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| Thema | Totraumatmung bei Bereitstellung mit aufgesetzter Maske | 19 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / NRW | 369220 | |||
| Datum | 06.11.2006 10:26 | 9112 x gelesen | |||
| Hallo! Gibt es eine Abhandlung über die Auswirkungen des Totraumes, den die aufgesetzte Maske ohne angeschlossenen Lungenautomaten verursacht? Gibt es relevante Wirkungen, Unterschiede ND / ÜD, Empfehlungen wie bei Sicherungstrupps o.ä. verfahren werden sollte? Don`t use excessive force. Get a bigger hammer! Gruß Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg | 369227 | |||
| Datum | 06.11.2006 10:51 | 7745 x gelesen | |||
| Hallo Josef, ich weiß, Du hast ausdrücklich nach einer Abhandlung gefragt und eigentlich nicht nach einem Kommentar oder Erfahrungsbericht. Der Totraum wird ja durch die Innenmaske stark reduziert, so daß die Gefahr der Pendelatmung eigentlich ausgeschlossen ist. Vergleich doch einmal das Volumen eines normalen Schnorchels mit dem Innenmaskenvolumen. Der Unterschied zwischen ND/ÜD Masken besteht in der zu leistenden Atemarbeit, die bei ÜD Masken insbesondere bei längerer Bereitstellungszeit doch sehr spürbar und irgendwann ermüdend wird, da auch beim Ausatmen ein Widerstand überwunden werden muß. (Noch schöner wird es, wenn Du mit der ÜD-Maske mit Filter arbeiten mußt.) Beste Grüsse | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen | 369239 | |||
| Datum | 06.11.2006 11:46 | 7590 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Josef Mäschle
Neulich in der Brandschutz war ein Bericht über die schwedische Vorgehensweise beim Brandeinsatz, da wurde das kurz angesprochen - vielleicht gibt es daher im schwedischen Raum etwas dazu? mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 369286 | |||
| Datum | 06.11.2006 14:29 | 7734 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleGibt es eine Abhandlung über die Auswirkungen des Totraumes, den die aufgesetzte Maske ohne angeschlossenen Lungenautomaten verursacht? Hallo, vielleicht stehe ich ja auf der Leitung, aber inwiefern ändert sich das Totraumvolumen durch Anschließen des PA? Völlig verwirrt, Michael Schuckart | |||||
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| Autor | Lars8 L.8, SE / HH / Schleswig-Holstein | 369308 | |||
| Datum | 06.11.2006 17:40 | 7777 x gelesen | |||
| Hallo Josef. Geschrieben von Josef Mäschle Gibt es eine Abhandlung über die Auswirkungen des Totraumes, den die aufgesetzte Maske ohne angeschlossenen Lungenautomaten verursacht? Wenn es dazu überhaupt etwas geben sollte sicherlich im Bereich der Arbeitsmedizin. Zur hier angerissenen "Pendelatmung" sei erwähnt das dies nicht möglich ist, da die Ausatemluft durch das Ausatemventil entweicht und damit nicht nochmal angeatmet wird. Permanent ist somit eine ausreichende Sauerstoffversorgung gewährleistet. Dabei spielt es keine Rolle ob die Luft aus der Flasche oder der Umgebung kommt. Zum Totraum wäre mir nun kein Fall bekannt bei dem es Probleme gab!? Die Innenmaske minimiert denselbigen ja dementsprechend. Larsi ausm Norden (Alias)
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 369313 | |||
| Datum | 06.11.2006 18:09 | 7604 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars LorenzenDie Innenmaske minimiert denselbigen ja dementsprechend. genau deshalb gibts die ja auch... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg | 369318 | |||
| Datum | 06.11.2006 18:26 | 7736 x gelesen | |||
| Hallo Lars, habe ich denn etwas anderes gesagt? Daß die ausgeatmete Luft nicht in der Maske verbleibt, sollte auch für jedem Nicht-AGT selbstverständlich sein. Allerdings, und darauf bezog ich meine Analogie aus dem Tauchsport, wirst Du ähnlich einem Tauchschnorchel trotz eines Ausatemventils, bauartbedingt nicht 100% der ausgeatmeten Luft aus dem Maskenkörper ausstossen können. Das ist ja nun mal die Definition von "Totraum". Dieser wird, wie jetzt zum wiederholten Male beschrieben, ja durch die Innenmaske auf ein irrelevantes Minimum reduziert. Entsprechend wird jedoch ein klein wenig bereits abgeatmeter Luft erneut eingeatmet. Schönen Abend | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Weissach / BaWü | 369322 | |||
| Datum | 06.11.2006 18:45 | 7759 x gelesen | |||
| Genau, und deswegen nicht hecheln, sondern tief atmen, um den Anteil an der alten Luft gering zu halten. Gruß Alex Meine ganz persönliche Meinung!! Wer sie auch haben will kann sie mieten, für nur 4,50? im Monat. :D | |||||
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| Autor | Thom8as 8G., Erfurt / Thüringen | 369331 | |||
| Datum | 06.11.2006 20:50 | 7725 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars LorenzenPendelatmung" sei erwähnt das dies nicht möglich ist Welchen Totraum betrachtest du für deine Aussage? Nur den innerhalb der Maske (der ja wie schon gesagt durch die Innenmaske verkelinert wird) oder auch den innerhalb unseres Körpers (Nasen-Rachenraum, Luftröhre; Lungenflügel)? MkG Tom -Meine Meinung- | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen | 369354 | |||
| Datum | 07.11.2006 00:42 | 7686 x gelesen | |||
| Nabend, Geschrieben von Michael Schuckart Hallo, in der erwähnten der BS (8/06) stand dazu eine kurze Notiz, Stichwort "Airtrapping", es gab dazu auch eine kurze Diskussion hier. Der erhöhte Ausatemwiderstand der ÜD-Maske ohne PA soll das ganze begünstigen. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 369357 | |||
| Datum | 07.11.2006 08:22 | 7755 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Zimmerin der erwähnten der BS (8/06 und Geschrieben von Mathias Zimmer Der erhöhte Ausatemwiderstand der ÜD-Maske Guten Morgen, vielen Dank für die Antwort. Auf BS habe ich leider keinen Zugriff (bin "Fw-Rentner"). Meiner Meinung nach ist erhöhter Atemwiderstand aber etwas ganz Anderes, als veränderter Totraum. Und da finde ich nach wie vor, daß der Totraum besteht aus: - Bronchien - Mund/Nasen/Rachenraum - Innenmaske bis Einatemventil Ob sich vor dem Einatemventil der Lungenautomat oder die Außenluft befindet hat auf die Größe des Totraums keinen Einfluß. Oder wo liegt mein Denkfehler? Michael Schuckart | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen | 369445 | |||
| Datum | 07.11.2006 20:23 | 7771 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Schuckart Auf BS habe ich leider keinen Zugriff (bin "Fw-Rentner"). Meiner Meinung nach ist erhöhter Atemwiderstand aber etwas ganz Anderes, als veränderter Totraum. Und da finde ich nach wie vor, daß der Totraum besteht aus: Rüdiger Weich hatte die Stelle in seinem Beitrag damals zitiert: Geschrieben von Rüdiger Weich Zitat: mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 369463 | |||
| Datum | 07.11.2006 23:28 | 7734 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Zimmeraufgrund des erhöhten Atemwiderstandes des federbelasteten Ausatemventils (ca. 4,2 bis 5,7 mbar), der bei der Ausatmung überwunden werden muss, in Verbindung mit erhöhter körperlicher Anstrengung die Lunge nicht mehr vollständig entlüftet wird. Dadurch steht ein geringeres Lungenvolumen für den Gasaustausch mit sauerstoffreicher Einatemluft zur Verfügung. Hallo, guten Abend! Einverstanden! Ist aber eine andere Baustelle und hat nichts mit einer veränderten Größe des Totraums zu tun. Aber ganz andere Frage, weil ich noch nie selbst mit einer ÜD Maske zu tun hatte: Wenn ich richtig umrechne, sind 5,7 mbar ca. 0,0057 mWS, also 5,7 mmWS (kann ich mir jetzt einfach besser vorstellen, als mBar). Kommt mir nicht sehr eindrucksvoll vor. Ist das wirklich merkbar bzw. belastend? Und solange der Sicherheitstrupp nur in Bereitstellung steht und den Lungenautomat noch nicht angeschlossen hat, sollte sich doch auch die körperliche Belastung in Grenzen halten. Ich habe natürlich keine Zahlen, aber ist denn z.B. die Belastung durch einen Filter (also nicht wartender ST, sondern arbeitender Trupp mit ÜD Maske und aufgesetztem Filter oder auch Trupp mit ND Maske und Filter) deutlich höher? Bitte entschuldige, wenn ich nerven sollte, ich frage weil es mich interessiert, nicht um recht zu behalten. Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: mWS soll "Meter Wassersäule" heißen und nicht "Milliwattsekunden" ;-). Freundliche Grüße, Michael Schuckart | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen | 369465 | |||
| Datum | 08.11.2006 00:52 | 7782 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Schuckart Einverstanden! Ist aber eine andere Baustelle und hat nichts mit einer veränderten Größe des Totraums zu tun. korrekt, es geht indirekt um den anatomischen Totraum des AGT - ich hatte den Artikel nur noch grob im Hinterkopf; Josef meint offenbar konkret das Maskenvolumen - das ändert sich natürlich nicht. Geschrieben von Michael Schuckart Aber ganz andere Frage, weil ich noch nie selbst mit einer ÜD Maske zu tun hatte: Wenn ich richtig umrechne, sind 5,7 mbar ca. 0,0057 mWS, also 5,7 mmWS (kann ich mir jetzt einfach besser vorstellen, als mBar). Kommt mir nicht sehr eindrucksvoll vor. Ist das wirklich merkbar bzw. belastend? 1bar sind doch 10mWS, also müßten 5,7mbar 57mmWS entsprechen? Das mit den Drücken ist so ganz genau aber nicht festgelegt (es sind Bereiche definiert) und z.T. auch herstellerabhängig; der zulässige Öffnungsdruck liegt zwischen 4,2mbar und 5,8mbar. Der statische Überdruck in der Maske liegt bei minimal 1mbar (oder 2mbar oder 2,7mbar, je nach Hersteller) bis maximal 3,9mbar, der AGT hat also auch dann noch 0,3mbar bis 4,8mbar zum Ausatmen aufzubringen. Geschrieben von Michael Schuckart Ich habe natürlich keine Zahlen, aber ist denn z.B. die Belastung durch einen Filter (also nicht wartender ST, sondern arbeitender Trupp mit ÜD Maske und aufgesetztem Filter oder auch Trupp mit ND Maske und Filter) deutlich höher? Ja, es ist mit Filter ein an der merklicher Unterschied zu einer Normaldruckmaske und subjektiv bei Belastung sehr unangenehm. Ein Filter an einer Normaldruckmaske ist natürlich auch kein Vergnügen, aber IMHO immer noch angenehmer. Es gibt aber durchaus wohl viele Leute, die das anders sehen und die meinen, dass das keinen Unterschied machen würde. Die bemerken die 42mm bis 57mm Wassersäule eben offenbar nicht. ;) Geschrieben von Michael Schuckart Bitte entschuldige, wenn ich nerven sollte, ich frage weil es mich interessiert, nicht um recht zu behalten. :o) mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 369474 | |||
| Datum | 08.11.2006 08:10 | 7647 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Zimmer1bar sind doch 10mWS, also müßten 5,7mbar 57mmWS entsprechen? Guten Morgen, man sollte mitten in der Nacht offensichtlich nicht leichtfertig Kommas verschieben! Ansonsten vielen Dank für die Informationen, Michael Schuckart | |||||
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| Autor | Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg | 369506 | |||
| Datum | 08.11.2006 11:11 | 7673 x gelesen | |||
| Moin Michael, Geschrieben von Michael Schuckart Bitte entschuldige, wenn ich nerven sollte Warum solltest Du? Dafür ist dieses Forum doch gedacht. Geschrieben von Michael Schuckart Kommt mir nicht sehr eindrucksvoll vor. Ist das wirklich merkbar bzw. belastend? Anfänglich ist der Unterschied zu einer ND-Maske nur unwesentlich spürbar. Allerdings wird es bei einer längeren Bereitstellung mit angelegter Maske in der Tat störend und auch belastend. Dies mag aber vielleicht auch bauartbedingt differieren und ist zudem sicherlich subjektiv. Wie ich eingangs bereits schrieb, wird die Sache richtig lustig, wenn mit Filter gearbeitet wird. Du hast sowohl den erhöhten Ein- als auch einen Ausatemwiderstand. Dazu kommt dann noch die durch die körperliche Belastung gesteigerte Atemfrequenz. Das Problem stellt also weniger der Totraum als vielmehr die zu leistende Atemarbeit dar. Also: Freu Dich über Deine ND-Maske ;-))) Schönen Mittwoch | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 369513 | |||
| Datum | 08.11.2006 11:44 | 7495 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian OhdeAlso: Freu Dich über Deine ND-Maske ;-))) Nochmal ganz anders: Ich habe überhaupt keine Maske (mehr). Meine Atemschutzzeit war von 1967 bis ca. 1992. Aber ich denke, ich habe dadurch, daß es noch kein ÜD-System gab, nichts wichtiges versäumt. Geschrieben von Florian Ohde Schönen Mittwoch Ebenfalls, Michael Schuckart | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 369535 | |||
| Datum | 08.11.2006 15:05 | 7671 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von ---Lars Lorenzen--- Zum Totraum wäre mir nun kein Fall bekannt bei dem es Probleme gab!? Die Innenmaske minimiert denselbigen ja dementsprechend. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das Unangenehmste bei der Bereitstellung mit ÜD-Maske das Beschlagen der Sichtscheibe ist. Für sich genommen sicher kein Problem, allerdings IMO ein deutliches Zeichen dafür, dass Ausatemluft an der Innenmaske vorbei zurück in die Maske strömt. Also ein deutlich vergrößerter Totraum Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Lars8 L.8, SE / HH / Schleswig-Holstein | 369722 | |||
| Datum | 09.11.2006 09:16 | 7516 x gelesen | |||
| Guten Morgen! Geschrieben von Henning Koch Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das Unangenehmste bei der Bereitstellung mit ÜD-Maske das Beschlagen der Sichtscheibe ist. Für sich genommen sicher kein Problem, allerdings IMO ein deutliches Zeichen dafür, dass Ausatemluft an der Innenmaske vorbei zurück in die Maske strömt. Also ein deutlich vergrößerter Totraum Nunja die hier beschriebenen Probleme/Ängste (die meiner persönlichen Meinung nach irrelevant sind) sind vermutlich ein Resultat des gewachsenen Sicherheitsbedürfnisses. Prinzipiell ist es ja auch der richtige Weg sich über solche Dinge Gedanken zu machen. In diesem Falle ("Airtrapping") , denke ich das dahinter per Definition eine Hyperventilation steht. Was anderes wurde dort ja nicht beschrieben. Es klang ja auch in dieser Diskussion an.. "Nicht hecheln". Das pure Tragen einer Atemschutzmaske (Bsp.: Bereitstellung Si-Trupp) stellt für manche untrainierte AGT ein Problem dar. Meiner Meinung nach stehen dahinter also eher die psychologischen Faktoren, als die physikalischen (die zu vernachlässigen sind). Larsi ausm Norden (Alias)
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