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| Thema | Getriebe im Gelände, war: MAN TGL | 36 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 378079 | |||
| Datum | 02.01.2007 10:31 | 13963 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottNana, wer hat in seinen PKW schon ein 6 - Gang -Getriebe, wohl eher wenige. Meistens sind das sehr sportliche oder sehr hochwertige Vehikel. so wie der Golf-Plus ? ;-) http://de.wikipedia.org/wiki/VW_Golf_Plus Im Ernst. Bei zunehmenden Motorleistungen, höheren Endgeschwindigkeiten und Wünschen nach Verbrauchsoptimierung, machen mehr Getriebestufen durchaus Sinn. Und das ist heute schon bei vielen Fahrzeugen auch unterhalb der automobilen Oberklasse als Serie (oder Zubehör) zu bekommen. Geschrieben von Lüder Pott Willst hier ernsthaft erklären, daß alle Müllwagen, Stadtbusse und auch FwFKFz lieber ein gutes handschaltetes 6 Gang Getriebe einbauen sollten, weil man das ja auch bedienen kann und es billiger ist? Müllwagen fahren i.d.R. mit Splitgetrieben in Doppel-H-Schaltung - und das den ganzen Tag mit dem gleichen Fahrer. Stadtbusse fahren mit 3 - 5 -Stufen-Automatikgetrieben - Schaltgetriebe sind da schon lange out. FwKfz fahren mit wechselnden Fahrer und i.d.R. im Alarmstart aus kaltem Zustand. Kleiner Unterschied.. Geschrieben von Lüder Pott Was sollte es für große Schwierigkeiten mit Automatik oder automatisierten Getrieben geben. Freischaukeln ist bei den meisten möglich, das "Festhalten" eines gewählten Ganges ist bei guten Getrieben möglich. Volvo zB rüstet weltweit alle Baustellenfahrzeuge serienmäßig mit dem Vollautomatikgetriebe Powertronic aus- ist halt in D unüblich... Nochmal unsere Erfahrungen: Telligent in Actros WLF Dreiachser Single Allrad, alle Sperren: Eigentlich voll geländegängig - bis man einen Fahr- oder das Getriebe einen Schaltfehler (im Gelände) macht. Dann ist im weichen Boden schnell Schluß mit lustig. Wandler-Vollautomatik in MB Atego 1328 AF als GW-L2, Allrad, alle Sperren: Ganz toll, solange man in der Ebene oder bergauf fährt. Wenns bergab geht, greift der Retarder bzw. die Motorbremse viel zu spät ein, der Motor dreht in der kleinsten Stufe hoch bis diese greifen - dann ist man schon viel zu schnell => ergo muß man bremsen, was das bedeuten kann bei steilen bergab-Fahrten kann sich jeder ausmalen. (Wir arbeiten jetzt schon einige Monate an der Lösung des Problems, sind aber noch nicht viel weiter gekommen...) Neues geländegängiges WLF hab ich jetzt primär mit WSK ausgeschrieben (oder mit entsprechend eingestellter Wandler-Vollautomatik), um das Problem im Gelände zu umgehen. NAch allen Entwicklungen der letzten Jahre, werden wir künftig nicht umhin kommen, stärker die Fahrgestelle zu spezialisieren. Die einen mehr Richtung Alltag, die anderen richtig für alle Lagen. Geschrieben von Lüder Pott Das 6 -Gang -Getriebe ist eine technisch simple, aber keine besonders gute Lösung. Im LKW-Bereich für Einsatzfahrzeuge unterhalb 16 t m.E. gerade im Geländeeinsatz (mit Untersetzung) derzeit für die meisten die beste Lösung! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 378094 | |||
| Datum | 02.01.2007 11:47 | 12690 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino so wie der Golf-Plus ? ;-) sagen wir's besser so: Fast alle Diesel ab der mittleren Leistungsklasse (120PS) haben heute 6-Gang-Getriebe, auch schon teilweise in unterhalb der Golf-Klasse. Also wirklich nichts besonderes mehr. Bei Automatikgetrieben geht's ja teilweise schon in die 7-stufige Variante (MB). Meine Erfahrungen mit meinem 416er Unimog im Gelände: Dieses Fahrzeug hat eine 2x4-Schaltung, aber nicht, wie bei den neueren Mogs (z.B. 1300L) als Doppel-H, sonder per zusätzlichem Schalthebel umschaltbar. Also hat man im Normalbetrieb einfach 4 Gänge, einfach per H-Schaltung schaltbar, wesentlich einfacher als die sonst bei den älteren Unimogs serienmäßige 6-Gang-Schaltung, bei der im Prinzip bei Wechsel von 1-2 in 3-6 auch ein Schaltvorgang erfolgte. Andererseits kenne ich auch z.B. die 5-Gang-Schaltung unseres MB911LAF oder auch anderer Feuerwehrfahrzeuge ähnlicher Gewichts- und Leistungsklassen. Der erste und zweite Gang sind sehr kurz übersetzt, den ersten braucht man nur, wenn's wirklich sehr steil ist, der zweite reicht normal zum anfahren, nach oben allerdings sind die Abstufungen (hier z.B. 130PS bei 9,3t) viel zu weit. Es ist zwar eine Untersetzung vorhanden, diese kann aber (im Gegensatz zum Unimog) nur im Stand geschaltet werden und die Abstufungen sind auch nicht ideal, da auch hier in den oberen Gängen die Gangabstände sehr groß sind. Im Prinzip finde ich als leichtbedienbares Optimum für geländegängige Feuerwehrfahrzeuge der unteren bis mittleren Gewichtsklassen eine 6-Gang-H-Schaltung mit zusätzlicher Untersetzung, die auch während der Fahrt ein- und ausgeschaltet werden kann. Dann könnte die Abstufung für den oberen Bereich so lang gewält werden, dass die 6-Gänge auch optimal für den Straßenbetrieb genutzt werden kann, wenn beim Anfahren an steilen Steigungen eben die Untersetzung genutzt werden kann. Ob's sowas derzeit bei irgendeinem Hersteller gibt, weiß ich nicht. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz | 378095 | |||
| Datum | 02.01.2007 11:59 | 12662 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Michael Weyrich Bei Automatikgetrieben geht's ja teilweise schon in die 7-stufige Variante (MB).Die japanische Konkurrenz hat seit kurzem mit einem 8-Gang Automatikgetriebe. Lexus LS Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 378096 | |||
| Datum | 02.01.2007 12:08 | 12629 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MischkerDie japanische Konkurrenz hat seit kurzem mit einem 8-Gang Automatikgetriebe. dann sind wir ja bald bei unendlichen Schaltstufen, also letztlich das, was DAF schon vor zig Jahren mal hatte... ;-) http://de.wikipedia.org/wiki/Variomatic ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 378097 | |||
| Datum | 02.01.2007 12:32 | 12578 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino dann sind wir ja bald bei unendlichen Schaltstufen, also letztlich das, was DAF schon vor zig Jahren mal hatte... nicht nur DAF. Gibt's seit einigen Jahren auch wieder bei Audi, u.a. im A4 und A6, Multitronic genannt. Auch andere Hersteller haben bzw. hatten sowas vor kurzem im Programm, lebt(e) also wieder auf. Aus dem NFZ-Bereich ist mir's aber nicht bekannt. Mercedes schwört ja auch bei den neuen hochgeländegängigen Unimog (U3000/4000/5000) auf die Telligent Schaltautomatik, um einige Features z.B. zum Freiwippen ergänzt. Bin ich aber noch nicht gefahren und weiß daher auch nicht, ob's "feuerwehrtauglich" ist, mein Gefühl sagt mir aber: eher weniger... Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 378116 | |||
| Datum | 02.01.2007 14:23 | 12592 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichMercedes schwört ja auch bei den neuen hochgeländegängigen Unimog (U3000/4000/5000) auf die Telligent Schaltautomatik, um einige Features z.B. zum Freiwippen ergänzt. Bin ich aber noch nicht gefahren und weiß daher auch nicht, ob's "feuerwehrtauglich" ist, mein Gefühl sagt mir aber: eher weniger... meins auch - und genau das, was mich an dem Unimog auch massiv stört (neben dem Preis allerdings dann die einzigen beiden Dinge) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 378124 | |||
| Datum | 02.01.2007 15:41 | 12618 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino und genau das, was mich an dem Unimog auch massiv stört (neben dem Preis allerdings dann die einzigen beiden Dinge) Heutzutage wird wohl meist der Preis das ausschlaggebende Argument sein, keinen Unimog zu beschaffen. Wenn ich mir andererseits aber anschaue, zu welchem Preis z.B. 20 Jahre alte RW1 auf Unimog 1300L verkauft werden und wie sie auf MAN-VW 8.136 verramscht werden, relativiert sich das wieder ein wenig (15.000? Unterschied sind da ja auch schon etwas, was sich beim Beschaffungspreis bemerkbar macht). Ob das aber in 20 Jahren auch wieder/noch so ist, kann man leider nicht sagen. Ich hatte bisher nur mal die Gelegenheit, als Beifahrer die Schaltung des neuen Mogs im Geländeeinsatz zu erleben, bei einer Fahrt im Geländeparcours des Unimog-Museums. Zumindest dort verschaltete sich der Fahrer nicht (er fuhr aber größtenteils im manuellen Schaltprogramm, teilweise auch in der Automatik). Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Jürg8en 8D., Neukirchen v. W. / Bayern | 378126 | |||
| Datum | 02.01.2007 15:56 | 12571 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Weyrichnicht nur DAF. Gibt's seit einigen Jahren auch wieder bei Audi, u.a. im A4 und A6, Multitronic genannt. Auch andere Hersteller haben bzw. hatten sowas vor kurzem im Programm, lebt(e) also wieder auf. Aus dem NFZ-Bereich ist mir's aber nicht bekannt. Die Multitronic ist ein stufenloses Automatikgetriebe, da gehts also nicht in unendliche. Bei Mercedes gibts wohl schon 7-Stufen-Automatikgetriebe, bei Toyota/Lexus auch schon acht. Mein Arbeitgeber (ZF) geht davon aus, daß weitere Stufen nicht so viel bringen wie das Optimieren der vorhandenen Getriebe. Unsere 6-Gang-Stufenautomatik wird laufend optimiert. Wers ausprobieren will: läuft in allen BMW und Audi/VW mit 6-Gang-Automatik. MkG
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 378183 | |||
| Datum | 02.01.2007 22:05 | 12693 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoBei zunehmenden Motorleistungen, höheren Endgeschwindigkeiten und Wünschen nach Verbrauchsoptimierung, machen mehr Getriebestufen durchaus Sinn. Eben, wenn der PKW schon 6 Gang braucht, dann braucht der LKW um eine sinnvolle Konzeption darzustellen mindestens 8 Gänge - genau das schreibe ich die ganze Zeit. ;-) Da uns 8 + Gänge bei der FW Probleme bereiten... Hm, die neusten DC -Fahrzeuge konnte ich noch nicht im Gelände testen. Ich kenne dagegen einen vollhydraulisches Automatzikgetriebe in einem Schweden, da rollt man langsam bergab. Wenn es zu schnell wird , legt man R ein und bremst damit - ach so das Getriebe bleibt natrlich heil... Gruß LP | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 378185 | |||
| Datum | 02.01.2007 22:12 | 12584 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichFeuerwehrfahrzeuge der unteren bis mittleren Gewichtsklassen eine 6-Gang-H-Schaltung mit zusätzlicher Untersetzung, die auch während der Fahrt ein- und ausgeschaltet Hm - höchstens mit 6 Gang Split... Das Problem würde nicht so deutlich werden, wenn bei den modernen Motoren der leistungsstarke Drehmomentbereich breiter wäre. Dieser wird ja seit paar Jahren wieder breiter, ist aber mit einem alten Saugmotor immer noch nicht vergleichbar... Gruß Lp | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 378192 | |||
| Datum | 02.01.2007 22:29 | 12573 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lüder Pott Eben, wenn der PKW schon 6 Gang braucht, Eben das ist ja der Witz bei der Sache. Im Prinzip wären auch bei den meisten 6-Gang-Diesel-PKW 3 Gänge ausreichend. Ich hatte früher einen Audi A3 1.9TDI mit 140PS (Chiptuning) und 5-Gang. Ab Tempo 50-60 fuhr ich nur im 5., drunter konnte man auch problemlos einige Gänge überspringen, das nutzbare Drehzahlband ging von ca. 1700 U/min bis über 4000 U/min. Da neue Feuerwehrfahrzeuge nicht mehr so hoffnungslos untermotorisiert sind, dass man alle Gänge bis zur Abregeldrehzahl ausfahren muss, um im nächsten Gang Anschluß zu finden (bei 5-Gang), ist oftmals wirklich auch ein 6-Gang-Getriebe ausreichend, im zweifelsfall nimmt man lieber den Motor eine Nummer größer. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 378199 | |||
| Datum | 02.01.2007 22:39 | 12852 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichIm Prinzip wären auch bei den meisten 6-Gang-Diesel-PKW 3 Gänge ausreichend. Stimmt, hängt natürlich daran, daß bei PKW das Verhältnis Leermasse / zGM sich mit dem Faktor 2 gut beschreiben läßt, beim LKW ist es eher 3, mit Auflieger/Anhänger auch Faktor 8 . Um dieses Spektrum ausreichend abzudecken braucht der LKW eigentlich mehr Gänge... Geschrieben von Michael Weyrich Da neue Feuerwehrfahrzeuge nicht mehr so hoffnungslos untermotorisiert sind,Stimmt Geschrieben von Michael Weyrich dass man alle Gänge bis zur Abregeldrehzahl ausfahren muss, um im nächsten Gang Anschluß zu finden leider doch mit 250 PS und 6 Gängen Geschrieben von Michael Weyrich im zweifelsfall nimmt man lieber den Motor eine Nummer größer Leider nicht, weil nicht die bösen Vorschriften die PS begrenzten... also doch ein Plädoyer für freie Beschaffung... Gruß LP | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 378207 | |||
| Datum | 02.01.2007 22:55 | 12599 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lüder Pott hängt natürlich daran, daß bei PKW das Verhältnis Leermasse / zGM sich mit dem Faktor 2 gut beschreiben läßt, beim LKW ist es eher 3, mit Auflieger/Anhänger auch Faktor 8 Soweit ok. Aber den Faktor Anhänger/Auflieger will ich mal für die Feuerwehr ausklammern, da meist nicht vorhanden. Geschrieben von Lüder Pott leider doch mit 250 PS und 6 Gängen Früher hatte man LF16 mit 12t und 170-190PS, heute 13-14t und 250-280PS. Sollte wohl etwas besser klappen, selbst bei gleicher Ganganzahl. Geschrieben von Lüder Pott Leider nicht, weil nicht die bösen Vorschriften die PS begrenzten... also doch ein Plädoyer für freie Beschaffung... Meines Wissens ist die Leistungsbeschränkung vor einigen Jahren aus der Norm gestrichen worden. Allerdings bieten eben einige LKW-Hersteller stärkere Motoren nur zusammen mit Getrieben mit mehr Gängen an. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 378208 | |||
| Datum | 02.01.2007 23:04 | 12568 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Weyrich Meines Wissens ist die Leistungsbeschränkung vor einigen Jahren aus der Norm gestrichen worden. Allerdings bieten eben einige LKW-Hersteller stärkere Motoren nur zusammen mit Getrieben mit mehr Gängen an. ... liegt wohl am daran, dass die 6 Gang Getriebe nur bei den kommerziellen Fahrzeugen bis ca. 12t zGM verbreitet sind - das sind in der Regel Solo-Lkw mit 220 - 250 PS - und anscheinend ist das Getriebe auch vom Drehmoment nur dafür ausgelegt sind. Darüber kommt dann der Bereich, der kommerziell vielfach mit Anhänger gefahren wird (also z.B. 18t im Baustellenverkehr) - und da sind die 6 Gänge eben nicht mehr ausreichend ... Und keiner bastelt nur für die Nische "Fw" ein 6 Gang Getriebe, das z.B. für 320PS (bzw. das entsprechende Drehmoment) ausgelegt ist Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 378286 | |||
| Datum | 03.01.2007 10:30 | 12713 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... liegt wohl am daran, dass die 6 Gang Getriebe nur bei den kommerziellen Fahrzeugen bis ca. 12t zGM verbreitet sind - das sind in der Regel Solo-Lkw mit 220 - 250 PS - und anscheinend ist das Getriebe auch vom Drehmoment nur dafür ausgelegt sind. Genau, da liegt das Problem. Und genau da werden wir künftig immer mehr Probleme kriegen, wie z.B. mit der Geländetauglichkeit (Watfähigkeit) der modernen Auspuffanlagen....! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 378288 | |||
| Datum | 03.01.2007 10:32 | 12614 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottEben, wenn der PKW schon 6 Gang braucht, dann braucht der LKW um eine sinnvolle Konzeption darzustellen mindestens 8 Gänge - genau das schreibe ich die ganze Zeit. ;-) Wenn Du Anhänger fahren würdest vielleicht. Für die Feuerwehr reichen die 6 i.d.R. locker (im Gelände mit Untersetzung). Geschrieben von Lüder Pott Hm, die neusten DC -Fahrzeuge konnte ich noch nicht im Gelände testen. Ich kenne dagegen einen vollhydraulisches Automatzikgetriebe in einem Schweden, da rollt man langsam bergab. Wenn es zu schnell wird , legt man R ein und bremst damit Welcher Hersteller läßt das Schalten von Vorwärts in R während der Fahrt zu? Wie lang macht das Getriebe das mit? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 378302 | |||
| Datum | 03.01.2007 11:16 | 12640 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Und genau da werden wir künftig immer mehr Probleme kriegen, wie z.B. mit der Geländetauglichkeit (Watfähigkeit) der modernen Auspuffanlagen....! Nicht nur wegen der Auspuffanlage. Wie verhält sich der Rest vom Motor, wenn er unter Wasser laufen muss. Ging mit alten Maschinen meist problemlos, solange die Ansaugöffnung natürlich über Wasser blieb. Ist die Elektronik immer wasserdicht? Gleiches gilt für die sonst viel verbaute Elektronik. Ansonsten wird's für solche Extremfälle auf Spezialfahrzeuge rauslaufen, das Milität braucht sowas schließlich z.B. auch. Senkt aber sicherlich nicht den Preis... Der Markt scheint sich in den Tonnageklassen derzeit recht deutlich zu bereinigen, einmal bis 12t (Maut), einmal bis 18t (max. bei 2 Achsen und deutlich über der mautfrei-Grenze). Dummerweise liegen einige Feuerwehrfahrzeuge derzeit ziemlich mittendrin, also kauft man entweder einen aufgelasteten 12-Tonner (und überlastet ihn damit vielleicht auf Dauer bzw. kann das Fahrzeug nicht so weit auflasten, dass alles draufpasst) oder man nimmt einen abgelasteten 18-Tonner, der aber dann meist vom Fahrgestell schon so schwer ist, dass man die Gewichtslimits der Norm nur schwer einhalten kann. Während man in den kleinen Fahrzeugen zwar immer öfter (vielleicht auch bald nur noch) auch die großen Getriebe (9 Gänge) bekommt, bietet eben keiner mehr den 18-Tonner mit 6-Gang an. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 378306 | |||
| Datum | 03.01.2007 11:33 | 12630 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichNicht nur wegen der Auspuffanlage. Wie verhält sich der Rest vom Motor, wenn er unter Wasser laufen muss. Ging mit alten Maschinen meist problemlos, solange die Ansaugöffnung natürlich über Wasser blieb. Ist die Elektronik immer wasserdicht? Gleiches gilt für die sonst viel verbaute Elektronik. Der Motor ist noch sooo nicht das Problem, weil der deutlich höher erst Probleme machen wird - auch heute noch. Der Auspuff liegt viel tiefer und das wird das Problem, weil das bisher keine Rolle spielte! Dazu hab ich auf dem Technikseminar beim HdT einen genialen Film von Magirus gesehen, wo ein Eckhauber einen Fluß lang fährt bis nur noch die Scheiben rausgucken und das Wasser auch innen bis im wahrsten Sinne des Wortes bis OKUL (des Fahrers) geht! (Nur Ansaugung hochgelegt!) Wäre heute völlig undenkbar! Geschrieben von Michael Weyrich Ansonsten wird's für solche Extremfälle auf Spezialfahrzeuge rauslaufen, das Milität braucht sowas schließlich z.B. auch. Senkt aber sicherlich nicht den Preis... Ich hab das vor Weihnachten in Gesprächen zur laufenden Ausschreibung eines geländegängigen WLF erfahren... au weia.. Geschrieben von Michael Weyrich Der Markt scheint sich in den Tonnageklassen derzeit recht deutlich zu bereinigen, einmal bis 12t (Maut), einmal bis 18t (max. bei 2 Achsen und deutlich über der mautfrei-Grenze). Das ist dann genau die Entwicklung, die ich vor Jahren schon beschrieben habe... Geschrieben von Michael Weyrich Dummerweise liegen einige Feuerwehrfahrzeuge derzeit ziemlich mittendrin, also kauft man entweder einen aufgelasteten 12-Tonner (und überlastet ihn damit vielleicht auf Dauer bzw. kann das Fahrzeug nicht so weit auflasten, dass alles draufpasst) oder man nimmt einen abgelasteten 18-Tonner, der aber dann meist vom Fahrgestell schon so schwer ist, dass man die Gewichtslimits der Norm nur schwer einhalten kann. Während man in den kleinen Fahrzeugen zwar immer öfter (vielleicht auch bald nur noch) auch die großen Getriebe (9 Gänge) bekommt, bietet eben keiner mehr den 18-Tonner mit 6-Gang an. Dummerweise liegen wir auch noch mit Fahrzeugen in einem Bereich der für die Wirtschaft immer weniger interessant ist... (LF 10/6, GW-L1 gl, RW 1, RW2-"light", TLF 16/24-Tr, TLF "W") Da wirds dann richtig spannend, wie das künftig weitergeht. Größer schwerer teurer => ab in die nächst höhere Klasse (faktisch heute schon oft so beim LF 10/6 - ich warte da auf den ersten abgelasteten 18-Tonner, weil irgendwann auch da die gleichen Diskussionen wie früher beim LF 16/12 bzw. HLF 20/16 kommen werden, wenn die Aufgaben die gleichen sein sollen!) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 378316 | |||
| Datum | 03.01.2007 12:54 | 12639 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Der Motor ist noch sooo nicht das Problem, weil der deutlich höher erst Probleme machen wird - auch heute noch. Der Auspuff liegt viel tiefer und das wird das Problem, weil das bisher keine Rolle spielte! Stimmt, der macht dann eher schon bei kleineren Wattiefen Probleme. Der Motor und der Rest kommt dann aber auch schon schnell, bevor in einem heutigen Frontlenker das Wasser so hoch steht wie in dem Film-Magirus (kenn zwar den Film jetzt nicht, kann's mir aber vorstellen. Ist ja beim TruckTrial auch manchmal so zu sehen, als Unimog-Fan schaut man sich ja sowas auch mal an). Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich hab das vor Weihnachten in Gesprächen zur laufenden Ausschreibung eines geländegängigen WLF erfahren... au weia.. MAN hatte auch auf der NFZ-IAA die Militär-Geländefahrgestelle ausgestellt, auch in unterschiedlichen Varianten, billig sahen die schon gar nicht erst aus... Geschrieben von Ulrich Cimolino Das ist dann genau die Entwicklung, die ich vor Jahren schon beschrieben habe... War ja auch schon größtenteils abzusehen, auch wenn's viele nicht glauben wollten. Geschrieben von Ulrich Cimolino Dummerweise liegen wir auch noch mit Fahrzeugen in einem Bereich der für die Wirtschaft immer weniger interessant ist... (LF 10/6, GW-L1 gl, RW 1, RW2-"light", TLF 16/24-Tr, TLF "W") Eben. Beim LF10/6 sind wir über die 7,5t-Grenze raus, zum Glück reichen hier meist noch dei aufgealsteten 7,5Tonner (die ja meist abgelastete 8,5-Tonner sind) aus, solange man beim Straßenfahrgestell bleibt. Beim Allrad rutscht man schon in die 12t-Klasse, da über kurz oder lang kaum einer mehr einen 10-10,5-Tonner anbieten wird. Aber auch dort sind die Allradfahrgestelle eher Nischenprodukte. Geschrieben von Ulrich Cimolino Größer schwerer teurer => ab in die nächst höhere Klasse (faktisch heute schon oft so beim LF 10/6 - ich warte da auf den ersten abgelasteten 18-Tonner, weil irgendwann auch da die gleichen Diskussionen wie früher beim LF 16/12 bzw. HLF 20/16 kommen werden, wenn die Aufgaben die gleichen sein sollen!) Eben. Man will immer mit dem einen Fahrzeug das nächst größere erreichen, irgendwann schiebt man halt unten nach. Wie bei den PKWs, hattest du ja auch schon mal so geschrieben. Golf ist ja auch nicht mehr Golf. Früher gab's noch eine kleinere Stufe, die hieß Polo. Heute gibt's zwei oder drei (Polo, darunter Fox, Lupo...). Der Polo heute ist schon größer als der Golf damals. Ist im Prinzip das selbe. Der Markt forderte ja auch da immer mehr Platz und Leistung. Wehe, der Innen- oder Kofferraum wäre nur gleich groß wie das Vorgängermodell gewesen. Warum soll's bei den Feuerwehren anders gehen? Wenn dann noch der Fahrgestellmarkt nicht die Tonnageklassen hergibt, die man bei den Feuerwehren eigentlich zur Normeinhaltung bräuchte, wird die Argumentation für die normabweichende größere Variante umso einfacher, weil man das große Fahrgestell ja sowieso kaufen muss und eine Ablastung ja wenig Sinn macht (billiger wird's dadurch nicht). Da bleibt letztenendes nur, die Normen zumindest ein wenig in Richtung des Fahrzeugmarktes anzupassen, auch wenn das sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluß ist. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 378392 | |||
| Datum | 03.01.2007 19:11 | 12598 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lüder Pott Eben, wenn der PKW schon 6 Gang braucht, Der PKW braucht nicht 6 Gänge, er hat sie weil man damit sehr geringen Verbrauch erreichen kann, was einem im "Test" (und für die Umwelt) Punkte bringt. Bei der Fw wird dasselbe wegen der Laufleistung aber als Unsinn abgetan. ann braucht der LKW um eine sinnvolle Konzeption darzustellen mindestens 8 Gänge Warum? Ein PKW fährt mit 6 (oder 5) auf über 200 km/h. Ein LKW darf nicht mal die Hälfte. Und was passiert schreckliches, wenn ich im 4. eine Steigung hochfahre, weil die 5 es nicht mehr schafft, aber eine 4 1/2 nicht zur Verfügung steht. Das Auto fährt doch deswegen nicht rückwärts den Berg wieder runter -oder? Und wir sprachen von 5 min, vielleicht auch 10 min Einsatzfahrt, in dem ein kaltes 8-Gang-Wandlergetriebe zwar den optimalen Gang hätte, aber die Motorleistung erst mal zum Ölheizen braucht. Ich kenne dagegen einen vollhydraulisches Automatzikgetriebe in einem Schweden, da rollt man langsam bergab. Wenn es zu schnell wird , legt man R ein und bremst damit - ach so das Getriebe bleibt natrlich heil... Das geht bei jedem Automatik-PKW auch, nur wie lange (lässt sich die "Bremswärme" abführen...im Mt-Wandler natürlich) mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 378394 | |||
| Datum | 03.01.2007 19:15 | 12573 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lüder Pott Das Problem würde nicht so deutlich werden, wenn bei den modernen Motoren der leistungsstarke Drehmomentbereich breiter wäre. Dieser wird ja seit paar Jahren wieder breiter, ist aber mit einem alten Saugmotor immer noch nicht vergleichbar... Vielleicht ist das alles eine Frage des "Chip-Tuning", es fragt nur keiner??? ...oder wer will auf 40 PS verzichten, nur im unteren Dritel 20 % Drehmoment zu gewinnen... (Drehmoment, was issn das?) mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 378399 | |||
| Datum | 03.01.2007 19:33 | 12573 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Und was passiert schreckliches, wenn ich im 4. eine Steigung hochfahre, weil die 5 es nicht mehr schafft, aber eine 4 1/2 nicht zur Verfügung steht. Das Auto fährt doch deswegen nicht rückwärts den Berg wieder runter -oder? Bestimmt nicht, aber es ist extrem nervig, wenn man eine Steigung im 3. mit 30 und Abregeldrehzahl hochheizen muss, weil der 4. gerade einen Tick zu lang übersetzt ist, damit man mit niedrigerer Drehzahl noch beschleunigend hochkäme (mit immerhin ca. 40km/h...) Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 378407 | |||
| Datum | 03.01.2007 20:02 | 12572 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Weyrich Bestimmt nicht, aber es ist extrem nervig, wenn man eine Steigung im 3. mit 30 und Abregeldrehzahl hochheizen muss, weil der 4. gerade einen Tick zu lang übersetzt ist, damit man mit niedrigerer Drehzahl noch beschleunigend hochkäme (mit immerhin ca. 40km/h...) Es nervt immer! Die Frage ist doch, ob ein "optimiertes" Getreibe 40 km/h erlauben würde und wenn ja, ist es bei 2 % mehr Steigung auch noch in der Lage eine optimale Übersetzung zu finden. Man kann solche Spielchen treiben, in dem man die Mt/n-Kennlinie des Motors mit den Getriebestufen in eine Geschwindigkeits/Gangstufen/Radmoment-Linie umwandelt. Man erkennt sehr gut die sogen. "Löcher", die übrigens jedes Getriebe ohne unendliche Gangstufen hat ;-) Das führt dann zu der Forderung vielstufiger Getriebe, die keiner mehr manuell schalten kann, als Automatik aber sehr teuer, schwer und Verlustbehafteter sind, was wieder stärkere Motoren undam Ende vielleicht schweres Fahrgestell erfordert. Also fahren wir dann auch nur mit 35 km/h den Berg rauf, sind aber jetzt 2 t schwerer und damit zufriedener, weil der Grund uns einleuchtet. mkg hwk | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 378439 | |||
| Datum | 03.01.2007 21:23 | 12547 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögleres fragt nur keiner??? Glaube ich nicht, das größere Drehmoment könnte Kraftstoff sparen...Aber der Dreisprung Drehmoment - Verbrauch - Emission bereitet halt auch heute noch Schwierigkeiten. Das interessiert den Normal- Nutzfahrzeugkunden sehr, der hätte am liebsten im Katalog verläßliche Spritverbräuche. Bei Feuerwehrs ist natürlich PS wichtig. Gruß LP | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 378440 | |||
| Datum | 03.01.2007 21:30 | 12569 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichBestimmt nicht, aber es ist extrem nervig, wenn man eine Steigung im 3. mit 30 und Abregeldrehzahl hochheizen muss, weil der 4. gerade einen Tick zu lang übersetzt ist, damit man mit niedrigerer Drehzahl noch beschleunigend hochkäme (mit immerhin ca. 40km/h...) Danke, gibt es auch wo anders - hochschalten macht langsamer - im Gang bleiben hift auch nicht - Spreizung ist schlecht konzipiert... Gruß LP | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 378444 | |||
| Datum | 03.01.2007 21:41 | 12567 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoSchalten von Vorwärts in R während der Fahrt zu? Werbeblock: Volvo Baustellenfahrzeuge werden mit dem hauseigenen Automatikgetriebe Powertronic ausgerüstet. Das stammt aus den 6 - rädrigen Dumpern von Volvo Construction Equipment. Das wird regelmäßig so vorgeführt und im Norden auch so verwendet. Die Kühlung ist entsprechend ausgelegt. Leider erst ab 18 Tonner. Gruß LP | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 378446 | |||
| Datum | 03.01.2007 21:52 | 12588 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDrehmoment, was issn das?) Ist das das, was Dir entgegenschnellt, wenn Du mit 3 FA eine Brechstange verbiegst, um eine Tür aufzubrechen - und dann einer ausrutscht? Oder das was passiert, wenn man im glitschigen Untergrund einen einbeinigen Rückwärtsberger macht? Oder das was dazu führt, dass die Schrauben immer im Schloß vom Ziehfix abgerissen werden? Oder doch das was beim letzten Einkehrschwung den Helden vom Stuhl reißt? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 378447 | |||
| Datum | 03.01.2007 21:55 | 12552 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichBestimmt nicht, aber es ist extrem nervig, wenn man eine Steigung im 3. mit 30 und Abregeldrehzahl hochheizen muss, weil der 4. gerade einen Tick zu lang übersetzt ist, damit man mit niedrigerer Drehzahl noch beschleunigend hochkäme (mit immerhin ca. 40km/h...) whow - und dafür nimmst Du in Kauf, dass Du für 5 km/h mehr Geschwindigkeit und 3 dB/A weniger Lärm (gefühlt) ein teureres Getriebe beschaffst, was dazu führt, dass in einigen Fällen die Eintreffzeit durch Stops oder einfach nur Schaltprobleme weit später erfolgt, als mit dem "simplen Teil". ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 378449 | |||
| Datum | 03.01.2007 21:57 | 12589 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottVolvo Baustellenfahrzeuge werden mit dem hauseigenen Automatikgetriebe Powertronic ausgerüstet. Das stammt aus den 6 - rädrigen Dumpern von Volvo Construction Equipment. Das wird regelmäßig so vorgeführt und im Norden auch so verwendet. Die Kühlung ist entsprechend ausgelegt. Leider erst ab 18 Tonner. o.k., ist mir so neu. Allerdings ist im Norden die Umgebungstemperatur niedriger als bei uns oder weiter im Süden, kann also durchaus andere Probleme in anderen Bereichen geben. Bei der Gewichtsklasse spielt das eh keine Rolle - und Angebote basierend auf Volvo hab ich auch noch keine erhalten.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 378492 | |||
| Datum | 04.01.2007 08:19 | 12549 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino whow - und dafür nimmst Du in Kauf, dass Du für 5 km/h mehr Geschwindigkeit und 3 dB/A weniger Lärm (gefühlt) ein teureres Getriebe beschaffst, was dazu führt, dass in einigen Fällen die Eintreffzeit durch Stops oder einfach nur Schaltprobleme weit später erfolgt, als mit dem "simplen Teil". Das sag ich ja nicht. Denn bei diesem Beispiel handelt es sich um ein relativ untermotorisiertes TLF (9t bei 130PS mit 5 Gängen), bei dem auch einfach nur die Spreizung der Gänge im oberen Bereich etwas groß ist. Wie schon erwähnt, hat man hier ein normales 5-Gang-Getriebe sowie eine zuschaltbare Untersetzung, die aber nicht während der Fahrt geschaltet werden kann. Auch wenn man sie während der Fahrt nutzen könnte, würde das wenig bringen, denn der untersetzte 4. Gang entspricht etwa dem 3. normalen, der untersetzte 5. ist noch etwas länger als der normale 4.. Ideal wäre hier ein Getriebe gewesen, bei dem man die Übersetzungen in den unteren Gängen etwas länger gewählt hätte, dafür die Untersetzung (hier im Verteilergetriebe) während der Fahrt schaltbar gemacht hätte und diese weiter untersetzt. Somit hätte man bei Bedarf (Anfahrmanöver an steilen Stellen) auch genug kurz übersetzte Gänge und die 5 normalen wären bei normaler Fahrt nicht zu weit gespreizt (derzeit z.B. 3. bis 30km/h, 4. bis knapp unter 50, 5. bis 85km/h). Bei neueren Fahrzeugen ist das nicht mehr ganz so schlimm, bei unserem GW-G2 (MB817, 9t, 170PS, 5-Gang, vmax 100km/h) fällt dank des stärkeren Motors die weite Spreizung der Gänge nicht mehr so stark ins Gewicht, da sind aber m.W. auch die unteren Gänge nicht ganz so kurz übersetzt. Für die Gewichtsklasse bis 12t sollte also auf jeden Fall bei heutiger Motorisierung ein 6-Gang-Getriebe ausreichen. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Max 8B., Weinstadt / BaWü | 378501 | |||
| Datum | 04.01.2007 09:33 | 12601 x gelesen | |||
| Hallo Uli Geschrieben von Ulrich Cimolino Allerdings ist im Norden die Umgebungstemperatur niedriger als bei uns oder weiter im Süden, kann also durchaus andere Probleme in anderen Bereichen geben. das von Lüder genannte Getriebe macht bei Wärme keine Probleme. Selbst bei über 50 to zGG im Hochsommer ohne Probleme. Damit wurde mit ca. 20 Fahrzeugen die neue Messe in Stuttgart gebaut... Warm wars da teilweise auch. Gruß Max | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 378516 | |||
| Datum | 04.01.2007 11:04 | 12621 x gelesen | |||
Geschrieben von Max Bachtelerdas von Lüder genannte Getriebe macht bei Wärme keine Probleme. Selbst bei über 50 to zGG im Hochsommer ohne Probleme. Damit wurde mit ca. 20 Fahrzeugen die neue Messe in Stuttgart gebaut... Warm wars da teilweise auch. o.k. Und jetzt noch rein interessehalber: Was kostet sowas in einem üblichen Standard-Allrad-LKW (soweits das überhaupt gibt)? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 378948 | |||
| Datum | 05.01.2007 18:11 | 12605 x gelesen | |||
| ... Mehrpreis ggü dem gleichen 18 Tonner mit Schaltgetriebe ist sehr günstig - etwa 3000 ?. Da kann man - wie in Austria sehr häufig - bei vorhandenem Budget die gesparte Kohle in einen größeren Motor stecken und plötzlich fährt ein RLF mit 18 t und 460 PS... Sowohl das Powertronic Getriebe als auch der Retarder haben einen gekühlten Hydraulikkreislauf und dazu noch einen kühlenden Wasserkreislauf... kommt eben aus der Großfertigung der Baumaschinen. Gruß LP | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 378959 | |||
| Datum | 05.01.2007 19:06 | 12648 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lüder Pott Mehrpreis ggü dem gleichen 18 Tonner mit Schaltgetriebe ist sehr günstig - etwa 3000 ?. ... fehlt mir ehrlich gesagt der Glaube. Der kleine Allison-Wandler-Automat (3060 ohne Retarder) kostet bei MB >> 10.000 ? Aufpreis. Der Preis kommt mir eher nach automatisiertem Schaltgetriebe (bei MB ca. 2.000 ? Mehrpreis) vor. Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 378964 | |||
| Datum | 05.01.2007 19:39 | 12630 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard BayerGeschrieben von Lüder PottMehrpreis ggü dem gleichen 18 Tonner mit Schaltgetriebe ist sehr günstig - etwa 3000 ?. mir auch... Geschrieben von Gerhard Bayer Der kleine Allison-Wandler-Automat (3060 ohne Retarder) kostet bei MB >> 10.000 ? Aufpreis. aus einem aktuellen Ausschreibungsergebnis weiß ich die Automatikpreise im Bereich von schweren Allradfahrzeugen, die liegen bei ca. 20 - 30 kEuro! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 379401 | |||
| Datum | 08.01.2007 12:37 | 12628 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinomir auch... mir auch - mittlerweile... Geschrieben von Ulrich Cimolino aus einem aktuellen Ausschreibungsergebnis weiß ich die Automatikpreise im Bereich von schweren Allradfahrzeugen, die liegen bei ca. 20 - 30 kEuro! Also jetzt aktuelle VolvoPreise: Automatisiertes Schaltgetriebe (I-Shift) Mehrpreis 2000 ? Hydraulisches Automatikgetriebe 6 Gang, Wandler (Powertronic) Mehrpreis 8500 ? Retarder dazu 3500 ? Die von mir genannten 3000 - 4000 ? waren Sonderaktion für Kipperkunden und leider nur zeitlich begrenzt... Gruß LP | |||||
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