und man ist für eine Zumischung nicht mehr auf einen Durchfluss in höhe des Nenndurchfluss des Zumischer angewiesen. Man kann also auch ein 100er Strahlrohr mit 'nem Z4 betreiben, man muss bloß berücksichtigen, dass die effektive Zumischrate dann beim vierfachen des eingestellten Werts liegt. Interessant wird das ganze insbesondere bei der Netzmittelherstellung, denn das wird ja üblicherweise über CM-Rohr oder HSR ausgebracht. Hier kann man jetzt mit 'nem Z2 auf 1% einen Verteiler mit Rohren mit bestem Netzmittel versorgen und ohne dass man sich mit dem Strahlrohr- vs. Zumischerdruck rumärgern muss. Allerdings kann die Pumpe dann entweder nur Wasser oder nur Netzwasser oder nur Schaumlösung abgeben, wer mehrere Löschmittel parallel einsetzen will, muss weitere Pumpen in Betrieb nehmen. ciao, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 363850 | |||
| Datum | 03.10.2006 17:54 | 13202 x gelesen | |||
| Vielen Dank für die umfassende und gut verständliche Antwort! Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Lüke8 F.8, Ochtersum / | 363862 | |||
| Datum | 03.10.2006 19:08 | 13448 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlFür Saugbetrieb aus einem Faltbehälter o.ä. muss man dann mit 'nem AB-Übergang die Saugleitung an's Sammelstück kuppeln. Soll bedingt funktionieren, die vollen 7-8m Saughöhe wird man aber vermutlich nicht erreichen. Hallo Thorben, gibt es damit keine Probleme beim Entlüften mit der Klappe im Sammelstück? Oder klappt der Schlauch soweit zusammen, dass keine Luft übers Sammelstück eintreten kann. Bei der Hydrantenversion nimmt man dort einen C Schlauch mit Z2 Zumischer ? Munter bleiben, Lüke | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 363864 | |||
| Datum | 03.10.2006 19:20 | 13393 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lüke Freese gibt es damit keine Probleme beim Entlüften mit der Klappe im Sammelstück? Oder klappt der Schlauch soweit zusammen, dass keine Luft übers Sammelstück eintreten kann. Ich kann dich beruhigen, wir haben das bis 4 m geodätische Saughöhe praktisch schon durchgeführt (bei Bedaf Bilder?). Ein "zusammengeklappter" B (oder auch C) lässt keine Luft durch, das sind die Märchen der "wichtigen" Ausbilder (z.B. warum Sammelstück und nicht B-A vor der FP). Tja, aber mit den "Hexenverbrennern" müssen wir wohl noch eine Weile leben? Geschrieben von Lüke Freese Bei der Hydrantenversion nimmt man dort einen C Schlauch mit Z2 Zumischer ? Eigentlich ist es Wurscht was du nimmst, Hauptsache es bleibt klein und kompakt. Geschrieben von Lüke Freese Munter bleiben, Lüke Besser: WERDEN! mkg hwk | |||||
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| Autor | Lüke8 F.8, Ochtersum / | 363867 | |||
| Datum | 03.10.2006 19:30 | 13115 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerBesser: WERDEN! Hallo Hanswerner, so schlimm ist es noch nicht, aber trotzdem Danke. Munter bleiben, Lüke | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 363892 | |||
| Datum | 03.10.2006 22:45 | 13154 x gelesen | |||
| Nabend, Geschrieben von Hanswerner Kögler Ein "zusammengeklappter" B (oder auch C) lässt keine Luft durch, Das will ich so nicht unterschreiben. Meine Idee, ein Stück D-Schlauch als druckgesteuertes Ventil zwischen Gartenpumpeneingang und Regentonne zu installieren, war nicht so ganz erfolgreich. Der Wasserstand sank zwar kaum merklich, aber bei leerer Tonne reichte es doch, sovciel Luft zu saugen, dass die Pumpe ernsthaft Probleme bekam, noch Wasser aus dem über ein Rückschlagventil ebenfalls mit Eingang verbundenen Brunnen zu fördern. Müsste man ausprobieren, ob die jeweilige Entlüftungspumpe genügend Leistung bringt, um die vielleicht noch auftretenden, kleinen Leckagen verkraften zu können. Wenn das nicht klappt, dann am anderen Ende vom am Sammelstück angekuppelten Schlauch 'ne Blindkupplung/Verteiler/gesperrtes B-Rohr aufsetzen und eine Runde entlüften und ggf. noch den Schlauch zum Zumischer füllen, Anschließend ggf. Pumpenabgang zum Zumischer wieder zu, am Sammelstückschlauch den Verschluss entfernen und am Zumischer ankuppeln. Alternativ und noch weniger kompliziert einfach ein gesperrtes D-Rohr oder D-Blindkupplung am Zumischer ansetzen und entlüften und den Kreislauf mit Wasser füllen. Anschließend das D-Rohr gegen den Schaummittelschlauch tauschen und fertig. ciao, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 363895 | |||
| Datum | 03.10.2006 23:12 | 13358 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Lüke Freese Bei der Hydrantenversion nimmt man dort einen C Schlauch mit Z2 Zumischer ? Wie Hanswerner schon schrieb, das ist im Grunde egal bzw. abhängig von der gewünschten Zumischrate und Wasserabgabe. Ein Z2 läuft mit etwa 200l/min. Wenn man jetzt ein S4-Rohr mit 3%igem Schaumgemisch versorgen will, muss man ihn schon auf 6% aufdrehen. Wenn man jetzt vielleicht ein S8 oder noch zusätzlich HSR als Behelfsschaumrohre vornehmen will, steigt die abgegebene Wassermenge und damit sinkt die effektive Konzentration unter 3%. Die Kombination aus gängiem 3%-MBS und Z2 ist dafür nicht mehr geeignet. Entweder baut man nun einen größeren Zumischer ein, der auf 6% @ 400l/min mit dann 24l/min immerhin 800 liter 3%ige Schaummischung pro Minute produzieren kann oder wechselt auf 1%iges Class A oder A3F-Schaumkonzentrat. Wenn man nur Netzmittel haben will, bietet sich wiederum eher der Z2 an. 1% am Z2 macht bei voller Auslastung des Verteilers mit 3 x 235 HSR = 700l/min etwa 0,15%. Passt prima zu Class A-Schaumkonzentrat als Netzmittel. Bei MBS darf man dann noch ein wenig den Regler am Z2 aufdrehen, so 0,3...0,5% effektive Zumischrate sollten passen. allgemein die Vorteile vom Z2 mit C-Schlauch: Weniger "totes" Schlauchvolumen = weniger Schaummittelverbrauch, um die Leitungen zu füllen Besserer Regelbereich für Netzmittel Nachteil: 2 BC-Übergänge erforderlich. kein kurzer C-Schlauch in der Normbeladung = doch wieder unnötiges Schlauchvolumen. Für Schaumerzeugung mit MBS oder 3%igem AFFF ist bei 400l/min Schluss. Pro Z4: größere Schaumabgabemenge möglich B5K in der Normbeladung enthalten. Contra Z4: Bei einzelnen Netzwasser-C-Rohren wird man ohne zusätzliche Reduzierdüsen i.d.R. deutlich überdosieren. Größeres Schlauchvolumen als gleiche Länge in C 42. Pumpe muss zusätzlich zur Wasserabgabe der vorgenommenen Rohre weitere 400 statt 200l/min aufbringen können. schöne Grüße, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | Lüke8 F.8, Ochtersum / | 363906 | |||
| Datum | 04.10.2006 08:52 | 12935 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlWenn man nur Netzmittel haben will, bietet sich wiederum eher der Z2 an. 1% am Z2 macht bei voller Auslastung des Verteilers mit 3 x 235 HSR = 700l/min etwa 0,15%. Passt prima zu Class A-Schaumkonzentrat als Netzmittel. Bei MBS darf man dann noch ein wenig den Regler am Z2 aufdrehen, so 0,3...0,5% effektive Zumischrate sollten passen. Hallo Thorben, der Anwendungsfall als Netzmittel ist bei dem Nebenschlußverfahren für mich das wahrscheinlichste, als Beispiel Brände von Sägemehl, gepresstem Stroh etc. um eine bessere Eindringung des Löschmittels Wasser zu erzielen. Geschrieben von Thorben Gruhl Nachteil: Muss nicht sein, ich kann doch auch die Übergangsstücke direkt an dem Z2 Zumischer anbringen und den kurzen B5 Schlauch verwenden, oder ? Munter bleiben, Lüke | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen | 363976 | |||
| Datum | 04.10.2006 13:41 | 12917 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüke FreeseGeschrieben von Thorben GruhlNachteil: Wie auch immer - ein 5m B hat ein immer noch größeres Volumen (~22l) als ein 15m C42 (~21l). Lediglich ein C52 hat mit etwa 32l ein größeres Volumen. Wobei diese 10l doch nun wirklich vernachlässigbar sein dürften. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Lüke8 F.8, Ochtersum / | 363983 | |||
| Datum | 04.10.2006 13:51 | 12867 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias ZimmerWie auch immer - ein 5m B hat ein immer noch größeres Volumen (~22l) als ein 15m C42 (~21l). Lediglich ein C52 hat mit etwa 32l ein größeres Volumen. Wobei diese 10l doch nun wirklich vernachlässigbar sein dürften. Ich meinte das Thorben von dem Schlauchvolumen und nicht vom Wasservolumen sprach, darauf bezog sich meine Ausführung. Noch mal anders ausgedrückt, wenn zwei 15m C Schläuche am Fahrzeug liegen ist das mehr Volumen wie zwei 5m B Schläuche. Munter bleiben, lüke | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen | 364018 | |||
| Datum | 04.10.2006 15:17 | 12813 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüke FreeseIch meinte das Thorben von dem Schlauchvolumen und nicht vom Wasservolumen sprach, darauf bezog sich meine Ausführung. Das Schlauchvolumen ist doch gleich Wasservolumen, oder stehe ich irgendwie auf dem Schlauch? 8-) Geschrieben von Lüke Freese Ich meinte das Thorben von dem Schlauchvolumen und nicht vom Wasservolumen sprach, darauf bezog sich meine Ausführung. Noch mal anders ausgedrückt, wenn zwei 15m C Schläuche am Fahrzeug liegen ist das mehr Volumen wie zwei 5m B Schläuche. Öhm - jein, wie schon geschrieben: nur dann, wenn es C52 sind - und auch dann nur 20l... mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 364039 | |||
| Datum | 04.10.2006 17:28 | 12970 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl Das will ich so nicht unterschreiben Hackt dir doch keiner die Finger ab ;-) Meine Idee, ein Stück D-Schlauch als druckgesteuertes Ventil zwischen Gartenpumpeneingang und Regentonne zu installieren, war nicht so ganz erfolgreich. Der Wasserstand sank zwar kaum merklich, aber bei leerer Tonne reichte es doch, sovciel Luft zu saugen, dass die Pumpe ernsthaft Probleme bekam, noch Wasser aus dem über ein Rückschlagventil ebenfalls mit Eingang verbundenen Brunnen zu fördern. Vielleicht war das Stück zu kurz oder der Aufbau des D ist etwas zu steif. Wir haben es ausprobiert um sicher zu gehen, ob man evtl. Absperrschieber zwischenschalten muß (hierzu gänge auch ein Verteiler gegen die norm. Flußrichtung an den Pumpeneingang statt Sammelstück, wobei sich da Kugelhähne wieder positiv abheben). Der Versuch hat eindeutig gezeigt: Ein B-5-K ist dicht genug um ohne merkbare Verzögerung über 4m geodätische Saughöhe anzusaugen und dann auch zu Fördern. Ich hab die ein Bild geschickt, mit vergleichbarer Saughöhe. Das gefördert wird und vor allem gesaugt!, kann man an den Manometern noch erkennen. Der B ist natürlich recht "dünn" und etwas zappelig, weil diese Seite ja auf der Unterdruckseite liegt und nur soviel Wasser durchgedrückt wird, wieviel der Z abgibt. Ja man könnte das auch umdrehen: Z an das Sammelstück und B an den Druckstutzen, dann hat man aber ein echtes kleines Problem den Sauganschluß des Z für den Zeitraum des Ansaugens dicht zu setzen. mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 364044 | |||
| Datum | 04.10.2006 17:59 | 12986 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl Contra Z4: Ja, ganz sicher braucht man zur Netzmittelherstellung keinen Z4R. Der Z2R kann 0,5 %-iges NM in Stellung 6 % für 2400 l/min bereitstellen. Das schafft wohl nicht jede Pumpe. Ich bin aber der Meinung die Normbeladung, die vorhanden ist, effektiver zu Nutzen und nicht ständig Neues auf das Auto zu krachen. (Da war vor kurzem hier ein Bild verlinkt, wo ein Zx unter einem Turbozumischer verlastet war? Ich wollt schon fragen, welcher denn die Redundanz von welchem ist, so kann man sich die Fahrzeuge auch sinnlos überladen) Wer einen funktionierenden Z2R hat, muß nicht gleich einen Neuen kaufen, wenn er M/S4 betreiben will. Das geht im auch im NV in der Stellung 6 %. mkg hwk | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Bad Rappenau-Obergimpern / BaWü | 364054 | |||
| Datum | 04.10.2006 18:57 | 13075 x gelesen | |||
| Hier nochmal ein Bild vom Nebenschlußverfahren. Da ich zu Faul war, nochmal einen Abgang zu belegen, habe ich den SA benutzt.  Mein Beitrag und meine Meinung... Wer Feuer bekämpfen will muß es verstehen! | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen | 364089 | |||
| Datum | 05.10.2006 00:53 | 12913 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas WachnoHier nochmal ein Bild vom Nebenschlußverfahren. Das geht dann aber auch nur mit dem Z2...;o) mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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