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ThemaFilter bei Brandeinsatz war:Belastungsgrenze42 Beträge
RubrikAtemschutz
 
AutorMarc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg386944
Datum18.02.2007 16:3417116 x gelesen
Hallo,

dass Filter bei Brandeinsätzen im Innenangriff nichts zu suchen haben, dürfte allgemein klar sein.
Was mir beim Thema eingefallen ist: Ich habe vor längerem gehört, dass in einem Maskenfilter durch Funken- oder Hitzeeinwirkung ein ( zunächst unbemerkter ) Schwelbrand entstand, der beim Träger zu einer Vergiftung führte.

Ist das nur eine urban legend oder kann da was dran sein?


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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern386945
Datum18.02.2007 16:4015869 x gelesen
Hallo,


Geschrieben von Marc MaierWas mir beim Thema eingefallen ist: Ich habe vor längerem gehört, dass in einem Maskenfilter durch Funken- oder Hitzeeinwirkung ein ( zunächst unbemerkter ) Schwelbrand entstand, der beim Träger zu einer Vergiftung führte.

Ist das nur eine urban legend oder kann da was dran sein?


Durch Funkenflug durchaus möglich, ihr dürft nicht vergessen das in den Filtern zum Teil Aktivkohle drin ist. Deshalb gibt es in der Industrie für bestimmte Anwendungsbereiche sogenannte Funkenlöscher die in bestimmten Bereichen zwingend eingesetzt werden müssen.


Gruß
Christian





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AutorMath8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen386947
Datum18.02.2007 16:5315695 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christian SchorerDurch Funkenflug durchaus möglich, ihr dürft nicht vergessen das in den Filtern zum Teil Aktivkohle drin ist.

nicht nur das, es gibt ja auch noch auch das Filtervlies des Partikelfilters...


mfG

Mathias Zimmer


#Wie üblich meine persönliche Meinung.#

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AutorMath8ias8 B.8, Mühlberg / Brandenburg386952
Datum18.02.2007 17:1515829 x gelesen
Hallo,

wer von euch führt eigentlich noch ABEK-Filter auf dem Fahrzeug mit? Haltet ihr (abgesehen von GW-AS oder GWG oder Einbindung in ABC-Zug) noch Filter vor?

MfG Mathias


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AutorRobi8n B8., Kreis Unna / NRW386956
Datum18.02.2007 17:2215692 x gelesen
Geschrieben von Mathias Bauerwer von euch führt eigentlich noch ABEK-Filter auf dem Fahrzeug mit?
Wir halten sie vor. Und zwar soviele wie FA auf dem Fhz. mitfahren können. Also z.B. für ein LF 9 Masken und Filter.

MkG Robin!


Ich betone hiermit ausdrücklich, dass es es sich bei dem o.g. um meine persönliche Meinung handelt, und ich hier nicht im Namen anderer spreche! Desweiteren muss meine Meinung nicht zwangsläufig mit der anderer Leute übereinstimmen!

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AutorJose8f M8., Gütersloh / NRW386959
Datum18.02.2007 17:4015661 x gelesen
Geschrieben von Christian SchorerDeshalb gibt es in der Industrie für bestimmte Anwendungsbereiche sogenannte Funkenlöscher die in bestimmten Bereichen zwingend eingesetzt werden müssen.

Also ein Vorbauteil für einen Gas-Schraubfilter bzw. ein "kampfwertgesteigerter" Gas-Schraubfilter?

Wirkt sich das auf den Einatemwiderstand aus?

Hast Du dafür mal einen Produktlink parat?

Für Druckluftansaugung kann ich sowas ja finden (Beispiel), aber für Gasschraubfilter ist mir eine derartige Produktlösung unbekannt.


Don`t use excessive force.

Get a bigger hammer!

Gruß

Jo(sef) Mäschle

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AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen386964
Datum18.02.2007 18:1415721 x gelesen
Hallo Mathias,

nein, also bei uns gibt es keine Filter.

Filter haben ja bekanterweise gewisse Einsatzgrenzen und im Zweifelsfall ist dann immer umluftunabhängiger Atemschutz einzusetzen.

Zwar ist auch ein PA kein All-Heilmittel, aber in jedem Fall sicherer als ein Filtergerät. Auch wenn beide eine zeitliche Begrenzung haben.


Geschrieben von Robin Blasey
Wir halten sie vor. Und zwar soviele wie FA auf dem Fhz. mitfahren können. Also z.B. für ein LF 9 Masken und Filter.

Frage:
Wann brauche ich das bzw. dürfen alle auf dem Fahrzeug Atemschutz tragen?!

Bei einer Großschadenslage, wo ich vielleicht nur noch mit entsprechenenden Maßnahmen in ein verseuchtes Gebiet fahren kann/muß, sehe ich das ein. Und dann läuft aber auch eine ganz andere Logistik an, mit der ich dann ausreichend Atemanschlüsse und Filter habe.

Aber sonst?!

Wenn Osama Bin Laden mit seinen Terroristen vorbeischaut, dann hilft´s vermutlich auch nicht, wenn alle auf dem Fahrzeug ein Filtergerät haben.

Und wenn ich bei einem Gefahrguteinsatz mit dem Fahrzeug plötzlich in einer Giftwolke stehe, ist doch schon vorher was falsch gelaufen....! Und dann müssen die Filter auch noch für die vorhandenen Stoffe geeignet sein.


Bei einem Großbrand auf einem Recyclinghof (es brannten 80 Kubikmeter geschreddertes Holz)haben unsere Kräfte von der dort ansässigen Feuerwehr auch Filter bekommen, um die Arbeit zu erleichtern.

Man behalte sich bei Filtern jedoch immer vor Augen:
- mind. 17% Sauerstoffgehalt, aber auch
- weiß ich welche Atemgifte genau im Brandrauch enthalten sind?
- schützt der Filter gegen diese Atemgifte?
=> im Zweifelsfall umluftunabhängiger Atemschutz!


Gruß
Lars


P.S.:
alles meine persönliche Meinung

http://www.feuerwehr-oerel.de
http://www.feuerwehr-oerel.de/feuerwehr/index.php

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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern386981
Datum18.02.2007 19:4515742 x gelesen
Hallo,


Geschrieben von Josef MäschleAlso ein Vorbauteil für einen Gas-Schraubfilter bzw. ein "kampfwertgesteigerter" Gas-Schraubfilter?

Gibt beides.


Geschrieben von Josef MäschleWirkt sich das auf den Einatemwiderstand aus?

Ich vermute mal ja, weiß es aber nicht.


Geschrieben von Josef MäschleFür Druckluftansaugung kann ich sowas ja finden (Beispiel), aber für Gasschraubfilter ist mir eine derartige Produktlösung unbekannt.

Habe keinen Link da wohl Nischenprodukt, wird selten gebraucht, ich habs noch nie verkauft, taucht nur immer in manchen Preislisten auf.
Der von dir verlinkte ist eher gängig.
Haupteinsatzzweck nach meinem Wissen: Schweißbetriebe


Gruß vom See
Christian





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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW386999
Datum19.02.2007 10:2715753 x gelesen
Geschrieben von Lars TiedemannFrage:
Wann brauche ich das bzw. dürfen alle auf dem Fahrzeug Atemschutz tragen?!


Flucht aus Gefahrensituationen, weil dann 5 von 9 FA Besatzung (oder entsprechend andere Zahlen für andere PA-Beladung/Besatzung) sonst keinen Atemschutz hätten.

Lies Dir mal einfach Einsatzbericht aus Lengerich durch (da war die Forderung Maske/Filter je Sitzplatz) mal als Folgerung enthalten - und kaum jemand macht das nach wie vor, obwohl genug Rauchgasintox-Berichte die Notwendigkeit belegen!
Mein Normvorschlag hat auch nur kurz überdauert und wurde wieder kassiert..


Geschrieben von Lars TiedemannBei einer Großschadenslage, wo ich vielleicht nur noch mit entsprechenenden Maßnahmen in ein verseuchtes Gebiet fahren kann/muß, sehe ich das ein. Und dann läuft aber auch eine ganz andere Logistik an, mit der ich dann ausreichend Atemanschlüsse und Filter habe.

Sorry, bei etwas Nachdenken ist das völliger Humbug!
WANN kommt die Logistik an?
Passen die Filter überhaupt auf die diversesten Masken (z.B. in einem Kreis)?
WO steht der GW-A dann - und WO wird der Filter ggf. akut gebraucht...?

Guten Morgen in der Realität...


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorIngo8 H.8, Vockenhausen / Hessen387000
Datum19.02.2007 10:4015616 x gelesen
Hoi,

Geschrieben von Ulrich CimolinoLies Dir mal einfach Einsatzbericht aus Lengerich durch

bevor die Frage jetzt kommt: Den gibts nicht online ;). Zumindest habe ich ihn noch nicht gefunden.

Geschrieben von Ulrich Cimolinound kaum jemand macht das nach wie vor, obwohl genug Rauchgasintox-Berichte die Notwendigkeit belegen!

www.ohneatemschutzunfaelle.de wär noch frei ;)
Ernsthaft nachgedacht ist das aber mehr als richtig. Man halte sich das mal vor Augen: Beim Vergleich ÜD-ND wird ein Geschiss gemacht ohne Ende, weil bei ND unter Umständen ein paar ppm an Schadstoffen in die Maske kommen könnten und die Kameraden im freien (>17% vol Sauerstoff...) lässt man im Qualm stehen...

MfG

Ingo


--



- 17.03.2007 - Atemschutzunfaelle.de Live - Kongress in Friedberg - die freien Plätze schwinden...


"Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt]

-
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;)

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AutorStep8han8 B.8, Wesseling / NRW387060
Datum19.02.2007 16:2915745 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Mathias Bauerwer von euch führt eigentlich noch ABEK-Filter auf dem Fahrzeug mit?

Bei uns bestitz jeder FA eine persönlich Maske mit dazugehörigem ABEK2-P3-Hg-Kombinationsfilter. Zusätzlich wird auf jedem Fahrzeug pro PA eine Maske mitgeführt. Weitere Filter werden bei uns nur auf dem AB-GSG mitgeführt. FA, die ihre Maske vergessen haben oder meinen, nicht mitführen zu brauchen, haben dann allerdings das Nachsehen.

Die Filter werden bei Brandbekämpfung im Freien (Strohballen, Schreinerei u.ä.), wo ausreichende Sauerstoffkonzentration und eher geringe Schadstoffkonzentration zu erwarten sind, auch verwendet. Im Innenangriff oder bei Einsatzlagen mit hoher Gefahrstoffkonzentraion/-toxizität (z.B. Kunststoffe) werden natürlich PA genutzt. Auch bei Einsätzen mit kurzer Einsatzdauer werden, auch aus Kostengründen, nur PA genutzt.

Gruß Stephan


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AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen387077
Datum19.02.2007 17:5715729 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Flucht aus Gefahrensituationen, weil dann 5 von 9 FA Besatzung (oder entsprechend andere Zahlen für andere PA-Beladung/Besatzung) sonst keinen Atemschutz hätten.

Ist das so schon mal vorgekommen?! Ich wüßte für unsere ländlichen Breitengrade nicht, wo ich in diese Verlegenheit kommen sollte...., ganz ehrlich.

Ich weiß, ich weiß, "das ist bei uns noch nie passiert heißt nicht, das wird bei uns nie passieren", stimmt schon. Frage nur interessenhalber ob´s solche Fälle schon mal gab. Denn den Lengerich-Bericht kenne ich nicht. Meine Feuerwehr-Karierre, in der ich als Ausbilder über den Tellerand schaue ist noch nicht so lang.... :-) Aber ich lerne bei all dem hier gerne dazu. Und in unserem "Job" müssen wir ja nun mal auf alles vorbereitet sein.


Geschrieben von Ulrich Cimolino
Mein Normvorschlag hat auch nur kurz überdauert und wurde wieder kassiert..

Weißt Du warum?

Geschrieben von Ulrich Cimolino
Passen die Filter überhaupt auf die diversesten Masken (z.B. in einem Kreis)?

In unserem Kreis (so weit ich weiß!) schon, denn alles Dräger ÜD....
WO steht der GW-A dann - und WO wird der Filter ggf. akut gebraucht...?



Gruß
Lars


P.S.:
alles meine persönliche Meinung

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land)387081
Datum19.02.2007 18:1315665 x gelesen
Geschrieben von Lars TiedemannIst das so schon mal vorgekommen?! Ich wüßte für unsere ländlichen Breitengrade nicht, wo ich in diese Verlegenheit kommen sollte...., ganz ehrlich.Plötzlich drehender Wind bei Flächen- oder Waldbrand?


Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde...

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AutorJako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz387086
Datum19.02.2007 19:0215634 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Ulrich CimolinoFlucht aus Gefahrensituationen, weil dann 5 von 9 FA Besatzung (oder entsprechend andere Zahlen für andere PA-Beladung/Besatzung) sonst keinen Atemschutz hätten.

Jepp, dafür stehen mir für die sechs Männlein auf unserem TSF genau 4 Masken mit Filter zur Verfügung. Als ich 1983 in der Feuerwehr angefangen habe, hatte jeder FA (SB) seine eigene Atemschutzmaske samt Filter und Tragedose. Heute habe ich für insgesamt 21 Mann bzw. Frau ganze vier Schnüffeltüten!!

Geschrieben von Ulrich CimolinoPassen die Filter überhaupt auf die diversesten Masken (z.B. in einem Kreis)?

Bei uns ist das nach meinem Informationen im ganzen Kreis einheitlich.

Meine Devise:

"Im Freien lieber ein Filtergerät als keinen Atemschutz"

Geschrieben von Ulrich CimolinoMein Normvorschlag hat auch nur kurz überdauert und wurde wieder kassiert..

Tja, hier ist ein sehr sinnvoller Vorschlag aus Kostengründen nicht umgesetzt worden. Aber Du kennst das ja; es kann noch so Sinnvoll sein aber sobald es etwas kostet......

Geschrieben von Ulrich CimolinoGuten Morgen in der Realität...

Wobei ich mir die Frage stelle in welcher Realität wir uns befinden.

Gruß vom Donnersberg

Jakob


Alles meine ganz private Meinung und keinesfalls die Meinung meiner Feuerwehr oder Gemeinde oder sonst wem!

Alle meine Beiträge sind ausschließlich zur Verwendung auf www.feuerwehr-forum.de bestimmt. Die Verwendung ganzer Beiträge, Textpassagen, Zitaten, Bildern usw. von mir aus diesen Forum in anderen Foren oder Medien nur mit meiner vorherigen Genehmigung!

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen387095
Datum19.02.2007 20:2815696 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Sebastian Krupp
Plötzlich drehender Wind bei Flächen- oder Waldbrand?
Egal ob drehend oder plötzlich, beim Waldbrand im Gebirge wirst du mit Flaschen den Nachschub nicht schaffen und mit Filtern vielleicht die Lungen sauberer halten, dafür bei beidem jede Menge Herz-Kreislaufzusammenbrüche provozieren. Denn der Weg ist weit, die Hitze enorm, der Höhenunterschied beachtlich. Die Entscheidung liegt bei Dir.

Und dazu schau das mal genau an:
http://www.ff-ottendorf.de/video/waldbrand_cz-cztv1.htm
und dann mach deine Vorschläge, denn es ist wirklich nicht angenehm plötzlich von Rauch umgeben zu sein...


mkg hwk

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land)387165
Datum20.02.2007 10:2115718 x gelesen
Es ging ursprünglich um die Option, Filter als Fluchtreserve auf den Autos/ am Mann vorzuhalten. Nicht darum, sie dauernd zu tragen.


Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde...

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW387239
Datum20.02.2007 15:4215715 x gelesen
Geschrieben von Lars TiedemannIst das so schon mal vorgekommen?! Ich wüßte für unsere ländlichen Breitengrade nicht, wo ich in diese Verlegenheit kommen sollte...., ganz ehrlich.

Aus dem Kopf und einfach so...
Simbach/Inn, Bayern, Brand Düngemittelfirma (in den 70igern), anschließend dreistellige Zahlen FA im Krankenhaus
Lengerich, NRW, anschließend dreistellige Zahlen FA im Krankenhaus (anschließend Bericht mit entsprechender Forderung an die Fzg-Ausstattung der Landesregierung, m.W. Umweltministerium)

Außerdem:
Brand eines Frachters bei Krefeld (was wäre gewesen, wenn die Windrichtung auch nur etwas gedreht hätte?)
diverse Einsatzstellen, wo dann z.B. der Ma plötzlich im Rauch steht (gabs auch schon in Düsseldorf)

Das ist doch eher die Regel als die Ausnahme!


Geschrieben von Lars TiedemannGeschrieben von Ulrich Cimolino
Mein Normvorschlag hat auch nur kurz überdauert und wurde wieder kassiert..

Weißt Du warum?


Aber klar, die Verbände und in derem Druck die Bundesländer haben dagegen geschossen was das Zeug hielt: Kostengründe... (vom Kauf bis hin zur Wartung und ängstliche Fragen zur Ausbildung bzw. G 26.2, die aber für Fluchtgeräte nicht so zutreffend sind)
und angeblich nicht notwendig...


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorJürg8en 8O., Kaikenried / Bayern387243
Datum20.02.2007 16:0815623 x gelesen
Gibt's den Einsatzbericht bzw. die Schlussfolgerungen von Lengerich irgendwo im Internet?

Gruß
Jürgen


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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen387280
Datum20.02.2007 18:4815644 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Sebastian Krupp
Es ging ursprünglich um die Option, Filter als Fluchtreserve auf den Autos/ am Mann vorzuhalten. Nicht darum, sie dauernd zu tragen.
Nö, sehe ich nicht so:

Geschrieben von Daniel Bildhauer
nehmen wir mal an die betroffene Wehr beschafft jetzt Filter. Dann kann sie ganz prima alleine Müllcontainer löschen. 2 Daumen nach oben.
So gings los?

Und du sagtest:
Plötzlich drehender Wind bei Flächen- oder Waldbrand?
Aber egal, wenn man die Masken und Filter (über DLA) als "Fluchthilfe" gebraucht, ist sie wohl eher der "Selbstrettung" oder PSA zuzuordnen. Dann hilfts nicht, das man sie auf dem Auto vermutet, dann gehört sie an jedem Mann? (So war es ja wohl schon mal, auch im TGL-Land).


mkg hwk

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW387291
Datum20.02.2007 19:5015575 x gelesen
Geschrieben von Jürgen ObermeierGibt's den Einsatzbericht bzw. die Schlussfolgerungen von Lengerich irgendwo im Internet?


M.W. nein....

Hier der Quellennachweis aus Atemschutz, www.einsatzpraxis.org:

Ministerium für Umwelt, Raumordnung und Landwirtschaft des Landes Nordrhein-Westfalen: Großbrand eines Kunststofflagers in Lengerich im Oktober 1992 ? Dokumentation, Düsseldorf, Juni 1994


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorGunn8ar 8F., Prohn / M-V387410
Datum21.02.2007 13:0415577 x gelesen
Hallo Stephan, ich kann nur sagen, dass es so, wie es bei Euch organsisiert ist, immer laufen müsste. Es ist schlechthin unverständlich (und ich meine auch verantwortungslos) ,dass jeder BW-Soldat seine Filtermaske am Mann hat, ein FM aber nicht, obwohl dieser sehr schnell in Situationen kommen kann, in denen eine Filtermaske sehr wohl einen Schutz bietet. Daher müsste Training mit Filtergerät auch wieder stärker in der Ausbildung beachtet werden (m.E. schon in der Truppmannausbildung, die G26,2 müsste eigentlich fast jeder Feuerwehrmann oder -frau schaffen). Dass im Einsatz der Angriffstrupp in der Regel auf PA zurückgreift, ist eine ganz andere Frage.


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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land)387451
Datum21.02.2007 15:3215709 x gelesen
Geschrieben von mirPlötzlich drehender Wind bei Flächen- oder Waldbrand?
war eigentlich eine Antwort auf
Geschrieben von Lars TiedemannIst das so schon mal vorgekommen?! Ich wüßte für unsere ländlichen Breitengrade nicht, wo ich in diese Verlegenheit kommen sollte...., ganz ehrlich.

Geschrieben von Hanswerner KöglerAber egal, wenn man die Masken und Filter (über DLA) als "Fluchthilfe" gebraucht, ist sie wohl eher der "Selbstrettung" oder PSA zuzuordnen. Dann hilfts nicht, das man sie auf dem Auto vermutet, dann gehört sie an jedem Mann?
Die besatzungsbezogene Vorhaltung auf LF's find ich schon die bessere Lösung, als das jeder einen im Spind hängen hat (und im Einsatzfall dann eventuell vergisst). Natürlich muss man sie dann bei entsprechenden Lagen auch mitnehmen.


Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde...

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW387453
Datum21.02.2007 15:3915618 x gelesen
Geschrieben von Sebastian KruppDie besatzungsbezogene Vorhaltung auf LF's find ich schon die bessere Lösung, als das jeder einen im Spind hängen hat (und im Einsatzfall dann eventuell vergisst).

zumal das bei den üblichen Mitgliederzahlen sehr schnell noch sehr viel teurer wird, als alles auf Fahrzeugen (und da ist es ja letztlich aus Kostengründen gescheitert)..


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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorSeba8sti8an 8K., Recklinghausen / NRW387539
Datum21.02.2007 23:3215771 x gelesen
Ich kann nur von der FF Bochum Sprechen.

Dort wird für jeden Sitzplatz auf dem Fahrzeug eine Bereitschaftsbüchse(Normale Maskentragedose) bereitgehalten.

Inhalt:

1 Atemschutzmaske in einer Kunstofftüte eingeschweist
1 Filter ABEK2 P3 HG ohne Kartonage beidseitig verschlossen und verplobt

Bei einem (Brand-) Einsatz soll jede Einsatkraft die Dose umhängen.

Ideal wäre natürlich wenn der Filter schon angeschlossen wäre aber dann hat man das Problem das der Filter Schadstoffe aus der Umwelt aufnehmen und evtl Feuchtigkeit ziehen. Der Umgang sollte auf jeden fall mehr geübt werden.

Und wie jemand bei einer Rechnung drauf kommt das ein Filter Teurer sei als ein PA einsatz sollte nochmal das Rechnen üben.

Filter ca 25?

PA Einsatz

Flaschenfüllung, Desinfektion des LA, Prüfen des Gerätes, Geräteausfallzeit, Arbeitskosten. Abschreibungskosten, Verbrauchsmaterial

Also ich würde behaupten das ein Filter und ein PA Einsatz ungefähr gleichteuer sein müssten.


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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern387553
Datum22.02.2007 08:3815713 x gelesen
Geschrieben von Sebastian KunzUnd wie jemand bei einer Rechnung drauf kommt das ein Filter Teurer sei als ein PA einsatz sollte nochmal das Rechnen üben.

Filter ca 25?

PA Einsatz

Flaschenfüllung, Desinfektion des LA, Prüfen des Gerätes, Geräteausfallzeit, Arbeitskosten. Abschreibungskosten, Verbrauchsmaterial


Glaub mir, der Filtereinsatz ist teurer als der PA, zumindest wenn die Werkstatt effizient arbeitet.


Gruß
Christian





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AutorFlor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg387558
Datum22.02.2007 09:1715700 x gelesen
Moin Sebastian,
Geschrieben von Sebastian KunzUnd wie jemand bei einer Rechnung drauf kommt das ein Filter Teurer sei als ein PA einsatz sollte nochmal das Rechnen üben.

Filter ca 25?

PA Einsatz

Flaschenfüllung, Desinfektion des LA, Prüfen des Gerätes, Geräteausfallzeit, Arbeitskosten. Abschreibungskosten, Verbrauchsmaterial

Also ich würde behaupten das ein Filter und ein PA Einsatz ungefähr gleichteuer sein müssten.


So kannst Du leider nicht rechnen, da es sich in den von Dir erwähnten Punkten teils um Fixkosten teils um Doppelzählungen handelt bspw. "Flaschenfüllung" = Abschreibung auf Kompressor/Flasche + Arbeitszeit. Da aber der Abschreibungssatz i.d.R. konstant ist und die Arbeit durch einen Arbeitnehmer erfolgt, dessen Entlohnung/Besoldung unabhängig von dessen Auslastung erfolgt, ist es aus Sicht der Kostenrechnung irrelevant. Auch Ausfallzeiten, die ja beim Filter bis zur Ersatzlieferung ebenfalls anfallen würden, fallen beim Vorhandensein eines gewissen Pools nicht an. Zumal es interessant wäre, diese zu bewerten, da es sich ja nicht um Produktionsausfälle handelt.
Ein Filter ist definitiv teurer (jedenfalls in Hamburg ;-))) ).

Grüße aus eben dieser Stadt


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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern387559
Datum22.02.2007 09:1915794 x gelesen
Geschrieben von Florian OhdeEin Filter ist definitiv teurer (jedenfalls in Hamburg ;-))) ).

Hier auf dem Dorf auch. ;-)


Grüßle
Christian





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AutorChri8sti8an 8F., Tecklenburg / NRW387563
Datum22.02.2007 09:4615641 x gelesen
Hallo Jürgen,

Einen Einsatzbericht gibt es im Internet m.W. nicht.
Kurz das, was mir noch aus Erzählungen in Erinnerung ist, das war nämlich vor meiner Zeit in der Feuerwehr...

Im Oktober 1992 brach auf dem Gelände der Fa. Microplast ein Brand aus, dabei gerieten rund 5000 Tonnen PVC-Abfälle in Brand. Als Verbrennungsprodukte entstanden u.a. Salzsäure und Dioxine. Die Rauchentwicklung war enorm. Einige Siedlungen mussten geräumt werden. Etliche Einsatzkräfte wurden durch Rauchgase verletzt. Auch aus unserem Löschzug kamen einige Kameraden ins Krankenhaus, weil der Wind plötzlich drehte und sie in der schwarzen Rauchwolke standen...
Es waren über 300 Einsatzkräfte im Einsatz. Der Brand wurde nach über 50 Stunden durch massiven Einsatz von Schaummittel gelöscht.

Es gibt in einem Video des Feuerwehrmagazins (ich glaube Folge 8) einen Bericht von diesem Einsatz.

Soviel zu dem was mir berichtet wurde...

MkG
Christian


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AutorSeba8sti8an 8K., Recklinghausen / NRW387579
Datum22.02.2007 11:1315721 x gelesen
Ihr schreibt das alles so einfach. Nur kann mir jemand von euch mal eine Rechnung vorstellen wie Teuer der Einsatz eines PA's ist?

Ich finde man muss die Personalkosten auch mit einfließen lassen, denn nur so ist eine Rechnung korrekt. Ich weiß die Kosten fallen an ob sie arbeiten oder nicht aber gehöhren nunmal in eine Kalkulation rein.


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AutorJose8f M8., Gütersloh / NRW387580
Datum22.02.2007 11:4415607 x gelesen
Geschrieben von Sebastian KunzNur kann mir jemand von euch mal eine Rechnung vorstellen wie Teuer der Einsatz eines PA's ist?

Alle Städte, die eine entsprechende Gebührenordnung für abrechenbare Leistungen haben, sollten sich darüber schon entsprechende Gedanken gemacht haben.

Beispiel


Gruß, (Jo)sef Mäschle.
--------------------------
Führung.
Koordinierung und Zusammenfassung aller Kräfte und Mittel zur Erreichung des angestrebten Zieles.

Lexikon Brandschutz, Staatsverlag der DDR, Berlin 1986

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AutorLüde8r P8., Kelkheim / Hessen387583
Datum22.02.2007 11:5915777 x gelesen
Na, gut gedacht - falsch gerechnet...

Das Reinigen kalkuliere ich mit 5 Min, das Desinfizieren ebenfalls mit 5 min, das Prüfen des PA auf der Prüfbank rechne ich mit 10 Minuten, Flaschen füllen mit 5 min, Verwaltung, Transport im eigenen Haus 5 min. 30 Min pro PA kommen ohne Reparaturen oder besondere Schwierigkeiten beisammen...
Bei einem Stundensatz von 50 ? landet man dann schon bei dem Preis. Außerdem fehlen alle andere Kosten.

Da der AGW oft ehrenamtlich ist, fällt der Arbeitslohn natürlich weg. In absoluten Zahlen ist das billiger - was aber nichts beweist. Eine falsche Kalkulation kann nicht der Freibrief für hirnrissiges Verhalten sein.

Kl. Beispiel: Beim Brand eines großen Misthaufen wurden insbesondere die Nachlöscharbeiten unter PA durchgeführt. Filter sind nur auf vereinzelten Fahrzeugen vorhanden. Es wurden grob 8 PA und 20 Flaschen verbraucht, bis man den Einsatz auf Filter umstellte. Die daraus resultierend Arbeit in der Werkstatt erstreckte sich über drei Tage auf gut 20 h, weil die PA mit Mist verspritzt waren...

Da gibt es zwei Lösungen: dem Befehlenden mal mit der Flasche auf den Kopf hauen , ihn später die Arbeit in der Werkstatt machen lassen oder ihm in Form von Kosten klar machen, daß eben nichts kostenlos ist...

Gruß LP


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AutorStep8han8 B.8, Wesseling / NRW387584
Datum22.02.2007 11:5915765 x gelesen
Hallo!

Ich denke ein wesentlicher Punkt bei der Kostenrechnung sind die Kosten für die eingesetzten FA. Bei einer freiwilligen Feuerwehr entstehen der Gemeinde unter Umständen (Einsatz w#hrend der Arbeitszeit) Kosten für den Lohnersatz.
Bei eher geringer Schadstoffkonzentration (andernfalls würde man wohl auf PA ausweichen) und mäßiger körperlicher Anstrengung (z.B. Riegelstellung) ist die körperliche Belastung beim Tragen der Filtermaske erheblich geringer, wie beim Einsatz des PA. Es ergeben sich also längere Einsatzzeiten (ca. 1,5 h) für den Einsatz unter Filter wie PA (30 min). Wenn die Einsatzdauer unter Filter nun etwa die dreifache Zeit dauert, wie die PA-Einsatzdauer, brauche ich nur ein Drittel an FA für diese Aufgabe. (Wenn ein Teil der FA zweimal eingesetzt wird (30 min Einsatz, 30 min Ruhepause, 30 min Einsatz) brauche ich immer noch die doppelte Anzahl). Beim Einsatz von PA fallen also 2 bis 3 mal so hohe Kosten für Lohnersatz der FA an; hinzu kommen evtl. noch die Lohnersatzkosten für das Personal vom GW-A, die letztendlich, meiner Schätzung nach, höher liegen wie die Kosten für Filter.

Gruß Stephan


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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern387586
Datum22.02.2007 13:1815721 x gelesen
Geschrieben von Lüder PottNa, gut gedacht - falsch gerechnet...

Nene mein Freund, Flasche füllen, LA desinfizieren und prüfen und alles was dazu gehört beim PA (ohne Maske, die ist neutral weil die Kosten beim Filter ja auch auftreten) kostet mich extern ca. 17 Euro, und ist somit preiswerter als ein Filter.
Ich such die Kalkulation aber nicht extra raus, sorry, aber ich habs mal vor 2 Jahren genau durchgerechnet. Vorhaltekosten für PA setzte ich natürlich nicht an, die sind sowieso vorhanden, weil ich kann nicht drauf verzichten und nur noch mit Filter arbeiten.
Somit würde ich wenns nicht absehbar sehr lange dauert immer PA nehmen, gehe dabei jedoch auch davon aus das meine AGT sich nicht in irgendwelchen Misthaufen wälzen.

Trotzdem halten wir natürlich Filter vor, demnächst auch für jeden Sitzplatz auf den Autos weil es einfach Lagen gibt wo der Filter Sinn macht. Aber zum Mülleimer auspusten ist PA allemal billiger.


Gruß
Christian





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AutorSeba8sti8an 8K., Recklinghausen / NRW387611
Datum22.02.2007 16:1615801 x gelesen
Geschrieben von Christian SchorerPA (ohne Maske, die ist neutral weil die Kosten beim Filter ja auch auftreten) kostet mich extern ca. 17 Euro, und ist somit preiswerter als ein Filter.

Ich habe im Internet Rechachiert und dort sind die Kosten für das Reinigen und Desinfizieren und Prüfen eines Atemschutzgerätes und des dazugehöhrigen Lungenautomates mit 36? veranschlagt. Dazu Falschenfüllung 3-5? und dann bist du mit einem Filter schon wieder günstiger. Wenn man natürlich den LA nicht jedes mal Desinfiziert kann man natürlich Geld sparen. (keine Unterstellung)

MFG

Sebastian


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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern387613
Datum22.02.2007 16:2815676 x gelesen
Geschrieben von Sebastian KunzIch habe im Internet Rechachiert und dort sind die Kosten für das Reinigen und Desinfizieren und Prüfen eines Atemschutzgerätes und des dazugehöhrigen Lungenautomates mit 36? veranschlagt. Dazu Falschenfüllung 3-5? und dann bist du mit einem Filter schon wieder günstiger. Wenn man natürlich den LA nicht jedes mal Desinfiziert kann man natürlich Geld sparen. (keine Unterstellung)

Mich interessieren die realen Kosten die ich auch geschrieben habe, was im Internet kursiert ist mir egal.
Und das mit den LA hättest dir sparen können, du kennst mich wohl schlecht.


Gruß
CS





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AutorSeba8sti8an 8K., Recklinghausen / NRW387635
Datum22.02.2007 17:5615700 x gelesen
Geschrieben von Christian SchorerUnd das mit den LA hättest dir sparen können, du kennst mich wohl schlecht.

Das stimmt ich kenn dich garnicht! ich will dir nix unterstellen ich weiß aber das es etliche Feuerwehren gibt die Lungenautomaten nicht nach jedem Einsatz reinigen lassen. Die Feuerwehr an meinem Arbeitsort kassiert 35? für das wieder Einsatzklarmachen des Atemschutzgerätes das nicht zur Feuerwehr gehöhrt. Ich denke das ist ein realistischer Preis. Wenn du deine Geräte bei einer Feuerwehrzentrale oder wie sie auch heißen Warten lässt sind die Kosten natürlich geringer.
Aber ich glaube nicht, dass du ein PA in der Freien Wirtschaft für unter 40? wieder fit gemacht bekommst. Wenns so ist muss ich es dir glauben, aber ich kann dir nur sagen das man dafür mindestens 15 Minuten reine Arbeitszeit rechnen kann und das sind bei einem realistischen Stundenlohn von 35? schon mal 8,75? reine Lohnkosten.

Aber ich denke das wird auch Regional recht große unterschiede geben also lohnt sich der Streit nun auch nicht!


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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern387637
Datum22.02.2007 18:0715576 x gelesen
Geschrieben von Sebastian KunzWenn du deine Geräte bei einer Feuerwehrzentrale oder wie sie auch heißen Warten lässt sind die Kosten natürlich geringer.

Nein, das ganze macht eine Feuerwehr, die diesen Dienst aber wirtschaftlich betreibt. Keine "gesponserte" FTZ oder ähnliches.
Wobei ich unser Zeug eh nicht da hin bringe, wir machen das selber, es solte aber ein rechenbeispiel sein um meine Argumentation zu verdeutlichen warum der PA bei manchen Lagen preiswerter ist als Filter.


Gruß
Christian





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AutorLüde8r P8., Kelkheim / Hessen387638
Datum22.02.2007 18:2315627 x gelesen
Geschrieben von Christian Schorermich extern ca. 17 Euro

Wo? und vor allem wie? Wie soll das denn zeitlich und qualitativ zusammenpassen - für 17 ? e...Wo ist die Prüfbank, wo ist das Desimittel? Wie geht der Transport vor sich ? Da macht einer Dumpingpreise oder kann nicht rechnen...

Gruß LP


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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern387639
Datum22.02.2007 18:2715592 x gelesen
Geschrieben von Lüder PottWie geht der Transport vor sich ?

Das wäre unser Problem, bzw. unser Job. Wie gesagt wir machen es selber, und da ziehen ggf, deine Argumente schon von wegen es interessiert keinen was in der Werkstatt gemacht wird. Nur darf man nicht immer oauschalieren, und nicht jeder PA-Einsatz endet bei der Feuerwehr im Misthaufen.


Geschrieben von Lüder PottDa macht einer Dumpingpreise oder kann nicht rechnen...

Mischkalkulation wie bei Feuerwehrs üblich, da stimme ich dir zu. Aber es ist nunmal im Einzelfall zu prüfen, und ich weigere mich zu sagen das Filter generell preiswerter sind, das kann je nach dem der Fall sein, manchmal aber auch nicht. Hängt ja auch vom Filterpreis ab. ;-)


Gruß
Christian





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AutorFlor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg387647
Datum22.02.2007 20:2315677 x gelesen
Hallo Stephan,
Geschrieben von Stephan BreuerBei eher geringer SchadstoffkonzentrationDas ohne Meßtechnik zu bestimmen, ist wohl kaum möglich, ebenso die Sauerstoffkonzentration.

Geschrieben von Stephan Breuerund mäßiger körperlicher Anstrengung (z.B. Riegelstellung) ist die körperliche Belastung beim Tragen der Filtermaske erheblich geringer, wie beim Einsatz des PA.
Äh, hast Du schon mal längere Zeit "mäßig" mit einer ÜD-Maske (in HH: Persönliche ÜD-Masken) und Filter gearbeitet bzw. das mit der Belastung unter einem ÜD-PA vergleichen können? Da würdest Du Dich aber wundern...

Beste Grüße


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AutorChri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW387648
Datum22.02.2007 20:3315667 x gelesen
Hi,

Geschrieben von Florian OhdeÄh, hast Du schon mal längere Zeit "mäßig" mit einer ÜD-Maske (in HH: Persönliche ÜD-Masken) und Filter gearbeitet

Also ÜD + Filter ist jawohl der absolute Super-GAU im Bereich Atemschutz. Ich hab dann nicht nur den erhöhten Ausatemwiderstand sondern bin auch noch bei der Einatmung behindert. Aber wenn man ÜD unbedingt braucht ...


Gruß,
Christian Rieke

***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte***

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AutorFlor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg387701
Datum23.02.2007 08:4115591 x gelesen
Guten Morgen Christian,
Geschrieben von Christian RiekeAber wenn man ÜD unbedingt braucht ...Leider bin ich vorher nicht gefragt worden ;-)
Entsprechend "häufig" wird in unserer Wehr auch mit Filter gearbeitet. Hat also irgendwo auch sein Gutes...

Grüße aus der ÜD-Hansestadt


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