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| Thema | Vorgehen im Einsatzfall bei Chemieunfall | 21 Beträge | |||
| Rubrik | ABC-Gefahren | ||||
| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 376197 | |||
| Datum | 19.12.2006 23:52 | 14629 x gelesen | |||
| Hi Leute, mich würde eure prinzipielle Vorgehensweise im Gefahrguteinsatz mit chemischen Stoffen interessieren: Ausgangslage soll dabei bitte keine Fabrik sein, bei der schon Einsatzpläne vorhanden sind, sondern Gefahrguttransporte auf der Straße! Hat bei euch die Schadstoffmessung (im einfachen Rahmen, also mit pH-Streifen und den Gasmessröhrchen sowie Miniwarn und ExOx-Messgerät) und Probenahme (zur Erkundung evtl vorhandenen Gefahrguts oder zur Bestätitung der angebrachten Warntafeln) Vorrang oder das verhindern der ausbreitung der eventuell vorhandenen Gefahr (durch auffangen und abdichten)? Oder ist das abhängig davon, ob der Stoff (und dessen Eigenschaften) bekannt ist und/oderwelche Menge des Stoffes ausläuft (ob nur Tröpfchenweise oder mehrere 100 Liter in der Minute)? Und woher nehmt ihr die Information, welches Material zum abdichten und auffangen geeignet ist (gegenüber der Chemikalie beständig ist)? In der Hoffnung auf viele nützliche Antworten mit besten Grüßen, Markus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz | 376198 | |||
| Datum | 20.12.2006 03:11 | 12861 x gelesen | |||
| Hallo Markus, in Rheinland-Pfalz wurde letztes Jahr das neue Gefahrstoffkonzept eingeführt. Dieses baut auf der GAMS-Regel auf. Nach dieser steht Absichern an einer der ersten Punkte. Ist eigentlich auch das wichtigste. Was helfen mir denn angaben über den pH-wert (Säure-Base-Indikator), wenn ich noch nicht ausschließen kann, dass für eigene Kräfte oder sonstige PAssanten eine Gefahr ausgeht. Also erst Absperren und Erkunden. Die Erkundung erfolgt wenn möglich mit (leichtem) CSA, falls nötig nur mit PA. Dabei ist natürlich erstmal genügend Abstand vom Unfallobjekt zu halten. Meistens stehen die "Grünen" schon näher dran als empfohlen *g* Selbstverständlich hängt die Reihenfolge der Maßnahmen vom Gefahrstoff ab. Diesel ist eigentlich aj auch schon ein Gefahrstoff, allerdings sperren wir hier weniger groß ab, als wenn eine leicht reaktive Substanz austritt. Eine einfache Menschenrettung ist auch mit dem ersten Trupp unter CSA / PA möglich. Das Umfüllen und Umpumpen ist in RLP einzig und allein dem Gefahrstzoffzug des Landkreises vorenthalten. Allerdings kann man mit Hilfe von Planen, Holzstopfen und einem Steckleiterquatdrat schon größeren Schaden verhindern. Voraussetung ist natürlich, dass die Gefahr in etwa bekannt ist. Grunsätzlich ist erstmal eine Plastikfolie besser als nichts. Bei den Chemikalien, die mit diesen Gewebeplanen reagieren, hilft eh nur noch Edelstahl. Gerade für Feuerwehren ohne zusätzliche GEfahrstoffausrüstung (Ausnahme: Hilfesatz für unaufschiebbare Erstmaßnahmen gemäß Gefahrstoffkonzept RLP) ist diese Vorgehensweise emfohlen. Zum Absichern zählt nämlich auch der Brandschutz und einen Trupp zu einer explosiven /brennbaren Flüssigkeit zu schicken, ohne entsprechende Absicherung gegen Brände, ist meiner Meinungnach nicht zu verantworten. Mich würde mal interessieren, welches Konzept analog die anderen Bundeslänger verfolgen. Viele Grüße Christian Düsing | |||||
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| Autor | Krön8er 8T., Elchingen / Bayern | 376199 | |||
| Datum | 20.12.2006 05:54 | 12637 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen, Bedeutung der GAMS-Regel: G = Gefahr erkennen A = Absperren M = Menschenrettung S = Spezielkräfte rufen (GW-Gefahrgut / Tuis) Schonen Gruß Timo Kröner P.S. Wer Schreibfehler findet, darf diese behalten | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 376203 | |||
| Datum | 20.12.2006 07:27 | 12845 x gelesen | |||
| Hallo, der Hinweis auf die GAMS-Regel kam ja schon. Wobei das "M" natürlich auch hier die wichtigste und vornehmste Aufgabe ist, wenn sie denn machbar ist. Geschrieben von Markus Held Hat bei euch die Schadstoffmessung (im einfachen Rahmen, also mit pH-Streifen und den Gasmessröhrchen sowie Miniwarn und ExOx-Messgerät) und Probenahme (zur Erkundung evtl vorhandenen Gefahrguts oder zur Bestätitung der angebrachten Warntafeln) Vorrang oder das verhindern der ausbreitung der eventuell vorhandenen Gefahr (durch auffangen und abdichten)? Das kommt auf das Ziel der Messung an. Die Ex-Messung dient im Regelfall der Erkennung einer Gefahr, die auch für die eigenen Kräfte besteht und auf die ich meine Maßnahmen abstimmen muss. Der Einsatz von Prüfröhrchen hat letzlich denselben Zweck, ich kann mich aber gegen diese Gefahren (TOX) auch vorsorglich schützen (PA, CSA usw.). Die Fälle in denen falsche Warntafeln (UND falsche Papiere) im Spiel sind, dürften Exoten sein. Vorrang vor der exakten Identifizierung muss natürlich das Auffangen und Abdichten haben (in dieser Reihenfolge). Bei armdicken Löchern in Bahnkesselwagen kann Auffangen natürlich vergebliche Liebesmüh sein, aber auch hier sind 500l in der Plane 500l weniger im Schotter. Geschrieben von Markus Held Und woher nehmt ihr die Information, welches Material zum abdichten und auffangen geeignet ist (gegenüber der Chemikalie beständig ist)? Im ersten Moment: Was aus Metall rausläuft, läuft in Edelstahl, was aus Kuststoff ausläuft, läuft in PE. Und dann mal sehen was mit den Behältern passiert bzw. was die sachlauen Listen sagen. Andere Möglichkeit: Edelstahlbehälter mit PE-Folieninlay verwenden. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 376211 | |||
| Datum | 20.12.2006 09:03 | 12689 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus HeldHat bei euch die Schadstoffmessung (im einfachen Rahmen, also mit pH-Streifen und den Gasmessröhrchen sowie Miniwarn und ExOx-Messgerät) und Probenahme (zur Erkundung evtl vorhandenen Gefahrguts oder zur Bestätitung der angebrachten Warntafeln) Vorrang oder das verhindern der ausbreitung der eventuell vorhandenen Gefahr (durch auffangen und abdichten)? Die eine Maßnahme ist zunächst mal unabhängig von der anderen. Würdest Du mit irrem Aufwand eine auslaufende weißliche Flüssigkeit auffangen - und hinterher feststellen, dass es Joghurt war, hast Du alle Lacher auf Deiner Seite... Zum Meßeinsatz: RL 10/05 Geschrieben von Markus Held Oder ist das abhängig davon, ob der Stoff (und dessen Eigenschaften) bekannt ist und/oderwelche Menge des Stoffes ausläuft (ob nur Tröpfchenweise oder mehrere 100 Liter in der Minute)? Natürlich auch davon... Geschrieben von Markus Held Und woher nehmt ihr die Information, welches Material zum abdichten und auffangen geeignet ist (gegenüber der Chemikalie beständig ist)? 1. Grundwissen, dass genormte GW-G-Beladung schon mal nicht so schlecht sein kann. 2. Beständigkeitslisten 3. Fachleute fragen SO einfach kann man Dir leider nicht weiterhelfen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 376213 | |||
| Datum | 20.12.2006 09:08 | 12709 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamVorrang vor der exakten Identifizierung muss natürlich das Auffangen und Abdichten haben (in dieser Reihenfolge). Naja, Ex-Messung und PH-Streifen sind noch keine exakte Identifizierung, mehr so eine Art "Richtungsfindung", oder? Geschrieben von Andreas Bräutigam Was aus Metall rausläuft, läuft in Edelstahl, was aus Kuststoff ausläuft, läuft in PE. Und dann mal sehen was mit den Behältern passiert bzw. was die sachlauen Listen sagen. Klasse Faustregel. Sollte man aber m.E. dadurch ergänzen, dass wenn das Auslaufen dadurch begründet scheint, dass ggf. das Ursprungsmaterial mit dem Inhalt Probleme hatte, diese Entscheidung gut überlegt sein will.... ;-) (Einsatzbeispiele dafür hatten wir ja auch schon...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / NRW | 376222 | |||
| Datum | 20.12.2006 10:05 | 12602 x gelesen | |||
Moin, Klasse Faustregel. Ja war auch schon in unsere Gegend das Problem mit Abfällen aus XTC Drogen Laboratorien welche warlos und teilweise noch reagierende in die Umwelt geschüttet wurden. unsere Faustformel, Stoffbrennbar oder organische --> alles aus Edlestahl verwenden Ätzend --> alles aus NBR und Kunststoff usw. Unbekannte eigenschaft oder kombi aus beiden Edelstahl mit PE einhängebehälter ABER ACHTUNG Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel daher kann ein Studium einer z.B. einer Universal Beständigkeitsliste nicht unterbleiben. ( Mehr Infos vorausgesetzt ) G A M S --> und dann die 3A Auffangen, Abdichten, Abpumpen oder wie Hubert gerne erzählt --> Angucken, Ach du Scheiße, Abhauen Gruß aus Hückelhoven Gerrit _________________________________________________ | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 376248 | |||
| Datum | 20.12.2006 11:03 | 12854 x gelesen | |||
| @christian: mir ist das Gefahrgutkonzept RLP selbstverständlich bekannt und meines Wissens wurde so etwas in Bayern noch nicht herausgegeben, da gibt?s ?nur? die FWDV 500. Der pH-Wert gibt Aussagen darüber, ob eine Gefahr (ätzender oder stark ätzender Stoff) von dem Stoff ausgeht und welche Schutzmaßnahmen getroffen werden können (z.B. Kunststoff ist Laugenbeständig, Säurebinder richtiges Mittel oder tritt Lauge aus usw). Richtig und wichtig ist erstmal alle drei Löschmittel an die Unfallstelle mitzunehmen (Wasser. Schaum am Fahrzeug, P250 hintendrangehängt), das seh ich genauso. Woran orientiert ihr euch, ob CSA zur Menschenrettung erforderlich ist? @Andreas: Indikatorpapier, Gasmessröhrchen sowie Miniwarn und ExOx-Messgerät sind Schnelltests und dienen nur der Orientierung (wie Ulrich richtig erkannt hat) und sie dienen alle einer schnellen Erkennung der Gefahr(en). Ein anderes Ziel habe ich mit diesen Messgeräten nicht (sie wurden ja zu diesem Zweck entwickelt ;-)! Ich wüsste kein Nachschlagewerk, in dem ich die pH-Werte für bestimmte Stoffe nachlesen kann (oder gibt?s das für den FW-Einsatz?). @Gerrit: die Faustformel und die Erweiterung der GAMS-Regel find ich gut! Haltet ihr euch strikt an diese erweiterte GAMS-Regel und messen ist immer die Aufgabe des ersten Trupps (und findet bei euch zugleich mit dem messen eine Probenahme statt)? Oder empfiehlt es sich, in Einzelfällen davon abzuweichen. z.B. Extrembeispiel: eine große Menge Gefahrgut läuft im Wasserschutzgebiet aus und es stehen die ersten Minuten nur 4 CSA zur Verfügung (weil ein Sicherheitstrupp zu stellen ist, können keine zwei Trupps auf einmal vorgehen um messen und auffangen parallel zu erledigen), würdet ihr erst auffangen und das messen nachrückenden Kräften überlassen? @ulrich: die Richtlinien sind mir alle bekannt (hab ich im studium schon durchgenommen), geben aber leider keinen Hinweis darauf, wann im Einsatzablauf der Messeinsatz erfolgen sollte, sondern nur wie @ all: Meines Erachtens nach ist eine Probenahme, damit der Stoff/das Stoffgemisch genau analysiert (was nur im Labor erfolgen kann und Zeit braucht; in Sachsen-Anhalt gibt es z.B. Moblab beim Institut der Feuerwehr) werden kann, bei unbekannten Stoffen neben den ersten Messungen enorm wichtig. Was führt ihr zur Probenahme mit? | |||||
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| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / NRW | 376253 | |||
| Datum | 20.12.2006 12:13 | 13048 x gelesen | |||
Moin, Richtig und wichtig ist erstmal alle drei Löschmittel an die Unfallstelle mitzunehmen (Wasser. Schaum am Fahrzeug, P250 hintendrangehängt), das seh ich genauso. Das ist schon ok, wichtiger und wie es auch aus der FwDV 500 vorgeht ein geeignetes Löschmittel in AUSREICHENDER Menge, wofür brauche ich z.B. bei H2SO4 z.B. Löschmittel wie Wasser, Schaum, Pulver ( ausser ggf. zur DEKON, Emission Reduzierung durch Schaum, BC Puver ggf. Neutralisationsmittel ) Woran orientiert ihr euch, ob CSA zur Menschenrettung erforderlich ist? Verschiedene Merkmale( bitte mal disskutieren!) : z.B Auswahl kirterien aus NL und BF Hamburg: FormI möglich wenn: keine 6 oder 8 in der UN Nummer Dampfdruck: < 10mbar keine Reaktionsfähigkeit: ( Gefahrendiamant gelb 0 ) Gesundheitsgefahr: ( Gefahrendiamant Blau 0 ) Einsatzdauer < 5 min Ausgetretten menge sehr kleine < 20l besser nur 1 Liter Form II: eine 6 oder eine 8 in der UN Nummer ( nicht jedoch 86 oder 68 ) Dampfdruck: < 100 mbar keine Reaktionsfähigkeit: ( Gefahrendiamant gelb 1 ) Gesundheitsgefahr: ( Gefahrendiamant Blau 1 und 2 ) Einsatzdauer: 5 min - 30min Ausgetretten menge < 200l Form III: mehrer 6 oder 8 sowie die kombi aus 6 und 8 in der UN Nummer Dampfdruck: > 100 mbar Reaktionsfähigkeit:( Gefahrendiamant gelb > 2 ) Gesundheitsgefahr: ( Gefahrendiamant ab Blau3 ) Einsatzdauer: 5 min - 30min und allgemein > 30min Ausgetretten menge > 200l Ich wüsste kein Nachschlagewerk, in dem ich die pH-Werte für bestimmte Stoffe nachlesen kann (Schwer dafür sit der pH von zuvielen faktoren abhängig z.B. der Temp., ggf. Verunreinigungen, Verdünnung usw. Noch mal Achtung ein "niedieger bzw gegen 7 angenäherter" pH Wert beutet nicht unbedingt das eine z.B. Säure ungefährlich ist, eine ganze Rhein von säuren zeigen erst in Verdünnung ihre schlimmsten eigenschaften. Haltet ihr euch strikt an diese erweiterte GAMS-Regel und messen ist immer die Aufgabe des ersten Trupps Der erste Truppe im Gefahrenbereich hat u.a. die Aufgabe zu Erkunden dazu gehört das feststellen von Akuten Gefahren (AAAACEEEE) und daher werden sie einen EX/OX Warner mitführen. Und der rest ist sehr von der Situation abhänig, sind z.B. Dritte ungeschüzte Personen Betroffen, geht eine große Emission vom Stoff aus usw. (und findet bei euch zugleich mit dem messen eine Probenahme statt)?nein nicht immer, wir hatten jedoch in der Vergangenheit den eine oder anderen Fall da währe es besser gewesen, von daher ist bei mit die hemschwelle für die Proben nahmen Gesunken, aber auch hier wenn ich genau weiß was vorliegt.... ? wenn ich nichts weiß oder nur vermutte auf jeden fall. würdet ihr erst auffangen und das messen nachrückenden Kräften überlassen?die Ex Messung läuft ja sehr einfach parallel, gegen Inkorporation sind meine E-Kräfte Geschützt sowie gegen Hautkontakt mit Stoff X, von daher eingenzen der Gefahr, ansonsten läufst Du mit deiner Messtechnik der Schaden ausbreitung hinterher. Die zweite farge ist die Aussagekraft des Messtechnikeinsatz hierkommt es nur sehr selten zu wirklich einsatztaktik entscheidenen aussagen. Gruß aus Hückelhoven Gerrit _________________________________________________ | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz | 376271 | |||
| Datum | 20.12.2006 15:53 | 12644 x gelesen | |||
| Hallo Gerrit, eine wirklich sehr interessante Aufstellung hast du da für die Entscheidung welche Art des CSA. Allerdings finde ich die Unterscheidung nach dem Dampfdruck unpraktisch für die erste Einsatzphase. Ansonsten wirklich gut, habs gleich ausgedruck und werde es vielleicht in unser Gefahrstoffkonzept einarbeiten. Geschrieben von Gerrit Schulmeyer eine ganze Rhein von säuren zeigen erst in Verdünnung ihre schlimmsten eigenschaften. Mmhh also ich bin ja nun öfters mit säuren und Laugen und sonstigen netten Flüssigkeiten am Arbeiten, aber eine Säure, die in geringer Konzentration gefährlicher ist, ist mir noch nicht untergekommen. Natürlich gibt es einge Säuren und Laugen, die es einem sehr übelnehmen, wenn man sie mit wenig Wasser verdünnt....den passenden Spruch kennen wir ja alle *g* Viele Grüße Christian | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 376275 | |||
| Datum | 20.12.2006 16:09 | 12708 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Held@Andreas: Indikatorpapier, Gasmessröhrchen sowie Miniwarn und ExOx-Messgerät sind Schnelltests und dienen nur der Orientierung (wie Ulrich richtig erkannt hat) und sie dienen alle einer schnellen Erkennung der Gefahr(en). Ein anderes Ziel habe ich mit diesen Messgeräten nicht (sie wurden ja zu diesem Zweck entwickelt ;-)! Ich wüsste kein Nachschlagewerk, in dem ich die pH-Werte für bestimmte Stoffe nachlesen kann (oder gibt?s das für den FW-Einsatz?). Dann nenn es halt schnelle Identifizierung der Gefahren. Dennoch steht die EX-Messung aus Eigenschutzgründen ganz vorne, danach kommt aber zunächst mal, Menschenrettung und lage möglichst statisch machen. Erst dann kommen die Prüfröhrchen. Was nicht gut aussieht ist, wenn 2 Trupps messen, 5 Leute im Hommel blättern und der Stoff weiter in den Gully fließt. man frage die nächstgelegene TUIS-Feuerwehr, wie oft solche Bilder bei öff. FW vorkommen und verlasse pfeifend das Gelände ;-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Hube8rt 8S., Rohrbach in .at / | 376286 | |||
| Datum | 20.12.2006 17:49 | 12830 x gelesen | |||
| Hi zusammen! Ich kann von der Vorgehensweise bei einem Gefahrstoffunfall erzählen, der sich diese Woche bei uns ereignet hat. Nachzulesen auf unserer Homepage Ich war als Abschnittsleiter Gefahrgut eingesetzt. Die Lage bei meinem Eintreffen war, dass gerade die Informationen der GGDAT gesichtet wurden, der Lenker hatte 5 Gefahrstoffmerkblätter an die Feuerwehr übergeben. Am LKW der als Gefahrguttransporter gekennzeichnet ist läuft eine Flüssigkeit aus, man vernimmt in einem Abstand von 60 m manchmal einen leicht stechenden Geruch. Ein Atemschutztrupp hatte die Lage unter Schutzstufe II bereits erkundet, konnte auf der Ladefläche aber nicht herausfinden, welches Stückgut beschädigt war. Unter dem LKW war bereits eine Auffangwanne platziert worden. Da wir nicht wussten, welcher der 5 Stoffe austrat, ordnete ich eine EX-Messung sowie eine pH-Wert Messung an. Die mir übergebenen pH-Messstreifen zeigten eine rote Färbung (pH Wert 1 = sauer). Die EX-Messung ergab eine EX-Gefährdung auf der Ladefläche. Der Brandschutz wurde mittels Kombinationsschaumrohr sichergestellt. Die Frachtpapiere zeigten jedoch größtenteils Laugen, Alkohol und organisches Peroxid. Zur EX-Zone würde der Alkohl passen, nicht jedoch der stechende Geruch (ein bisschen wie frisches Silikon). Zur pH-Wert Messung passte keiner der Stoffe. Aus diesem Grund lies ich unter Schutzanzügen den LKW manuell entladen und es stellte sich heraus, dass der Kanister mit dem organischen Peroxid Typ F undicht war. Ich forderte die entsprechende ERI-Card an. Der defekte 30 Liter Kanister wurde in einen Foliensack gegeben und dann in einem Bergungsfass gelagert. Die restlichen Behälter wurden sortiert im Freien gelagert. Die Straße und die Ladefläche des LKWs wurden mit dem Chemikalienbinder UNI-Safe behandelt. Im Anschluss wurde der LKW von der Feuerwehr ins Feuerwehrhaus gebracht um die Ladebordfläche mit viel Wasser zu spülen. Organisches Peroxid neigt mit brennbaren Stoffen zur Entzündung und das auch unter Sauerstoffabschluss - die Ladefläche war aus Holz. Im Anschluss wurde der LKW wieder beladen und der Fahrer konnte nach Freigabe vom Notarzt und der Polizei die Fahrt fortsetzen. Der kontaminierte Chemikalienbinder wurde in einem 100 l Fass nach Anordnung des Landeschemikers mit Wasser verdünnt und im Freien gelagert um am nächsten Tag von einem Entsorgungsunternehmen abgeholt zu werden. Erkenntnis für mich: Der vermeindliche pH Wert von 1 könnte daher stammen, da die ausgetretene Flüssigkeit rot war und dadurch der Messtreifen gefärbt wurde. Dieser Umstand, dass eine rote Flüssigkeit austrat, war mir zu diesem Zeitpunkt noch nicht bekannt. Unabhängig davon habe ich aber inzwischen erfahren, dass bei diesem Desinfektionsmittel z.T. auch Essigsäure dabei ist und somit die Messung gar nicht so falsch war. Die gemessene EX-Zone muss nicht wirklich vorhanden gewesen sein, weil wie sich nach dem Einsatz herausstellte, ging unser PAC-Ex 2 Minuten nach dem Einschalten auf Alarm. Ob der Defekt schon vorhanden war oder durch die erste Messung entstanden ist, kann nicht geklärt werden. Bei der letzten Überprüfung war das Gerät noch in Ordnung. Wie man sieht, kann man einige Überraschungen an der Einsatzstelle erleben und die eine oder andere Fehlinterpretation. MfG Hubert Springer jun. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! | |||||
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| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / NRW | 376322 | |||
| Datum | 20.12.2006 19:47 | 12695 x gelesen | |||
| Hi, ?Gefährlicher? nur bedingt, ungefährlicher werden einig bis zu einem bestimmten Verdünnungsgrad nicht oder nur wenig. Ich meine die Prtotolyse der Säure in Wasser, um H3O+ und OH- bilden zu können ist Wassererfoderlich und das natürlich ausreichend um eine möglichst ( theor.) vollständige protolyse zu erzeugen. Die "chemische Wirkung" also reaktionfähigkeit einer Säure geht meist auf H3O+-Ionen zurück. Beipiel H2SO4 100% oder Oleum wird u.a. in Stahltanks Transportiert und jetzt gib da mal einen Liter Wasser bei ( oder besser das Oleum in einen Liter und dann zurück in den Stahltank). Anderes Beispiel für die wenig aussagekraft des pH wertes. Ein pH test Streifen zeigt einen pH Wert von 3 einmal in z.B. HCL und einmal CH3COOH trotz der gleichen Indikatoreaktion habe ich nicht das selbe Problem. Gruß aus Hückelhoven Gerrit _________________________________________________ | |||||
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| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / NRW | 376327 | |||
| Datum | 20.12.2006 20:15 | 12585 x gelesen | |||
Hallo, Organisches Peroxid neigt mit brennbaren Stoffen zur Entzündung die haben auch noch ein paar andere nette eigenschaften. Hattet Ihr Fachberatung ? Gruß aus Hückelhoven Gerrit _________________________________________________ | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz | 376471 | |||
| Datum | 21.12.2006 15:54 | 12519 x gelesen | |||
| Hallo Gerrit, danke für die nette Erklärung ;-) Die klassische Säureverdünnung als stark exotherme Reaktion ist nur ein spannender Versuch bei dems im Laufe des Chemiestudiums mal heiß hergeht *g* Der pH-wert ist für die Feuerwehr nur in der Hinsicht aussagekräftig, dass wir unterscheiden können, obs eine Säure oder Base ist. Wie stark diese nun reagiert, ist unabhängig vom pH-Wert. Allerdings lässt sich natürlich aus dem pH-Wert die Konzentration berechnen.....aber halt...das gehört hier nicht hin. ;-) Viele Grüße Christian | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 381257 | |||
| Datum | 17.01.2007 13:35 | 12931 x gelesen | |||
| Folgender vereinfachter Lösungsansatz der komplexen Thematik: Bei festen oder flüssigen Gefahrstoffen empfiehlt sich folgende Vorgehensweise: Falls noch keine Stoffidentifizierung erfolgt ist (falls aufgrund fehlender Kennzeichnung keine Identifizierung möglich ist), was nur bei kleineren Mengen vorstellbar ist, Edelstahlwanne mit Kunststofffolie auslegen, Stoff damit auffangen (am besten, sofern möglich, beschädigten Behälter hineinstellen bzw. ?legen), Probe nehmen, analysieren lassen, dann weitere Maßnahmen einleiten. Falls es gelungen ist, den beschädigten Behälter zu bergen, das Behältnis, in dem dieser liegt, luftdicht abschließen, bis Ergebnis der Analyse vorliegt, ansonsten versuchen den Stoff möglichst vollständig aufzufangen, bis entweder das beschädigte Gefäß geborgen werden kann oder die Analyse abgeschlossen wurde und aufgrunddessen andere Maßnahmen vorgenommen werden können. Solang der Stoff nicht identifiziert ist, kein Bindemittel drüber geben, sondern rein aufs auffangen beschränken. Auch nicht versuchen, abzudichten, da man nicht sagen kann, mit welchem Material man abdichten darf und welches ungeeignet ist. Wenn sich der Stoff in großen Tanks oder Behältern befindet und es sich um keinen Privattransport (vor allem aus dem Ausland) handelt, kann man sich auf die Kennzeichnung verlassen (aufgrund der Vorschriften für die chemische Industrie in Deutschland), die Informationen zur Kemlerzahl und der Stoffnummer heraussuchen und verwenden und zum auffangen das Material verwenden, in dem der Stoff transportiert wird. Nach dem Auffangen folgt bei großen Behältern oder Tanks das Abdichten mit geeigneten Materialien so gut wie möglich und anschließend das Abpumpen (umpumpen in einen geeigneten Tank). Die beiden letztgenannten Maßnahmen können bei kleinen Gefäßen entfallen. Bei gasförmigen Gefahrstoffen sieht die Vorgehensweise wie folgt aus: Stoffidentifikation anhand Aussehen, Beschriftung und Aufkleber der Flasche und Aussehen und Geruch des austretenden Gases. Falls nötig (Notwendigkeit ist der Gefahrgutliteratur zu entnehmen), zuerst Gaswolke mit Wasser an der Ausbreitung hindern und das dabei anfallende Löschwasser so gut wie möglich auffangen und dann versuchen, das Leck abzudichten. Das Umfüllen oder entsorgen des Gases ist Aufgabe einer Spezialfirma und nicht der Feuerwehr! Bei noch unklarer Sachlage bzw. unbekannten Gefahrstoffen erfolgt die Menschenrettung immer unter PA und Körperschutz Form 1, alle anderen arbeiten im Gefahrenbereich unter Körperschutz Form 3. Sobald Stoff bekannt ist, nutzen wir auch die Kriterien der FW Hamburg und arbeiten dann ggf unter Körperschutz Form 2 oder 1 weiter. Wie handhabt ihr das mit den Beständigkeitslisten, habt ihr wirklich für jedes Material das zum Einsatz kommen könnte, eine Liste dabei oder haltet ihr euch an Faustregeln (z.B. bei organischem Material kann man mit organischem Material abdichten)? Und wie läuft bei euch die Aktualisierung dieser Listen ab? | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 381258 | |||
| Datum | 17.01.2007 13:43 | 12721 x gelesen | |||
| selbstverständlich erfolgt zuvor: Gefahr erkennen: Kennzeichnung des Transporters (Gefahrgut-Warntafeln), Informationen vom Fahrer oder anderer wissender Personen > Aufteilung in Einsatzabschnitte: - Einsatzleitung mindestens 2 Mann, einer besorgt Informationen zum Stoff (4-Stufen-System), der andere koordiniert die Einsatzabschnitte in Absprache mit den anderen Fachdiensten (Polizei, Rettungsdienst) - Einsatzabschnitt Gefahrenabwehr: zuständig für alles was im Gefahrenbereich (inklusive Not-Dekon-Platz: die Not-Dekon muss von der ersten Einheit, die in den Gefahrenbereich vorgeht, sichergestellt werden und 15min nachdem der erste Trupp den PA angeschlossen hat, stehen ) passiert - Einsatzabschnitt warnen richtet zuerst den Sicherheitsbereich ein und führt dann ggf stay-put oder Räumung oder Evakuierung durch - Einsatzabschnitt Dekon wird von Dekon-Einheit selbst geführt - Einsatzabschnitt messen, falls erforderlich, muss von Fachkraft geführt werden Absperren: rund um das betroffen Objekt Gefahrenbereich 50m (keiner darf diesen ohne besondere Schutzausrüstung betreten) und Sicherheitsbereich 100m (Arbeitsfläche der FW und der anderen Fachdienste). Bei Explosionsgefahr Gefahrenbereich auf 300m und Sicherheitsbereich auf 1000m erweitern. Menschenrettung: Trupp darf nur mit Körperschutz Form 1 und Ex-Messgerät vorgehen einzige Ausnahme: militärische Anlagen mit Munition oder chem. Kampfstoffen dürfen nur bei Anwesenheit eines zuständigen fachkundigen Militärangehörigen betreten werden! Spezielle Maßnahmen: Voraussetzung für wirksame Maßnahmen ist die Stoffidentifizierung oder zumindest Grobzuteilung zu einer Maßnahmengruppe Frühzeitige Identifizierung von Art und Menge der Gefahrstoffe besonders wichtig (zumindest Zuordnung zu einer Maßnahmengruppe!), um weitere Maßnahmen einleiten zu können! Falls nicht vor Ort feststellbar (z.B. nicht gekennzeichnete Gefahrstoffe, schnellstmöglich Probenahme und deren Analyse im Labor nötig! | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Wuppertal / NRW | 381312 | |||
| Datum | 17.01.2007 17:13 | 12784 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Geschrieben von Markus Held [schreibt viel zum ABC-Einsatz] Ein paar Anmerkungen von meiner Seite. Ich gehe davon aus du orientierst dich bei deine Ausführungen an der FwDV 500. Einsatzleitung: Zu zweit würde ich mir so ein Problem nicht geben. Neben dem von dir beschrieben Einsatzleiter und einer Führungskraft, die Nachschlagewerke durchsucht, sollte auch noch weiteres Personal eingeplant sein. Funk, Dokumentation usw. muss auch erledigt werden. Die Not-Dekon muss sofort stehen beim Betreten des Gefahrenbereichs. Die Dekonstelle (nicht Not-Dekon) muss 15 Minuten nach dem ersten Betreten des Gefahrenbereichs einsatzbereit sein. Es reicht Dekon-Stufe II FwDV 500 (1.5.3.6) Menschenrettung: Mindestens Atemschutz als Isoliergerät reicht FwDV 500 (1.5.3.4) Form 1 und Ex-Messgerät ist nicht gefordert. Form 1 halte ich für verzichtbar, wenn vollständige Brandschutzüberkleidung (Hose und Jacke) und der Kopfbereich mit Helmtuch und/oder Kopfhaube geschützt ist. Ex-Messgerät ist, je nach Lage sinnvoll. Absperren: So pauschal stimmt die Aussage nur teilweise. 50/100 ist die erste Annahme, richtig. Die FwDV 500 sagt aber dann in den Massnahmengruppe (4.3.2.3), dann doch mehr als 300/1000 MG 1: 500/1000 (für alle Unterklassen!) MG 2: 300/1000 MG 3: 50/300 Ich hoffe ich konnte da etwas zur Aufklärung beitragen. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.abcgefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 381317 | |||
| Datum | 17.01.2007 18:06 | 12620 x gelesen | |||
Geschrieben von André SchildForm 1 halte ich für verzichtbar, wenn vollständige Brandschutzüberkleidung (Hose und Jacke) und der Kopfbereich mit Helmtuch und/oder Kopfhaube geschützt ist. Stimmt, denn genau das IST ja Form 1 :o) (helmtuch nicht, aber mit Kopfhaube schon). Nicht umsonst steht ja in der Endfassung der FwDV 500 "Besonders [also nicht ausschließlich] geeignet ist eine Kontaminationsschutzhaube". Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Wuppertal / NRW | 381334 | |||
| Datum | 17.01.2007 19:58 | 12640 x gelesen | |||
| Hallo Andreas, Geschrieben von Andreas Bräutigam Stimmt, denn genau das IST ja Form 1 :o) (helmtuch nicht, aber mit Kopfhaube schon). Nicht umsonst steht ja in der Endfassung der FwDV 500 "Besonders [also nicht ausschließlich] geeignet ist eine Kontaminationsschutzhaube". Ja hast ja recht. ;-) Nur leider kleben die Leser sehr am Bild, das hab ich wohl vorausgesetzt. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.abcgefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 389681 | |||
| Datum | 06.03.2007 09:47 | 12550 x gelesen | |||
| Wie geht ihr bei brennendem Gefahrgut vor? Löschangriff erst nach Stoffidentifizierung und Sicherstellung von genügend geeignetem Löschmittel an der Einsatzstelle. Bis dahin Schutz der Umgebung bzw. Verhinderung der weiteren Brandausbreitung am besten durch (Schwer- oder Druckluft-)Schaum (nicht, dass z.B. durchs abfließende Löschwasser brennende flüssige Gefahrstoffe weiter verbreitet werden) | |||||
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