Feuerwehr-Forum

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

403006

Datum

15.05.2007 10:34

4782 x gelesen

Geschrieben von Markus GroßDarüber hinaus sollen Strahlrohre mit Vollstrahl und/oder einem unveränderlichen Sprühwinkel nicht im Innenangriff eingesetzt werden, wenn der Sprühwinkel die 30 ° nicht erreicht.

Daneben stehen als Bestand immer noch die bereits vorhandenen Hohlstrahlrohre, die noch der alten Norm entsprechen sowie die auf die Mehrzweckstrahlrohre abgestimmten Vorgaben der DIN VDE 0132.

Hat einer einen Schimmer, wie man diesen elektrischen Durcheinander auf einen gemeinsamen Nenner bringen kann?

Faktisch ist die neue Norm das Verbot von CM-Rohren im IA (man kann darüber streiten ob grundsätzlich oder nur für Neubeschaffungen).

Die VDE 0132 hat sich im Gegensatz zur HSR-Normung national/international noch nie um die Realitäten im Brandeinsatz (hier v.a. IA) gekümmert. Von daher ist die in dem Bereich zwar nett geregelt, aber nicht umzusetzen, weil wie willst Du die Bedingungen einhalten? (Vgl. zig Diskussionen dazu.) Leider schert das die Macher der VDE 0132 ebensowenig wie bisher die Verbände oder Schulen, weil gerade mal wieder die VDE 0132 in Überarbeitung ist und da ungefähr wieder das gleiche drin stehen soll wie bisher. Ich versteh das nicht, weil wäre die verpflichtend umzusetzen, könnten wir unseren Auftrag nicht mehr erfüllen! (Vgl. Veröffentlichungen von Dr. de Vries und mir in dem Zusammenhang.)

Für Hochspannung kann man die bekannten Grundlagen (auch aus der VDE 0132) dagegen weiter benutzen.

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mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

403092

Datum

15.05.2007 19:21

4762 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Markus Groß
Hat einer einen Schimmer, wie man diesen elektrischen Durcheinander auf einen gemeinsamen Nenner bringen kann? Die Faustformel 1-5, 5-10 funkioniert mit der neuen Norm wohl nicht mehr
Ich find das nicht so "Durcheinander".

Darüber hinaus sollen Strahlrohre mit Vollstrahl und/oder einem unveränderlichen Sprühwinkel nicht im Innenangriff eingesetzt werden, wenn der Sprühwinkel die 30 ° nicht erreicht.
Gut, es gibt IA auch in Werkhallen, aber ansonsten fand ich den Vollstrahl für den IA eh etwas seltsam...
...die Gefahr sich im IA unbemerkt el. Einrichtungen zu Nähern ist halt größer, als im üblichen (übersichtlicheren) Außenangriff.

Bei Brandbekämpfung in oder an elektrischen Anlagen sollte
- Energiezufuhr so schnell wie möglich abgeschaltet werden
- größtmöglicher Sicherheitsabstand eingehalten werden (mind. 1 m bis 1000 V)
- Sprühstrahl mit Mindest-Sprühwinkel von 30 ° angewendet werden
Das entspricht doch voll der Forderung der VDE 0132 für Sprühstrahl (CM bis 200l/min)

weil Vollstrahl nicht mehr verwendet werden soll, obwohl hier durchaus taktische Notwendigkeiten bestehen könnten, z. B. Kühlen von Oberleitungen.
Das ist aber kein IA und ich verstehe darunter das Kühlen der Oberleitung der Bahn (weil Straßenbahn mit 600V DC eh schon abgebildet: 1m Sprüh) unter der (Schienen-)Fahrzeug(e) brennen?
Hier sind 5 oder 10m doch kein Abstandsproblem? Wobei VDE 0132 bis 30kV bei Vollstrahl CM! sogar bis 2m Annäherung zulässt (el.-technisch unterw. Personal). Wo ist das Problem?

Schwierig wird es m.M. erst bei den Jumbo-HSR >250l/min. Hier liegen tatsächlich keine Erfahrungswerte zugrunde. Logisch lassen sich hier aber auch Abstände ab 10m bis 30kV ableiten, was ja einige HSR-Hersteller auch zulassen.
Man bedenke, die x-x, 5-10m-Regel (also der hintere Teil) betraf Spannungen bis einschließlich 380kV!!!
Mir ist es Unheimlich sich dieser Spannung überhaupt soweit zu nähern, auch wenn man die erforderlichen Abstände durch die Schrittspannung betrachtet.

Vielleicht die 1-5, 5-10m-Regel einfach umdeuten:
bis 250l/min (um mal den üblichen Stufungen zu entsprechen) die erste Zahlenreihe und >300l/min die 2.Zahlenreihe.
Wobei, wie schon mal gesagt, es nicht immer um die Durchströmungssicherheit der FA geht, sondern auch um zu verhindern, das hochvolumige Strahlrohre in Isolationen, Isolatoren selbst Durchschläge provozieren und das Schadensbild noch verschlimmern (passiert natürlich keinem)...

mkg hwk

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

403097

Datum

15.05.2007 20:03

4622 x gelesen

Hallo,
bevors einer probiert :-(
Geschrieben von Hanswerner Kögler
Wobei VDE 0132 bis 30kV bei Vollstrahl CM! sogar bis 2m Annäherung zulässt (el.-technisch unterw. Personal).
Gemeint ist natürlich Sprühstrahl (CM), bei Vollstrahl wären es 5m!

mkg hwk

Autor

Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen

403101

Datum

15.05.2007 20:12

4719 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Hanswerner Kögler...die Gefahr sich im IA unbemerkt el. Einrichtungen zu Nähern ist halt größer, als im üblichen (übersichtlicheren) Außenangriff.
Die Forderung nach Sprühstrahl in der 15182-1 unterscheidet aber nicht zwischen Innen- und Außenangriff. Der Sprühstrahl wird grundsätzlich gefordert ("in und an elektr. Anl.").
Das steht m. E. im Widerspruch zur üblichen Vorgehensweise beim Außenangriff --> Abstand halten und Vollstrahl.
Es ist sogar ein Widerspruch in sich selbst:
- größtmöglicher Abstand halten
- Sprühstrahl verwenden

Ich hätte mit da schon eine differenzierte Betrachtung von Innen- und Außenangriff gewünscht.

Geschrieben von Hanswerner KöglerHier sind 5 oder 10m doch kein Abstandsproblem? Wobei VDE 0132 bis 30kV bei Vollstrahl CM! sogar bis 2m Annäherung zulässt (el.-technisch unterw. Personal). Wo ist das Problem?
Die Wärmestrahlung und sonstige Gefahren eines offenen Feuers könnten etwas dagegen haben.

Geschrieben von Hanswerner KöglerVielleicht die 1-5, 5-10m-Regel einfach umdeuten:
Scheint die einzig sinnvolle Richtung zu sein, sonst lässt sich das nämlich nicht mehr vermitteln, und der Vollstrahl muss trotz DIN EN 15182 für den Außenangriff erhalten bleiben.

Geschrieben von Hanswerner Köglerbis 250l/min (um mal den üblichen Stufungen zu entsprechen) die erste Zahlenreihe und >300l/min die 2.Zahlenreihe.
Könnte passen, denn bei reduzierter Sicht im Innenangriff arbeitet man eh im unteren Durchflussmengenspektrum bis ca. 200 l/min.
Mehr Wasser wird sowieso nur eingesetzt, wenn man sieht, wo man hinspritzt und dann kann man den Abstand auch entsprechend einhalten.
Aber wo bleibt da die Unterscheidung zwischen Nieder- und Hochspannung?

Gehen wir es mal von der praktischen Seite an.

Für den Innenangriff könnte gelten:
- max. 250 (235) l/min (die Norm sieht grundsätzlich C-Rohre bis 235 l/min vor, optional bis 400 l/min)
- Sprühstrahl (mind. 30 °)
- mind. 1 m Abstand
- nicht bei Hochspannung (zuerst abschalten)

Wie kriegen wir jetzt den Außenangriff mit einfachen Regeln abgedeckt ohne auf das Rechenmodell der 0132 bei größeren Durchflussmengen zurückgreifen zu müssen?
Mögliche Kriterien:
- Niederspannung
- Hochspannung
- bis 250 (235) l/min
- über 250 (235) l/min
- Sprühstrahl
- Vollstrahl

Gruß
Markus

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

403256

Datum

16.05.2007 17:55

4760 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Markus Groß
Die Forderung nach Sprühstrahl in der 15182-1 unterscheidet aber nicht zwischen Innen- und Außenangriff. Der Sprühstrahl wird grundsätzlich gefordert ("in und an elektr. Anl.").
Das steht m. E. im Widerspruch zur üblichen Vorgehensweise beim Außenangriff --> Abstand halten und Vollstrahl.
Richtig, man sieht hier die Unsicherheit der Entscheider, sich überhaupt auf etwas festzulegen.
Hat denn ein HSR überhaupt einen ?Vollstrahl? wie es Düsen (DIN 14200) oder Rohre (DIN 14365) aufweisen. Gerade bei kurzen Abständen sehe ich hier erhebliche Unterschiede.
Ich behaupte mal HSR haben nur Sprühstrahl aber bei veränderlichen Sprühwinkel ab (fast) 0°
(auch wenn es die Norm anders sieht, aber man erkläre mal einen Vollstrahl aus einem Hohlstrahlrohr).

Ich sehe im ?Vollstrahl? der HSR keine Verschlechterung gegenüber denen der Rohre nach DIN 14365. Allerdings muß der Vergleich immer unter Beachtung von Q erfolgen!, dann ist auch der Druck berücksichtigt.
Ein bekannter Hersteller legt für den Einsatz bis 30kV ohne Anforderung an den Sprühwinkel! für 235l/min: 6m und für 400l/min: 8m fest. Und das sind damit ziemlich gut die Werte, die man sich Durchflußbezogen aus der VDE 0132 für 30kV und Vollstrahl! auch errechnen kann (?13mm CM? bzw. 16mm BM)
Also sieht es die Bedienungsanleitung nach der Gefährdungsanalyse, zumindest einiger Hersteller deutlich realistischer?
(Es ist ja völlig absurd für ?Vollstrahl? bei HSR keine Abstände, egal welcher Größe, als zulässig zu deklarieren, hier ist man völlig an der Praxis und Theorie vorbei gegangen und hat sich damit auch nicht gerade Glaubwürdig gemacht)

Die Wärmestrahlung und sonstige Gefahren eines offenen Feuers könnten etwas dagegen haben.
Ja wie z.B. die Annäherung wegen der Schrittspannung, auch wenn keine Schrittspannung zeitnah da ist, kann sie durch Versagen der Anlage (z.B. Leiterseilriß) plötzlich entstehen.

Scheint die einzig sinnvolle Richtung zu sein, sonst lässt sich das nämlich nicht mehr vermitteln, und der Vollstrahl muss trotz DIN EN 15182 für den Außenangriff erhalten bleiben.
?Vollstrahl? oder besser ?Sprühstrahl mit Strahlwinkel 0? sollte unbedingt akzeptiert werden. Ist in der Anmerkung zur Norm nicht gut formuliert (vorsichtig ausgedrückt, aber das "Verbot" sagt ja auch nur "sollte" ;-))
Du sagst ja selbst richtig:
Es ist sogar ein Widerspruch in sich selbst:
- größtmöglicher Abstand halten
- Sprühstrahl verwenden

Und wie ist z.B. sicher gestellt, das der Sprühwinkel unter 0-Sicht und Stress richtig voreingestellt ist. Man erkennt es zwar mit dem ersten Sprühstoß. Es ist keine Rasterung des Sprühwinkels gefordert?
Aber wie gesagt, manch Hersteller hat es erkannt.

Aber wo bleibt da die Unterscheidung zwischen Nieder- und Hochspannung?
Gehen wir es mal von der praktischen Seite an.
Ich meinte es so:
1m: NS bis 250l/min;
5m: HS bis 250 l/min;
5m: NS ab 300l/min (bis 400l/min);
10m: HS ab 300l/min (bis 400l/min).
Alles natürlich HSR und HS bis 30kV, darüber sollte wegen zusätzlicher anderer Gefahren 20m generell gelten.
Das ist mit der eff. Wurfweite bei entspr. Druck auch praktisch umsetzbar.

Allerdings müssen wir uns dann auch auf eine Obergrenze des Durchflusses einigen (s.o.), weil die EN 15128 die Grenze erst bei 1000l/min zieht. Was ich auch wegen der zu erwartenden Reaktionskräfte für sehr unglücklich halte.

mkg hwk