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| Thema | Überdruckbelüftung vs. Injektorbelüftung | 27 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Herb8ert8 F.8, Oberursel / HE | 388986 | |||
| Datum | 01.03.2007 15:10 | 14485 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, wir hatten ja den Beitrag zur Überdruckbelüftung. Mich würden mal die Vor- bzw. Nachteile der beiden beiden Belüftungsarten (Überdruck / Injektorbelüftung) interessieren. Auf der Page von www.big-tempest.de ist es leider nur kurz erläutert. Gibt es dazu eventuell Untersuchungen, Forschungsversuche oder Praxistests? Weiterhin würde mich noch interessieren, ob die Hydraulische Belüftung in der Praxis bei Euch eine große Rolle spielt. Grüße Herbert | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 388991 | |||
| Datum | 01.03.2007 15:29 | 13548 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Herbert Flick Gibt es dazu eventuell Untersuchungen, Forschungsversuche oder Praxistests? "Richtige" Laborversuche sind mir keine bekannt. Markus Groß hat hier mal einen Versuch vorgestellt. Vielleicht äußert er sich da mal näher dazu. Kann auch sein, dass die LFKS Koblenz in der Richtung was gemacht hat. Am besten dort mal Herrn Helpenstein kontaktieren (aber bitte nicht alle Leser. Reicht, wenn der Fragesteller das tut...) Geschrieben von Herbert Flick Weiterhin würde mich noch interessieren, ob die Hydraulische Belüftung in der Praxis bei Euch eine große Rolle spielt. Wenn Du damit die Strahlrohrvariante meinst: Nein, bei uns nicht. Ich persönlich stehe der Sache auch etwas skeptisch gegenüber, weil sie eigentlich dem Grundsatz "Nicht zwischen Brandherd und Abluftöffnung stehen" widerspricht und für unzureichend ausgebildete in der Richtung auch schnell gefährlich werden kann. MfG Ingo -- - 17.03.2007 - Atemschutzunfaelle.de Live - Kongress in Friedberg - vorerst ausgebucht. "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Jörg8 R.8, Peine / Niedersachsen | 389018 | |||
| Datum | 01.03.2007 17:07 | 13283 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Herbert Flick Weiterhin würde mich noch interessieren, ob die Hydraulische Belüftung in der Praxis bei Euch eine große Rolle spielt. Ich sehe in dieser Methode keine Standardvariante. Zur Entrauchung durch einen Angriffstrupp im Einzelfall aber durchaus geeignet. Wie von Ingo bereits erwähnt: Trupp ist zwischen Abluftöffnung und Feuer. Weiterhin hoher Verbrauch von Ressourcen (AGT, HSR...) die nicht direkt zur Brandbekämpfung eingesetzt werden. Gruß Jörg Dies ist meine persönliche uns somit private Meinung! http://www.hannover.de/feuerwehr/index.html http://www.peine-online.de/ff_peine_kernstadt.cfm | |||||
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| Autor | Herb8ert8 F.8, Oberursel / HE | 389030 | |||
| Datum | 01.03.2007 18:41 | 13412 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ingo Horn Am besten dort mal Herrn Helpenstein kontaktieren (aber bitte nicht alle Leser. Reicht, wenn der Fragesteller das tut...) Ich werde mal versuchen mit der Schule in Kontakt zu treten. Geschrieben von Ingo Horn Wenn Du damit die Strahlrohrvariante meinst: Nein, bei uns nicht. Ich persönlich stehe der Sache auch etwas skeptisch gegenüber, weil sie eigentlich dem Grundsatz "Nicht zwischen Brandherd und Abluftöffnung stehen" widerspricht und für unzureichend ausgebildete in der Richtung auch schnell gefährlich werden kann. Ja, genau die meinte ich. Dachte ich mir schon. Gruß H. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 389047 | |||
| Datum | 01.03.2007 20:04 | 13418 x gelesen | |||
Geschrieben von Herbert FlickMich würden mal die Vor- bzw. Nachteile der beiden beiden Belüftungsarten (Überdruck / Injektorbelüftung) interessieren. Auf der Page von www.big-tempest.de ist es leider nur kurz erläutert. m.E. nach sind alle Vor-/ Nachteile nach der zweiten Ecke um die sich die Luft quält egalisiert. Lediglich wenn sich der Luftstrom weitgehend gradlinig ausbreiten kann kannst Du einen Unterschied spüren/ bei vernebelten (größeren) Räumen sehen. Geschrieben von Herbert Flick Weiterhin würde mich noch interessieren, ob die Hydraulische Belüftung in der Praxis bei Euch eine große Rolle spielt. Ich bilde sie aus. Mit dem Hinweis auf Risiken, aber auch Vorteile. Und meine Jungs haben sie letztes Jahr auch schon erfolgreich eingesetzt, um sich beim Brand in einer Dachgeschosswohnung schnell Sicht zu verschaffen. Waren allerdings auch RDA-Erprobte AGT, die wußten was sie tun. Ich würde als AGT darauf nicht verzichten wollen, da die Anforderungs-/ Meldewege und die Rüstzeiten für Lüftungsmaschinen teilweise recht viel Zeit in Anspruch nehmen und auch nicht jedes Objekt dafür entsprechend geeignet ist. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Patr8ick8 S.8, Nistertal / Westerwald / Rheinland-Pfalz | 389068 | |||
| Datum | 01.03.2007 21:49 | 13361 x gelesen | |||
Geschrieben von Herbert FlickIch werde mal versuchen mit der Schule in Kontakt zu treten. Hallo Herbert! Herr Helpenstein kann dir in dieser Sache gut weiterhelfen. Er hat diese Thematik umfassend analysiert und hält darüber auch sehr interessante Seminare an der LFKS. Hab selbst mal daran teilgenommen. Erreichen kannst du Ihn hier. Gruß aus dem Westerwald! Patrick ..::Freiwillige Feuerwehr Nistertal - Unsere Freizeit für Ihre Sicherheit::.. www.feuerwehr-nistertal.de Alle Aussagen sind ausschließlich meine eigene Meinung. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 389075 | |||
| Datum | 01.03.2007 22:42 | 13253 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian Fischer m.E. nach sind alle Vor-/ Nachteile nach der zweiten Ecke [...] egalisiert Wird's da nicht erst interessant bzw. deutlich vorteilhaft für ÜD statt Injektor, wenn komplizierte Luftwege vorliegen? ciao, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 389080 | |||
| Datum | 01.03.2007 23:30 | 13364 x gelesen | |||
| Hallo, es ist sehr schwierig hier vergleichende Experimente durchzuführen, da Laborbedingungen wenig mit der Praxis zu tun haben und sich Einsatzsituationen ( aus denen man Lehren ziehen kann ) nie, oder fast nie, wiederholen lassen. Welches System vorteilhafter ist, hängt sehr stark vom zu belüftenden Gebäude ab. Manchmal wird man kaum einen merklichen Unterschied feststellen ( vor allem bei kurzen Luftwegen und kleineren Gebäuden ), in anderen Situationen sieht man den Unterschied auf Anhieb. Hängt auch stark davon ab, zu welchem Zeitpunkt belüftet wird ( mit dem Erstangriff oder in einer späteren Einsatzphase ) und wie stark ein Gebäude verraucht ist bzw. wo sich das Feuer befindet ( gleich hinter der Zuluftöffnung oder tief im Innern des Gebäudes ). Ich habe eine ganze Reihe von Versuchen durchgeführt und mir mein eigenes Bild gemacht, dass ich hier aber nicht unbedingt schreiben will, da mir als Mitarbeiter der Firma, deren Link hier schon reingestellt wurde, sicherlich mangelnde Objektivität nachgesagt werden KÖNNTE ( was ich auch verstehen kann, mir würde es als Außenstehender eventuell nicht anders gehen ). Es kann aber gesagt werden das Feuerwehren, die sich sehr intensiv mit der Materie beschäftigen, eher zur Überdruckbelüftung tendieren. Als Beispiele will ich hier nur die Berufsfeuerwehren Aachen und Paris aufführen ( die Franzosen haben eine in Europa fast einzigartige Versuchsreihe durchgeführt - auch mit Realbränden in Abrisshäusern - und sich am Ende klar für Überdruck- und gegen Injektorbelüftung entschieden ). Wie schon erwähnt ist Herr Helpenstein aus RLP hier sicher auch ein guter Ansprechpartner. MkG Marc | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 389092 | |||
| Datum | 02.03.2007 03:00 | 13216 x gelesen | |||
| Morgen, Geschrieben von Marc Maier Es kann aber gesagt werden das Feuerwehren, die sich sehr intensiv mit der Materie beschäftigen, eher zur Überdruckbelüftung tendieren. Als Beispiele will ich hier nur die Berufsfeuerwehren Aachen und Paris aufführen ( die Franzosen haben eine in Europa fast einzigartige Versuchsreihe durchgeführt - auch mit Realbränden in Abrisshäusern - und sich am Ende klar für Überdruck- und gegen Injektorbelüftung entschieden ). was IMHO auch deshalb kein Wunder ist, weil ÜDL von baulichen Eigenheiten prinzipiell wohl unabhängiger ist als Injektorlüftung. Injektorlüftung mit "Turbinenlüftern" kann (wieder IMHO) dort Sinn machen, wo sich kein Überdruck aufbauen lässt, beispielsweise in größeren Hallen mit in der Summe für ÜDL "zu großen" Abluftöffnungen. Die Injektorlüftung stößt aber mindestens überall dort an Grenzen, wo sich vor Erreichen eines querschnittausfüllenden Luftkegels ein relevantes Hindernis im Luftstrom befindet. Beispiel sei ein Kellerbrand in einem beliebigen Wohnhaus mit Hochpaterre. Dort wird der Luftstrom bei in die Haustüröffnung in Richtung Kellerabgang gestelltem Turbinenlüfter gegen die Unterseite der Treppe zum 1.OG wirken und dort eine Verwirbelung verursachen. Ebenso u.U. auch in anderen Situationen, z.B. bei einem Zimmerbrand im EG mit abknickenden Flur oder bei einem Brand in einem OG... Tragischerweise wissen aber wohl immer noch viele für Beschaffungen Verantwortliche nicht um Unterschiede zwischen "großen" und "kleinen" Lüftern und widmen sich eher der Frage "Benzin oder Elektro?"... mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Heik8o L8., Maintal / Hessen | 389107 | |||
| Datum | 02.03.2007 09:04 | 13343 x gelesen | |||
| ein weiterer nachteil der injektorlüftung: da ich ja u.a. die bildung eines fo verhindern will, muss ich zusehen, das ich diese rauchgas-atmosphäre irgendwie "geordnet" aus dem gebäude bekomme. mit einem injektorlüfter besteht hingegen die gefahr, das ich alle rauchschichten miteinander verrühre und somit ggf. einen fo begünstigen kann. und wie mein vorschreiber kann auch ich immer noch nicht verstehen, das diese kleinen hochleistungslüfter immer noch beschafft werden...nicht nur von ff´s sondern auch von bf´s. eigentlich gehören sie verboten > alleine schon aus uvv gründen... HeiLo | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 389192 | |||
| Datum | 02.03.2007 17:05 | 13356 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von ---Heiko LOrenz--- ie mein vorschreiber kann auch ich immer noch nicht verstehen, das diese kleinen hochleistungslüfter immer noch beschafft werden...nicht nur von ff´s sondern auch von bf´s. Ach, da darf man nicht so streng sein. Turbolüfter sind doch so schön kompakt und auf nem HLF braucht man den Platz für wichtigeres, wie 80m formstabilen HD-Schlauch usw. Da will man nicht auch noch nen großen Lüfter, kann ich verstehen... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 389209 | |||
| Datum | 02.03.2007 18:13 | 13352 x gelesen | |||
Geschrieben von Heiko Lorenzmit einem injektorlüfter besteht hingegen die gefahr, das ich alle rauchschichten miteinander verrühre und somit ggf. einen fo begünstigen kann. Kann. Aber nicht muß. Wie geschrieben. Wenn ich bei uns im Feuerwehrhaus durch den Spindraum um zwei Ecken rum in die Fahrzeughalle lüfte (und ggfs. weiter in den Sozialtrakt), dann merke ich am Ende keinen Unterschied mehr, welche Maschine gerade vor der Tür steht. In beiden Fällen drückt es mir einfach zur Abluftöffnung raus. Die Verwirbelung kann ich dann schön erkennen, wenn ich direkt in die Fahrzeughalle lüfte. Sobald ich aber einen entsprechenden Vorraum davor haben und der Luftstrom nicht mehr gradlinig ist habe ich da nach sagen wir 30-40m "Luftanmarschweg" bisher bei beiden Lüftern keine Unterschiede mehr festgestellt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 389214 | |||
| Datum | 02.03.2007 18:58 | 14534 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fischer Sobald ich aber einen entsprechenden Vorraum davor haben und der Luftstrom nicht mehr gradlinig ist habe ich da nach sagen wir 30-40m "Luftanmarschweg" bisher bei beiden Lüftern keine Unterschiede mehr festgestellt. Was die bloße Entrauchungsleistung anbelangt, ist das durchaus korrekt. Unterschiede gibt es aber trotzdem; die lassen sich auch an der Abluftöffnung in Form der Geschwindigkeitsverteilung in der Luftströmung messen. Ich hab enstprechende Diagramme von Versuchen gemäß AMCA 240 vorliegen gehabt und konnte das sogar mit eigenen Messungen feststellen. Der Strömungslüfter ist bei dieser Konstellation auch wesentlich störungsanfälliger. Er reagiert empfindlicher auf Fehlöffnungen im Strömungsweg und auf im Strömungsweg befindliche Hindernisse/Einsatzkräfte. Probleme können auch auftreten, wenn sich die Abluftöffnung ändert. Einem reinen Überdrucklüfter ist es egal, wo der Überdruck abbläst, der Strömungslüfter muss sich erst wieder den neuen Weg suchen. Für den Strömungslüfter gibt es eigentlich nur zwei Vorteile. Der erste ist die kleinere Baugröße, der zweite ist der fehlende Überdruck, wenn ich den gerade mal nicht brauche (z. B. Entrauchung eines Treppenraums). Der letzte Nachteil relativiert sich aber, da ich auch einen Überdrucklüfter als Strömungslüfter einsetzen kann. Somit bleibt als einziger Vorteil für den Strömungslüfter, dass er bei gleicher Leistung deutlich kleiner ist und die Nachteile kann man durch korrektes Handling in Grenzen halten. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 390158 | |||
| Datum | 08.03.2007 10:26 | 13266 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc MaierIch habe eine ganze Reihe von Versuchen durchgeführt und mir mein eigenes Bild gemacht, dass ich hier aber nicht unbedingt schreiben will, da mir als Mitarbeiter der Firma, deren Link hier schon reingestellt wurde, sicherlich mangelnde Objektivität nachgesagt werden KÖNNTE ( was ich auch verstehen kann, mir würde es als Außenstehender eventuell nicht anders gehen ). Ich denke fachliche Informationen sind hier immer gerne gesehen :) Jemand der die Gelegenheit hatte selber zu experimentieren und vielleicht die bisher so ziemlich einzige Informationsquelle Helpenstein ergänzen könnte wäre sehr gut :) Stell doch bitte mal deine Erfahrungen dar, je nachdem hätte ich dann noch ein paar Fragen. MkG CJ Kommt mal in den Chat auf Feuerwehr.de ! Feuerwehr Experimente und Ausbildungssammlung auf feuerwehr.de Forumstreffen HP Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 390579 | |||
| Datum | 11.03.2007 08:41 | 13265 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von ---Christian Jesch--- Stell doch bitte mal deine Erfahrungen dar, je nachdem hätte ich dann noch ein paar Fragen. Okay, überredet. Gebt mit aber noch ein paar Tage. Nächste Woche teste ich eine Variante der Totraumbelüftung ( fensterloser Raum ) mit einem Injektorlüfter ( mit Überdruck hat es schon gut funktioniert ). Ergebnisse und andere Erfahrungen kommen dann Ende der Woche. Gruß Marc | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 390598 | |||
| Datum | 11.03.2007 11:20 | 13214 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc MaierErgebnisse und andere Erfahrungen kommen dann Ende der Woche. Supi, danke :) MkG CJ Kommt mal in den Chat auf Feuerwehr.de ! Feuerwehr Experimente und Ausbildungssammlung auf feuerwehr.de Forumstreffen HP Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 392023 | |||
| Datum | 19.03.2007 14:20 | 13299 x gelesen | |||
| *bump* MkG CJ Kommt mal in den Chat auf Feuerwehr.de ! Feuerwehr Experimente und Ausbildungssammlung auf feuerwehr.de Forumstreffen HP Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 392945 | |||
| Datum | 25.03.2007 16:54 | 19767 x gelesen | |||
| Hallo Forum, wie versprochen dann mal meine persönlichen Erfahrungen zum Thema: Wenn es um Überdruck- vs. Injektorlüfter geht scheiden sich oft die Geister und ich höre immer wieder von Feuerwehren, dass sie zwischen Injektor- und Überdruckbelüftung keinen Unterschied feststellen konnten, während andere eher negative Erfahrungen mit dem ein oder anderen Verfahren gemacht haben. Diese unterschiedlichen Meinungen kommen dadurch zustande, dass die zu belüftenden Gebäude sehr großen Einfluss auf die Stärken und Schwächen dieser Systeme haben. Wenn jetzt, z.B. im Übungsbetrieb ( oder bei dem ein oder anderen Einsatz ) der eigene Lüfter ausprobiert wird, dann hängt das Ergebnis ( neben der korrekten Anwendung der Geräte -> techn. und taktisches Grundlagenwissen ) sehr stark von der Gebäudestruktur ab. Bei Übungen wird oft am eigenen Gerätehaus oder einem bestimmten Übungsobjekt belüftet. Hier darf man nicht den Fehler machen und dieses Ergebnis als allgemeingültig ansehen. Um die Unterschiede zu verdeutlichen möchte ich mal ein paar Punkte aufzeigen Handhabung: Die Unterschiede beider Verfahren dürften ja bekannt sein und wenn man schaut, auf was bei der Überdruckbelüftung alles geachtet werden muss ( richtiger Abstand des Lüfters zur Zuluftöffnung, richtiges Größenverhältnis Zuluft- <-> Abluftöffnung, Gebäude muss relativ dicht sein ) könnte man auf den Gedanken kommen, das die Handhabung eines Injektorlüfters einfacher ist. Immerhin entfällt hier schon mal der Grundsatz, dass die Zuluftöffnung vom Luftstrom komplett abgedeckt werden muss. Dieser Grundsatz hat beim Überdruckbelüftungsverfahren ( ÜBV ) schließlich wesentlichen Einfluss auf die Effektivität ( wobei es mit etwas Übung kein Problem ist, den korrekten Abstand zu realisieren - Probleme gibt es bei großen Öffnungen, hier kann aber auch ein Überdrucklüfter zur Injektorventilation eingesetzt werden, siehe weiter unten ) . In der Praxis zeigt sich aber oft, dass es genau anders herum ist und bei schwierigen Verhältnissen ( große, verwinkelte Gebäude mit langen Zuluftwegen ) eine effektive Überdruckbelüftung leichter erreicht wird als eine Entrauchung mittels Injektorverfahren. Das liegt mit daran, dass die Leistung der Injektorlüftung auf einer hohen Luftgeschwindigkeit basiert. Jedes Hindernis, dass die Geschwindigkeit des vom Lüfter erzeugten Luftstrahls abbremst, mindert die Effektivität der Belüftung. Sehr problematisch ist z.B. eine Wand die kurz hinter der Zuluftöffnung liegt (Bsp.: Gleich nach der Haustür macht der Flur einen Knick oder Haustür geht auf und gleich dahinter ist eine Wand/Garderobe ). Hier wird schon mal ein Teil des Luftstroms reflektiert und diese Luft steht dann im Gebäude nicht mehr zur Verfügung ). Ein Problem für das ÜBV sind dagegen zu große Abluftöffnungen oder nicht abänderbare Abluftöffnungen an der falschen Stelle, wobei es hier dann auch mit Injektorbelüftung nicht mehr möglich ist gezielt zu entrauchen ( letzterem kann unter Umständen noch mit einem zweiten, im Gebäude platziertem Lüfter begegnet werden ) . Was sagt das jetzt für die Praxis? Wie groß der sichtbare Unterschied zwischen Injektorlüftung und ÜBV ist, hängt wie geschrieben stark von der Gebäudestruktur und der Rauchgrenze im Gebäude ab. Grundsätzlich kann man bei der Injektorbelüftung im Rauch eine Tunnelbildung feststellen d. h. dort wo der Luftstrom durchgeht habe ich schnell freie Sicht, an Wänden und in Ecken bleibt der Rauch länger stehen ( bei quadratischen Räumen ist das wesentlich stärker ausgeprägt als in rechteckigen, schlauchförmigen Räumen ). Beim ÜBV kann man je nach Situation an der Rauchgrenze eine leichte Tunnelbildung feststellen ( ich würde eher von ?Eindellung? der Rauchgrenze sprechen ), die aber bei weitem nicht so stark ausgeprägt ist ( auch der Überdurcklüfter bildet einen gewissen Kernstrom ). Dafür werden Bereiche, die nicht direkt in der Luftströmung liegen, schneller entraucht. Die Sicht in Raumecken und an Wänden verbessert sich also schneller. Diese Unterschiede treten umso stärker auf, je größer Räume und Gebäude sind. Es gibt auch Situationen, bei denen man fast keinen Unterschied sieht. Wie Christian Fischer schon geschrieben hat, beruhigt sich der Luftstrahl des Injektorlüfters auf seinem Weg durchs Gebäude, Verwirbelungen werden abgeschwächt und der Luftstrahl kann auffächern. Letzteres habe ich dieses Jahr schon während einer Gerätevorführung erlebt, die ich bei einer BF in Hessen abhielt. Aufgrund der örtlichen Gegebenheiten fächerte der Luftstrahl eines Injektorlüfters so weit auf, dass er eine Tür, die nach ein paar Metern und einer Ecke kam, vollständig abdeckte. Aus der Injektorlüftung wurde also im Gebäude eine Überducklüftung. So etwas kann durchaus vorkommen. Ich stand dann ziemlich blöd da, weil sich der Kunde natürlich zu recht fragte, warum er neue Überdrucklüfter beschaffen soll, wenn der alte Injektorlüfter augenscheinlich das gleiche Ergebnis abliefert ( that?s life... ). Diesen Gefallen tut einem der Injektorlüfter aber natürlich nicht immer, ich würde hier eher von einer Ausnahme sprechen. Thema Verwirbelungen: Mit beiden Lüftern sorge ich für Rauchvewirbelungen, bei Injektrolüftern wesentlich stärker als mit Überdrucklüftern. Kritisch sind Injektorlüfter vor allem bei offensiver Vorgehensweise ( Belüftung wird mit dem Erstangriff vorgenommen ), wenn der Eingang ins Gebäude schon die Rauchgrenze darstellt. Bei einem Injektorlüfter ( oder einem Überdrucklüfter, der zu nah an der Tür steht ) kann hier beobachtet werden, wie sich im oberen Bereich der Eingangsöffnung eine Gegenströmung bildet, also Rauch austritt. Wenn jetzt der schnelle, gebündelte Injektorstrahl in eine Rauchschicht trifft, verwirbelt er diese sehr stark. Heisse Rauchgase treten an der Oberkante der Öffnung aus ( kommen dem Angriffstrupp also quasi entgegen ) und wenn es hier zu einer Durchzündung kommt, können in diesem Bereich auch Flammen austreten. Genau das ist der BF Paris bei ihren Versuchen mehrfach passiert, wonach das Thema Injektorlüfter dort dann kein Thema mehr war. Aus diesem ( und anderen Gründen ) wird in den USA auch überwiegend ÜBV und nicht Injektorlüftung angewendet, dort wird ja auch eher offensiv belüftet. In Deutschland habe ich von solchen Problemen bisher noch nicht gehört, was natürlich auch daran liegt, dass die Mehrheit der Wehren ihre Lüfter eher defensiv ( in einer späten Einsatzphase ) einsetzt. Thema Totraumbelüftung: Ich habe mich in letzter Zeit ( auch bedingt durch den Unfall in Budapest ) verstärkt mit der Belüftung von Räumen beschäftigt, die nicht über Abluftöffnungen verfügen ( das können einzelne Räume oder z.B. komplette Untergeschosse sein ). Hier können Schlauchlutten, die in den jeweiligen Raum gelegt werden, als behelfsmäßige Abluftöffnung dienen. Bei meinen bisherigen Versuchen habe ich festgestellt, dass diese Methode mit ÜBV in den meisten Fällen sehr gut funktioniert hat, bei Injektorlüftern konnte ich eine wesentlich schlechtere Wirkung feststellen ( je nach Gebäude 0 bis ca. 30% der Leistung die das ÜBV brachte ). Was mir noch fehlt ist ein Versuch in einem richtig großen Gebäude, wobei ich davon ausgehe, dass hier das Ergebnis noch eindeutiger zugunsten des ÜBV ausfällt. Mein persönliches Fazit: Es gibt Situationen, da funktionieren beide Systeme aufgrund der örtlichen Bedingungen nicht. Es gibt Situationen, bei denen stellt man nur geringe Unterschiede fest. Es gibt Situationen, bei denen das ÜBV wesentlich effektiver ist als eine Injektorbelüftung. Ich persönlich habe bei dutzenden Tests, die ich in den letzten Jahren durchgeführt habe, keine Situation erlebt, in der ein Injektorlüfter ein besseres Ergebnis brachte als das ÜBV. Selbst Überdrucklüfter die ( auf dem Papier ) geringere Luftleistungen hatten als die im Test eingesetzten Injektorlüfte waren diesen, was das Endergebnis angeht ( gezielte, gleichmäßige und verwirbelungsarme Entrauchung - und das möglichst schnell ) oft überlegen. Kurzes Beispiel: Vorletzten Dienstag habe ich bei einer Wehr im Lkr. Heidenheim eine Ausbildung zum Thema abgehalten und im Rahmen einer Übung wurde ein ehemaliges Lagergebäude komplett vernebelt. Das Gebäude war zweistöckig in Massivbauweise errichtet, im EG befanden sich eine normale Eingangstür und ein Schiebetor. Die Verbindung ins OG bestand aus einer Treppe und einem offenen Fahrstuhlschacht, im OG waren als Abluftöffnungen mehrere Fenster vorhanden. Belüftung EG mittels Injektorlüfter ( Zuluftöffnung Eingangstür, Abluftöffnung das halb geöffnete Schiebetor ): Die Belüftung funktionierte gut, kein großer Unterschied zur Überdruckbelüftung. Dann sollte das komplett vernebelte OG ?entraucht? werden. Das Ergebnis mit Injektorbelüftung war ernüchternd. Der Effekt war gleich null, der Injektrostrahl verpuffte irgendwo wirkungslos in den Tiefen des Gebäudes. Auch verschiedene Größen der Abluftöffnung ( Fenster entsprechend geöffnet oder geschlossen ) brachte keine Besserung. Das gleiche mit ÜBV funktionierte einwandfrei. Man sah wieder, dass bei einfachen Standardsituationen ( kurze Luftwege im Gebäude ) kaum ein Unterschied sichtbar war, sobald es schwieriger wurde, gab es mit dem Injektorlüfter Probleme. Das konnte ich bei einer ganzen Reihe von Tests feststellen. Alternative Anwendungsmöglichkeiten: Kann mit Injektorlüftern eine Überdruckbelüftung durchgeführt werden? Theoretisch ja, der Lüfter muss nur weit genug von der Zuluftöffnung weggestellt werden, bedingt durch den eher geradlinigen Luftstrahl und den meistens geringen Lüfterdurchmesser unter Umständen sehr weit. In der Praxis scheitert das oft an den Platzverhältnissen vor Ort. Dazu kommt, dass die hohen Luftgeschwindikeiten bei Injektorlüftern eine hohe Propellerdrehzahl voraus setzen, was sich zum einen in der Lautstärke der Geräte wieder spiegelt und sich zum anderen auch nicht gerade positiv auf die Lebensdauer des Materials auswirkt. Kann mit Überdrucklüftern eine Injektorlüftung durchgeführt werden? Ja, in einigen Fällen geht es auch nicht anders ( wenn aufgrund der Platzverhältnisse oder der Größe der Zuluftöffnung der Luftstrahl diese nicht abdecken kann ). Zwar arbeiten die meisten Überdrucklüfter im Vergleich zu Injektorlüftern mit einer niedrigeren Luftgeschwindigkeit ( daher auch weniger Verwirbelungen ), aber auch mit einem solchen Lüfter ist eine Belüftung nach dem Injektorprinzip möglich ( inklusive der damit verbundenen Nachteile ). Das habe ich in einer Reihe von Versuchen festgestellt. Ich hoffe, das konnte ein wenig zur Beantwortung der Frage ?Überdruck- vs. Injektorlüftung? beitragen. Gruß Marc | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 395250 | |||
| Datum | 04.04.2007 16:29 | 13383 x gelesen | |||
| Moin! Tschuldigung das ich ein bissl gebraucht hab, hab die Antwort etwas verschwitzt ;) Was mich grundsätzlich interessiert ist, auf welchen Grundlagen du diese Unterscheidungen bringst. Welche Quellen hast du neben Helpenstein? Geschrieben von Marc Maier Bei einem Injektorlüfter ( oder einem Überdrucklüfter, der zu nah an der Tür steht ) kann hier beobachtet werden, wie sich im oberen Bereich der Eingangsöffnung eine Gegenströmung bildet, also Rauch austritt. Geschrieben von Marc Maier Ich persönlich habe bei dutzenden Tests, die ich in den letzten Jahren durchgeführt habe, keine Situation erlebt, in der ein Injektorlüfter ein besseres Ergebnis brachte als das ÜBV. Selbst Überdrucklüfter die ( auf dem Papier ) geringere Luftleistungen hatten als die im Test eingesetzten Injektorlüfte waren diesen, was das Endergebnis angeht ( gezielte, gleichmäßige und verwirbelungsarme Entrauchung - und das möglichst schnell ) oft überlegen. Das hängt in meinen Augen zusammen, durch die nicht abgeschlossene Öffnung bekommst du einen aerodynamischen Kurzschluss was direkt einen Teil der eigentlich bewegten Luftmenge für die Belüftung abzieht. Wie sehen die Leistungswerte aus wenn man einen Injektorlüfter nach den Regeln eines Überdrucklüfters aufstellt? Geschrieben von Marc Maier Das konnte ich bei einer ganzen Reihe von Tests feststellen. Die Testbeschreibungen würden mich noch interessieren :) Was habt ihr bisher so gemacht, vor allem welche Messtechnik wurde eingesetzt? Geschrieben von Marc Maier Kann mit Injektorlüftern eine Überdruckbelüftung durchgeführt werden? Theoretisch ja, der Lüfter muss nur weit genug von der Zuluftöffnung weggestellt werden, bedingt durch den eher geradlinigen Luftstrahl und den meistens geringen Lüfterdurchmesser unter Umständen sehr weit. Was den "Hauptstrahl" angeht sehe ich das ähnlich, wenn man jedoch nach der Strömung an der Türöffnung geht waren die Abstände bei meinen (zugegebenermassen mangels Möglichkeiten sehr übersichtlichen) Versuchen vergleichbar zu denen eines Überdrucklüfters. Was mir grundsätzlich bei der Diskussion nicht einleuchtet ist die Entstehung des "Luftschlauchs" der durch Helpenstein und davon ausgehend in vielen Ausbildungsunterlagen propagiert wird. Die Meisten kennen den Versuch, bei dem eine schnelle Strömung im Medium durch die umliegenden Teilchen abgebremst wird und dadurch das stationäre Medium mitbeschleunigt wird, die bekannte Injektorwirkung. Nach kurzer Strecke, in Abhängigkeit von den Eigenschaften des Mediums und der Strömung, habe ich aber eine homogene bzw bei entsprechender Geschwindigkeit auch turbulente Strömung. In einem Raum habe ich dann natürlich wieder dasselbe Spiel. Daneben verstehe ich nicht warum bei einem Überdrucklüfter eine Druckdifferenz entstehen soll, beim Injektorlüfter jedoch nicht. Meines Wissens nach habe ich, wenn ich eine Strömung habe, auch eine Druckdifferenz. Beide sind direkt mit einander verbunden und bedingen sich gegenseitig. Was mich einmal stark interessieren würde wäre ein vergleichender Versuch am selben Gebäude mit einer gescheiten Anemometrie (am Sinnvollsten wären wohl Ultraschall und/oder Wärmesensor) und Druckmessung. MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 396395 | |||
| Datum | 09.04.2007 18:43 | 13541 x gelesen | |||
| Hallo und frohe Ostern, Geschrieben von ---Christian Jesch--- Was mich grundsätzlich interessiert ist, auf welchen Grundlagen du diese Unterscheidungen bringst. Welche Quellen hast du neben Helpenstein? Eigene Versuche. Wie ich schon schrieb, arbeite ich bei einem Lüfterhersteller und wir führen regelmäßig Versuche, sowohl mit eigenen Geräten als auch vergleichend durch. Im Grunde genommen ist für mich jede Lüftervorführung bei einem Kunden ein Versuch. Deshalb bin ich auch immer bestrebt hier bei Gerätevorführungen nicht immer die einfachste Konstellation zu wählen ( wie in der Branche leider oft üblich ), sondern hinsichtlich Zuluftführung und Raumgrößen nach Möglichkeit auch schwierigere Konstellationen zu wählen. Der Kunde sieht Potential und Grenzen der verschiedenen Geräte und ich kann Erfahrungen sammeln. Daneben machen wir natürlich auch interne Versuche. Helpenstein ist so gesehen keine Quelle von mir. Meine persönliche Quelle sind Erfahrungen meiner Firma und eigene Erfahrungen. Herr Helpenstein führt seine Versuche autonom an der LFKS Rheinland-Pfalz durch. Unsere Lehrmeinungen decken sich großteils ( wie wir beim persönlichen Erfahrungsaustausch schon festgestellt haben ), aber es ist nicht so das einer beim anderen abschreibt, vielmehr kommen wir bei Versuchen und Lehrveranstaltungen, unabhängig voneinander, immer wieder zu den gleichen Ergebnissen. Das hängt in meinen Augen zusammen, durch die nicht abgeschlossene Öffnung bekommst du einen aerodynamischen Kurzschluss was direkt einen Teil der eigentlich bewegten Luftmenge für die Belüftung abzieht. Sehe ich auch so. Wie sehen die Leistungswerte aus wenn man einen Injektorlüfter nach den Regeln eines Überdrucklüfters aufstellt? Die Leistungen sind sich ähnlich, wobei hier beim Injektorlüfter dann wie auch beim Überdrucklüfter die Geräteleistung zum tragen kommt, was meistens weniger ist als die im Katalog angegebene Injektorleistung ist. Die Testbeschreibungen würden mich noch interessieren :) Was habt ihr bisher so gemacht, vor allem welche Messtechnik wurde eingesetzt? Das ist schwierig, weil wir sehr viele Tests und Gerätevorführungen machen und die nicht alle protokollieren. Ich versuche möglichste einsatznahe Szenarien zu schaffen, also z.B. Zimmerbrand mit Haustür als Zuluft- und Fenster als Abluftöffnung und das mit verschieden langen Zulufftwegen - oder auch mal eine Industriehalle, bei der dann Türen oder Tore die Zu- und Abluftöffnung sind ( oder RWA als Abluftöffnung ). Bei Kundenvorführungen erfolgt die Visualisierung der Belüftung immer mit Nebel. Hier lassen sich auch schön die Luftströme, der Unterschied Überdruck- / Injektorbelüftung ( vor allem in "toten" Ecken ) und der jeweilige Zeitfaktior bis zur vollständigen bzw. für die Feuerwehr brauchbaren Entrauchung darstellen. Natürlich verhält sich Übungsnebel anders als heisser Brandrauch,aber um eine Belüftung darzustellen ist er m. E. das beste Mittel. Interne Tests mit Anemometer zum Messen der Luftströmung, in verschiedenen Gebäudebereichen und an der Abluftöffnung. Realbrandversuche sind in Deutschland schwierig, da greifen wir auf Erfahrungen der BF Paris zurück ( bei den Versuchen damals war von uns auch jemand anwesend ). Was mir grundsätzlich bei der Diskussion nicht einleuchtet ist die Entstehung des "Luftschlauchs" der durch Helpenstein und davon ausgehend in vielen Ausbildungsunterlagen propagiert wird. Ich muss gestehen, dass ich mit dem Begriff "Luftschlauch" momentan nichts anfangen kann... Daneben verstehe ich nicht warum bei einem Überdrucklüfter eine Druckdifferenz entstehen soll, beim Injektorlüfter jedoch nicht. Meines Wissens nach habe ich, wenn ich eine Strömung habe, auch eine Druckdifferenz. Beide sind direkt mit einander verbunden und bedingen sich gegenseitig. Auch beim Injektorlüfter entsteht eine Druckdifferenz, bzw. die erzeugte Strömung verursacht im Gebäude eine Druckdifferenz, sonst würde ja die Entrauchung nicht funktionieren. Und das Injektorlüftung, wenn die erforderlichen Verhältnisse gegeben sind, funktioniert, bestreitet ja niemand. Den Unterschied sieht man im "Entrauchungsverhalten" und in der Effektivität. Der Hasenfuss beim Injektorlüfter liegt im Luftverlust bereits an der Zuluftöffnung ( wie Du ja selber geschrieben hast ) und in der für das Injektorverfahren notwendigen hohen Strömungsgeschwindigkeit, die nicht abgebremst werden sollte ( was man im Einsatz freilich meistens nicht beeinflussen kann ). Was mich einmal stark interessieren würde wäre ein vergleichender Versuch am selben Gebäude mit einer gescheiten Anemometrie (am Sinnvollsten wären wohl Ultraschall und/oder Wärmesensor) und Druckmessung. Bin ich gleich dabei. Vielleicht ergibt sich die Gelegenheit schon beim Forumstreffen, wenn ich richtig gesehen habe bist Du auch angemeldet ( Herr Helpenstein übrigens auch ). Lüfter ( Überdruck und Injektor ) bring ich mit. Nur mit Ultraschall- und Wärmesensor kann ich leider nicht dienen :( Hoffe jedenfalls, dass sich auf dem Forumstreffen abends bei einer.. äh, Cola light, noch Gelegenheit für interessante Diskussionen ergibt. MkG Marc | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 396400 | |||
| Datum | 09.04.2007 18:53 | 13213 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc MaierDer Hasenfuss beim Injektorlüfter liegt im Luftverlust bereits an der Zuluftöffnung ( wie Du ja selber geschrieben hast ) und in der für das Injektorverfahren notwendigen hohen Strömungsgeschwindigkeit, die nicht abgebremst werden sollte ( was man im Einsatz freilich meistens nicht beeinflussen kann ). Wie lange brauche ich die Strömungsgeschwindigkeit des Injektorlüfters? Wenn eine Menge Luft erst mal im Gebäue ist, brauche ich dann noch Strömungsgeschwindigkeit, oder habe ich dann schon mehr Luft drinne als vorher und ich habe dann einfach auch nur Überdruck? Und zum Luftverlust. Wenn ich mir den kreisrunden Luftkegel eines ÜD-Lüfters anschaue und überlege wie dieser Luftkegel zur Abdichtung auf die Öffnung (z.B. eine Tür) gerichtet wird. Dann habe ich doch einen Kreis der auf einem Viereck (bei einer Tür in Form eines Rechtecks) liegt. Da habe ich doch außerhalb des Rechtecks an der Gebäudewand eine nicht unerhebliche Fläche als "Schwund", was an Lüfterleistung gar nicht ins Gebäude gelangen wird. Wohingegen beim Injektorlüfter die gesamte Menge die der lüfter selbst bewegt durch die Tür hindurch geht und noch mit der Injektorwirkung mehr Luft mitzieht. Ich habe keine Präferenz für das eine oder andere System. Ist mir auch vollkommen egal. Ich bin auch kein Physiker sondern Kaufmann ;-) Das o.g. sind nur allgemeine Beobachtungen und Überlegungen. Aber vielleicht können die Fachleute das mal beurteilen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 396560 | |||
| Datum | 10.04.2007 13:57 | 13526 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc MaierDie Leistungen sind sich ähnlich, wobei hier beim Injektorlüfter dann wie auch beim Überdrucklüfter die Geräteleistung zum tragen kommt, was meistens weniger ist als die im Katalog angegebene Injektorleistung ist. Warum soll dann keine Injektorluft ins Gebäude kommen? Geschrieben von Marc Maier Interne Tests mit Anemometer zum Messen der Luftströmung, in verschiedenen Gebäudebereichen und an der Abluftöffnung. Was habt ihr dafür genommen, was wie gemessen? Gibt's dazu Protokolle? Geschrieben von Marc Maier Ich muss gestehen, dass ich mit dem Begriff "Luftschlauch" momentan nichts anfangen kann... Nach Interpretation mancher soll sich bei Injektor-, Druck- oder "Turbinen"-lüftern ein fester Tunnel / eine stationäre Strömung ausbilden, die auch durch ein Durchtreten zerstört werden können soll. Das ist mit meinem Verständnis bisher nicht vereinbar. Geschrieben von Marc Maier
Jein, Helpenstein unterscheidet zB in Druck- und Überdrucklüftung, in Frankfurt wird / wurde es AFAIK so gelehrt, aus dem was ich vom ZF in Kassel gehört habe (der Erste der es gelehrt bekommen hat hat leider kein schriftliches Material zu dem Thema bekommen) wird es scheinbar auch so dargestellt als ob es beim Injektorlüfter keine Druckdifferenz gäbe. Geschrieben von Marc Maier Der Hasenfuss beim Injektorlüfter liegt im Luftverlust bereits an der Zuluftöffnung ... was ich durch entsprechende Platzierung vermeiden kann. Geschrieben von Marc Maier und in der für das Injektorverfahren notwendigen hohen Strömungsgeschwindigkeit, die nicht abgebremst werden sollte Die Strömung wird doch bereits zu Beginn abgebremst, alleine schon dadurch das die Luft, die ich durch die Injektorwirkung ins Gebäude bringen will, beschleunigt werden muss. Ausserdem frage ich mich wie bei gegebener Abluftöffnung und Förderleistung eine konstante / mit dem vergleichbaren Überdrucklüfter gleich grosse Strömungsgeschwindigkeit erhalten soll. Geschrieben von Marc Maier Bin ich gleich dabei. Vielleicht ergibt sich die Gelegenheit schon beim Forumstreffen, wenn ich richtig gesehen habe bist Du auch angemeldet ( Herr Helpenstein übrigens auch ). Eure Anwesenheit war für mich der Grund, einen anderen Termin abzusagen und doch zum Treffen zu kommen ;) Vernünftige, geeignete Anemometer (Gerade was lokal begrenzte Messung, Dynamik, Messbereich gerade im niedrigen Geschwindigkeitsbereich angeht) sind leider recht teuer und schwer zu bekommen. Ich habs bei uns in der Uni versucht, die Meteorologen leihen sich ihr Gerät anscheinend aber ebenfalls nur aus, und das gegen Geld. Geschrieben von Marc Maier Hoffe jedenfalls, dass sich auf dem Forumstreffen abends bei einer.. äh, Cola light, noch Gelegenheit für interessante Diskussionen ergibt. Gerne doch :) MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 396984 | |||
| Datum | 12.04.2007 19:47 | 13281 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Christian Fischer--- Wie lange brauche ich die Strömungsgeschwindigkeit des Injektorlüfters? m.E. die ganze Zeit über. Fällt die Strömungsgeschwindigkeit während der Belüftung ab, wird auch weniger Umgebungsluft mitgerissen und die Effektivität der Belüftung sinkt. Und zum Luftverlust. Wenn ich mir den kreisrunden Luftkegel eines ÜD-Lüfters anschaue und überlege wie dieser Luftkegel zur Abdichtung auf die Öffnung (z.B. eine Tür) gerichtet wird. Dann habe ich doch einen Kreis der auf einem Viereck (bei einer Tür in Form eines Rechtecks) liegt. Da habe ich doch außerhalb des Rechtecks an der Gebäudewand eine nicht unerhebliche Fläche als "Schwund", was an Lüfterleistung gar nicht ins Gebäude gelangen wird. Wohingegen beim Injektorlüfter die gesamte Menge die der lüfter selbst bewegt durch die Tür hindurch geht und noch mit der Injektorwirkung mehr Luft mitzieht. Beim Abdecken einer Zuluftöffnung ergeben sich Streuverluste, das ist korrekt ( aus dem Grund geben seriöse Lüfterhersteller bei ihren Geräten auch nicht die reine Geräteleistung, sondern z.B. nach AMCA 240 die Luftmenge, die an der Abluftöffnung austritt, an ). Da die größte Luftmenge aber mit dem Kernstrom ins Gebäude gelangt und die Luftmenge an den Rändern des konischen Luftstrahls abnimmt, lässt sich das verschmerzen. Mit etwas Übung kann man bei seinem Lüfter auch die optimalen Abtände zur Zuluftöffnung relativ einfach realisieren ( werden wir beim Forumstreffen sehen ). Der Injektorlüfter bläst zwar seine gesamte Luftleistung ( Geräteleistung + mitgerissene Luft ) ins Gebäude, durch die dabei entstehende Gegenströmung ( Messbar an der Oberkante der Zuluftöffnung ) geht aber ein Teil seiner Energie verloren und steht zur Entrauchung im Gebäude nicht mehr zur Verfügung ( es sei denn, die Rauchgrenze befindet sich schon an der Zuluftöffnung ). | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 396990 | |||
| Datum | 12.04.2007 20:26 | 13379 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Christian Jesch--- Warum soll dann keine Injektorluft ins Gebäude kommen? Wenn ich es schaffe, einen Injektorlüfter so aufzustellen, dass sein Luftstrahl die Zuluftöffnung abdeckt, dann prallt die mitgerissene Luft an der Wand bzw. Kante der Zuluftöffnung ab ( mitgerissene Luft wird am Rand des Hauptstroms mitgeführt ). Natürlich kann der Lüfter theoretisch auch so aufgestellt werden, dass Hauptstrom + ein Teil der mitgerissenen Luft die Tür abdecken, aber es dürfte schwer sein zu messen, was jetzt noch "Geräteluft" und was schon mitgerissene Luft ist ). Kommt wohl auch auf den Gerätetyp an, weil es in der Form des Luftstrahls auch herstellerbedingte Unterschiede gibt ( bedingt durch Blattform und Neigungswinkel der Propellerblätter ). Müsste ich mal ausprobieren, habe bis jetzt Injektorlüfter noch nicht oft als Überdrucklüfter eingesetzt. Was habt ihr dafür genommen, was wie gemessen? Gibt's dazu Protokolle? Anemometer von der Firma Airflow, den genauen Typ weiss ich grad nicht. Bin die Woche im Aussendienst und hab nächste Woche Urlaub, aber bis zum Forumstreffen kann ich danach schauen. Nach Interpretation mancher soll sich bei Injektor-, Druck- oder "Turbinen"-lüftern ein fester Tunnel / eine stationäre Strömung ausbilden, die auch durch ein Durchtreten zerstört werden können soll. Das ist mit meinem Verständnis bisher nicht vereinbar. Dieses Phänomen kann ich bestätigen. Hab ich schon erlebt, geht von nachlassender Effektivität bis zur kompletten Unterbrechung der Belüftung. Eine genaue Erklärung dafür habe ich aber nicht, hängt auch von der Gebäudeform und vielleicht sogar von Lüftertyp ab ( vgl. verschiedene Formen des Luftstroms, also leicht auffächernd oder nadelförmig - wobei ich hier keine Spekulationen lostreten will ). In den Fällen, wo ich das beobachten konnte, wurden Hallen belüftet, d.h. nach der Zuluftöffnung kam kein Flur, sondern eine Halle bzw. Aula ( Schulen, Gewerbebetriebe... ). Vielleicht kann übernächstes Wochenende Herr Helpenstein was dazu sagen. Die Strömung wird doch bereits zu Beginn abgebremst, alleine schon dadurch das die Luft, die ich durch die Injektorwirkung ins Gebäude bringen will, beschleunigt werden muss. Ausserdem frage ich mich wie bei gegebener Abluftöffnung und Förderleistung eine konstante / mit dem vergleichbaren Überdrucklüfter gleich grosse Strömungsgeschwindigkeit erhalten soll. Das stimmt, die zu bewegende Luft bremst gleichzeitig die Strömungsgeschwindigkeit ab, wobei das in der Praxis m. E. erst bei langen Zuluftwegen zum tragen kommt. Viel problematischer sind hier Barrieren, wie z.B. Maschinen im gewerbl. Bereich, die direkt in der Luftsrömung stehen oder auch bauliche Barrieren, Flure mit vielen Ecken bzw. Abzweigungen oder Wände, die gleich nach der Zuluftöffnung kommen. Eure Anwesenheit war für mich der Grund, einen anderen Termin abzusagen und doch zum Treffen zu kommen ;) Danke für die Blumen ;) Steffen Hornung ( ist auch bei der Feuerwehr ) und ich haben uns schon einige Gedanken bezüglich des Programms gemacht - es soll ja keine trockene Lehrveranstaltung sein, sondern ein Forumstreffen, bei dem auch der Spass und die Gelegenheit zum gegenseitigen kennenlernen nicht zu kurz kommt. Ich hoffe, dass wir dem mit einem interessanten und abwechslunsgreichen Programm rechnung tragen, in dem wir sowohl Grundlagen als auch fortgeschrittene Taktiken dran bringen und es für die Teilnehmer auch reichlich Gelegenheit gibt, im praktischen Teil selbst Hand an zu legen. Gruß Marc | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 397369 | |||
| Datum | 14.04.2007 11:51 | 13216 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc Maierm.E. die ganze Zeit über. Fällt die Strömungsgeschwindigkeit während der Belüftung ab, wird auch weniger Umgebungsluft mitgerissen und die Effektivität der Belüftung sinkt. Schon klar, daß ich bis zur Belüftungsöffnung die Geschwindigkeit brauche. Und das dauerhaft. Mir geht es darum was mit der Anforderung an die Strömungsgeschwindigkeit ist, wenn der Luftstrom erst mal im Gebäude ist (und natrülich von hinten ständig neue Luft nachgeführt wird um den Verlust über die abluftöffnung auszugleichen). Und da ist meine laienhafte Vermutung als Kaufmann, daß es nachdem der Luftstrom die Zuluftöffnung passiert hat und die Luftmenge im Gebäude ist (und von hinten durch den Lüfter ständig mindestens so viel neue Luft nachgeführt wird wie zur Abluftöffnung raus strömt) es keiner Strömungsgeschwindigkeit der durch den Turbinenlüfter geförderten Luft im Gebäude selbst mehr bedarf (wohl aber bis zur Zuluftöffnung). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 397590 | |||
| Datum | 15.04.2007 18:55 | 13172 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerUnd da ist meine laienhafte Vermutung als Kaufmann, daß es nachdem der Luftstrom die Zuluftöffnung passiert hat und die Luftmenge im Gebäude ist (und von hinten durch den Lüfter ständig mindestens so viel neue Luft nachgeführt wird wie zur Abluftöffnung raus strömt) es keiner Strömungsgeschwindigkeit der durch den Turbinenlüfter geförderten Luft im Gebäude selbst mehr bedarf (wohl aber bis zur Zuluftöffnung). Jein, ne Strömung hast du immer im Gebäude, ansonsten würde ja kein Volumen transportiert. Nur ist die Geschwindigkeit wesentlich kleiner als direkt beim Lüfter. MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 397591 | |||
| Datum | 15.04.2007 18:59 | 13194 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc MaierMüsste ich mal ausprobieren, habe bis jetzt Injektorlüfter noch nicht oft als Überdrucklüfter eingesetzt. Wäre interessant :) Geschrieben von Marc Maier Anemometer von der Firma Airflow, den genauen Typ weiss ich grad nicht. Bin die Woche im Aussendienst und hab nächste Woche Urlaub, aber bis zum Forumstreffen kann ich danach schauen. Dito, vor allem was die Messmethode angeht. Kannst du evntl Messtechnik für Druck und Strömung zum Forumstreffen mitbringen? MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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