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| Thema | Amihorn in BRD | 29 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 385208 | |||
| Datum | 09.02.2007 10:55 | 7093 x gelesen | |||
| Hallo Forum. Wie in diversen Beiträgen hier immer wieder zu lesen ist, dürfen deutsche BOS-Autos keine "Heulhörner" haben. Wie kommt es dann dazu?X Liegt das am Bestandsschutz, oder hat hier einfach wer was vergessen? Gruß Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de | |||||
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| Autor | Mart8in 8H., Bad Salzdetfurth / Niedersachsen | 385226 | |||
| Datum | 09.02.2007 12:04 | 6318 x gelesen | |||
| Na dann schau dir mal das Video an >Klick mich< MkG Martin Das nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 385227 | |||
| Datum | 09.02.2007 12:12 | 6337 x gelesen | |||
| Das bei den Dennis die "original" Signale erhalten wurden, war mir bekannt. Das das mehr oder weniger legal schon öfters gemacht wurde, weiß ich auch. Aber ist es erlaubt (legal), die alten DDR- Sirenen weiter zu nutzen, oder wurde da auch wie in Erfurt und anderswo verfahren "Wo kein Kläger, da kein Richter." Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de | |||||
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| Autor | M. G8., Großalmerode / Hessen | 385230 | |||
| Datum | 09.02.2007 12:20 | 6374 x gelesen | |||
| Hallo! Also wenn ich das Video der BF Erfurt richtig gesehen/gehört habe, dann war das "LF" mit dem "HuiHui" ein Fzg. der Firma "Dennis" (John Dennis Coachbuilders Ltd.) aus England. Es gibt immer wieder BF'en, die auch mal ein Dennis-Fzg. testen oder gar anschaffen. Ich glaube die BF Frankfurt/Main hat auch welche. Gut möglich, dass die Fahrzeuge für den Test kein deutsches Sondersignal verpasst bekommen. Das erste Video war wohl ein altes DDR-Fzg., war wohl noch nicht umgesrüstet!?! Aber generell sind "HuiHui"-Hörner in Deutschland jetzt auch zugelassen, m.E. bei der Polizei, z.B. in Hamburg (neue Modelle, blau-grau, und Insassen auch in blauer Klamotte, sehen aus wie bessere Wachdienstler). Dabei soll das "HuiHui" kein Wegerecht gem. StVO anzeigen, sondern dem Betroffenen anzeigen, dass er anzuhalten hat. Gruß U. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Meinungsäußerung. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 385231 | |||
| Datum | 09.02.2007 12:27 | 6245 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe FischerIch glaube die BF Frankfurt/Main hat auch welche. Einen. Geschrieben von Uwe Fischer Gut möglich, dass die Fahrzeuge für den Test kein deutsches Sondersignal verpasst bekommen. Erfurt hat regulär gekauft, nicht nur getestet. Grüßle Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Sven8 L.8, Prenzlau / Brandenburg | 385232 | |||
| Datum | 09.02.2007 12:27 | 6275 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Uwe Fischer Dabei soll das "HuiHui" kein Wegerecht gem. StVO anzeigen, sondern dem Betroffenen anzeigen, dass er anzuhalten hat. Ob das sinnvoll ist? Wir wissen ja aus eigener Erfahrung, dass viele Verkehrsteilnehmer schon mit dem normalen Martinshorn eines Fahrzeuges hinter ihnen total überfordert sind. MfG Sven Mit freundlichen Grüßen Sven Lipinski | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 385233 | |||
| Datum | 09.02.2007 12:30 | 6310 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven LipinskiOb das sinnvoll ist? Wir wissen ja aus eigener Erfahrung, dass viele Verkehrsteilnehmer schon mit dem normalen Martinshorn eines Fahrzeuges hinter ihnen total überfordert sind. Das Yelp soll ja dafür sorgen das der Fahrer auf die Polizei, die hinter Ihm fährt, aufmerksam wird und anhält Mit kameradschaftlichem Gruß Florian "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertrigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 385234 | |||
| Datum | 09.02.2007 12:31 | 6254 x gelesen | |||
| Also laut Feuerbravo hatte Frankfurt das Ding getestet und für gut befunden, worauf eines dann beschafft wurde. Das Testfahrzeug war noch auf Holländisch beklebt, da die Festlandvertretung in den Niederlanden ist. In Erfurt steht das Auto auch nicht als Testfahrzeug rum,sondern als normales HLF.(siehe FM) Das der W50 noch aus DDR-Zeiten ist, und das es dort das Heulhorn gab is mir bekannt. Meine Frage war, ob es einen Bestandsschutz für diese Hörner gibt? Den Themennamen hab ich nur gewählt, da es sich stark nach USA anhört, nicht weil die W50 von Ferarra aufgebaut wurden.;) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 385235 | |||
| Datum | 09.02.2007 12:33 | 6279 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Johannes Krause Das bei den Dennis die "original" Signale erhalten wurden, war mir bekannt. Das das mehr oder weniger legal schon öfters gemacht wurde, weiß ich auch. Wie kommst du darauf, das dies "mehr oder weniger legal schon öfters gemacht wurde"? Warum sollten diese Töne bzw. Tonfolgen unzulässig sein? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 385241 | |||
| Datum | 09.02.2007 12:46 | 6236 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes KrauseAlso laut Feuerbravo hatte Frankfurt das Ding getestet und für gut befunden, worauf eines dann beschafft wurde. Hmmm. Wenns wirklich für so gut befunden wurde, warum bleibt es dann ein Einzelstück... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 385243 | |||
| Datum | 09.02.2007 12:51 | 6205 x gelesen | |||
| Meinungen können ich halt ändern. Aber warum hat man es erst beschafft? Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de | |||||
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| Autor | Sven8 L.8, Prenzlau / Brandenburg | 385246 | |||
| Datum | 09.02.2007 12:54 | 6234 x gelesen | |||
Das Yelp soll ja dafür sorgen das der Fahrer auf die Polizei, die hinter Ihm fährt, aufmerksam wird und anhält Das bekomm´ ich auch mit dem Martinshorn auf die Reihe... Je mehr Tonvarianten, desto mehr Verwirrung. Mit freundlichen Grüßen Sven Lipinski | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 385247 | |||
| Datum | 09.02.2007 12:54 | 6286 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierWie kommst du darauf, das dies "mehr oder weniger legal schon öfters gemacht wurde"? "In Deutschland wird üblicherweise die Tonfolge a'?d" verwendet. Hier wird die Ausführung des Folgetonhorns durch DIN 14610 geregelt. Diese sieht zwei verschiedene Signale für Nutzung auf dem Land (bevorzugter Frequenzbereich 2?4 kHz) und in der Stadt (bevorzugter Frequenzbereich 0,5?2 kHz) vor, entsprechend heißt die Einstellung ?Stadthorn? bzw. ?Landhorn"" (siehe Wiki) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 385252 | |||
| Datum | 09.02.2007 13:16 | 6213 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven LipinskiOb das sinnvoll ist? Aus polizeitaktischer Siche m.E. ja. Es ist fast immer sinnvoller, hinter einem anzuhaltenden Fahrzeug zu stehen, als davor (auf der Flucht überfahren werden, Sicht des "Verdächtigen" auf die Einsatzkräfte, Blendung durch Fahrzeugscheinwerfer des Verdächtigen, Leuchtbereich eigener Scheinwerfer,...) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Sven8 L.8, Prenzlau / Brandenburg | 385260 | |||
| Datum | 09.02.2007 13:43 | 6211 x gelesen | |||
Es ist fast immer sinnvoller, hinter einem anzuhaltenden Fahrzeug zu stehen, als davor (auf der Flucht überfahren werden, Sicht des "Verdächtigen" auf die Einsatzkräfte, Blendung durch Fahrzeugscheinwerfer des Verdächtigen, Leuchtbereich eigener Scheinwerfer,...) Warum gehst du davon aus, dass ich bei Benutzung des Martinshorns unbedingt vor dem zu stoppenden Fahrzeug sein muss, während ich mit Yelp hinter bleiben kann? Die "Melodie" ist doch letztendlich egal, Hauptsache der Fahrer schaut in den Rückspiegel und nimmt das "STOP" etc. wahr. Meine Meinung ist, dass einige deutsche Fahrzeugführer schon mit einem Ton (Martinshorn) genug Probleme haben. Würde nun noch Yelp und was weiß ich noch dazu kommen, wäre das Chaos perfekt. MfG Sven Mit freundlichen Grüßen Sven Lipinski | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Vogtland/ Sachsen / | 385263 | |||
| Datum | 09.02.2007 13:47 | 6231 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven LipinskiDas bekomm´ ich auch mit dem Martinshorn auf die Reihe... Martinshorn (also Wegerecht) wegen einer einfachen Verkehrskontrolle?! Das Yelp wird ja meines Wissens mit der spiegelverkehrten Schrift "Stop Polizei" eingesetzt. Es soll also nur (etwas eindringlicher als die normale Hupe) dem Autofahrer zum Blick in den Rückspiegel veranlassen. Finde ich also soweit ok. Ob es sich durchsetzt ist was anderes. MkG Sven -meine Meinung- | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 385264 | |||
| Datum | 09.02.2007 13:52 | 6232 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Johannes Krause "In Deutschland wird üblicherweise die Tonfolge a'?d" verwendet. Hier wird die Ausführung des Folgetonhorns durch DIN 14610 geregelt. Diese sieht zwei verschiedene Signale für Nutzung auf dem Land (bevorzugter Frequenzbereich 2?4 kHz) und in der Stadt (bevorzugter Frequenzbereich 0,5?2 kHz) vor, entsprechend heißt die Einstellung ?Stadthorn? bzw. ?Landhorn"" Woraus entnimmst du diesem Absatz, dass jede andere Form eines akustischen warnsignals ""mehr oder weniger legal" sei? Geschrieben von Johannes Krause (siehe Wiki) Na dann muß es ja stimmen.... Wäre es nicht konsequenter, wenn man schon über legal / nicht legal diskutiert, die einschlägigen Rechtsvorschriften zu Rate zu ziehen? Z.B. § 55 (3) StVZO? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz! | |||||
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| Autor | Torb8en 8B., Kastorf / Schleswig Holstein | 385270 | |||
| Datum | 09.02.2007 14:03 | 6220 x gelesen | |||
| Ich denke er geht er von dem Fall aus, das das zu kontrollierender Autofahrer rechts ran fährt (in der Annahme das die Pol Sonderrechte in Anspruch nimmt) und der Streifenwagen dann vor dem Fahrzeug zum stehen kommt. MkG Torben | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 385273 | |||
| Datum | 09.02.2007 14:28 | 6177 x gelesen | |||
| ...weil es unter anderem kein Allrad hat / haben kann... Gruß LP | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 385297 | |||
| Datum | 09.02.2007 18:19 | 6278 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Johannes Krause "In Deutschland wird üblicherweise die Tonfolge a'?d" verwendet. Hier wird die Ausführung des Folgetonhorns durch DIN 14610 geregelt. Diese sieht zwei verschiedene Signale für Nutzung auf dem Land (bevorzugter Frequenzbereich 2?4 kHz) und in der Stadt (bevorzugter Frequenzbereich 0,5?2 kHz) vor, entsprechend heißt die Einstellung ?Stadthorn? bzw. ?Landhorn"" Das schreibt "Wiki"? Ich bin enttäuscht! - so einen Quark zu verfassen...(Stadthorn und Landei :-)) Also die DIN 14610 stimmt wenigstens - der Rest ist Dummlaberei Die Grundfrequenzen müssen zwischen 360 und 630 Hz liegen, das Verhältnis der beiden 1,333 +7%/-3%. 2 weitere Signaltöne sind zulässig aber nicht mehr als 5% von o.g. abweichend. Dann gibt es noch Klangfolge, Richtwirkung, Schalldruck und Oberwellen... Damit sollten "Amihorn"&Konsorten richtig Schwierigkeiten haben? Aber wer hält sich heut schon noch an Normen... mkg hwk | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 385322 | |||
| Datum | 09.02.2007 20:06 | 6274 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von ---Christi@n Pannier--- Wäre es nicht konsequenter, wenn man schon über legal / nicht legal diskutiert, die einschlägigen Rechtsvorschriften zu Rate zu ziehen? Z.B. § 55 (3) StVZO? So richtig konsequent wäre es, in dem Zusammenhang auch den Absatz 4 und vor den §22a StVZO, hier vor allem Absatz 1 Nr. 19 zu betrachten... Da auch jemand nach Bestandsschutz gefragt hatte: § 22a Abs. 1 Nr. 19 (Einsatzhorn) gilt nicht für Warneinrichtungen mit einer Folge von Klängen verschiedener Grundfrequenz, die vor dem 1. Januar 1959 in Gebrauch genommen worden sind und an Fahrzeugen verwendet werden, die vor diesem Tag erstmals in den Verkehr gekommen sind. (§72, Absatz 2 StVZO) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 385371 | |||
| Datum | 09.02.2007 23:43 | 6306 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven LipinskiWarum gehst du davon aus, dass ich bei Benutzung des Martinshorns unbedingt vor dem zu stoppenden Fahrzeug sein muss, während ich mit Yelp hinter bleiben kann? Weil das "Yelp" als reines Aufmerksamkeitssignal dienen soll verbunden mit der Anordnung "Stop-Polizei" wohingegen das Martinhorn zusammen mit dem blauen Blinklich nach §38 StVO StVO eine eindeutig andere Anordnung trifft. Geschrieben von Sven Lipinski Die "Melodie" ist doch letztendlich egal, Hauptsache der Fahrer schaut in den Rückspiegel und nimmt das "STOP" etc. wahr. Welches "Stop". Wenn Du hinter Dir eine normale Streife mit Pkw hast, dann nimmt der Fahrer eines vorausfahrenden Pkw die Anhaltesignal im Dachbalken schlicht nicht wahr. Deshalb haben viele PolKfz auf Busform den Anhaltesignalgeber als mehr oder weniger formschönen Kasten auf der Motorhaube sitzen. Geschrieben von Sven Lipinski Meine Meinung ist, dass einige deutsche Fahrzeugführer schon mit einem Ton (Martinshorn) genug Probleme haben. Würde nun noch Yelp und was weiß ich noch dazu kommen, wäre das Chaos perfekt. Na ja. er muß ja nichts anders machen, als bei nächster gelegenheit anzuhalten. Im Gegensatz zum "sofort freie Bahn schaffen" ist das eine vergleichsweise einfache Übung... Zumal ich der Meinung bin, daß in nicht wenigen Fällen die SoSi-Fahrer an der Verwirrung der Verkehrsteilnehmer mit selbst schuld sind (so von wegen Horn erst kurz vor der Kreuzung einschalten,...). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Dirk8 J.8, Edmonton / Alberta | 385386 | |||
| Datum | 10.02.2007 06:16 | 6216 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerZumal ich der Meinung bin, daß in nicht wenigen Fällen die SoSi-Fahrer an der Verwirrung der Verkehrsteilnehmer mit selbst schuld sind (so von wegen Horn erst kurz vor der Kreuzung einschalten,...). Es wird zwar selten gemacht, aber rein rechtlich muss der Fahrer nicht alle SoSi benutzten sobald er die Wache verletzt???? Ich weiss, dass das in den seltensten Fällen gemacht wird (vorallem Abends- um die Bürger nicht unnötig zu belästigen) aber gibt es da nicht ein Gesetz??? Was die Nordamerikanischen SoSi angeht, werden die genauso wahrgenommen bzw. nicht wahrgenommen, wie das gute alte Martinshorn. Unaufmerksame Autofahrer gibt es halt überall und glaubst du wirklich das die Leute den Unterschied wissen wann sie rechts ranzufahren haben um Platz zu machen oder ob sie stoppen sollen. Ich habe da zumindest meine Zweifel. In diesem Sinne, einen schönen guten Morgen Deutschland Stay safe brothers. Dirk ________________________________________ Firefighting is all about ass - busting ours to save yours. ~Author Unknown | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 385390 | |||
| Datum | 10.02.2007 07:50 | 6168 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk JaniakEs wird zwar selten gemacht, aber rein rechtlich muss der Fahrer nicht alle SoSi benutzten sobald er die Wache verletzt???? Nein. Muß er nicht. Er muß das Sondersignal nur dann nutzen, wenn er die in §38 Abs. 1 StVO niedergelegte Auffoderung sofort freie Bahn zu schaffen an andere Verkehrsteilnehmer richten will. Wenn nachts um 3 Uhr auf der Hauptverkehrs- und damit vorfahrtsstraße kein Mensch unterwegs ist an den sich diese Aufforderung richten könnte braucht er es auch nicht einzuschalten. Und natürlich müssen die Voraussetzjngen des §38 Abs. 1 StVO erst mal erfüllt sein, um überhaupt SoSi nutzen zu dürfen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 385396 | |||
| Datum | 10.02.2007 09:14 | 6203 x gelesen | |||
| Moin, das das Fahrzeug ein Einzeltück blieb liegt wohl auch daran, dass es, wenn Reparaturen anlagen, aufgrund des "ungewöhnlichen" Fahrgestelles recht lange in der Werkstatt stand. Erfurt hat sich wohl inzwischen auch für einen Ersatz für den Dennis entschieden, der diesem aber gar net mahl so unähnlich ist. Aufbau Ziegler auf MB Econic 1820. Aber in jedem Fall hatten diese Entscheidungen wohl nix mit der Sondersignalanlage zu tun ;) Gruß, Matthias | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 385402 | |||
| Datum | 10.02.2007 10:03 | 6222 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fischer Hmmm. Wenns wirklich für so gut befunden wurde, warum bleibt es dann ein Einzelstück... Weil ohne Allrad und mit max. 12 t kein weitgehend normkonformes HLF 20/16 darstellbar war. Genau das war aber letztendlich Vorgabe für die neue HLF-Generation. Im Moment ist es übrigens im Fuhrpark der Ausbildung angesiedelt. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Onno8 E.8, Crawinkel & Halle(Saale) / TH & LSA | 385413 | |||
| Datum | 10.02.2007 11:46 | 6211 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven LipinskiJe mehr Tonvarianten, desto mehr Verwirrung. Habe ich live erlebt: In Erfurt beim überfahren einer Kreuzung. Fahrer hat mit FW wenig zu tun. Beim Einfahren in den Kreuzungsbereich höre ich das Dennis-Horn und sage: "Pass auf, gleich kommt FW" Reaktion des Fahrers: "Was ist das für ein Geräusch? Wo kommt das her?" Folge: Einfach weiterfahren und sich dann erschrecken wenn ein großes rotes Auto mit blinkenden blauen Lichtern und Krach vor/hinter/neben einem steht... Ich denke, dass man schon die Augen aufmacht wenn man das bekannte Martinshorn hört (Ob dann immer die richtigen Schlüsse gezogen werden ist eine andere Frage ;-) ) -alles meine ganz private Meinung- | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 385475 | |||
| Datum | 10.02.2007 19:20 | 6168 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerWenns wirklich für so gut befunden wurde, warum bleibt es dann ein Einzelstück... Weil es auch einige gravierende Nachteile gab/gibt (Ersatzteilversorgung und einige andere). Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Thom8as 8G., Erfurt / Thüringen | 385559 | |||
| Datum | 11.02.2007 01:25 | 6192 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttAufbau Ziegler auf MB Econic 1820 Econic 1828 bitteschön :D MkG Tom -Meine Meinung- | |||||
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