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| Thema | Ja, da ist es, das erste (H?)LF 20/40.... | 105 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406017 | |||
| Datum | 30.05.2007 13:50 | 60907 x gelesen | |||
| Hallo, ohne Worte... http://www.loeschzug-lohmar.de/index.htm Ganz unten... Bin mal auf die Details gespannt und auf die Lage des Tanks und auf die Gewichtsverteilung mit leerer Kabine und vollem Tank und auf die Länge und auf die Gründe und auf... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 406022 | |||
| Datum | 30.05.2007 14:02 | 59118 x gelesen | |||
| Hi. Sicher das erste? Waren hier im Forum nicht schon Diskussionen zu TLF20/40 mit Gruppenkabine und teilweise sogar mit "leicht" erweiteter Ausrüstung. U.A. ist doch auch eins im FwMagazin zu bewundern... *kopfschüttel* Habe ich zwar vorhin schon einmal unter anderem Punkt eingesetzt aber dürfte hier auch passen LHF auch mit 4000L Tank MFG Flo | |||||
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| Autor | Joha8nne8s S8., Hauenstein / Rheinland-Pfalz | 406027 | |||
| Datum | 30.05.2007 14:28 | 58942 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Florian Heidenreich--- U.A. ist doch auch eins im FwMagazin zu bewundern TLF 20/40 Hilfeleistung Feuerwehr Brüggen Jedes Ding hat drei Seiten: Eine, die Du siehst, eine, die ich sehe und eine, die wir beide nicht sehen. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 406028 | |||
| Datum | 30.05.2007 14:29 | 58749 x gelesen | |||
| Ich nochmal: sowas in der Art war es. Oder wars genau der den du schonmal gezeigt hast? MFG Flo | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 406029 | |||
| Datum | 30.05.2007 14:30 | 58814 x gelesen | |||
| Da war doch glatt einer schneller *g* Sorry zu Spät gesehn. | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 406030 | |||
| Datum | 30.05.2007 14:44 | 58903 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoohne Worte... Nett ist auch die beschriebung nur ein LF (auf der Seite wird sich ja selbst verbessert) und kein TLF mehr. Das liest und hört man ja oft, wir haben nur ein LF für unser TLF 16/25 bekommen. Vielen scheint gar nicht die taktische überlegenheit des LF gegenüber des TLF bekannt zu sein. Das hier ist auschließlich meine Meinung, und nur weil es meine Meinung ist, heißt das nicht das andere auch andere Meinungen haben dürfen. Besucht mal meine Website http://www.feuerwehr-deusen.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 406031 | |||
| Datum | 30.05.2007 14:48 | 58651 x gelesen | |||
| Ich merke immer öfter, ich habe bisher in zu kleinen Dimensionen gedacht .... Man sollte die Norm endlich der Entwicklung auf dem Fahrzeugmarkt anpassen und nicht den Fahrzeugmarkt an der Entwicklung der Norm. *duckundrenn* Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 406032 | |||
| Datum | 30.05.2007 14:56 | 58686 x gelesen | |||
| Hi. Rührt wohl rein daher weil der wahre Sinn eines TLF vielen unbekannt bleibt. Verstärkt wird dies dadurch, dass es ja einst mal ein TLF gab welches mehr als nur 3 Mann/Frauen Besatzung hatte. Man merkt zwar, dass die Aurüstung nicht reicht (rüstet die Karre also bis an die Schmerzgrenze auf) aber ist blind und sieht nicht dass man beim nächsten doch ein LF bzw HLF nehmen sollte. Kommt dann wieder die vielerorts verbreitete Meinung hinzu (welche allerdings nur ein Nervenmittel ist) dass man durch den voluminösen Großtank einen sicheren Puffer hat falls es ma mit der Wasserversorgung nicht klappen sollte. Kein anderen Grund dürfte es geben. Denn eine Wehr die sich bewusst ist was sie dort macht, wird wissen ob TLF oder (H)LF und wird ggf. weil beide in ihrem ureigenen Sinn benötigt werden keine Scheu zeigen und beide beschaffen. Traurig nur, dass diese Entwicklung wohl immer mehr um sich greift. Dürfte sicher nicht an knappen Haushaltskassen der Gemeinden liegen wie so gerne vorgebracht wird. Schade nur, dass die die es könnten nicht durchgreifen. So wird wohl noch einige Zeit vergehen bis man den Knall hört. In der Hoffnung dass es dann nicht in einer Katastrophe endet. MFG | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / NDS | 406034 | |||
| Datum | 30.05.2007 15:04 | 58790 x gelesen | |||
| Die nächste Feuerwehr, die sich beim Waldbrand auf Löschwasser mit Güllegeschmack verlassen muss, weil ihre verfetteten Wasserbüffel schon bei Anblick eines Waldweges durchdrehen. Die Feuerwehr Ladbergen hat sowas übrigens schon im Dienst und nennt es zur absoiluten Verwirrung auch TLF 20/40 T LF Aber wir können hier natürlich lästern was wir wollen, die geballte Kompetenz bei einigen Beschaffern werden wir hier nicht wegdiskutieren können. Passt auf euch auf ! Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406035 | |||
| Datum | 30.05.2007 15:08 | 58888 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenAber wir können hier natürlich lästern was wir wollen, die geballte Kompetenz bei einigen Beschaffern werden wir hier nicht wegdiskutieren können. Natürlich nicht, da hängen ja auch 1000 Jahre Erfahrung dahinter... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 406037 | |||
| Datum | 30.05.2007 15:18 | 58587 x gelesen | |||
| Umso sinniger wird diese Aussage schon allein dadurch, dass das "T" von 2500 auf 4000 steigen wird... Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 406038 | |||
| Datum | 30.05.2007 15:21 | 58591 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Thobias Schürmann Vielen scheint gar nicht die taktische überlegenheit des LF gegenüber des TLF bekannt zu sein. Die Aussage ist so sicherlich nicht vertretbar. Der Einsatzwert einer taktischen Einheit ergibt sich immer im Bezug auf eine bestimmte Lage. Beste Grüße Sven Dein klares Denken, dein sicherer Befehl hauchen der Technik Leben ein, geben der Mannschaft die Richtung vor, verleihen dem Löschmittel die entscheidende Wirkung. Du hältst die Hand voller Trümpfe, nur lerne spielen! | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 406043 | |||
| Datum | 30.05.2007 16:10 | 59155 x gelesen | |||
| Hallo! Hmmmm ich glaube, bald haben wir zu jeder Neubeschaffung einen eigenen Thread in dem wir über den Sinn und Unsinn dieser Fahrzeuge diskutieren. Und eigentlich in jedem Thread kommen wir zu dem Punkt, dass all die, die solche Fahrzeuge kaufen keine Ahnung haben und somit alles viel zu groß, zu teuer und zu schwer ist. Es mag ja auch stimmen, dass aus der eigenen Sicht und unter normalen Menschenverstand diese Beschaffungen daneben sind. Ich habe ebenfalls kein Verständnis dafür, einen TSF auf einem 7,5 Tonner und der ?Standard? für einen LF 10/6 mittlerweile in die 12-Tonnen-Klasse geht. Mir fehlen auch immer noch die Argumente, die für solche Beschaffungen sprechen. Nichts desto Trotz gibt es Feuerwehren, die sich über Ihre Beschaffungen Gedanken machen und bei diesen Gedanken H(T)LF 4000/4000/500 usw. heraus kommen. Da werden Fahrzeuge mit Komponenten beladen, für die irgendwann mal schlaue Leute GW`s und sonstiges entwickelt haben. Vielleicht ist ja auch meine Denkweise falsch, aber ich bin mit 2 LF 10/6 die ergänzend beladen sind doch wesentlich flexibler wie mit einem 20/12 der alles geladen hat und somit über 14 Tonnen wiegt. Die Kosten sind in der Anschaffung vermutlich gleich. Die Frage die sich mir generell stellt: Muss ein Fahrzeug einer Freiwilligen Feuerwehr die Eierlegendewollmichsau sein? Reicht der Standard, wie er bis vor einigen Jahren Gang und gäbe war nicht aus? Aber das würde wahrscheinlich wieder zu weit führen und in der Diskussion ändern, ob eine FF alles erledigen muss, was ihr aufgetragen wird. In diesem Sinne?. Bis neulich Martin ------------------------------------ Dies ist meine Meinung! Sollte jemand damit ein Problem haben, darf er dieses gerne für sich behalten! Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese gerne behalten! | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 406051 | |||
| Datum | 30.05.2007 16:37 | 58597 x gelesen | |||
| Hallo, hab ich's mir doch gedacht: Das große "R" hat wieder zugeschlagen und jede Menge Alu zusammengeklebt! ;-) Nee, mal im ernst. Auch anhand der anderen geposteten TLF 20/40 Fahrzeugbespiele handelt es sich doch im Prinzip um Fahrzeuge, die in Österreich schon lange als TLF-A 4000 bekannt sind (schon klar, das macht die Sache nicht besser...), halt ein wenig auf "DIN" getrimmt? Wie dem auch sei, ich glaube, - oder hoffe ich es vielleicht vielmehr? - dass der Trend sich von alleine umkehren bzw. regulieren wird, denn wie Jan schon schrieb "verfettete Wasserbüffel mögen keine Waldwege", Zusatz: unbefestigete Untergründe, aufgeweichte Wiesen usw., und zudem sie "fressen" auch ziemlich viel! ;-) Wir werden sehen... Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Hauk8e H8., Negernbötel / S-H | 406067 | |||
| Datum | 30.05.2007 17:21 | 58633 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Jan Südmersen Die Feuerwehr Ladbergen hat sowas übrigens schon im Dienst und nennt es zur absoiluten Verwirrung auch TLF 20/40 Da gibt es noch mehr von. Hier bzw. hier. Gruß Hauke Alles was ich hier schreibe ist meine eigene Meinung und nicht die einer anderen Person, Feuerwehr, Organisation usw.. Sollte irgendjemand damit ein Problem haben kann er sich gerne per PN oder E-Mail bei mir melden! FF Negernbötel | |||||
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| Autor | Cars8ten8 L.8, Niederwörresbach / Rheinland-Pfalz | 406075 | |||
| Datum | 30.05.2007 18:47 | 58833 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenDie nächste Feuerwehr, die sich beim Waldbrand auf Löschwasser mit Güllegeschmack verlassen muss, weil ihre verfetteten Wasserbüffel schon bei Anblick eines Waldweges durchdrehen. Ich gehe mal davon aus, dass mit den "verfetteten Wasserbüffeln" überdimensionierte und nicht gelängetaugliche Feuerwehrfahrzeuge wie der Gegenstand unserer Diskussion gemeint ist. Insofern gefällt mir dieses Bild. Unlängst hatten wir die Diskussion über die Zeitgemäßheit von TSA und TSF. Zumindest den TSA kann ich mit einem Traktor ins Gelände schaffen. Und glücklicherweise haben sich die physikalischen Verhältnisse nicht verändert, soll heißen, dass ein Feuer auch dann ausgeht, wenn ich meine Wasserförderung mit einer TS 8/8 von meinem TSA vornehme. Klar kann man jetzt argumentieren, dass ein TSA keinen Tank hat, aber für mich ist es gleich, ob ich keinen Tank habe und im Wald stehe, oder einen Tank habe und nicht in den Wald reinkomme (und jetzt bitte nicht vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen und die Sachverhaltsquetsche anwenden). Bei uns in der Gegend ist auffällig, dass es ausreichend Wasser-/Güllefässer mit einem B-Anschluss gibt. Wie gesagt ist es dann irgendwo zweitrangig, ob ich jetzt mit alter Technik (TSA) oder mit hypermoderner Technik (TLF 20/40) diese Behältnisse leere. Was ich damit einfach sagen will ist, dass wir uns augenfällig von moderner und großdimensionierter Technik begeistern lassen, anstatt uns für einfache Wege zu entscheiden oder im Vorfeld Dinge zu klären. Auf dem Land gibt es sehr oft Landwirte mit Wasserfässern. Die kann man doch mal in seine Planungen einbinden und schlicht fragen. Und so ein Fahrzeug in den Straßen einer Stadt (die womöglich noch links und rechts zugeparkt ist) kann ich mir irgendwo auch nicht vorstellen. Ich mag ferner sehr naiv sein, aber gerade für den Waldbrandeinsatz hätte ich mich in Gegenden erkundigt, in denen solche Szenarien häufig sind (z.B. Südfrankreich oder Iberische Halbinsel) und mir Anregungen geholt mit welchen Fahrzeugkonzepten die ihre Einsätze abarbeiten. Na ja, vielleicht habe ich ja als Löschknecht nicht so den Durchblick wie Personen der Beschaffer-bzw, Führungsebene (wir wissen ja: Intelligenz beginnt in der Feuerwehr mit Bestehen des GF-Lahrganges -dasissenscherz-) Meine private Meinung Wer sich getroffen fühlt, der war gemeint. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 406078 | |||
| Datum | 30.05.2007 19:12 | 58622 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten LanzZumindest den TSA kann ich mit einem Traktor ins Gelände schaffen. Hast du so einen TSA wie die Düsseldorfer Kollegen ? Denn wie neulichst auch thematisiert wurde: Ansonsten könnte der Versuch, den TSA mit dem Traktor ins Gelände zu schleppen, mit einer abgerissenen Deichsel enden, weil der TSA (Standard) nicht allzuviel Bodenfreiheit hat. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 406083 | |||
| Datum | 30.05.2007 19:44 | 58556 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Carsten Lanz Unlängst hatten wir die Diskussion über die Zeitgemäßheit von TSA und TSF. Richtig! Ein TSA ist nicht mehr zeitgemäß, weil statistisch wohl jede Familie ein Auto besitzt und sich die Gemeinde für ALLE keins leisten können sollte? Zumindest den TSA kann ich mit einem Traktor ins Gelände schaffen. Das kann man sehr locker, wenn man den Trecker hat. Und er kann sogar eine wirkliche Hilfe sein, weil er deutlich weiter kommt, als manch kreatives Fw-Wunderwerk... Ich mag ferner sehr naiv sein, aber gerade für den Waldbrandeinsatz hätte ich mich in Gegenden erkundigt, in denen solche Szenarien häufig sind (z.B. Südfrankreich oder Iberische Halbinsel) und mir Anregungen geholt mit welchen Fahrzeugkonzepten die ihre Einsätze abarbeiten. Warum Naiv? Na ja, vielleicht habe ich ja als Löschknecht nicht so den Durchblick wie Personen der Beschaffer-bzw, Führungsebene (wir wissen ja: Intelligenz beginnt in der Feuerwehr mit Bestehen des GF-Lahrganges -dasissenscherz-) Das "Wichtiggehabe" ist keine Frage von Führungsfunktionen, die Ansätze kannst Du in jeder JF schon mitverfolgen, also ist der Ursprung ein Anderer? mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 406085 | |||
| Datum | 30.05.2007 19:50 | 58549 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Wulf Ansonsten könnte der Versuch, den TSA mit dem Traktor ins Gelände zu schleppen, mit einer abgerissenen Deichsel enden, weil der TSA (Standard) nicht allzuviel Bodenfreiheit hat. Oder man nimmt so einen: http://www.feuerwehr-gettorf.de/images/tsa.jpg Vieltausendfach gebaut und im Gelände erprobt... ...auch als STA... Es mkg hwk | |||||
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| Autor | Björ8n B8., Ettringen / Rheinland - Pfalz | 406086 | |||
| Datum | 30.05.2007 19:59 | 58637 x gelesen | |||
| Meint ihr nicht auch, dass es sich in Anbetracht des angegebenen Datums (2. April 2007) um einen verspäteten Aprilscherz handeln könnte ?!? Hier jedoch ein ähnliches Fahrzeug: HTLF 20/60 Gruß, Björn. P.S. Ausschließlich meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 406088 | |||
| Datum | 30.05.2007 20:15 | 58560 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Carsten Lanz Ich mag ferner sehr naiv sein, aber gerade für den Waldbrandeinsatz hätte ich mich in Gegenden erkundigt, in denen solche Szenarien häufig sind (z.B. Südfrankreich oder Iberische Halbinsel) und mir Anregungen geholt mit welchen Fahrzeugkonzepten die ihre Einsätze abarbeiten. Für hier etwas in der und der Art. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Tors8ten8 S.8, Bochum / Nordrhein-Westfalen | 406095 | |||
| Datum | 30.05.2007 20:38 | 58453 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenDie Feuerwehr Ladbergen hat sowas übrigens schon im Dienst und nennt es zur absoiluten Verwirrung auch TLF 20/40 T LF Zitat Homepage Feuerwehr Ladbergen: Die Kabine ist ausgelegt für eine kpl. Löschgruppenbesatzung (9 Mann). *kopfschüttel* | |||||
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| Autor | Ralf8 S.8, Gerlingen / NRW | 406102 | |||
| Datum | 30.05.2007 21:08 | 58653 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Feuerwehr Nickenich--- Das neue Hilfeleistungstanklöschgruppenfahrzeug HTLF 20/60 ... fehlt noch: "HilfeleistungstanklöschgruppenRÜSTDREHLEITERfahrzeug" und wir hätten alle Probleme Deutscher Feuerwehren mit einem Schlag gelöst.... :-) Dieses Posting basiert auf Art. 5 (1) GG! | |||||
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| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 406139 | |||
| Datum | 30.05.2007 22:54 | 58597 x gelesen | |||
| Gab es nicht schon auf der Interschutz 2000 in Augsburg bei Schlingmann ein LF mit 4000l Tank zu sehen? Wer hat das bekommen? Gruß Heinrich | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / Niedersachsen | 406154 | |||
| Datum | 31.05.2007 00:44 | 58634 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinrich BrinkmannGab es nicht schon auf der Interschutz 2000 in Augsburg bei Schlingmann ein LF mit 4000l Tank zu sehen? Meinst du nicht vielleicht das auf MB Atego, von der letzten Interschutz? Da hatten sie jedenfalls auch eines mit 4000 Ltr. - Tank. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Dirk8 R.8, Wiesbaden / Hessen | 406163 | |||
| Datum | 31.05.2007 07:48 | 58793 x gelesen | |||
| Hallo, geht es hier eigentlich nur noch drum Fahrzeuge durch den Dreck zu ziehen? | |||||
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| Autor | Tors8ten8 M.8, Obertshausen / Hessen | 406168 | |||
| Datum | 31.05.2007 08:41 | 58613 x gelesen | |||
| Hallo Björn, hast du auch die Überschrift zu dem Artikel auf der Webseite gelesen? Da steht dick und fett: 01.04.2007 Aprilscherz!!!!! Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Also erst richtiug lesen und dann posten! Gruß Torsten Dieser Beitrag gibt meine persönliche Meinung wieder. Das heiß ich "schreibe" hier in meinem Namen und nicht für die Feuerwehr in der ich tätig bin. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406173 | |||
| Datum | 31.05.2007 09:18 | 58588 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk Ruzickageht es hier eigentlich nur noch drum Fahrzeuge durch den Dreck zu ziehen? Nein, aber Du kannst ja versuchen, einen sachlichen Beitrag zu bringen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / NDS | 406180 | |||
| Datum | 31.05.2007 09:42 | 58561 x gelesen | |||
| Nein, darum einen gefährlichen und selbstzersetzenden Trend zu brandmarken. Durch den Dreck ziehen geht mit diesen schweren Dingern auch nicht. Passt auf euch auf ! Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406188 | |||
| Datum | 31.05.2007 10:01 | 58616 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenDurch den Dreck ziehen geht mit diesen schweren Dingern auch nicht. Aber Jan, Du bist ungerecht! Natürlich kannst Du diese schweren Dinger durch den Dreck ziehen - nur Fahren damit geht dann schon lange nicht mehr... Zum Ziehen brauchst Du nur z.B. sowas einmal 9020 oder 2 - 3 mal 5020 oder direkt einen Dachs o.ä. Ob das "Gezogen" werden von den Fahrgestellen auch ausgehalten wird, hängt vom Können des Anschlägers, der Fahrer und natürlich vom Fahrgestell ab... Es gibt genug Fälle (natürlich werden die nicht veröffentlicht), wo es schief ging (im wahrsten Sinne des Wortes). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Cars8ten8 L.8, Niederwörresbach / Rheinland-Pfalz | 406189 | |||
| Datum | 31.05.2007 10:04 | 58538 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WulfAnsonsten könnte der Versuch, den TSA mit dem Traktor ins Gelände zu schleppen, mit einer abgerissenen Deichsel enden, weil der TSA (Standard) nicht allzuviel Bodenfreiheit hat. Eigentlich geht es gar nicht um den TSA im Detail, sondern ganz einfach um die Tatsache, dass man mit einem hochmodernen, aber leider zu großen, zu schweren und wahrscheinlich nicht geländetauglichen Fahrzeug genau so am Ziel vorbeischießen kann wie mit der Technik unserer "Vorfahren". Diese (T)LF 20/40 sind nun einmal groß dimensioniert und ich frage mich immer noch zu was man ein Fahrzeug in dieser Auslegung braucht. Einfach ausgedrückt brauche ich doch für den innerörtlichen (Brand-)Einsatz meine Hydranten anzuzapfen (die Wasserförderung geht mit jeder üblichen Feuerwehrpumpe) oder vom offenen Gewässer zu entnehmen, beim Einsatz im Gelände benötige ich Fahrzeuge, die ich bis zur Einsatzstelle bringen kann. Für die THL sind spezielle Fahrzeuge ,bekanntlich die RW, vorgesehen. So weit in ganz simplen Worten. Früher gab es doch viel weniger Sonderlösungen als heute, man hatte LF 8/16/24 und drei Größen an TLFs, die Fahrzeugtechnik war großteils nicht von Computertechnik gesteuert und vieles mehr. Und war das alles so viel schlechter? Heute habe ich den Eindruck, dass man sich oft um folgende Punkte zu wenig Gedanken macht: - kann mein Fahrzeug dreißig Jahre (meines Wissens eine Zeit, die seitens des Brandschutzträgers angestrebt wird) halten oder erlischt irgendwann vorher die Verfügbarkeit an Ersatzteilen und Service? - wie kann ich die Wartung kostengünstig halten? - wie kann ich gewährleisten, dass möglichst viele Leute den Führerschein für mein Fahrzeug haben oder investiere ich in den Erwerb von Fahrerlaubnissen? - wie kann ich die Bedienung von Fahrzeug und Pumpe einfach halten (die Pumpe soll doch auch Nachts um 2.30 Uhr von einem Maschinisten bedient werden können, der kurz vorher noch seelig schlummerte und wo nun die ganze Meute nach Wasser schreit = Stress und Halbschlaf). Eine Tatsache, die mir hier im Forum auffällt ist, dass in verschiedenen Bundesländern verschiedene Fahrzeugkonzepte usus sind. Manche Bundesländer kennen keine TSA, für andere ist Atemschutz Standard in (fast) jeder Wehr, wiederum andere haben gerade die vorgenannten Punkte nicht, usw. Daher haben wir auch verschiedene Auffassungen, was unter dem Punkt "den örtlichen Verhältnissen angemessen" zu verstehen ist (es gibt da eine Karikatur, die einer der Dozenten Ende März auf dem Symposium der FF Herrstein bei uns im Leistungszentrum gezeigt hat - ich fand sie treffend). Meinen Standpunkt habe ich wohl ausführlich dargestellt. Meine private Meinung Wer sich getroffen fühlt, der war gemeint. | |||||
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| Autor | René8 W.8, Tecklenburg - Leeden / NRW | 406190 | |||
| Datum | 31.05.2007 10:08 | 58807 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichTLF20/40 mit Gruppenkabine und teilweise sogar mit "leicht" erweiteter Ausrüstung Die Feuerwehr Ladbergen (LK Steinfurt) hat bereits ende letzten Jahres ein TLF 20/40 mit Gruppenkabinde in Dienst gestellt. Ein Riesen Gerät, nichts für kleine Leute zur Materialentnahme ;-)... Es ersätzt ein altes TLF 16/25 und fährt angeblich als Erstangreifer bei Brandeinsätzen. Gruß | |||||
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| Autor | René8 W.8, Tecklenburg - Leeden / NRW | 406191 | |||
| Datum | 31.05.2007 10:09 | 58557 x gelesen | |||
| Ladbergen wurd ja schon erwähnt... sorry nicht so schnell gesehen... | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 406195 | |||
| Datum | 31.05.2007 10:23 | 58814 x gelesen | |||
| Hm?. Also manchmal wundere ich mich ehrlich gesagt auch über dass was hier von statten geht. Sicherlich gibt es Auswüchse bei Fahrzeugen über die man streiten kann. Ich will auch nicht bestreiten dass es vielleicht bei der ein oder anderen Wehr auch ein wenig um das ?Prestige? geht. Aber die überwiegende Zahl der Wehren wird sich doch sehr wohl ausgiebig Gedanken bei den Beschaffungen machen und eben Gründe haben wieso es meinetwegen ein LF mit 4000 Liter sein soll/muss. Die vielbeschworenen Normen die sich, gerade in den letzten Jahren ja sehr häufig ändern?..schon und gut. Aber wer macht diese Normen ?! Richtig ist auch dass es Einsprüche zu Normentwürfen geben kann usw. Aber eine durchschnittliche Freiwillige Wehr ? Schön; soll ich beim nächsten Normentwurf zum Kommandanten rennen und sagen dass er mir bei der Stadt eine bezahlte Freistellung besorgen soll weil ich mich mal eben drei Tage daheim hinsetzen will und den Entwurf durchlesen will und ggf. Anregungen/Einsprüche schreiben will nur weil ich weiß dass in zehn Jahren bei uns wieder eine Ersatzbeschaffung ansteht ? Der, bzw. spätestens die Stadt zeigt mir doch dann, völlig zu recht, einen Vogel ! Und selbst wenn: Dann schreibe ich einen Einspruch?ok, Wenn interessierts ernsthaft in einem Normausschuß ?! Dann sind ja auch teilweise einige Fahrzeugtypen rausgefallen bzw. werden nicht mehr bezuschusst. In BW gibt es z.B. den Typus ?GW? in der Form nicht mehr bzw. wird nicht mehr bezuschusst. Was bleibt also einer Wehr als Ersatz für ein solches Fahrzeug ? Entweder einen VRW beantragen (eher schwer wenn man keine klassische Schwerpunktwehr auf dem Papier ist) ? Gleich einen RW ? Ein HLF ? Letzteres ist ja durchaus ein sinnvolles Fahrzeug. Aber es ist nun mal, nach Norm, auf einem 14 To. Fahrgestell. Schön ! Will/brauch ?ich? vielleicht gar nicht sondern einfach nur ein kleines, wendiges (?billiges?) Fahrzeug mit dem auch mal einen schmalen Waldweg hochkomme und auf dem ich meinen ganzen ?TH-Kram? verlastet hab. Blieben also in BW demnach zwei Möglichkeiten: Entweder man überzeugt die Stadt auf eigene Kosten ein entsprechendes Fahrgestell zu kaufen und ausbauen zu lassen (Kämmerer sind aber nun mal glücklich wenn sie Zuschuss bekommen) oder ich beschaffe eben ein ?TSF-W Sonder? auf einem, im Extremfall, 7,5 to Fahrgestell. Wobei ich bei diesem Fahrzeug sage: Es ist ein Super Fahrzeug?nur die Bezeichnung ist schlicht und einfach?..?sch?.? Da hätte man auch ?KLF? oder ähnliches nehmen können. Dann gibt es vielleicht auch wieder Wehren die haben bereits ein HLF und wollen nun zusätzlich ein LF. Wieso sollen diese nicht den Raum/Gewicht ausnutzen und aus einem ?normgerechten LF20/20 (16)? meinetwegen ein LF20/40 machen ?! Klar, man kann auch stattdessen einfach ?Luft? durch die Gegend fahren; macht dass aber mehr Sinn ? Oder sollte diese Wehr sich dann gleich ein TLF 20/40 kaufen?mit Tr-Besatzung und einsatztaktisch kaum Wert (außer dass ich damit quasi wirklich nur Wasser durch die Gegend fahre) ? Oder ein TLF 20/40 kaufen und dies so ausrüsten dass ich wenigstens halbwegs an den Einsatztaktischen Wert eines LF komme ? Oder gleich ?in die vollen gehen? und halt ein ?Norm LF20? beschaffen und, weil ich halt zusätzliches Wasser brauche (und zwar schnell und nicht erst, während der Erntezeit, fünf Stunden irgendeinem Landwirt hinterher telefonieren ob der denn nicht ?schnell? mal mit einem 5000 l Güllefass voll Wasser vorbeikommen kann.) gleich noch ein TLF20/40 mal so eben dazu kaufe und mir dann hier vielelicht auch noch ?Größenwahn? vorhalten lassen müsste. Normen sind sinnvoll und sollten auf jeden Fall auch als ?Anhaltspunkt? dienen und auch keine allzu Großen Auswüchse haben. Dennoch gibt es aber sicherlich zahlreiche spezielle örtliche Belange/Gegebenheiten oder Anforderungen die halt diverse ?Zusatzbeladungen? etc. nötig machen. Sei es dass meinetwegen halt das Gerätehaus ä bissl zu niedrig ist für dieses oder jenes ?Normfahrzeug? ist (und man nicht gleich noch ein Neues GH für 5 Mil. EUR bauen will/kann) oder oder oder. Ohne diese speziellen Örtlichen Gegebenheiten zu kennen dürfte es für uns alle sehr schwierig sein die Sinnhaftigkeit mancher hier in der Luft zerrissenen Fahrzeuge zu erkennen. Für die ?Ohne wenn und Aber Norm Verfechter? hier: Mal unter uns: Die Wehr möchte ich sehen die bei einem Wohnungsbrand und schreienden Kindern welche am Fenster stehen und hinter denen bereits die Flammen züngeln, streng nach FwD (ist ja auch eine Art ?Norm?) erst mal schön hinter dem Fahrzeug antreten lassen und erstmal drei Minuten Befehle an jeden Trupp geben. Wobei dann kann man dem Melder gleich den Auftrag erteilen doch bitte schon mal einen LW anzufordern?für die Kinder. Sorry: Musste sein ;-) | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 406197 | |||
| Datum | 31.05.2007 10:32 | 58521 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerAber die überwiegende Zahl der Wehren wird sich doch sehr wohl ausgiebig Gedanken bei den Beschaffungen machen und eben Gründe haben wieso es meinetwegen ein LF mit 4000 Liter sein soll/muss. Die Gedanken sind aber sehr oft ohne technischen und schon gar ohne taktischen Hintergrund entstanden. Meist setzt sich das aus der alten Geundangst alles dabei haben zu müssen , "weil man ja nie weiß was einen erwartet" und den üblichen emtionalen und teilweise unterbewußten Kaufgründen zusammen... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406199 | |||
| Datum | 31.05.2007 10:37 | 58751 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerMal unter uns: Die Wehr möchte ich sehen die bei einem Wohnungsbrand und schreienden Kindern welche am Fenster stehen und hinter denen bereits die Flammen züngeln, streng nach FwD (ist ja auch eine Art ?Norm?) erst mal schön hinter dem Fahrzeug antreten lassen und erstmal drei Minuten Befehle an jeden Trupp geben. Wobei dann kann man dem Melder gleich den Auftrag erteilen doch bitte schon mal einen LW anzufordern?für die Kinder. Sorry: Musste sein ;-) Wenn diese Wehren sich dann die entsprechende Erstangriffsausrüstung für solche Fahrzeuge auch nicht nur beschaffen würden, sondern auch auf dem ersten Fzg verfügbar hätten, damit umgehen kann, diese Fahrzeuge auch immer besetzt bekommt und sich der taktischen und technischen Möglichkeiten, aber auch Grenzen auch bewusst wäre, dann wäre das Mehr an Wasser tatsächlich nur z.B. ein Mehr an Kosten (Fahrzeug, ggf. Gerätehaus) und ein Weniger in der Beweglichkeit (nicht nur im Gelände) und in der taktischen Einsetzbarkeit/Flexibilität im Tausch mit anderen (da diese Wehren aber eher örtlich als überregional denken, ist das ja kein Problem, oder?). Leider ist dem aber nicht so, weil sich natürlich viele Wehren die "Beladung" anpassen, um ihren Hauptwunsch (mehr Wasser - ja wofür eigentlich?) erfüllen zu können. Beispiele? gern: - Weniger v.a. B-Schläuche (wir haben ja einen größeren Tank, wozu die Haspeln am Heck..) - Wozu eine Schiebleiter? (hatten wir ja auch auf dem alten TLF 16/25 nicht..) - Wozu ein Sprungpolster? (Wir haben ja die Schiebleiter...) - Wozu einen Überdrucklüfter (von der Ausbildung damit mal ganz zu schweigen!)? - Wozu THL-MAterial ergänzen, wir haben ja einen VRW, RW oder was auch immer? - Wozu Hohlstrahlrohre (guckt Euch einige der Fahrzeuge mal genauer an!), wir haben ja eines am SA bzw. mehr Wasser im Tank? - Wozu eine DZM, wir haben ja mehr Wasser im Tank? uvm. Es wäre im Sinne der von Dir als Beispiel genannten Kinder, wenn sich alle weniger mit "mehr Wasser", dafür mehr mit Ausbildung und Taktik beschäftigen würden. Weil DA liegen nämlich die waren Probleme bei vielen Feuerwehren in Deutschland. Guck Dir einfach mal an, was Du über Fahrzeuge liest - und dann was über Taktik.... Sorry, musste sein.. :-( ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 406200 | |||
| Datum | 31.05.2007 10:42 | 58450 x gelesen | |||
| ah - fehlt die Hälfte... Geschrieben von Peter Hemberger Wieso sollen diese nicht den Raum/Gewicht ausnutzen und aus einem ?normgerechten LF20/20 (16)? meinetwegen ein LF20/40 machen ?! Das wären 2 Tonnen Wasser oder 2 T Beladung - zwei Tonnen Wasser führen doch zu einem anderen Fahrgestell... Geschrieben von Peter Hemberger Oder sollte diese Wehr sich dann gleich ein TLF 20/40 kaufen?mit Tr-Besatzung und einsatztaktisch kaum Wert Richtig - eine Sonderfahrzeug ist ein Sonderfahrzeug und ebem genau für die Sonderaufgabe vorgesehen. Wenn die Sonderaufgabe nicht besteht, wird das Fahrzeug nicht aus der _alle gefahren. Man muß sich nur daran gewöhnen, daß nicht immer alle roten Autos bei jedem Mist aus der Halle geholt werden und dann sinnlos die E-Stelle zustellen. Geschrieben von Peter Hemberger Dennoch gibt es aber sicherlich zahlreiche spezielle örtliche Belange/Gegebenheiten oder Anforderungen die halt diverse ?Zusatzbeladungen? Es brennt und unfallt im Grundprinzip uberall gleich... 2 t mehr Wasser oder Straßenantreib statt Allrad ist eine massive Veränderung des Grundkonzepts und der Kosten und keine örtliche Zusatzbeladung...Geschrieben von Peter Hemberger Für die ?Ohne wenn und Aber Norm Verfechter? hier: Mal unter uns: Die Wehr möchte ich sehen die bei einem Wohnungsbrand und schreienden Kindern welche am Fenster stehen und hinter denen bereits die Flammen züngeln, streng nach FwD (ist ja auch eine Art ?Norm?) erst mal schön hinter dem Fahrzeug antreten lassen und erstmal drei Minuten Befehle an jeden Trupp geben. Wobei dann kann man dem Melder gleich den Auftrag erteilen doch bitte schon mal einen LW anzufordern?für die Kinder. Sorry: Musste sein ;-) Käse - das eine hat mit dem anderen nichts zu tun... Dem ist nämlich über das organisatorische beizukommen: Zeit sparen durch genügend AGT im Fahrzeug,PA im Innenraum, STK, SAV, ausreichende Vorbereitung zum Objekt.... Gruß LP | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 406207 | |||
| Datum | 31.05.2007 11:06 | 58734 x gelesen | |||
| Wie eingangs geschrieben: Ich bezweifle nicht dass es auch Wehren gibt die irgendwas Beschaffen weil man damit bei anderen Wehren "Eindruck" schinden kann. Ich bezweifle auch nicht dass bei wieder anderen vielleicht wenig/kein taktischer Hintergedanken vorhanden war etc. Das mag es überall geben. Aber wenn ich hier lese gewinne ich leider den, zumindest subjektiven Eindruck, dass hier jedes Fahrzeug dass "ein paar Liter mehr Wasser hat" als es vielleicht die Norm vorsieht zerissen wird....eben vielfach ohne die taktischen Überlegungen (sofern vorhanden) oder sonstige Gegebenheiten zu kennen. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 406217 | |||
| Datum | 31.05.2007 11:24 | 58657 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerAber die überwiegende Zahl der Wehren wird sich doch sehr wohl ausgiebig Gedanken bei den Beschaffungen machen und eben Gründe haben wieso es meinetwegen ein LF mit 4000 Liter sein soll/muss. Nein haben sie vermutlich nicht. Bzw. die die sie haben sind in der Art und Begründung bzw anschschließend Ausführung schlicht und einfach Unsinn. Geschrieben von Peter Hemberger Aber wer macht diese Normen ?! Ja wer macht sie denn? 3 Hanselich die deiner Meinung nach keine Ahnung haben. Oder liegt es vielleicht daran dass diese Ausschüsse sich daran orientieren was bei Feuerwehrs so abgeht? Bsp. ist z.B. die Erweiterung der Löschwassertanks von 1200L auf 1600L (bzw heute leider sogar 2400L) kommt mit Sicherheit nicht aus heiterem Himmel. Geschrieben von Peter Hemberger Dann sind ja auch teilweise einige Fahrzeugtypen rausgefallen bzw. werden nicht mehr bezuschusst. In BW gibt es z.B. den Typus ?GW? in der Form nicht mehr bzw. wird nicht mehr bezuschusst. Was bleibt also einer Wehr als Ersatz für ein solches Fahrzeug ? Entweder einen VRW beantragen (eher schwer wenn man keine klassische Schwerpunktwehr auf dem Papier ist) ? Gleich einen RW ? Ein HLF ? Letzteres ist ja durchaus ein sinnvolles Fahrzeug. Aber es ist nun mal, nach Norm, auf einem 14 To. Fahrgestell. Schön ! Will/brauch ?ich? vielleicht gar nicht sondern einfach nur ein kleines, wendiges (?billiges?) Fahrzeug mit dem auch mal einen schmalen Waldweg hochkomme und auf dem ich meinen ganzen ?TH-Kram? verlastet hab. Hm ok. Wieder dass Wunschdenken dass für alle eventualitäten alles immer vorhanden sein muss. Wenn die Wehr wirklich jeden Tag die steilsten Berge raufmuss um VUs zu bearbeiten wird sich da sicher was drehen lassen. Aber die Realität schaut doch sicher anders aus. Falls es zu einer derartigen lage kommt kann ich auch mal meine Ausstattung vom Erstangreifer auf mein MZF umladen um eben mich der besonderen Lage anzupassen. Mehr aber nicht. Nicht für den Standart. Nicht für den Durchschnitt. Geschrieben von Peter Hemberger Dann gibt es vielleicht auch wieder Wehren die haben bereits ein HLF und wollen nun zusätzlich ein LF. Wenn sie es wollen dann kaufen sie es! Dann spielen andere Hintergründe wie Redundanz u.a. mit ein. Geschrieben von Peter Hemberger Wieso sollen diese nicht den Raum/Gewicht ausnutzen und aus einem ?normgerechten LF20/20 (16)? meinetwegen ein LF20/40 machen ?! Weil dies nicht machbar ist. Nicht wenn man in den Grenzen der Norm bleiben will. Das sind 2400L mehr als eigentlich vorgesehen. Und selbst wenn. Es geht hier nicht darum dass die Wehr den (leider) auch vorgesehenen Normtank mit 2400L verbaut hat, sondern 4000L! Man sollte meinen dies kommt daher weil man in der Vergangenheit gemerkt hat das die 2500 des ehem. TLF nicht ausgreicht haben bei den meisten Lagen.... Geschrieben von Peter Hemberger Oder sollte diese Wehr sich dann gleich ein TLF 20/40 kaufen?mit Tr-Besatzung und einsatztaktisch kaum Wert (außer dass ich damit quasi wirklich nur Wasser durch die Gegend fahre) ? ... da es die Lagen anscheinend als erforderlich gezeigt haben sollte die Wehr das machen. Macht sie aber nicht. Der größere Tank liegt also scheinbar nicht darin begründet weil man gemerkt hat dass man ein Fahrzeug für den Pendelverkehr braucht. Das ist im übrigen der nichtvorhandene Sinn des von dir (grundlos) in der Luft zerrissene Norm-TLF (egal welcher Größe) Geschrieben von Peter Hemberger gleich noch ein TLF20/40 mal so eben dazu kaufe und mir dann hier vielelicht auch noch ?Größenwahn? vorhalten lassen müsste. Wenn es so ist dann ist es so dann muss man zwei Fahrzeuge beschaffen. Wenn ich dies begründen kann ohne dass mir irgendjemand "Größenwahn" vorwerfen kann kein Problem. Aber ein LF mit 4000L Wassertank??? Ist dies für dich kein Größenwahn? Meinst du dies kostet nicht mehr (größeres Fahrgestell, höherer Preis allgemein)? Geschrieben von Peter Hemberger Dennoch gibt es aber sicherlich zahlreiche spezielle örtliche Belange/Gegebenheiten oder Anforderungen die halt diverse ?Zusatzbeladungen? etc. nötig machen Jein. 4000L gehören da z.B. sicher nicht dazu. Nicht auf einem LF! Geschrieben von Peter Hemberger Sei es dass meinetwegen halt das Gerätehaus ä bissl zu niedrig ist für dieses oder jenes ?Normfahrzeug? ist (und man nicht gleich noch ein Neues GH für 5 Mil. EUR bauen will/kann) Kann hier nicht der Fall sein. Denn dieses Fahrzeug fällt sicher nicht kleiner aus... Geschrieben von Peter Hemberger Sorry: Musste sein ;-) Vollkommen andere Schiene... Die Kinder werden in den Fall nicht besser gerettet wenn die Wehr da mit LF und 4000L kommt oder gar nur mit einem TSF. Hier geht es um Taktik. Um hier richtig entscheiden zu können brauche ich keine 4000L Wasser. Sorry: Schwachsinn :( MFG Flo | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 406218 | |||
| Datum | 31.05.2007 11:26 | 58477 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter Hembergereben vielfach ohne die taktischen Überlegungen (sofern vorhanden) oder sonstige Gegebenheiten zu kennen. Und weil es die sicher nicht gibt macht man sich hier wohl zurecht einen Kopf. Oder wo brauche ich Innerorts einen derartigen Löschwassertank? MFG Flo | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 406219 | |||
| Datum | 31.05.2007 11:26 | 58733 x gelesen | |||
| Dasv eine Wehr; zumindest jedoch eine vielzahl der FM (SB) mit den wo auch immer vorgehaltenen Geräten umgehen können und diese einsetzen können ist natürlich etwas dass man vorraussetzen sollte; klar: Darüber braucht man nicht zu diskutieren ! Dazu aber auch ein von dir gewähltes Beispiel: >Wozu eine Schiebleiter? (hatten wir ja auch auf dem alten TLF 16/25 nicht..)< Eben ! Wieso sollte ein Wehr eine Schiebeleiter beschaffen wenn sie mit dieser a) nicht umgehen können. b) Vielleicht auch gar nicht lernen wollen wieso auch immer) c) zu bestimmten Tageszeiten schlicht und einfach nicht das Personal haben diese auch noch einzusetzen ?! (und Nur weil vielleicht das Personal nicht für ein (zusätzliches !) Schiebeleiter stellen reicht ist das kein Argumnet zu (ganz einfach ausgedrückt) sagen: "Dann braucht ihr auch kein LF mit einer Beladung für ne Gruppe". Es fängt ja schon mit der Ausrüstung PA auf der Anfahrt an. Klar, jetzt kann man sagen: Dann kauft euch halt irgendein TLF wo keine drauf ist. LF nach Norm hat aber Tr-Besatzung und die Löschtechnische Ausstattung....naja. Also bleibt halt als Ersatz nur das LF und da ist halt eine drauf (die vielleicht nie eingesetzt wird oder werden kann...aber man fährt se halt spazieren). Anderes Argument: Mit eben mehr Wasser gewinne ich vielleicht etwas mehr Zeit (in der eben nicht ein Trupp gebunden ist WV aufzubauen) und kann diese Zeit meinetwegen nutzen eben jene Schiebeleiter zu stellen. Zu dem noch: >Wozu THL-MAterial ergänzen, wir haben ja einen VRW, RW oder was auch immer?< Richtig !!!! WOZU soll ich auf einem (H)LF TH-Gerät haben wenn ich doch eh einen VRW, RW in der Halle stehen hab ? Doppelt gemoppelt hält besser ? z.B. 3 Rettungssätze nötig ? Wie geschrieben: Dass eine Wehr als solches mit Gerät dass sie hat umgehen kann und dass auch die sonstige Ausbildung "stimmt" setze ich erstmal vorraus. Mache mir aber auch nichts dahingehend vor dass dies auf alle Wehren zutrifft (und auch ich kann manche "Spezielaufgaben" nicht; mangels entsprechender Lehrgänge z.b.) Zerreist mich jetzt nicht mit Aussagen wie: "Die X Liter mehr reißens auch nicht raus" oder "Für einen Zimmerbrand brauch ich keine x Liter" etc. Das ist mir auch klar :-) Sind ja alles nur mehr oder weniger konstruierte Beispiele. | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 406230 | |||
| Datum | 31.05.2007 11:59 | 58649 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichNein haben sie vermutlich nicht. Bzw. die die sie haben sind in der Art und Begründung bzw anschschließend Ausführung schlicht und einfach Unsinn. Eben, "vermutlich". Viele dieser Diskussionen basieren lediglich auf "Vermutungen" und in den allerwenigsten Fällen äußern sich die "Eigentümer" der hier "zerrissen" Fahrzeuge. Geschrieben von Florian Heidenreich Ja wer macht sie denn? 3 Hanselich die deiner Meinung nach keine Ahnung haben. Oder liegt es vielleicht daran dass diese Ausschüsse sich daran orientieren was bei Feuerwehrs so abgeht? Bsp. ist z.B. die Erweiterung der Löschwassertanks von 1200L auf 1600L (bzw heute leider sogar 2400L) kommt mit Sicherheit nicht aus heiterem Himmel. "Keine Ahnung" will ich nicht behaupen. Vielleicht allenfalls noch "Praxisfremd", Bürokratisch oder was auch immer. Weder weiß ich wer namentlich in diesen Ausschüssen sitzt noch kenn ich diejenigen persönlich weshalb ich mir hier eigentlich kein Urteil anmaßen möchte. Fakt dürfte aber halt sein dass von den zahlreichen Ff in Deutschland sich die allerwenigsten explizit mit jedem Normentwurf beschäftigen und diesen verinnerlichen...ganz einfach mangels Zeit ! Geschrieben von Florian Heidenreich Hm ok. Wieder dass Wunschdenken dass für alle eventualitäten alles immer vorhanden sein muss. Wenn die Wehr wirklich jeden Tag die steilsten Berge raufmuss um VUs zu bearbeiten wird sich da sicher was drehen lassen. Aber die Realität schaut doch sicher anders aus. Falls es zu einer derartigen lage kommt kann ich auch mal meine Ausstattung vom Erstangreifer auf mein MZF umladen um eben mich der besonderen Lage anzupassen. Mehr aber nicht. Nicht für den Standart. Nicht für den Durchschnitt. Nöö, kein "Wunschdenken" sondern einfach ein wenig "realitätsnähe" und "bodenständigkeit". Klar ist es einfacher zu sagen: Wir haben viel TH also brauchen wir einen RW...egal was der Kostet und egal ob dann eine solche Umfangreiche Beladung für uns Sinn macht. Wenn ich, wie von dir vorgeschlagen, halt mal eben bei einem entsprechendem Einsatz mein Rettungssatz auf ein MZF "schmeiße" brauche ich in diesem zumindest eine vernünftige Verlastungsmöglichkeit etc. Überspitzt geschrieebn hab ich dann ein MZF dass quasi leer ist aber alle Möglichen Schwerlasthalterungen hat für alle eventualitäten hat....dann kann ich wiedreum auch gleich den Rettungssatz etc. fest auf dem MZF verlasten. Dann hab ich aber wieder ein zwar sinnvolles (kleines, wenidiges, billiges) Fahrzeug dass dann hier wieder zerrissen würde weil es dann ein MZF mit "Zusatzbeladung" ist. Kurz zusammengefasst zum Rest: Nach deiner Vorstellung würde eine solche Wehr die Warum auch immer, mehr Wasser braucht, also nicht nur ein HLF + ein LF mit, egal, lass es 2400, 3000, 3200 oder wenn es machbar ist auch 4000 Liter im Stall stehen haben sondern, Geld spielt ja keine Rolle, eben, wie gehabt ein HLF, ein NORM LF20/20 und halt ein TLF20/40. Das zusätzliche TLF kostet auf jeden Fall garantiert mehr als ein LF auf meinetwegen einem 16 to Fahrgestellt mit 4000 Liter Wasser. Ich brauch zudem einen zusätzlichen Stellplatz, habe Folgekosten für Wartung/Reparatur/Unterhalt muss unter Umständen zusätzliche Maschinisten ausbilden und diese wiederum einen Klasse C Führerschein machen usw. Brauche im Einsatzfall zusätzliche "Mannschaft" (ok, zwei Leutchen) die halt das TLF auch noch zur Einsatstelle bringen (weil das LF muss ja auch hin)..... Also: Wo bitte soll ein LF mit mehr Wasser teurer oder genauso teuer sein wie ein zusätzliches TLF wo man alleine schon für das reine Fahrgestellt mit ca. 80-100 TS euro Veranschlagen muss ? Geschrieben von Florian Heidenreich Vollkommen andere Schiene... Die Kinder werden in den Fall nicht besser gerettet wenn die Wehr da mit LF und 4000L kommt oder gar nur mit einem TSF. Hier geht es um Taktik. Um hier richtig entscheiden zu können brauche ich keine 4000L Wasser. Sorry: Schwachsinn :( Das hab ich auch nie behauptet ! Es geht vielmehr um die Frage ob diejenigen die die Norm um jeden Preis verfechten dann auch die DV genau so umsetzen und einhalten wie diese auf dem Papier stehen und da bietet es sich als gutes Beispiel an wie es denn mit dem "klassischen hinter dem Fahrzeug antreten" in dem konstruierten Fall aussieht. Also nicht mal um durchaus elementare Dinge wie das korrekte vornehmen einer Schiebeleiter. | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 406231 | |||
| Datum | 31.05.2007 12:05 | 58634 x gelesen | |||
| Moin, bin ja sonst eher stiller Mitleser... aber ich hab das gefühl die Diskussion läuft wieder dahin, dass eben kein "Dialektischer Sprung" und damit Zuwachs an Wissen bzw. Verbesserung des Wissens entsteht, sonder jeder beharrt auf seinen konstruierten Beispielen und denkt "die anderen sind doof". Wenn ich mir die Argumentationen für nicht-Normfahrzeuge (und zwar so garnicht Norm) ansehe, dann stelle ich fest, dass immer ein Punkt "erklärt" wird, indem an vielen anderen Stellen Lücken in der Argumentation aufgerissen werden. Beispiele sind: Geschrieben von Peter Hemberger, Schriesheim Wieso sollte ein Wehr eine Schiebeleiter beschaffen wenn sie mit dieser a) nicht umgehen können. b) Vielleicht auch gar nicht lernen wollen wieso auch immer) c) zu bestimmten Tageszeiten schlicht und einfach nicht das Personal haben diese auch noch einzusetzen ?! (und Nur weil vielleicht das Personal nicht für ein (zusätzliches !) Schiebeleiter stellen reicht ist das kein Argumnet zu (ganz einfach ausgedrückt) sagen: "Dann braucht ihr auch kein LF mit einer Beladung für ne Gruppe". Es fängt ja schon mit der Ausrüstung PA auf der Anfahrt an. Falls Punkt a) oder b): Jemand, der nicht gewillt ist, mit seinem Material zu üben, dem traue ich nicht unbedingt zu ein sinnvolles Fahrzeugkonzept auszuarbeiten. Falls Punkt c) Wenn die Damen und Herren "zu bestimmten Tagzeiten kein Personal haben um die Schiebleiter aufzustellen" dann haben sie wohl auch nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit die Staffel mit 4PA-Trägern. Und damit brauchen die auch kein LF20.... Btw., Ausrüstung mit PA auf der anfahr geht sogar in unserem TSF Baujahr 1984, sogar 4 PA im Mannschaftsraum :) Geschrieben von Peter Hemberger Mit eben mehr Wasser gewinne ich vielleicht etwas mehr Zeit (in der eben nicht ein Trupp gebunden ist WV aufzubauen) OK, LF, 1:8 Besatzung, ein Trupp im IA, wegen mir mit kontinuierlicher Wasserabgabe von 200l/min (was ich schon ziemlich stark finde). Dann hat der Rest bei 1600l Wasser 8 Minuten Zeit für die WV .... das sollte Reichen, davon ab sollte bis dahin sowieso Verstärkung da sein. Geschrieben von Peter Hemberger Richtig !!!! WOZU soll ich auf einem (H)LF TH-Gerät haben wenn ich doch eh einen VRW, RW in der Halle stehen hab ? Doppelt gemoppelt hält besser ? z.B. 3 Rettungssätze nötig ? Weil 2 Rettungssätze notwendig und der VRW dann überflüssig ist (siehe VRW-Diskussion). Das gemeinsame Ziel sollte doch irgendwo sein mit möglichst wenig Geld möglichst effizient Hilfe leisten zu können oder? Und wenn man sich so einige Konstruktionen anschaut, und sich überlegt wieviel Geld dieser Fuhrpark kostet, und was man da alles für bekommen könnte, dann zweifele ich zumindest leicht daran, dass dieses Ziel überall verfolgt wird. Achja, wenn man weder Schiebleiter noch Personal noch THL auf dem LF braucht ... ich glaube mich ganz ganz dunkel daran zu erinnern dass es da mal ein Fahrzeug gab das hieß LF 10/6 ..... achne, ist ja zu wenig Wasser drauf..... Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 406234 | |||
| Datum | 31.05.2007 12:07 | 58444 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerNach deiner Vorstellung würde eine solche Wehr die Warum auch immer, mehr Wasser braucht, also nicht nur ein HLF + ein LF mit, egal, lass es 2400, 3000, 3200 oder wenn es machbar ist auch 4000 Liter im Stall stehen haben sondern, Geld spielt ja keine Rolle, eben, wie gehabt ein HLF, ein NORM LF20/20 und halt ein TLF20/40. Das zusätzliche TLF kostet auf jeden Fall garantiert mehr als ein LF auf meinetwegen einem 16 to Fahrgestellt mit 4000 Liter Wasser. Ich brauch zudem einen zusätzlichen Stellplatz, habe Folgekosten für Wartung/Reparatur/Unterhalt muss unter Umständen zusätzliche Maschinisten ausbilden und diese wiederum einen Klasse C Führerschein machen usw. Brauche im Einsatzfall zusätzliche "Mannschaft" (ok, zwei Leutchen) die halt das TLF auch noch zur Einsatstelle bringen (weil das LF muss ja auch hin).....Es gibt Gerüchte, wonach man auch eine Nachbarwehr nachalarmieren darf, wenn die eigenen Mittel nicht reichen. Außerdem wird immer häufiger die Vermutung laut, dass man einen Brand in Ort A auch mit Wasser aus Ort B bekämpfen kann... TLFs nach aktueller Norm sind im Grunde Sonderfahrzeuge mit dem Haupteinsatzzweck Wassertransports Diese müssen nicht überall in jedem Ort bereitstehen. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 406241 | |||
| Datum | 31.05.2007 12:30 | 58463 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter Hembergerwie gehabt ein HLF, ein NORM LF20/20 und halt ein TLF20/40. Das HLF hat ja auch 1600 Liter Wasser dabei, zusammen mit einem LF 20/16 nach Norm sind das schon 3200 Liter. Das ist immerhin vergleichbar mit der Kombination aus LF 16 (800 l) und TLF 16/25 (2500 l). Wenn man wirklich soviel mehr Wasser braucht, muss man sich erstmal überlegen, ob man wirklich ein zweites LF braucht, oder ob es nicht besser ist, doch ein TLF zu kaufen. Somit muss man nicht zwingend 3 Fahrzeuge beschaffen, vor allem weil man u.U. auch ein Fahrzeug der "bösen Nachbarfeuerwehr" mit in seine Überlegungen einbeziehen kann. Ach nee, geht ja gar nicht, "is ja uuse Füer" Grüße Micha | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 406244 | |||
| Datum | 31.05.2007 12:34 | 58445 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel BildhauerAchja, wenn man weder Schiebleiter noch Personal noch THL auf dem LF braucht ... ich glaube mich ganz ganz dunkel daran zu erinnern dass es da mal ein Fahrzeug gab das hieß LF 10/6 ..... achne, ist ja zu wenig Wasser drauf..... Da könnte man eventuell sogar auch noch auf StLF 10/6 oder TSF-W zurückgreifen, spart sogar noch die teure Gruppenkabine. Aber die gehen ja gar nicht, sieht dann nicht mehr nach "richtigem Spritzenwagen" aus. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 406245 | |||
| Datum | 31.05.2007 12:36 | 58439 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerAber wenn ich hier lese gewinne ich leider den, zumindest subjektiven Eindruck, dass hier jedes Fahrzeug dass "ein paar Liter mehr Wasser hat" als es vielleicht die Norm vorsieht zerissen wird. Ich gehe davon aus, daß 80 % aller Feuerwehrfahrzeuge ohne ausreichende taktische Überlegung beschafft bzw verändert werden. Lieblingssatz "Wir brauchen ein TLF, weil wir ein Industriegebiet haben"... Gruß LP | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 406248 | |||
| Datum | 31.05.2007 12:41 | 58673 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerEben, "vermutlich". Viele dieser Diskussionen basieren lediglich auf "Vermutungen" und in den allerwenigsten Fällen äußern sich die "Eigentümer" der hier "zerrissen" Fahrzeuge. Ein TLF für den Pendelverkehr durch ein LF heutiger Norm zu ersetzen ist Schwachsinn (wenn denn das TLF gebraucht wird). Ein TLF16/25 durch ein LF-schießmichtot zu ersetzen ist auch Schwachsinn weil beide unterschiedlichen taktischen Sinn haben. Geschrieben von Peter Hemberger Fakt dürfte aber halt sein dass von den zahlreichen Ff in Deutschland sich die allerwenigsten explizit mit jedem Normentwurf beschäftigen und diesen verinnerlichen Dass ist schade ich weiß. Aber kein Grund die alleinige Schuld auf "unbekannt" zu schieben wenn dem nicht so ist. Feuerwehrs beeinflussen die Entwicklung zumindest unterbewusst durch ihren Kaufverhalten mit. Geschrieben von Peter Hemberger Wir haben viel TH also brauchen wir einen RW...egal was der Kostet und egal ob dann eine solche Umfangreiche Beladung für uns Sinn macht. Was nu? Ja oder Nein. Nicht jede FW braucht einen das ist klar und nicht alles davon wird auch immer eingesetzt. Muss es auch nicht. Dafür sind solche Fahrzeuge (wie auch TLF) Sonder- oder Ergänzungfahrzeuge die einfach nur dazu da sind, mit ihrem taktischen Sinn und ihrer technischen Ausrüstung die entsprechende Wehr (also jene die ihn anfordert) zu unterstützen. Wenn Nachbars einen haben wird der eben jedesmal mit angefordert. Muss deswegen aber nicht zwingend doppelt vorhanden sein. Vielleicht hilfts einfach nur, wenn er an einen anderen Stützpunkt kommt. Geschrieben von Peter Hemberger vernünftige Verlastungsmöglichkeit Vollkommen richtig... Geschrieben von Peter Hemberger Möglichen Schwerlasthalterungen ...vollkommener Unsinn. Das MZF ist doch ohnehin für den Menschen und Matrialtransport vorgesehen(um es mal einfach zu halten). Also brauch ich dort wo ich das Material transportiere auch entsprechende Hilfsmittel zur Ladungssicherung. Für den einen Fall wo man einen VU in den Bergen bearbeiten muss (in der Hoffnung dass man dort überhaupt mit einem derartigen Fahrzeug hinkommt) reicht diese "provisorische" Sicherung aus. Ein FrachtLKW zurrt seine Baldung auch "nur" mit Spanngurten oä fest da es sich hier um Wechselbeladung handelt. Und dafür dass es nicht die Regel ist, ist dies die eindeutig bessere verfahrensweise. Geschrieben von Peter Hemberger dann kann ich wiedreum auch gleich den Rettungssatz etc. fest auf dem MZF verlasten Kannst du machen... Geschrieben von Peter Hemberger Fahrzeug dass dann hier wieder zerrissen würde weil es dann ein MZF mit "Zusatzbeladung" ist. ...musst dich aber damit dann abfinden weil es eben andere Lösungen (siehe oben) gibt. Bzgl. (Un)sinn VRW sag ich hier nichts. Das Thema wurde schon unzählige male hier besprochen (und nicht in der Luft zerrissen). Geschrieben von Peter Hemberger Nach deiner Vorstellung Richtig. Nach meiner Vorstellung würde die Wehr HLF20/16, LF 20/16 und TLF20/40 oder TLF16/24-Tr vorhalten. Aber nur wenn die Wehr es so braucht und nicht weil sie meint es so zu brauchen. Denn bei dem LF20/40 ist davon auszugehen dass nur gedacht wird dass man die 4000L braucht. Für Pendelverkehr die eindeutig teurere Lösung. Und dies macht die Kostenexplosion aus. Entweder ich brauche einen zweiten Erstangreifer dann kauf ich den. Oder ich brauche nur einen, aber zusätzlich ein Wasserfass. Dann kauf ich dies. Brauche ich zwei Erstangreifer und ein Wasserfass dann kaufe ich jenes. Aber ein Wasserfass brauchen es mit einem Erstangreifer zu vermischen und zu sagen dies ist billiger als das reine Wasserfass ist Unsinn. Auch wenn HLF+LF+TLF teuer sind (vielleicht kam dies falsch rüber) erfülle ich damit jeden taktischen Sinn besser als mit einer Eierlegendenwollmilchsau. Warum wurde hier schon oft genug besprochen. Geschrieben von Peter Hemberger verfechten dann auch die DV genau so umsetzen und einhalten wie diese auf dem Papier stehen Lieber sollen alle kurz hinter dem Fahrzeug antreten und bekommen klare Ansage, als dass 9 Mann/Frau wie von der Tarantel gestochen ohne Plan und Verstand in der Gegend herum irren und nichts zustande bringen. Wenn ich davon ausgehen kann, dass ich meine Leute gut ausgebildet habe dann brauch ich sie nicht antreten zu lassen. Denn dann weiß ich dass ich mich auf sie verlassen kann. Alles andere hat nichts mit überdimensionierten Wassertank/Norm/DV oder dergleichen zu tun. MFG Flo | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 406250 | |||
| Datum | 31.05.2007 12:47 | 58600 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel BildhauerWeil 2 Rettungssätze notwendig und der VRW dann überflüssig ist (siehe VRW-Diskussion). | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 406253 | |||
| Datum | 31.05.2007 13:08 | 58850 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerBei den TLF/LF Konstrukten wird dies doch genau erreicht. Anstatt drei Fahrzeuge zu haben, nähmlich zwei LF und ein TLF mach ich halt auf das eine LF mehr Wasser drauf und spare dadurch ein Fahrzeug ein. Falsch. Ja man spart ein Fahrzeug erreicht mit dem LF mit Monsterblase aber nicht dass was man mit dem TLF wollte. Also Schwachsinn. Oder ich brauche das TLF garnicht. Beschaffe nur zwei LF dann hab ich ein Fahrzeug gespart. So wäre die richtige Argumentation. Wenn ich aber unbedingt ein TLF brauche brauche ich es also muss ich es Beschaffen... Ein TLF ist ein TLF ist ein TLF... Geschrieben von Peter Hemberger Nur: dann fällt mir ein "Kleinfahrzeug" weg. Wofür ich dann, nach wieder anderen Argumentationen ja ein wie auch immer geartetes MZF brauche was im Endffekt dann doch nichts anderes wie ein VRW ist. Humbug. Les dir die Argumentation bzgl. VRW mal alle durch dann erkennst du selber dass es Unsinn ist. Dir fällt kein Fahrzeug weg bzw wenn es dir wegfällt dann wohl nur weil es.. -unsinnig war -kosten/nutzen nicht gegeben waren Wenn du ein "Vorrausfahrzeug" willst weil du schnell jemanden Vorort haben willst nutze so Dinge wie KDoW. Erfüllen den gewollten Zweck sind vergleichsweise billig und du musst ein HLF nicht kastrieren mit allen einhergehenden Nachteilen wie dass du zwei Fahrzeuge brauchst>Kosten>mehr Personal> und und und... also alles dies was du versuchst zu verhindern... Geschrieben von Peter Hemberger Aber es gibt halt ganz einfach Situationen oder Gegebenheiten da braucht man es Richtig. Die sind Ausnahmen und keine Ahnung was aber nicht die Regel dass man sich daraufhin unsinnig in die Irre führen lassen sollte. Geschrieben von Peter Hemberger Dann sind wir alle Glücklich weil wir dann alle Unsummen Geld sparen und wir keine Normen brauchen. Falsch. Du gibst das Geld nur an anderer Stelle aus. Geschrieben von Peter Hemberger Die ursprünglichen Aufgaben der Feuerwehr, das löschen von Bränden, haben ja eh seit Jahren deutlich abgenommen und für die TH gibt es ja schließlich das THW. Falsch. Lese deine Gesetze und die darin verfassten Aufgabengebiete. Geschrieben von Peter Hemberger Auch wenn es nicht unter diese Rubrik passt: Sind es letztendlich nicht "wir" Feuerwehren die uns ständig neue Aufgaben "suchen" oder uns zumindest aufdrücken lassen und uns damit auch alle, und zwar ausnamslos für den "Wildwuchs" bei Fahrzeugen und Beladungen verantwortlich zeichnen und, mittlerweile auch bei so mancher (größeren) FF eine "Ölsau" in der Halle steht ?! Auch hier schon Diskussionen zu lesen waren wieso denn Feuerwehren in der Auslandshilfe keine Rolle spielen und das manche dies doch auch noch gerne machen würden und man dafür vielleicht irgendwann auf die Idee kommt für solche Zwecke ein HTLF-Irgendwas-Sonder zu beschaffen. Öhm ist dir klar dass du dich im Kreis drehst? Auf der einen Seite schiebst du die Schuld auf die Norm und nun auf einmal auf Feuerwehrs. Aber ich gebe dir recht. Feuerwehrs suchen sich leider viel zu häufig falsche Aufgabengebiete und versuchen dafür Unsinn zu konstruieren. Jetzt weißt du warum wir hier über ein LF mit 4000L diskutieren. Geschrieben von Peter Hemberger welche die beschaffen lieber 5 Normgerechte Fahrzeuge wovon dann drei sich mehr oder weniger die Reifen eckig stehen Sind dann alle wirklich nötig/noch nötig? Muss ja nicht heißen dass die FW diese nochmals beschaffen würde. Geschrieben von Peter Hemberger und es gibt welche die weichen lieber etwas von der Norm ab und erreichen mit zwei oder drei Fahrzeugen genau den gleichen Einsatzwert Bzgl dem Beispiel hier TLF und LF in einem zu vereinen meinst du dass sicher nicht ernst. Geschrieben von Peter Hemberger Neue Entwicklung kommt weicht doch im ersten Moment jedes Fahrzeug ein wenig von der Norm ab Nein es entspricht nur nicht der aktuellen Norm. Es entspricht aber einer alten, früheren Norm was dass Fahrzeug nicht zwingend einen deut schlechter werden lässt. Geschrieben von Peter Hemberger Überdrucklüfter, Hohlstrahlrohre........ dass alles war bei vielen Feuerwehren schon lange verlastet bevor dies überhaupt als "option/alternative" in die Norm kam. Das ist ja auch löblich wenn man schneller auf Sinnvolles aufspringt. Aber in dem Fall hier TLF+LF zu kreuzen wieder ganz anderer Hintergrund der nicht miteinander zu vergleichen ist. MFG Flo | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406261 | |||
| Datum | 31.05.2007 13:21 | 58518 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerEben ! Wieso sollte ein Wehr eine Schiebeleiter beschaffen wenn sie mit dieser a) nicht umgehen können. b) Vielleicht auch gar nicht lernen wollen wieso auch immer) c) zu bestimmten Tageszeiten schlicht und einfach nicht das Personal haben diese auch noch einzusetzen ?! Und die 4000 l Wasser helfen Dir dann? Wenn Du keine Schiebleiter brauchst hast Du eher flachere Gebäude, also eher ländliche Risiken. Was spricht gegen ein LF 8/6, 10/6 usw., ggf. ergänzt um Sonderfahrzeuge wie TLF? Alles nach Norm und alles viel flexibler! Geschrieben von Peter Hemberger Anderes Argument: Mit eben mehr Wasser gewinne ich vielleicht etwas mehr Zeit (in der eben nicht ein Trupp gebunden ist WV aufzubauen) und kann diese Zeit meinetwegen nutzen eben jene Schiebeleiter zu stellen. Sorry, aber Bullshit! Wer braucht denn das mehr an Wasser? Der ATr? Mit welchem Rohr? HSR mit > 500 l/min? Wer hilft dem beim Halten? Zum Aufstellen hast Du dann auch kein Personal mehr, wenn das nicht ohnehin nach kommt - womit bzw. wozu jetzt den großen Tank? Geschrieben von Peter Hemberger Richtig !!!! WOZU soll ich auf einem (H)LF TH-Gerät haben wenn ich doch eh einen VRW, RW in der Halle stehen hab ? Doppelt gemoppelt hält besser ? z.B. 3 Rettungssätze nötig ? Wozu hast Du heute noch einen VRW? Ein HLF hat weit mehr Einsatzmöglichkeiten für den Erstzugriff, als alle anderen Fahrzeuge. RWs ergänzen diesen Einsatzwert nur noch. HLF können RWs ebensowenig ersetzen, wie der RW die THL-Beladung auf dem HLF! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406263 | |||
| Datum | 31.05.2007 13:25 | 58674 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerDas zusätzliche TLF kostet auf jeden Fall garantiert mehr als ein LF auf meinetwegen einem 16 to Fahrgestellt mit 4000 Liter Wasser. Ich brauch zudem einen zusätzlichen Stellplatz, habe Folgekosten für Wartung/Reparatur/Unterhalt muss unter Umständen zusätzliche Maschinisten ausbilden und diese wiederum einen Klasse C Führerschein machen usw. Brauche im Einsatzfall zusätzliche "Mannschaft" (ok, zwei Leutchen) die halt das TLF auch noch zur Einsatstelle bringen (weil das LF muss ja auch hin)..... Falscher Ansatz. Du kannst mit keinem 4000 l Tank auf einem LF ein notwendiges TLF einsparen. Das geht weder sinnvoll für den Wassertransport (oder soll Dein wertvollstes Erstangriffsfahrzeug wirklich pendeln?), noch für die Wendigkeit (Geländegängigkeit) noch für die Sonderlöschmittel (letzteres kannst Du vielleicht kompensieren, aber zu welchem tatsächlichen Preis?). Darüber hinaus wiegt Dein 4000 l HLF schon bei minimaler Normbeladung die 16 t, ein bißchen mehr und Du bist bei 18 t-Fahrgestellen, also über der Baurechtsgrenze von 16 t für Fw-Zufahrten usw. Macht aber nix, kümmern wir uns ggf. örtlich - oder doch gar nicht drum.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 406267 | |||
| Datum | 31.05.2007 13:39 | 58428 x gelesen | |||
| Moin, also ich gebe dir insofern recht als das jedes Fahrzeug, das eine "Innovation" darstellt erstmal von der Norm abweicht. Beim ersten LF mit Wasser hätte es solche Diskussionen wohl auch gegeben. Der Unterschied ist aber ganz einfach der folgende: Eine Innovation mit Sinn läßt sich Widerspruchsfrei begründen. Umgekehrt heißt dass, wenn zum x-ten Mal trotz wiederholten Versuchen keine wirkliche Begründung für ein "Konzept" gefunden ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es keine gibt sehr hoch. Und das würde das "Konzept" überflüssig machen. Bei allen Innovationen sollten sich die Befürworter immer klar machen welche Vorteile und welche Nachteile diese Innovation gegenüber der althergebrachten Technik hat. Und bei ehrlicher Betrachtung fallen die meisten dieser "Innovationen" schon weg. Einige haben Vor- und Nachteile und sind es evtl. wert in der Praxis erprobt zu werden. LF mit 4000l Wasser gehört imho nicht dazu. Geschrieben von Peter Hemberger- es gibt welche die beschaffen lieber 5 Normgerechte Fahrzeuge wovon dann drei sich mehr oder weniger die Reifen eckig stehen und es gibt welche die weichen lieber etwas von der Norm ab und erreichen mit zwei oder drei Fahrzeugen genau den gleichen Einsatzwert usw. Interessant wäre für mich nicht die Frage wieviele Fahrzeuge stehen sich die Reifen eckig sondern für welche Fälle wurden diese Fahrzeuge angeschafft, wie viel Geld kostet der ganze Fuhrpark in Anschaffung und Unterhaltung, welche Szenarien kann man damit abdecken, welche Einflüsse hat das auf Beschaffungen bei den Nachbarwehren, wie verhält sich der Haufen Rote Autos wenn > 20 davon irgendwo eingesetzt werden etc..... Und ich glaube, da schneiden die Eigenkreationen unterm Strich nicht so gut ab. Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 406272 | |||
| Datum | 31.05.2007 13:43 | 58617 x gelesen | |||
| Hat man dazu mal in By "ausnahmsweise" eine bessere "Bezuschussungspolitik" als in anderen BL ;-) Immerhin werden in By i.d.R. nur Normfahrzeuge bezuschusst. Und ohne Zuschuss beschaffen heute die wenigsten Gemeinden. Das einzige was mir derzeit in By auffällt ist, dass mehr VRW´s beschafft werden als früher. Diese wurden zwar in By noch nie gefördert, aber man bekommt den Zuschuss für ein MZF wenn best. Kriterien erfüllt werden. MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 406290 | |||
| Datum | 31.05.2007 14:33 | 58531 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Martin Drechsler ich glaube, bald haben wir zu jeder Neubeschaffung einen eigenen Thread in dem wir über den Sinn und Unsinn dieser Fahrzeuge diskutieren. Halten wir uns an die Normung, dann wird auch das Forum endlich wieder übersichtlich! Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole Anleiterbereitschaft - A stairway to safety! Ein Gemeinschaftsprojekt von Atemschutzunfaelle.eu - Atemschutz.org - drehleiter.info | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 406332 | |||
| Datum | 31.05.2007 17:48 | 58503 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Christof Strobl By auffällt ist, dass mehr VRW´s beschafft werden als früher. Wirklich? Also die meisten (z.B. Taufkirchen) rüsten damit eher ab... Geschrieben von Christof Strobl Diese wurden zwar in By noch nie gefördert, aber man bekommt den Zuschuss für ein MZF wenn best. Kriterien erfüllt werden. Werden sie nach meinem Wissensstand immernoch nicht. Auch nicht über den Umweg "MZF". Und irgendwie ja auch zu recht. Aber dies ist mein Wissenstand. Wäre nur interessant zu wissen welcher VRW in den letzten Jahren in Bayern bezuschusst wurde. MFG Flo | |||||
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| Autor | Björ8n B8., Ettringen / Rheinland - Pfalz | 406345 | |||
| Datum | 31.05.2007 20:30 | 58474 x gelesen | |||
Geschrieben von Torsten MeißHallo Björn, Ach, wirklich ?? Danke für den Hinweis. Ich war mir dessen durchaus bewußt. Gerade deshalb hatte ich den Link ja im Zusammenhang mit meinem Post eingefügt. Geschrieben von Torsten Meiß Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Dessen bin ich durchaus mächtig. Geschrieben von Torsten Meiß Also erst richtiug lesen und dann posten! Wenn Du das getan hättest, wäre Dir Dein Rechtschreibfehler sicher aufgefallen. So, und nun zurück zur Sache ;-)) Gruß, Björn. P.S. Ausschließlich meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 406362 | |||
| Datum | 31.05.2007 22:38 | 58466 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Florian Heidenreich Werden sie nach meinem Wissensstand immernoch nicht. Auch nicht über den Umweg "MZF". Soweit ich weiß schon. Mir ist z.B. eine Wehr bekannt, die einen VRW mit Kofferaufbau (ähnlich TSF K) beschaffen wollte. Da es für das Fahrzeug aber keinen Zuschuss gegeben hätte, entschied man sich eben für einen Kastenwagen, für den es als MZF einen Zuschuss gab. Mir sind auf jeden Fall zwei solcher Fahrzeuge bekannt. MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 406407 | |||
| Datum | 01.06.2007 09:52 | 58870 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDu kannst mit keinem 4000 l Tank auf einem LF ein notwendiges TLF einsparen. Das geht weder sinnvoll für den Wassertransport (oder soll Dein wertvollstes Erstangriffsfahrzeug wirklich pendeln?), noch für die Wendigkeit (Geländegängigkeit) noch für die Sonderlöschmittel (letzteres kannst Du vielleicht kompensieren, aber zu welchem tatsächlichen Preis?). Ok, einigen wir uns mal prinzipiell auf zwei Fälle: 1. Ich brauche aus bestimmten Gründen (neben einer Löschgruppe) regelmässig Wasser (mehr als die 1600 (2400) L) im 1. Abmarsch. 2. Ich brauche bzw. muss, auf Grund der Gefährdungsbeurteilung, mehr Wasser vor halten als auf einem Norm-LF Für den Fall 1. gibt es natürlich mehrere Möglichkeiten 1 a) Ich habe ein Norm-LF (z.b. LF20/20) + ein Norm TLF (z.b. eben TLF20/40). Damit hab ich logischerweise zwei Fahrzeuge (und Beschaffungs-/Unterhalts- und sonstige Kosten für zwei Fahrzeuge) 1 b) Ich beschaffe eben ein LF20 mit Norm+X Liter Tank 1 c) Ich beschaffe halt ein TLF20/rgendwas, lass eine Gruppenkabine draufsetzen, Schiebeleiter und sonstiges um annähernd den taktischen Einsatzwert eines LF20 zu bekommen. 1 b) und c) halte ich für den unter Punkt 1 gegebenen Fakten schlicht und einfach sinnvoller und kostengünstiger wobei natürlich auch mir klar ist dass ich mit einem Fahrzeug nicht zwnagsläufig zwei vollwertig ersetzen kann. Aber es geht ja auch "nur" um mehr Wasser. Zu 2. Auch hier hab ich natürlich verschiedene Lösungsöglichkeiten. 2 a) Ich hab mein Norm-LF und stell mir halt noch ein Norm-TLF in die Halle. Letzters wird sich mehr oder weniger die Reifen eckig stehen und vor sich hingammeln 2 b) Ich hab mein LF20/+ X Liter Wassertank über Norm (wenn ich dies mit geringem Aufwwand und geringen Mehrkosten realisieren kann) und brauch gar kein TLF dass ich, wenn ichs mal brauche, eh nicht fahren kann weil die Reifen inzwischen eckig sind. Dafür stell ich mir dann lieber noch einen vielseitig verwendbaren GW-L in die Halle. Auch ich würde mich hier für die Variante zwei 2 b) entscheiden. Mit diesem "mehr Wasser" hab ich für denn unter 2 beschrieben Fall dass ich es eben nicht regelmässig benötige ggf. eine Zeitreserve in der ich dann, mittels GW-L eine Wasserversorgung aufbauen kann oder aber Überlandhilfe zu Gegen ist die dann noch mehr Wasser bringt oder bis ich meinewegen auch einen Bauern animiert habe seine Zugmascine "vorzuglühen" und mit nem 10.000 Liter Güllefass voller Wasser anzurücken. Auch diese Variante ist eher Kostengünstiger (ein TLF kostet wohl einfach mehr als ein GW-L) und der Mehrpreis bei einem LF20/X Liter dürfte sich im Vegleich dazu rechnen. Vielleicht lieg ich kostenmäßig auch absolut überschaubar drüber als bei LF20/20 + TLF20/40. Aber ich hab insgesamt éinen Mehrwert weil ich mit dem GW-L nun mal ein fahrzeug habe dass an Flexibilität unbestreitbar kaum zu überbieten ist. Wenn ich Lust und Laune habe könnte ich auf einem GW-L sogar entsprechend MOBILE Tanks (Gitterboxbehälter o.ä.) im Bedarfsfall verlasten, Faltbehälter mitnehmen etc. Damit fahr ich auch noch besser als wie mit einem TLF zu pendeln und dann über das TLF ein LF zu speisen; so lass ich das Wasser aus den Tanks in einen Faltbehälter laufen was zeitlich einzig und allein durch den Auslauf begrenzt ist. Klar kann ich nach diesem Prinzip auch mit einem TLF vorgehen. Dann brauch ich aber wieder ein fahrzeug dass die Faltbehälter bringt. | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 406408 | |||
| Datum | 01.06.2007 09:59 | 58533 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von Peter Hemberger Ok, einigen wir uns mal prinzipiell auf zwei Fälle: [..] Ganz ehrlich: Das ist die Denkweise, die Feuerwehrs auf kurz oder lang (eher auf kurz) überörtlich schlicht und ergreifend unbrauchbar machen wird. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] Eckhaubertreffen 2007 - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 406417 | |||
| Datum | 01.06.2007 10:23 | 58566 x gelesen | |||
| du hast die Fälle 1 d) und 2 c) vergessen 1d) Ich schaue, ob meine Nachbarfeuerwehr eine Lösung bieten kann und lasse diese parallel mitalarmieren. 2c) Ich schaue, ob meine Nachbarfeuerwehr eine Lösung bieten kann und alarmiere diese wenn nötig. Geschrieben von Peter Hemberger Faltbehälter mitnehmen etc. Damit fahr ich auch noch besser als wie mit einem TLF zu pendeln und dann über das TLF ein LF zu speisen erklär mir doch mal bitte, was ein GW-L mit behelfsmäßig verlasteten Tanks besser kann als ein genormtes TLF Darüber hinaus ist Pendelverkehr mit nur einem Fahrzeug (gleich welcher Art) meiner Meinung nach eh sinnbefreit. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 406429 | |||
| Datum | 01.06.2007 11:06 | 58467 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornGanz ehrlich: Das ist die Denkweise, die Feuerwehrs auf kurz oder lang (eher auf kurz) überörtlich schlicht und ergreifend unbrauchbar machen wird. Kannst das bitte näher erläutern ? Ich versteh nicht ganz wieso. Aber abgesehen davon: Eine solche Entwicklung gabs doch schon mehrfach. Klassisches Beispiel: TH VU Früher gab es dafür mehr oder weniger Schwerpunktwehren. Die hatten VRW, RW und fuhren quasi im ganzen Kreis herum. Mittlerweile hat doch jede "durchschnittliche" Feuerwehr irgendwo einen kompletten Rettungssatz; inklusive Hebekisseen und Stempeln. Klar kann man jetzt drüber streiten ob dass sein muss oder ob es nicht wie "früher geht" (Schwerpunktwehr). Aber alleine aufgrund der Tatsache dass sich die Aufgaben bzw. Einsatzzahlen nun mal überweigend in diesen Bereich verlagert haben macht es doch kaum noch vertretbar es wie früher zu handhaben. Bedenkt man dann noch dass es auch meist diese Schwerpunktwehren waren wo dann noch eine DLK etc. stationiert waren.... Ich kann mir vorstellen dass sich so manche "auserkorene" Schwerpunktwehr bedanken würde wenn diese, neben dem "eigenen" Einsatzgeschehen auch noch drei mal am Tag überörtlich tätig werden müssen (das macht dann wohl auch kein AG mehr wirklich mit). Mann könnte auch noch sagen wir machen halt nicht nur eine chwerpunktwehr sondern halt, keine Ahnung, drei, vier..... zehn. Aber dann würde auch wieder der Sinn verloren gehen. Jetzt kann man noch auf die, prinzipiell sinnvolle Idee kommen dass halt dort ein (überörtlicher)RW steht und dort ein (überörtliches) TLF usw. Dann bin ich aber auch irgendwann soweit dass ich für ein mehr oder weniger regelmäßiges Einsatzstichwort 5 Wehren alamiere die dann, je nach Alarmierungsstruktur halt auch mal 10-20 oder mehr Leute in der Halle stehen haben um mit einem TLF mit Truppbesatzung zur überörtlichen Hilfe auszurücken, und diese 5 Wehren dann eine "Sternfahrt" veranstalten. Sinnvoll für den "Regelfall" ? Man könnte auch Wehren zusammenlegen. Bringt aber nur was wenn dann auch Standorte zusammengelegt werden (was dann mitunter, so ist es halt nun mal) dazu führt dass diejenigen die bei sich den Standort haben vielleicht noch "glücklich" sind aber diejenigen aus der Nachbarstadt eben austreten weil die bei qausi keinem Alarm mehr mitkommen (Anfahrt zum Gerätehaus 20 Minuten). Die gesamte Belastung bleibt dann bei den "Glücklichen" hängen bis dann auch deren AG vielleicht sagen: "Entweder Feuerwehr oder Arbeitsplatz" und dann gibt es auch mit Sicherheit noch unter den Kommunen Streit welche denn gefälligst mehr für eine Fahrzeuganschaffung bezahlen muss weil in A Stadt ja nur X Einsätze zu bewältigen waren während in B Stadt X+5 Einsätze anfielen also B Stadt folglich mehr zahlen müsste. Usw. Wenn sich zukünftig vielleicht wieder die Entwicklung dahingehend ändert dass eben Gefahrgutzwischenfälle einen großteil der Einsätze ausmachen wird es wohl so kommen, etwas überspitzt ausgedrückt, dass dann halt in 99% der Feuerwehren eben mind. ein GW-G steht. Kurzum: Ich stelle weder die Sinnhaftigkeit von Normen an sich in Frage (wobei ich immer noch gespannt bin wann den endlich mal dieser bescheuerte "Holzwerkzeugkasten" nicht mal mehr als Option in einer Norm auftaucht :-) ) noch ein wie auch immer geartetes "überörtliches Konzept". Aber auf dem Papier sieht halt immer alles wunderbar aus und ist ja so schlüssig und einfach..... aber die Praxis bringt halt meist doch noch ein paar andere Probleme mit sich weshalb ich kein Problem habe wenn irgendwo von irgendeine Norm in Maßen (!!!) abgewichen wird. In Maßen bedeutet für mich eben dass ich kein Problem habe wenn ein LF halt einen 3000 oder, wenns passt, auch 4000 Liter Tank hat und meinetwegen, man stattdessen auf eine Schiebeleiter verzichtet. Für die Überörtliche Verwertbarkeit sehe ich da keine Probleme. Erstens "kennt man sich" in der Regel und weiß was die Wehren im Näheren Umkreis für Fahrzeuge haben und zweitens: Wenn ich ich z.B. Schlauchmaterial brauche ordere ich doch nicht ein LF20 an weil ich genau weiß dass da nach Norm eben X Schlauchlängen drauf sind (und wenn diese Wehr eben x-1 drauf hat wird dass Fahrzeug für mich unbrauchbar) sondern dann fordere ich doch gleich einen GW-L2 (mit 2000m) an und mir persönlich ist jetzt auch kein Fall bekannt bei dem eine "Schiebeleiter" als überörtliche Hilfe angefordert wurde (ist dann wohl auch eher gleich ne DLK). Wie gesagt: Alles irgendwie in Maßen. Es ist natürlich nicht Sinn der Sache einen RW zu beschaffen, Hilfeleistunggerät runterzuschmeißen, dafür einen 5000 Liter Schaumitteltank und eine TS 10/8 einzubauen und, weil ich dann vielleicht immer noch Platz und Gewichtsreserve habe schmeiß ich noch 25zig PA drauf...und lass das Ganze weiterhin unter RW bei der LST laufen. | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 406431 | |||
| Datum | 01.06.2007 11:11 | 58699 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von Peter Hemberger Kannst das bitte näher erläutern ? Ich versteh nicht ganz wieso. Erinner mich Montag dran. Bis dahin werde ich aus Zeitgründen nicht dazu kommen, einen längeren Kommentar dazu schreiben. Nur kurz zur Erläuterung: Mit "Überörtlich" meine ich nicht Stadtgrenzen, sondern Kreis- und Landesgrenzen, bzw. auch die ganze Thematik KatS, wo Feuerwehrs lautstark lamentieren, dass sie Stück für Stück Boden verlieren. Je unplanbarer wir uns machen (und auf der Ebene gilt "man kennt sich ja" eben nicht mehr), desto uninteressanter werden wir für die überkommunale Gefahrenabwehr. Alles weitere bei Bedarf dann am Montag. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] Eckhaubertreffen 2007 - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 406434 | |||
| Datum | 01.06.2007 11:26 | 58589 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Wulfdu hast die Fälle 1 d) und 2 c) vergessen Bin ich quasi in der Antwort auf Ingos Beitrag eingegangen. Geschrieben von Michael Wulf erklär mir doch mal bitte, was ein GW-L mit behelfsmäßig verlasteten Tanks besser kann als ein genormtes TLF Hier wurde als Argument oft aufgeführt dass ein TLF grob gesagt einen Sinn hat: Irgendwohin Wasser bringen (und ggf. noch über einen Werfer abzugeben) Das ein TLF ansonsten einsatztaktisch in den allerwenigsten Fällen, mangels sonstiger Ausrüstung/Mannschaft, großartig Sinn mach....darüber besteht, denke ich, weitestgehend Einigkeit. Ich stell mir dann die Frage: Muss ich denn unbedingt ein Fahrzeug welches irgendwo und gutem Willen ab 150.000 EUR kostet in der Halle stehen haben um Wasser spazieren zu fahren und mit dem ich sonst nichts anfangen kann ? Dass kann ich im Bedarfsfalle (Pkt. 2) genauso mit einem GW-L und behelfsmäßig verlasteten Tanks genau so gut, vielleicht sogar besser, vielleicht auch ein wenig schlechter, auf jeden Fall aber billiger. Im Endeffekt ist dies nichts anderes wie eine "feuerwehrinterne" Lösung der alternative "Bauer mit Güllefaß" :-) Auf jeden fall hab ich durch dieses Konzept mit dem GW-L ein Fahrzeug dass ich quasi in jeglicher Form nutzen kann; sei es halt zum Wassertransport, als klassischen Schlauchwagen und je nach "Gitterboxkonzept" auch als behelfsmäßigen GW-Atemschutz usw. Geschrieben von Michael Wulf Darüber hinaus ist Pendelverkehr mit nur einem Fahrzeug (gleich welcher Art) meiner Meinung nach eh sinnbefreit. Prinzipiell: Korrekt ! | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 406435 | |||
| Datum | 01.06.2007 11:28 | 58733 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Peter Hemberger 1. Ich brauche aus bestimmten Gründen (neben einer Löschgruppe) regelmässig Wasser (mehr als die 1600 (2400) L) im 1. Abmarsch. Wibera-Studie ist bekannt geh ich mal von aus. Wenn du also mehr Wasser als 1600l brauchst dann ist es sehr wahrscheinlich dass du sehr viel mehr Wasser brauchst. Und die bekommst du entweder durch TLF im Pendelverkehr oder durch ne Wasserversorgung per SW/GW-L. Wenn aber deine Wasserkuh mit 4000l im Erstangriff gebunden ist dann fällt dir ne sehr gute Möglichkeit zum Pendeln schonmal weg. Umgekehrt, wenn du sie Pendeln läßt, fehlt dir das Fahrzeug im Angriff. Dazu kommt dass deine 16t Wasserkuh LF 20/40 schonmal 50% der Orte, wo du schnell viel Wasser brauchst eh nicht erreichen kann (Wald etc.) Kurz: Die paar Liter mehr Wasser bringen dir eigentlich nix. Geschrieben von Peter Hemberger
Dann kauf ich mir ein TLF, Begründung siehe oben. Geschrieben von Peter Hemberger Klar kann ich nach diesem Prinzip auch mit einem TLF vorgehen. Dann brauch ich aber wieder ein fahrzeug dass die Faltbehälter bringt. 4000 l auf nem LF sind möglich, aber einen Faltbehälter auf ein 16/24 zu packen nicht? Sorry, aber das glaub ich nicht. Davon ab, wenn der GW-L mit den mobilen Tanks da rumsteht brauch das LF doch eigentlich keine 4000l Wasser mehr haben oder? Irgendwie geht bei der ganzen Diskussion der Punkt immer wieder unter, dass Feuerwehr nicht an der Ortsgrenze aufhört. Aus Sicht einer Feuerwehr könnte es ja unter Umständen noch "günstiger" sein ein LF 20/40 statt LF 20/16 und TLF 16/24 zu beschaffen, aber wenn 3 oder 4 benachbarte Wehren so denken dann ist irgendwann mit dem Kostenvorteil vorbei. Vor allem kommt wahrscheinlich 5 Jahre nach der Beschaffung des LF 20/40 das Argument, das als Eratz für das LF8 zu beschaffende LF 10/6 muß auch mindestens 2000l Wasser mithaben, weil es ja zur Not Pendelverkehr fahren muß.... Gruß Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 406436 | |||
| Datum | 01.06.2007 11:39 | 58720 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornMit "Überörtlich" meine ich nicht Stadtgrenzen, sondern Kreis- und Landesgrenzen, bzw. auch die ganze Thematik KatS, Aha, jetzt versteh ich. Aber ich meine gerade je weiter wir "den Ort" verlassen...gar über Landesgrenzen hinweg, desto geringer wird die Bedeutung ob nun ein LF 5 mehr oder 5 weniger B-Schläuche hat, eine Schiebeleiter oder nicht etc. Wie geschrieben: Wenn es ums überörtliche über Kreisgrenzen bzw. generell geht: Wenn ich ein LF20/20 anfordere erwarte ich dass ein Fahrzeug kommt mit einer entsprechenden FP und eben (mind.) 2000 Liter Wasser und dass dieses Fahrzeug/Mannschaft eben eine Aufgabe für die dieses Fahrzeug vorgesehen ist weitestgehend abwicklen kann bzw. dass ich dieses Fahrzeug einbinden kann. Ich geh da nicht rum und zähl Schläuche oder Leinenbeutel und wenn das Fahrzeug anstatt der mindestens erwarteten 2000 Liter Wasser 3000 mitbringt "freu" ich mich drüber bzw. es ist mir maximal noch sowas von egal. Wie geschrieben: Alles halt in Maßen und nicht dahingehend dass in eben beschriebenen Fall plötzlich ein Fahrzeug vor mir steht dass eine FP10 hat, nur ne Kübelspritze anstatt 1600 L Wassertank und gar keine Schläuche. | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 406439 | |||
| Datum | 01.06.2007 12:00 | 58575 x gelesen | |||
| Jetzt nur in aller Kürze: Geschrieben von Daniel Bildhauer Wibera-Studie ist bekannt geh ich mal von aus. Wenn du also mehr Wasser als 1600l brauchst dann ist es sehr wahrscheinlich dass du sehr viel mehr Wasser brauchst. Und die bekommst du entweder durch TLF im Pendelverkehr oder durch ne Wasserversorgung per SW/GW-L. Wenn aber deine Wasserkuh mit 4000l im Erstangriff gebunden ist dann fällt dir ne sehr gute Möglichkeit zum Pendeln schonmal weg. Umgekehrt, wenn du sie Pendeln läßt, fehlt dir das Fahrzeug im Angriff. Es dauert eben eine gewisse Zweit bis eine WV mit GW-L aufgebaut ist. Mit mehr Wasser "on board"; gerade im Erstangriff, kann ich diese Zeit besser überbrücken. Zur Erreichbarkeit: Wo ich mit einem LF20/40 nicht hinkomme ist die Wahrscheinlichkeit groß dass ich auch mit einem TLF20/40 nicht hinkomme und mit viel Glück mit einem entsprechendem GW-L2 (da kann ich dann neben den Wassertanks auch noch ne TS reinschieben und kann wenigstens etwas machen) Geschrieben von Daniel Bildhauer Dann kauf ich mir ein TLF, Begründung siehe oben. Wohlgemerkt: Immer zusätzlich zu anderen Fahrzeugen. Ist ja schön und gut. Wenn der Kämmerer und die Stadträte immer schön abnicken. Zudem ja bei einer solchen Überörtlichen Planung dann noch dazukommt dass man sich Überlegen muss bei der ein oder anderen Wehr vielleicht viel früher ein Fahrzeug Ersatzubeschaffen oder ein vorhandenes, obwohls schon halb auseinander fällt noch mal 5 Jahre im Dienst zu lassen; sonst wirds nämlich mittelfristig und schon gar nicht kurzfristig gar nichts mit einem überörtlichen Konzept; da müssen sich ein paar Wehren ganz gewaltig anstrengen um die Verwaltungen zu überzeugen mal eben "außerplanmäßig" 500 TS Euro bereit zustellen...und dass in Zeiten wo viele schon froh sind wenn sie ein Fahrzeug überhaupt schon nach 25ig Jahren Ersatzbeschaffen können. Geschrieben von Daniel Bildhauer Irgendwie geht bei der ganzen Diskussion der Punkt immer wieder unter, dass Feuerwehr nicht an der Ortsgrenze aufhört. Aus Sicht einer Feuerwehr könnte es ja unter Umständen noch "günstiger" sein ein LF 20/40 statt LF 20/16 und TLF 16/24 zu beschaffen, aber wenn 3 oder 4 benachbarte Wehren so denken dann ist irgendwann mit dem Kostenvorteil vorbei. Hm.... wenn, wie hier geschrieben (und soweit auch richtig) mit einem Fahrzeug wenig Sinn macht sind wir schon mal dabei dass eben "zwei benachbarte Wehren" diese Kombi brauchen. Ansonsten: Wie gehabt: Gemeinsame Überörtlice Einsatzplanung/Beschaffungskonzepte auf dem Papier alles wunderschön und absolut begrüßenswert ! In der Praxis aber halt meist doch nicht so einfach aufgrund der beschrieben Probleme. | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 406440 | |||
| Datum | 01.06.2007 12:16 | 58514 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von Peter Hemberger Wie geschrieben: Wenn es ums überörtliche über Kreisgrenzen bzw. generell geht: Wenn ich ein Das Problem sind weniger die Standardfahrzeuge, als die "TLFs" ;). Ich bin mittlerweile auch schon ein paar Jahre in dem Geschäft und kenne auch den ein oder anderen überörtlichen Alarmplan. Und ich weiß auch, was passiert, wenn z.B. von einer überörtlichen Stelle ein Fahrzeug für einen Alarmplan angefordert wird. Wenn das geforderte Fahrzeug nicht zur Verfügung steht, kommt das Fahrzeug drauf, was diesem am nächsten kommt. Das ist schlicht und ergreifend so. Je mehr wir zulassen, dass unser Fuhrpark zum Wildwuchs wird, desto unplanbarer wird die Sache. Das fängt beim TLF an, das plötzlich in Form eines LF20/XX ankommt, schwerer ist, als man eigentlich annahm und irgendwie auch nicht die Menge Sonderlöschmittel mitführt, die man eigentlich erwartete und hört bei der DL, die plötzlich in Form eines viel zu schweren TLK der für die vorgesehen Aufstellfläche gar nicht zugelassen ist, noch lange nicht auf. Klar, für die eigenen "örtlichen Gegebenheiten" mag die geschaffene Lösung oft genug funktionieren und keine Nachteile aufzeigen. Je größer allerdings der Kosmos ist, in dem eine Lösung funktionieren soll, desto mehr muss auf einheitliche Schnittstellen geachtet werden. Wenn Feuerwehrs nicht mehr überregional eingesetzt werden wollen, bitte. Dann sollen sie das aber auch sagen. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] Eckhaubertreffen 2007 - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 406441 | |||
| Datum | 01.06.2007 12:18 | 58538 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerOk, einigen wir uns mal prinzipiell auf zwei Fälle: O.K. viele Möglichkeiten, das stimmt schonmal, aber sie wiedersprechen sich doch selber. Geschrieben von Peter Hemberger Für den Fall 1. gibt es natürlich mehrere Möglichkeiten Was kostet ein Norm-LF (LF 10/6 oder LF 20/16) und ein Norm-TLF (TLF 16/24-Tr oder TLD 20/40) und was kostets das TLF 20/40-Gr, bzw. hier ja (H)LF 20/40 genannt. Ich vermute die Norm Fahrzeuge sind gemeinsam billiger, bzw. gleich teuer. Ist der Unterhalt wirklich so ausschlaggebend? Feuerwehr hat ja keine Personalkosten, zumindest die FF. Geschrieben von Peter Hemberger 1 b) Ich beschaffe eben ein LF20 mit Norm+X Liter Tank Wobei beim LF 20/16, die 1.600 bis 2.000 Liter möglichen Tankgrößeren eingentlich ausreichen sollten, ober ich beschaffe mir eben ein LF 10/6 und ein TLF 16/24-Tr. Geschrieben von Peter Hemberger 1 c) Ich beschaffe halt ein TLF20/rgendwas, lass eine Gruppenkabine draufsetzen, Schiebeleiter und sonstiges um annähernd den taktischen Einsatzwert eines LF20 zu bekommen. Wodurch ich jetzt welchen taktischen Vorteil habe? Geschrieben von Peter Hemberger 1 b) und c) halte ich für den unter Punkt 1 gegebenen Fakten schlicht und einfach sinnvoller und kostengünstiger wobei natürlich auch mir klar ist dass ich mit einem Fahrzeug nicht zwnagsläufig zwei vollwertig ersetzen kann. Aber es geht ja auch "nur" um mehr Wasser. Wenn es darum geht viel Geld für möglich wenig sinvoller auszugeben hats du wirklich recht. Die Frage muss doch sein, wann brauche ich wriklich so viel Wasser, vor allem im 1.Abmarsch? Zimmerbrand mit 4.000 Liter Wasser löschen? Der Eigentümer wird sich bedanken! Oder kommen die an und setzten sofort drei Strahlrohre ein? (Wahrscheinlich HSR mit 600 l/min.); Oder ist es nicht eher so, das der Angriffstrupp vorgeht, beim Auftrag Menschenrettung das Stzrahlrohr eigentlich nur zum selbstschutz dabei hat und somit nicht sofort Wasser abgegeben wird? Und wenn er zur Brandbekämpfung vorgeschickt wird er auch nicht sofort mit Wasser marsch lkosgeht sondenr erstmal das feuer sucht und dann mit der Brandbekämpfung anfängt und dann hoffentlich ein HSR mit 100 bis 200 l/min. verwendet? Der Wassertrupp entweder bei der Menschenrettung sofort mit vorgehen kann, entweder ohne Rohr als 4 Mann Trupp mit dem A-Trupp zusammen oder mit einem eigen C-Rohr? Und wenn nur Brandbekämpfung nötig ist, eh die Zeit sein sollte die WV aufzubauen? Wenn ich aber im ersten Ansatz sofort viel Wasser benötige, sollte das Objekt eh schon verlkoren sein, wie z.B. bei einer Lagerhalle in Vollbrand, einem Wohnhaus oder einer Scheune im Vollbrand, und dann helfen mir die 4000 Liter Wasser auch nicht! Und dann wäre da wieder die Frage, warum viel Wasser an einem Objekt verschwenden, das eh schon verloren ist? (Das konnte mir hier noch keiner beantworten!) Und deine ausführungen zu 2 bestätigen diese Annahmen ja auch noch denn: Geschrieben von Peter Hemberger 2 a) Ich hab mein Norm-LF und stell mir halt noch ein Norm-TLF in die Halle. Letzters wird sich mehr oder weniger die Reifen eckig stehen und vor sich hingammeln Wenn ich das Wasser des TLF nicht benötige, dann benötige ich auch nicht das zusätzliche LF im (H)LF 20/40! Also wenn nach vorheriger Aussage doch soviel Wasser benötigt wird, dann ist zu erwarten, dass auch das TLF regelmäßig bewgt wird (und zu den Einsatzfahrten kommen doch hoffentlich noch Fahrzeugbewegeungen für Übungen!) Geschrieben von Peter Hemberger 2 b) Ich hab mein LF20/+ X Liter Wassertank über Norm (wenn ich dies mit geringem Aufwwand und geringen Mehrkosten realisieren kann) und brauch gar kein TLF dass ich, wenn ichs mal brauche, eh nicht fahren kann weil die Reifen inzwischen eckig sind. Dafür stell ich mir dann lieber noch einen vielseitig verwendbaren GW-L in die Halle. Also wird das zusätzliche Wasser wirklich nur ganz selten benötigt, also Nachbarfeuerwehr alarmieren und nicht das LF mit Wasser voll packen, denn das steht sich dann die Achse krumm! Davon ab, gibt es wirklich Feuerwehren die ihre Fahrzeuge nicht pflegen und bewegen, so dass sich dort wirklich eckige Reifen bilden? Geschrieben von Peter Hemberger Auch ich würde mich hier für die Variante zwei 2 b) entscheiden. Mit diesem "mehr Wasser" hab ich für denn unter 2 beschrieben Fall dass ich es eben nicht regelmässig benötige ggf. eine Zeitreserve in der ich dann, mittels GW-L eine Wasserversorgung aufbauen kann oder aber Überlandhilfe zu Gegen ist die dann noch mehr Wasser bringt oder bis ich meinewegen auch einen Bauern animiert habe seine Zugmascine "vorzuglühen" und mit nem 10.000 Liter Güllefass voller Wasser anzurücken. Muss wirklich nur eine Feuerwehr mit ein bis zwei Fahrzeugen ein solch großes feuer alleine bekämpfen? Gibt es keine Wasserentnahmestellen in dem Ort? Auch da wäre man wieder mit Norm-LF und Norm-TLF bessar dran! Geschrieben von Peter Hemberger Auch diese Variante ist eher Kostengünstiger (ein TLF kostet wohl einfach mehr als ein GW-L) und der Mehrpreis bei einem LF20/X Liter dürfte sich im Vegleich dazu rechnen. Vielleicht lieg ich kostenmäßig auch absolut überschaubar drüber als bei LF20/20 + TLF20/40. Aber ich hab insgesamt éinen Mehrwert weil ich mit dem GW-L nun mal ein fahrzeug habe dass an Flexibilität unbestreitbar kaum zu überbieten ist. Wenn ich Lust und Laune habe könnte ich auf einem Spare ich mir jetzt jeden Kommentar dazu! Mit kameradschaftlichen Grüßen Thobias Das hier ist auschließlich meine Meinung, und nur weil es meine Meinung ist, heißt das nicht das andere auch andere Meinungen haben dürfen. Besucht mal meine Website http://www.feuerwehr-deusen.de | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 406442 | |||
| Datum | 01.06.2007 12:20 | 58536 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter Hemberger1. Ich brauche aus bestimmten Gründen (neben einer Löschgruppe) regelmässig Wasser (mehr als die 1600 (2400) L) im 1. Abmarsch. Mich immer noch interressiert was das für eine örtliche Spezialität erfordert, denn n andere feuerwehren kommen auch mit 1.600 Liter oder wenige aus? Geschrieben von Peter Hemberger 2. Ich brauche bzw. muss, auf Grund der Gefährdungsbeurteilung, mehr Wasser vor halten als auf einem Norm-LF Ich mich Frage wo von hier diese immense Gefahr ausgeht und ob das nicht baulich besser zu lösen wäre (besserer VB oder das anlegen eines Löschteiches, Löschwasserbehälter, etc.)? MKG Thobias Das hier ist auschließlich meine Meinung, und nur weil es meine Meinung ist, heißt das nicht das andere auch andere Meinungen haben dürfen. Besucht mal meine Website http://www.feuerwehr-deusen.de | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 406444 | |||
| Datum | 01.06.2007 12:45 | 58561 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornJe mehr wir zulassen, dass unser Fuhrpark zum Wildwuchs wird, desto unplanbarer wird die Sache. Das fängt beim TLF an, das plötzlich in Form eines LF20/XX ankommt, schwerer ist, als man eigentlich annahm und irgendwie auch nicht die Menge Sonderlöschmittel mitführt, die man eigentlich erwartete und hört bei der DL, die plötzlich in Form eines viel zu schweren TLK der für die vorgesehen Aufstellfläche gar nicht zugelassen ist, noch lange nicht auf. Klar, für die eigenen "örtlichen Gegebenheiten" mag die geschaffene Lösung oft genug funktionieren und keine Nachteile aufzeigen. Je größer allerdings der Kosmos ist, in dem eine Lösung funktionieren soll, desto mehr muss auf einheitliche Schnittstellen geachtet werden. Wenn Feuerwehrs nicht mehr überregional eingesetzt werden wollen, bitte. Dann sollen sie das aber auch sagen. Klar, das steht außer Frage ! Wie gehabt: Wenn ich ein TLF20/40 anfordere erwarte ich erstmal dass eben eine FP20 drin ist und dass die 4000 Liter Wasser mitbringen und dass das kein 40 to Fahrgestell ist. Punkt ! Wenn die meinetwegen 5000 Liter Wasser mitbringen und eine FP20+ und, warum auch immer, meinen dass die auf diesem Fahrzeug ne Schiebeleiter haben müssen: Ist mir egal ! Ich hab das bekommen was ich wollte und was mehr ist; ok. Und: Im Einsatzfall großartig rechnen, bedenken oder überhaupt wissen dass irgendwo auf den 50 km Anfahrt die zur Überlandhilfe angeforderete Wehr ihr LF oder was auch immer statt auf einem Normgerechten 14 to nun auf einem 16 to und damit eine Brücke theoretisch gar nicht befahren darf weil die nur für 14 to zugelassen ist; wer mir erzählt dass er all dies berücksichtigt dem sage ich ganz ehrlich dass ich ihm nicht im geringsten Glaube ! Wie immer: Es geht hier um das "in Maßen" und eben nicht um das TLF20/40 dass eigentlich ein 30 Meter langes TLF60/160 auf einem 40 to Fahrgestell welches aber als 20/40 läuft. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 406445 | |||
| Datum | 01.06.2007 12:53 | 58417 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerAber ich meine gerade je weiter wir "den Ort" verlassen...gar über Landesgrenzen hinweg, desto geringer wird die Bedeutung ob nun ein LF 5 mehr oder 5 weniger B-Schläuche hat, eine Schiebeleiter oder nicht etc. Gut, eine für das (H)LF 20/16 nach Norm vorgesehene Aufgabe ist das Aufbauen einer Schiebleiter. Dazu wirst du jetzt im Rahmen der überörtlichen Hilfe eingeteilt. Wie machst du denn das, wenn du die Schiebleiter zugunsten des XXXL-Tanks geopfert hast? Grüße Micha | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 406446 | |||
| Datum | 01.06.2007 13:01 | 58451 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerBin ich quasi in der Antwort auf Ingos Beitrag eingegangen. Aber auch nur quasi. An welcher Stelle genau? Grüße Micha | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 406447 | |||
| Datum | 01.06.2007 13:13 | 58512 x gelesen | |||
Geschrieben von Thobias SchürmannWas kostet ein Norm-LF (LF 10/6 oder LF 20/16) und ein Norm-TLF (TLF 16/24-Tr oder TLD 20/40) und was kostets das TLF 20/40-Gr, bzw. hier ja (H)LF 20/40 genannt. Ich vermute die Norm Fahrzeuge sind gemeinsam billiger, bzw. gleich teuer. Ist der Unterhalt wirklich so ausschlaggebend? Feuerwehr hat ja keine Personalkosten, zumindest die FF. Setz ich einfach mal Fahrgestellkosten in Höhe von ca. 80.000 EUR an. Dürfte so der Durschnitt sein (für ein 14 Tonner). Bei zwei Fahrzeugen hab ich halt die 160 TS EUR. Ich denke die Differenz/Mehrkosten zwischen z.B. 14 und 16/18 Tonner ist schon mal bedeutend niedriger als eben jene 80 TS EUR. Ein Aufbau.... da sind wir dann auch mal locker irgendwo bei 150 TS EUR plus; die hab ich dann auch für beide Fahrzeuge. Hab ich nur eines Bezahl ich letztendlich einen größeren Wassertank; bin ich spendabel und lad die ganze elegschaft eines Aufbauherstellers noch zum Weihnachtsessen ein und überreiche jedem ein geschenk: Lassen wirs 30 TS EUR sein...und das ist doch schon wirklich sehr großzügig. Ansonsten ändert sich am Aufbau ja nichts weiter; er wird nicht Größer, länger, breiter; es werden hier und da ein paar Profile verschoben was ja fast schon Standard ist. Kurzum: Bei der Anschaffung hab ich ganz bestimmt schon eine gewaltige Einsparung ! Unterhalt: Es sind vielleicht nicht die Summen...aber im Laufe eines Fahrzeuglebens kommen doch gerade in den letzten "Lebensjahren" mitunter doch ein paar Euro zusammen. Dann ist es halt auch so dass manche Gerätehäuser alt auch gebaut als eine Stadt vielleicht halb so viele Einwohner hatte und keine florierenden Gewerbeparks...da gibts halt keine Stellplätze mehr. Jaja, ich weiß: Es ist Aufgabe einer Gemeinde für Einrichtung und Unterhalt einer Feuerwehr blablabla.... Alles schön und gut...auf dem Papier. In der Praxis wartet man halt mal ein paar Jahre bis man vielleicht eine Gerätehauserweiterung/Neubau bekommt. Man kann immer viel fordern wenn eine Gemeinde schlechte Finanzen hat und es ist halt auch Fakt dass vielfach GR lieber ein neues Schwimmbad hinsetzen bevor diese der Feuerwehr ein neues GH hinstellen und die Bevölkerung sieht es ja meist auch so. Geschrieben von Thobias Schürmann Wenn ich aber im ersten Ansatz sofort viel Wasser benötige, sollte das Objekt eh schon verlkoren sein, wie z.B. bei einer Lagerhalle in Vollbrand, einem Wohnhaus oder einer Scheune im Vollbrand, und dann helfen mir die 4000 Liter Wasser auch nicht! Und dann wäre da wieder die Frage, warum viel Wasser an einem Objekt verschwenden, das eh schon verloren ist? (Das konnte mir hier noch keiner beantworten!) Vielleicht brennt ja die an ein Wohnhaus angrenzende Scheune/Lagerhalle und du brauchst ne ordentliche Riegelstellung...und zwar ganz schnell. Zum Rest: Tja..... mit einem "Augenzwinkern" kann man es vielleicht noch begründen dass man aus "luftreinhaltungsgründen" trotzdem löscht. Ansonsten ist es wohl das übliche: Wie sieht es denn aus wenn die Feuerwehr kommt und nur zukuckt ? Die Zeitungsartikel und die Beschimpfungen vor "Laien" will sich wohl keine Feuerwehr antun...also wird gelöscht und wenns noch so sinnlos ist. Außerdem *ironie....oder doch nicht*: Wie will man denn bitte ein Fahrzeug begründen (eben ein TLF irgendwas) wenn man a) Das Wasser entweder wirklich nicht braucht (der "Zimmerbrand") oder b) wenn man es denn brauchen könnte (die Lagerhalle) gar nicht einsetzt weils ja eh sinnlos ist ;-) Geschrieben von Thobias Schürmann Also wird das zusätzliche Wasser wirklich nur ganz selten benötigt, also Nachbarfeuerwehr alarmieren und nicht das LF mit Wasser voll packen, denn das steht sich dann die Achse krumm! Und wenn die Nachbarfeuerwehr auch sagt: Wir brauchen das ganz selten und wollen/brauchen so ein Fahrzeug nicht. Wer ist dann die "dumme" Gemeinde und zahlt und wer ist die "dumme" Feuerwehr und kriegts und fährt fortan jeden Tag im Landkreis "spazieren" weil man ja sonst nix zu tun hat. Davon ab: Ich denke da brauchen wir uns alle nix vormachen: Es gibt Feuerwehren die bräuchten eigentlich viel mehr Ausrüstung; bekommen sie aber nicht (Finanzen u.ä.); es gibt Feuerwehren die haben Fahrzeuge wo man sich fragt wofür die das brauchen und vorallem wofür so viele (sieht halt toll aus und macht viel her) und so weiter. Es wird also auch genug Feuerwehren geben die ihre Fahrzeuge nicht regelmäßig einsetzen können. Entweder mangels Einsätzen, mangels Mannschaft oder was auch immer. Geschrieben von Thobias Schürmann Muss wirklich nur eine Feuerwehr mit ein bis zwei Fahrzeugen ein solch großes feuer alleine bekämpfen? Gibt es keine Wasserentnahmestellen in dem Ort? Nein, prinzipiell natürlich nicht ! Da kommt es halt auch immer drauf an wie die "örtlichen Gegebenheiten" jeweils sind. Wasserversorgung (und deren Leistungsfähigkeit) ist mitunter auch immer so ne Sache. Und ja, auch hier: Sicherlich hat eine Stadt auch hierfür zu Sorgen ist aber auch nicht immer so. | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 406450 | |||
| Datum | 01.06.2007 13:16 | 58357 x gelesen | |||
| Hoi, ich bekomms offensichtlich nicht hin, deutlich auszudrücken, worauf ich hinaus will. Vielleicht schaff ichs am Montag abend mal, ein länger zu antworten. Solltest Du bis dahin Zeit haben, nimm Dir mal einen beliebigen Landkreis in Deiner Nähe und stelle 1) zwei identische überörtliche Ergänzungslöschzüge 2) zwei identische überörtliche Hilfeleistungszüge auf. MFG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] Eckhaubertreffen 2007 - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 406451 | |||
| Datum | 01.06.2007 13:16 | 58520 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Peter Hemberger Die Wehr möchte ich sehen die bei einem Wohnungsbrand und schreienden Kindern welche am Fenster stehen und hinter denen bereits die Flammen züngeln, streng nach FwD (ist ja auch eine Art ?Norm?) erst mal schön hinter dem Fahrzeug antreten lassen und erstmal drei Minuten Befehle an jeden Trupp geben. Gehen wir realistischer Weise davon aus, dass wir mit einer Staffel aufschlagen. In der Regel kann ich mit einer Staffel nur ein Einsatzziel gleichzeitig abarbeiten. Also: Wasserentnahmestelle Fahrzeugtank, Maschnist setzt Schnellangriffsverteiler 10 m vor Hauseingang, Angriffstrupp und Wassertrupp zur Menschenrettung über ?leiter, ins ? Obergeschoss vor! Jetzt zeige mir mal bitte, wie man eine solche Lage nicht nach Dienstvorschrift abarbeiten kann. Das ist eine Standardlage die jeder Gruppenführer mit seiner Mannschaft bewältigen können muss. Sicherlich steht man bei einem ?Feuer Menschenleben in Gefahr? gewaltig ?unter Strom?. Aber deshalb sollte man die Grundsätze nicht vernachlässigen. Nicht weil sie in einer Vorschrift stehen, sondern weil sie Sinn machen und oftmals die Einsatzqualität leidet, wenn man davon abweicht. Geschrieben von Peter Hemberger Aber eine durchschnittliche Freiwillige Wehr ? Schön; soll ich beim nächsten Normentwurf zum Kommandanten rennen und sagen dass er mir bei der Stadt eine bezahlte Freistellung besorgen soll weil ich mich mal eben drei Tage daheim hinsetzen will und den Entwurf durchlesen will und ggf. Anregungen/Einsprüche schreiben will nur weil ich weiß dass in zehn Jahren bei uns wieder eine Ersatzbeschaffung ansteht ? Man muss eine DIN-Norm weder auswendig können, noch bei jeder Normüberarbeitung einen Einspruch schreiben. Man sollte als Führungskraft aber den grundsätzlichen Sinn der Normung und den Aufgabenbereich eines Fahrzeuges kennen und insbesondere auch verstehen. Und deine Gedankengänge sind leider typisch für viele Feuerwehren. Sie hören an der Gemeindegrenze auf. Ein TLF ist ein Sonderfahrzeug, das weder Träger des Angriffes ist noch großartig TH Beladung haben muss. Es bringt mir Löschwasser und/oder Sonderlöschmittel an die Einsatzstelle. Es hat sehr wohl einen einsatztaktischen Wert. Man muss TLF allerdings auch richtig einsetzen. Ein Löschgruppenfahrzeug führt aus eigentlich zwei Gründen einen Löschwassertank mit: - Um Entstehungs- und Kleinbrände brände bekämpfen zu können. - Um ohne vorherigen Aufbau einer LWV mit dem Innenangriff beginnen zu können. Dazu sollte es 800-1000l Wasser mitführen. Das ganze steht natürlich auch im Zusammenhang mit der Verfügbarkeit der nächsten Wasserentnahmestelle. Punkt zwei entfällt also für das TSF-W und gilt nur eingeschränkt für das LF 10/6. Bei einer offensiven Vorgehensweise (sprich Innenangriff) nützt mir den Löschwassertank nur begrenzt etwas. Meistens ist die Lage so unklar, dass ich einen Einsatz mit Bereitstellung wähle. Bis ich meinen Angriffstrupp einsetze hat der WT die WV oftmals schon aufgebaut. Bei einem ausgedehnten Hallenbrand reicht mein Löschwassertank (egal ob 1000, 1600 oder 4000 l) für eine erfolgreiche Brandbekämpfung eh nicht aus. Also muss der Schwerpunkt meiner Vorgehensweise anfangs in der Defensive, dem Schutz angrenzender Gebäude, liegen. Jetzt muss man sich die Frage stellen, was gewinne ich bei dieser Lage durch einen 4000l Löschwassertank? Für eine erfolgreiche Brandbekämpfung reicht er nicht aus. Ich muss also durch eine Löschwasserversorgung mehr Wasser heranschaffen. Sicherlich gewinne ich durch den größeren Tank mehr Zeit. Ist dieser Tank dann aber aber zwingend notwendig? Wie oben bereits erwähnt, ist ein TLF ein Sonderfahrzeug, das genauso wenig wie eine DLK oder ein RW von jeder Gemeinde vorgehalten werden muss. Es muss nur bei entsprechendem Alarmstichwort im ersten Abmarsch sofort überörtlich hinzualarmiert werden. Treffen diese TLF dann an der Einsatzstelle ein, können sie mir im Pendelbetrieb die Zeit bis zum Aufbau einer Wasserförderung über lange Wegstrecke durch den überörtlich hinzualarmierten SW überbrücken. Die Wassermenge die ich durch bei einem TLF-Pendelverkehr abgeben kann ist sehr überschaubar. Deshalb sollte er bei solchen Lagen nur vorübergehend erfolgen. So funktioniert das Zusammenspiel von Löschgruppenfahrzeugen und Sonderfahrzeugen bei der Brandbekämpfung. Und was ist letztendlich günstiger? Ein ?Monster-LF20/40? in jeder Gemeinde, da wir ja soviel Wasser brauchen, oder ein Standard TSF oder LF ? je nach Gefährdungslage der Gemeinde - und punktuell nach strategischen Gesichtspunkten im Kreisgebiet verteilte TLF und SW? Nur dazu darf man nicht den Ehrgeiz haben, jedes Feuer mit eigenen Kräften bekämpfen zu wollen, und muss wirklich überörtlich planen. Beste Grüße Sven Dein klares Denken, dein sicherer Befehl hauchen der Technik Leben ein, geben der Mannschaft die Richtung vor, verleihen dem Löschmittel die entscheidende Wirkung. Du hältst die Hand voller Trümpfe, nur lerne spielen! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 406453 | |||
| Datum | 01.06.2007 13:32 | 58419 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerEs dauert eben eine gewisse Zweit bis eine WV mit GW-L aufgebaut ist. Mit mehr Wasser "on board"; gerade im Erstangriff, kann ich diese Zeit besser überbrücken. Ja, aber es ist immer noch nicht verboten, mit einem Normfahrzeug anzurücken und den benötigten Mehrbedarf mit anderen Normfahrzeugen zu decken. Für die Versorgung mit Löschwasser sind -wie Daniel schon schrieb - Tanklöschfahrzeuge vorgesehen. Die können dich im ersten Moment mit Wasser versorgen. Ein großer Tank hilft dir im ersten Moment auch nciht weiter, wenn du noch gar nicht genug Personal vor Ort hast. Geschrieben von Peter Hemberger Zur Erreichbarkeit: Wo ich mit einem LF20/40 nicht hinkomme ist die Wahrscheinlichkeit groß dass ich auch mit einem TLF20/40 nicht hinkomme und mit viel Glück mit einem entsprechendem GW-L2 (da kann ich dann neben den Wassertanks auch noch ne TS reinschieben und kann wenigstens etwas machen) Dir ist bekannt, dass es neben dem TLF 20/40 auch noch ein TLF 16/24-Tr gibt und dass dieses Fahrzeug weiterhin in der Norm ist ? Wo der GW-L2 hinkommt, kommt das 16/24 erst recht hin und sicher auch noch ein ganzes Stück weiter. Geschrieben von Peter Hemberger Wohlgemerkt: Immer zusätzlich zu anderen Fahrzeugen. Ist ja schön und gut. Wenn der Kämmerer und die Stadträte immer schön abnicken. Blödsinn. Entweder der Bedarf für ein TLF ist da, dann muss ich auch eins beschaffen oder der Bedarf ist nicht da, dann brauch ich keins und dann brauch ich auch keinen großen Wassertank im LF. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 406454 | |||
| Datum | 01.06.2007 13:34 | 58480 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ralf Schmidt ... fehlt noch: "HilfeleistungstanklöschgruppenRÜSTDREHLEITERfahrzeug" und wir hätten alle Probleme Deutscher Feuerwehren mit einem Schlag gelöst.... Die Briten haben unsere Probleme "gelöst" Und was soll man damit? Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole Anleiterbereitschaft - A stairway to safety! Ein Gemeinschaftsprojekt von Atemschutzunfaelle.eu - Atemschutz.org - drehleiter.info | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 406456 | |||
| Datum | 01.06.2007 13:45 | 58480 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerAnsonsten ändert sich am Aufbau ja nichts weiter; er wird nicht Größer, länger, breiter; es werden hier und da ein paar Profile verschoben was ja fast schon Standard ist. Kurzum: Bei der Anschaffung hab ich ganz bestimmt schon eine gewaltige Einsparung ! Ich kann mir nicht so wirklich vorstellen, dass sich am Aufbau nichts ändert, wenn ich die Wassermenge verdoppele oder noch mehr erhöhe und trotzdem noch die komplette Beladung mitführen will. So viel "Luft" ist in den meisten Aufbauten nicht. Geschrieben von Peter Hemberger Vielleicht brennt ja die an ein Wohnhaus angrenzende Scheune/Lagerhalle und du brauchst ne ordentliche Riegelstellung...und zwar ganz schnell. Kann sein. Wieviel Liter brauchst du in der Minute für eine solche Riegelstellung ? 500 Liter oder noch mehr? Dann kann der Tank noch so groß sein, er reicht eh nicht lange. Wenn ich mal 4000 Liter annehme und die 500 Liter pro Minute, dann reicht ein Tank weniger als 8 Minuten. Und dann ? | |||||
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| Autor | Davi8d K8., Niedernwöhren / Niedersachsen | 406459 | |||
| Datum | 01.06.2007 13:53 | 58426 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Es wäre im Sinne der von Dir als Beispiel genannten Kinder, wenn sich alle weniger mit "mehr Wasser", dafür mehr mit Ausbildung und Taktik beschäftigen würden. Weil DA liegen nämlich die waren Probleme bei vielen Feuerwehren in Deutschland. Da stellt sich zwangsläufig die Frage, warum man sich zu wenig mit Taktik beschäftigt: -> fehlende Kenntnisse bzw. fehlende tiefergehende Kenntnisse? -> durch Mundpropaganda und Internet werden viele Halbwahrheiten oder Gerüchte verbreitet, die dann zu Fehlentwickungen beitragen? -> man teilweise einfach nicht die Zeit hat / aufbringen möchte sich mit dem Thema zu beschäftigen? -> man glaubt, dass die ganze Theorie die dahinter steckt eh nichts für Praktiker ist? -> weil bei Lehrgänden dieses Thema auch nur am Rande angeschnitten wird, da die Zeit einfach nicht ausreicht? Geschrieben von Ulrich Cimolino mehr Wasser - ja wofür eigentlich? Die Hauptargumente die dann meistens kommen sind: -> mit Wasser löscht man Feuer, mit viel Wasser löscht man viel Feuer -> man hat mehr Zeit die Wasserversorgung aufzubauen -> ... Diese Aussagen sind ja nicht falsch und man kann sie logisch nachvollziehen. Aber wenn man sich weitere, tiefergehende Gedanken dazu macht, dann kommt man automatisch zu den Punkten, die hier schon in vielen Diskussionen ausreichend besprochen worden sind. Bis denne... David | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 406465 | |||
| Datum | 01.06.2007 14:17 | 58655 x gelesen | |||
| Hallo Ulrich, ja da kommt man schon ins Schmunzeln bei der Diskussion... Davon abgesehen wieso ein TLF in der eigenen Wehr vorhalten vielleicht hat die Nachbarwehr, Gemeinde eines wieso nicht Nachalermieren oder noch besser parallel. Wieso bei Mangelgebenheiten (tagsüber) nicht im Rendevouz System agieren... Das wäre eine Optimeirung von AAOen aber soviel zum Thema mein Feuer dein Feuer. Nen Wohnugsbrand kann ich mit entsprechendem HSR mit 120 l/min besser löschen (entsprechende ausgebildete Tr auch mit weniger Wasser) als mit anderen Einstellungen ich will auch nicht meinen ATr verbrühen. Wären wir beim Thema Löschtaktik und bei 1200 l im Wassertank gute 10 minuten innenangriff da wäre im Rendevouz system mein 2tes Fzg. längst an der E-Stelle. Also wozu in Gottesnamen brauche ich eine Eierlegende Wollmilchsau wenn ich kostengünstiger mit andern Mitteln besser agieren kann. Grüße vom Rhein | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406474 | |||
| Datum | 01.06.2007 15:46 | 58482 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerMuss ich denn unbedingt ein Fahrzeug welches irgendwo und gutem Willen ab 150.000 EUR kostet in der Halle stehen haben um Wasser spazieren zu fahren und mit dem ich sonst nichts anfangen kann ? Musst Du nicht, wenn Du keins brauchst. 4000 l Wasser auf dem HLF ist aber garantiert KEINE gute Ersatzlösung ... Geschrieben von Peter Hemberger Dass kann ich im Bedarfsfalle (Pkt. 2) genauso mit einem GW-L und behelfsmäßig verlasteten Tanks genau so gut, vielleicht sogar besser, vielleicht auch ein wenig schlechter, auf jeden Fall aber billiger. Im Endeffekt ist dies nichts anderes wie eine "feuerwehrinterne" Lösung der alternative "Bauer mit Güllefaß" :-) sag mal, hast Du auch nur annähernd einen Hauch einer Ahnung wovon Du schreibst? GW-L mit Wasserblasen wurden nett vorgestellt (Brandschutzideen von T. Zawadke), sind grundsätzlich auch denkbar, technisch alles andere als mal eben so - und schon gar nicht schnell umsetzbar. Das sind Behelfslösungen, am besten für tagelang vorplanbare LAgen. Ich weiß wovon ich schreib, weil wir haben auch das beschafft und probiert... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 406482 | |||
| Datum | 01.06.2007 16:19 | 58699 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino4000 l Wasser auf dem HLF ist aber garantiert KEINE gute Ersatzlösung ... Es geht auch nicht um ein HLF sondern um ein LF wo ich immer noch einen ganz bedeutenden Unterschied sehe und ich würde áuf ein HLF nicht einmal einen noch normkonformen 2400 L Tank reinpatschen sondern den normgerechten 1600 Liter Tank und den Rest für eben die Mindestaustattung gemäß orm an TH und wenn ich dann noch Platz und Gewichtsreserve habe meinetwegen noch ordentlich Unterbaumaterial o.ä. und wenn es eine Wehr gibt welche neben dem HLF auch noch ein LF hat hätte ich kein Problem bei dem HLF auch die Schiebeleiter noch wegzulassen weil ich Norm hin oder her, nicht zwei Stück rumfahren muss. Ein LF ist für mich in erster Linie rein für den Brandschutz (Menschenrettung) da und eben entsprechend auszulegen...und da ohne die TH-Beladung auf einem Standard LF20 mit Normbeladung und evt. einem Zusatzmodul "Wasser" immer noch massig Platz ist (und in der regel auch genügend Gewichtsreserve) würde ich mich dann lieber für nen größeren Tank entscheiden (der im Endeffekt aufgrund der Lage nicht unbedingt viel (verwertbaren) Platz wegnimmt als dann vielleich doch noch irgendwo eine halbherzige Möchtegern-TH Beladung irgendwo reinzupressen oder im Zweifelsfalle für im Endeffekt doch viel Geld leeren, nutzlosen Raum rumzufahren. Geschrieben von Ulrich Cimolino sag mal, hast Du auch nur annähernd einen Hauch einer Ahnung wovon Du schreibst? Yepp, ich meine auch nicht die, für mich eher fragwürdigen Wasserblasen sondern ganz normale Tankkontainer auf Paletten bzw. im weitesten Sinn Gitterboxpalettenbasis wie man diese für ein paar EUR in quasi jedem Baumarkt kaufen kann und die so um die 1000 Liter fassen. Die hab ich binnen kürzester Zeit auf nen GW-L geschoben und verzurrt und, wenn ich mal aus dem Bauch raus und ohne nachzumessen entscheide krieg ich locker 6 dieser Giitterboxen drauf und damit auch 6000 L Wasser; je nach Fahrgestell und sontigem Aufbau hab ich da nicht mal ein Gewichtsproblem (und wenn doch schieb ich halt nur 4 oder 5 drauf) und brauch dafür weder großartigen techn. Aufwand geschweige denn tagelange Vorlaufzeit; oder siehst des anders ? Aber es taugt halt nicht als "Erstangriffsfahrzeug" und ist für denn Fall dass ich sonst ein TLF nur für den gegeben aber möglichen Fall vorhalten MUSS (wo auch immer) immer noch die bessere Alternative als irgendwo ein TLF dafür hinzustellen dass vielleicht alle zwei Jahre mal der Wald brennt oder einmal im Jahr irgend ein Aussiedlerhof mit eher dürftiger Wasserversorgung. Und für solche Eventualitäen stellt sich auch keien Nachbarwehr ein TLF hin nur weil die ja so geil drauf sind anstatt meinetwegen 200 Einsätze im Jahr 250zig zu fahren weil die 50zig mal mit "ihrem" TLF noch den ganzen Umkreis abklappern "dürfen" und das nur weil es in den umliegenden Wehren "radikale Normverfechter" gibt die um nichts in der Welt auf einem LF einen 2000 Liter + X Wassertank haben wollen. Das hat eben auich nichts mit "Mein Feuer, dein Feuer" zu tun sondern einfach mit der Tatsache dass es heutzutage nicht mehr zu erwarten ist dass ein FM bzw. dessen AG glücklich ist wenn dieser mal halt 50zig mal öfter vom Arbeitsplatz wegrennt und dass zudem noch, aus Sicht des AG, nicht mal zum primären Nutzen für die eigene Stadt und damit großzügig ausgeholt für das eigene Unternehmen sondern schlicht und einfach weil halt im Nachbarort was brennt. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 406484 | |||
| Datum | 01.06.2007 16:28 | 58466 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Peter Hemberger Yepp, ich meine auch nicht die, für mich eher fragwürdigen Wasserblasen sondern ganz normale Tankkontainer auf Paletten bzw. im weitesten Sinn Gitterboxpalettenbasis wie man diese für ein paar EUR in quasi jedem Baumarkt kaufen kann und die so um die 1000 Liter fassen. Die hab ich binnen kürzester Zeit auf nen GW-L geschoben und verzurrt und, wenn ich mal aus dem Bauch raus und ohne nachzumessen entscheide krieg ich locker 6 dieser Giitterboxen drauf und damit auch 6000 L Wasser; je nach Fahrgestell und sontigem Aufbau hab ich da nicht mal ein Gewichtsproblem (und wenn doch schieb ich halt nur 4 oder 5 drauf) und brauch dafür weder großartigen techn. Aufwand geschweige denn tagelange Vorlaufzeit; oder siehst des anders ? Jo, folgende Probleme: -Ladungssicherung -Gewichtsreserve überhaupt vorhanden? 1000l Wasser = 1 Tonne -Wie kommt das Wasser in die IBC -Wie kommt es raus an den Verbraucher -Wie ist das alles angeschlossen -Wie praktikabel ist die Anschluß- und Pumpenlösung Alles Fragen die gar nicht so einfach zu lösen sind, ein TLF das gebraucht wird für Standardlagen ist damit nicht zu ersetzen. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406485 | |||
| Datum | 01.06.2007 16:33 | 58445 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerEs geht auch nicht um ein HLF sondern um ein LF wo ich immer noch einen ganz bedeutenden Unterschied sehe und ich würde áuf ein HLF nicht einmal einen noch normkonformen 2400 L Tank reinpatschen sondern den normgerechten 1600 Liter Tank und den Rest für eben die Mindestaustattung gemäß orm an TH und wenn ich dann noch Platz und Gewichtsreserve habe meinetwegen noch ordentlich Unterbaumaterial o.ä. und wenn es eine Wehr gibt welche neben dem HLF auch noch ein LF hat hätte ich kein Problem bei dem HLF auch die Schiebeleiter noch wegzulassen weil ich Norm hin oder her, nicht zwei Stück rumfahren muss. Ein LF ist ein LF ist ein LF, aber eben kein TLF... 4 t Wasser auf der HA (weil da sitzen die Tanks i.d.R. und eine teure Kabine fürs Wasserfahren? Für den Großbrand hilfts nicht wirklich... Die taktischen Problematiken und die der Ausbidlung der grundsätzlichen immer weiteren Differenzierung in zig Einzelvarianten spar ich mir, die haben wir schon zigfach diskutiert... (Ich versteh da die Entwicklung übrigens grundsätzlich überhaupt nicht, nachdem die dt. Fw vorher 30 Jahre lang immer THL auf die Erstangriffsfahrzeuge forderte und über die diversen Studien bis hin zu Basis 1 - 3 dann letztlich faktisch mit der 1. Typenreduzierung umgesetzt hatte. Erst kauft man LF 16/12 ohne THL, weil man ja den Rüstsatz schon auf dem TLF, VRW usw. hatte, dann bläst man die Autos immer weiter auf - und parallel regt man sich über die ausufernden Kosten und die Typenvielfalt auf....) Geschrieben von Peter Hemberger Ein LF ist für mich in erster Linie rein für den Brandschutz (Menschenrettung) da und eben entsprechend auszulegen. Feuerwehren mit Fahrzeugen in dieser Größenordnung haben normalerweise sinnvollerweise EIN Erstangriffsfahrzeug für Brand und THL - stell Dir vor, das klappt sogar bei großen BFs... Geschrieben von Peter Hemberger Yepp, ich meine auch nicht die, für mich eher fragwürdigen Wasserblasen sondern ganz normale Tankkontainer auf Paletten bzw. im weitesten Sinn Gitterboxpalettenbasis wie man diese für ein paar EUR in quasi jedem Baumarkt kaufen kann und die so um die 1000 Liter fassen. Die hab ich binnen kürzester Zeit auf nen GW-L geschoben und verzurrt und, wenn ich mal aus dem Bauch raus und ohne nachzumessen entscheide krieg ich locker 6 dieser Giitterboxen drauf und damit auch 6000 L Wasser; je nach Fahrgestell und sontigem Aufbau hab ich da nicht mal ein Gewichtsproblem (und wenn doch schieb ich halt nur 4 oder 5 drauf) und brauch dafür weder großartigen techn. Aufwand geschweige denn tagelange Vorlaufzeit; oder siehst des anders ? Auch die musst Du laden, auch die musst Du sichern und auch die solltest Du einsatzbereit nutzbar miteinander verbunden haben, damit Du da auch Wasser raus bekommst.... Nimmst Du einen genormten GW-L2 hast Du mit Sicherheit ziemliche Probleme in der Gewichtsverteilung. Sorry, für mich hast Du das einfach noch nie gesehen, geschweige denn gemacht! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 406488 | |||
| Datum | 01.06.2007 16:48 | 58444 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter Hemberger Vielleicht brennt ja die an ein Wohnhaus angrenzende Scheune/Lagerhalle und du brauchst ne ordentliche Riegelstellung...und zwar ganz schnell. Ich werde sofort ein LF mit 10.000 l Tank beantragen. Ansosnten müssen wir eventuell mal ne Riegelstellung aufbauen und das geht dann nicht... Man man man... Bei solchen Lagen ist man doch auch nicht alleine... Beim letzten Scheunenbrand wurde auch das Wohnhaus gehalten. In der Anfangsphase von einem TSF und einem LF 16/12... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406490 | |||
| Datum | 01.06.2007 16:55 | 58394 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerSetz ich einfach mal Fahrgestellkosten in Höhe von ca. 80.000 EUR an. Dürfte so der Durschnitt sein (für ein 14 Tonner). Bei zwei Fahrzeugen hab ich halt die 160 TS EUR. Ich denke die Differenz/Mehrkosten zwischen z.B. 14 und 16/18 Tonner ist schon mal bedeutend niedriger als eben jene 80 TS EUR. Ein Aufbau.... da sind wir dann auch mal locker irgendwo bei 150 TS EUR plus; die hab ich dann auch für beide Fahrzeuge. wäre mal interessant, was die heutigen (H)LF 20/40 so real tatsächlich kosten - und wo vor 6 Jahren ein LF 16/12 (bzw. heute ein größeres HLF 10/6) und ein TLF 16/24-Tr lagen... Von der völlig unterschiedlichen taktischen Flexibilität mal ganz zu schweigen.. Ich kenn auch nicht wirklich Feuerwehren, die echte Stellplatzprobleme mit Fahrzeugen haben, um genau deshalb ein (T)LF 20/40 kaufen zu müssen... Geschrieben von Peter Hemberger Vielleicht brennt ja die an ein Wohnhaus angrenzende Scheune/Lagerhalle und du brauchst ne ordentliche Riegelstellung...und zwar ganz schnell. 1. Nimm einen Tankzug vor Schule und Du brauchst bei Deiner Argumentation sofort ein LF 20/80 o.ä. 2. ansonsten fährst bis auch dann mit HLF, TLF und SW wesentlich (!) besser! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 406500 | |||
| Datum | 01.06.2007 17:32 | 58610 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Peter Hemberger Aber es taugt halt nicht als "Erstangriffsfahrzeug" und ist für denn Fall dass ich sonst ein TLF nur für den gegeben aber möglichen Fall vorhalten MUSS (wo auch immer) immer noch die bessere Alternative als irgendwo ein TLF dafür hinzustellen dass vielleicht alle zwei Jahre mal der Wald brennt oder einmal im Jahr irgend ein Aussiedlerhof mit eher dürftiger Wasserversorgung. Mit der gleichen Argumentation kannst du a) die 2000 Liter zusätzlich auch von deinem LF runterlassen, weil wenn du das eh nur alle 2 Jahre mal brauchst ..... b) statt der 2000 Liter auf dem LF einen GW-L 7,5t für < 50.000? beschaffen und da 2 dieser Wasserblasen draufpacken... Geschrieben von Peter Hemberger Das hat eben auich nichts mit "Mein Feuer, dein Feuer" zu tun sondern einfach mit der Tatsache dass es heutzutage nicht mehr zu erwarten ist dass ein FM bzw. dessen AG glücklich ist wenn dieser mal halt 50zig mal öfter vom Arbeitsplatz wegrennt und dass zudem noch, aus Sicht des AG, nicht mal zum primären Nutzen für die eigene Stadt und damit großzügig ausgeholt für das eigene Unternehmen sondern schlicht und einfach weil halt im Nachbarort was brennt. Tschuldigung, aber das ist die komischste Argumentation gegen Überlandhilfe die ich bis jetzt gelesen habe. Geschrieben von Peter Hemberger Ein LF ist für mich in erster Linie rein für den Brandschutz (Menschenrettung) da und eben entsprechend auszulegen...und da ohne die TH-Beladung auf einem Standard LF20 mit Normbeladung und evt. einem Zusatzmodul "Wasser" immer noch massig Platz ist (und in der regel auch genügend Gewichtsreserve) würde ich mich dann lieber für nen größeren Tank entscheiden (der im Endeffekt aufgrund der Lage nicht unbedingt viel (verwertbaren) Platz wegnimmt als dann vielleich doch noch irgendwo eine halbherzige Möchtegern-TH Beladung irgendwo reinzupressen oder im Zweifelsfalle für im Endeffekt doch viel Geld leeren, nutzlosen Raum rumzufahren. OK, TH brauchen wir auf dem LF 20 nicht, Schiebleiter auch nicht, Sprngretter dann wohl auch nicht - warum kaufen wir dann nicht fürs halbe Geld ein 10&6 und fürs Restgeld ein 16/24 und können dann mit normgerechten Fahrzeugen das einsatzspektrum abarbeiten für das wir uns so ein Monster gebaut haben? Gruß Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 406509 | |||
| Datum | 01.06.2007 18:12 | 58380 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Bildhauerwarum kaufen wir dann nicht fürs halbe Geld ein 10&6 und fürs Restgeld ein 16/24 und können dann mit normgerechten Fahrzeugen das einsatzspektrum abarbeiten für das wir uns so ein Monster gebaut haben? Ähmm, ganz einfach: Weil die beiden ja kleiner sind als die Autos der blöden Nachbarwehr *duckundrenn* | |||||
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| Autor | Tors8ten8 S.8, Bochum / Nordrhein-Westfalen | 406516 | |||
| Datum | 01.06.2007 18:46 | 58514 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerEs dauert eben eine gewisse Zweit bis eine WV mit GW-L aufgebaut ist. Mit mehr Wasser "on board"; gerade im Erstangriff, kann ich diese Zeit besser überbrücken. An dieser Stelle wurde aber auch nicht bis zum Ende gedacht. Entweder brauche ich nur ein C-Rohr (bzw Schnellangriff), dann sollte ich aber auch mit 1600/2400 Litern hinkommen. Wenn nicht ist meine Taktik die falsche. Brauche ich mehr als ein C-Rohr, dann brauche ich auch schnell mal drei oder vier, B-Rohre mal ganz außen vor gelassen. Dann komme ich aber auch nicht mit 4000 Litern hin, dann brauche ich so oder so mehr Wasser. Das hat zur Folge, das ich a) schnell eine WV stehen haben sollte, bei Einsatzstellen wo genügend Hydranten vorhanden sind, oder b) schon bei der ersten Alarmierung mehr "Wasser auf Rädern" zu dem Einsatz hinzu ziehe. Oder möchtest du die in Vollbrand stehende Scheune auf dem weit abgelegenen Bauernhof, welche auf das Wohnhaus überzugreifen droht, 15-20 min mit einem C-Rohr erschrecken, bis die Entsprechende WV steht? Denn in diesem Fall macht es nichts, ob mir das Wasser nach 5 oder 15 min ausgeht, der Effekt ist der Selbe: Meine Taktik hat nicht gestimmt. Geschrieben von Peter Hemberger Wohlgemerkt: Immer zusätzlich zu anderen Fahrzeugen. Ist ja schön und gut. Wenn der Kämmerer und die Stadträte immer schön abnicken. Wohlgemerkt: Das ist auch eine Frage der Taktik: Wie verkauft es die FW-Führung dem Kämmerer und was sagt die Gefährdungseinstufung...? Geschrieben von Peter Hemberger Ansonsten: Wie gehabt: Gemeinsame Überörtlice Einsatzplanung/Beschaffungskonzepte auf dem Papier alles wunderschön und absolut begrüßenswert ! In der Praxis aber halt meist doch nicht so einfach aufgrund der beschrieben Probleme.Beispiel LF 16-TS Bund: Nur weil dieses Fahrzeug für Flächendeckende Einsatzlagen beschafft wurde heißt es noch lange nicht, das ich damit im täglichen geschehen kein Feuer auskriege. Ganz im Gegenteil: Das was der Bund für die gesamte BRD vorgesehen hat, hilft mir auch im kleinen ganz gut. Auf unserem LF 10/6 mit Normbeladung (Zur Info: Wassertank mit 1000 l) haben wir keine dreiteilige Schiebleiter (und Häuser unter 2 Geschossen sind in unserem Ausrückebereich fast in der Unterzahl), Auf unserem LF 10/6 haben wir keine Büffelheber, und auch keine 600m B-Schläuche, und auch keine Pumpe, die 2400 l/min fördern kann.... etc. OK, es hat keinen Löschwassertank, aber den brauche ich auch hier nicht, weil wir in der Stadt sind, genug Hydranten haben, ein LF 10 mit 1000 Litern, und sollten die nicht reichen, und ich habe "keine Lust", mir eine WV zu legen, dann fordere ich das TLF 24/50 nach, das in unserem Fall von der BF kommt. | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 406531 | |||
| Datum | 01.06.2007 20:25 | 58573 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerYepp, ich meine auch nicht die, für mich eher fragwürdigen Wasserblasen sondern ganz normale Tankkontainer auf Paletten bzw. im weitesten Sinn Gitterboxpalettenbasis wie man diese für ein paar EUR in quasi jedem Baumarkt kaufen kann und die so um die 1000 Liter fassen. Die hab ich binnen kürzester Zeit auf nen GW-L geschoben und verzurrt und, wenn ich mal aus dem Bauch raus und ohne nachzumessen entscheide krieg ich locker 6 dieser Giitterboxen drauf und damit auch 6000 L Wasser; je nach Fahrgestell und sontigem Aufbau hab ich da nicht mal ein Gewichtsproblem (und wenn doch schieb ich halt nur 4 oder 5 drauf) und brauch dafür weder großartigen techn. Aufwand geschweige denn tagelange Vorlaufzeit; oder siehst des anders ? Ich versuche mir gerade sehr angestrengt eine Gebiet mit solch ausgerüsteter Feuerwehr vorzustellen - und muss sagen irgendwie kann ich das nichtwirklich. Hat da jede Stadt egalö wlecher größe nur eine Feuerwehre (im Sinne von einer Wache) oder nicht doch ein paar Feuerwehren (im Sinn von zusätzlichen Wachen) mehr? Sind die auf Kreisebene nicht in der Lage zu kommunizieren? Warum sollte etwas, dass bei der DLK funktioniert nicht auch beim TLF funktionieren? Wenn TLF's benötigt werden können sich doch Gemeinden auch die Kosten teilen, was dann bei ca. 3 Gemeinden/ bzw Städten wiederum günstiger werden, denn man bezahlt ja nur 1/3 TLF (und warum wird hier nur am TLF 20/40 festgehalten, auch das TLF 16/24-Tr gibt es noch!) und ein Normgerechtes LF (egal ob LF 10/6 oder (H)LF 20/16. Vielleicht liegt es an meiner Herkunft aus NRW, aber hier in Dortmund klappt es und wenn ich mal die Kreise um uns herum mir so anschau z.B. den Kreis Unna auch die haben da in den einzelnen Städten und Gemeinden Normgerechte LF's und immer ein paar TLF's (ob jetzt TLF 16/25 als Altlast oder ein TLF 8/18 oder TLF 16/24-Tr oder gar TLF 24/50) und die kriegen auch ihrer Feuerer aus. Beim bestenwillen ich kann mir die dortigen feuerwehren und ihre Ausstattung und die Ortsgliederung, etc. einfach nicht vorstellen, da muss etwas gewaltig schief laufen! Geschrieben von Peter Hemberger Geschrieben von Ulrich Cimolino 1. Wenn ich Menschenrettung durchführen will, dann benötige ich doch eher Rettungsgerät, als Schiebleiter, Steckleiter, Sprungpolster, etc.) als Wasser im Tank, oder täusche ich mich da? 2. Wenn ich schon ein LF habe das diese Aufgabe bewältigt (denn deswegen willst du ja die Schiebleiter weglassen, etc.), warum benötigt dann das zweite LF einen großen Wassertank? Da stimmen mehrere Sachen nicht, entweder fährt erst das Fahrzeug (ist ja neu) mit dem großen Wassertank raus, dann ist das falsch, denn ich wollte doch Menschenrettung machen. Oder das erwähnte LF (das ältere mit kleineren Wassertank) fährt als estes raus, wozu muss dann das zweite Fahrzeug einen solchen großen Tank haben? Um zu puffern?, dann lieber schnell die WV aufbauen und dafür ein LF 10/6 mit Schlauchschieber oder ähnliches beschaffen oder ein TLF 16/24-Tr oder TLF 20/40 das weniger Personal benötigt und wendiger ist und dann auch besser pendel kann(auch das TLF 20/40 > Radstand!) 3. Kann ich diese strikte Ablehnung der Norm nicht verstehen, vor allem mit der Begründung das deswegen mehr Einsätze gefahren werden müssen (dazu nochmal ein TLF wird mit 2 bis 3 Mann besetzt, auch bei 50 überörtlichen Einsätzen müssen es nicht immer die selben sein und müssen diese nicht immer wäöhrend der Einsatzzeit sein, bzw. kann dafür gezielt Personal alarmiert werden das frei hat, es werden ja nur 2 bis 3 benötigt!). Die Normlandschaft gibt mir doch alles her, das ich je nach Bebauung und Gefährdung benötige vom TSF über TSF-W, dem LF 10/6 oder dem LF 20/16 und dem HLF 20/16 hin zu Sonderfahrzeugen wie TLF 16/24-Tr, TLF 20/40, RW, DLK, GW-Logistik bis hin zu Einsatzleitfahrzeugen und sonstigen wie PKW oder MTW. Brauche ich keine Schiebleiter etc. kann mir schon ein LF 10/6 ausreichen, brauche ich mehr nehme ich ein LF 20/16 oder HLF 20/16, und in der Norm wird ja auch nur eine Mindestbeladung definiert, man kann gerne auch zusätzliches Gerät (Türöffnungsgerät, etc.) zusätzlich verladen und liegt trotzdem noch in der Norm (so wie es zig Feuerwehren in ganz Deutschland vormachen). Habe ich schon "großes" LF, ob jetzt als Lf 16/12 oder als LF 20/16 und daneben brauche ich nur noch ein kleineres LF, dann reicht es auch wenn ich zum LF 16/12 ein neues LF 10/6 beschaffe (das neueste fahrzeuig muss ja nicht zwangslkäufig als erstes die Wache verlassen!) und wenn das LF 16/12 ersatz beschafft werden muss, dann hole ich mir halt ein LF 20/16 oder ein HLF 20/16. Wenn unbedingt Wasser benötigt wird (wie schon mal geschrieben von welcher gefahr geht das aus? Ist da wirklich nicht etwas baulich zu lösen, bsp. durch einen Löschteich und einen TSA, sehr billig und viel mehr als 4000 Liter Wasser die für das Objekt zur Verfügung stehen!) dann kann ich dazu auch noch ein TLF beschaffen oder mich auf LF und TLF beschränken! Mit freundlichen Grüßen und der Hoffung das Feuerwehrdeutschland nicht noch mehr den Bach runter geht (ich bleibe dabei Feuerwehr geht auf Verwaltungsmäßig auf Kreisebene, den Gemeinden behalten eine eigenständigkeit, jedoch werden alle Feuerwehrkonzepte und beschaffung vom Kreis Organisiert in einer eigenen Abteilung Feuerwehr (Abt. 37) mit hauptamtlichen Personen und hauptamtlichen Kreisbrandmeister! Thobias Das hier ist auschließlich meine Meinung, und nur weil es meine Meinung ist, heißt das nicht das andere auch andere Meinungen haben dürfen. Besucht mal meine Website http://www.feuerwehr-deusen.de | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 406533 | |||
| Datum | 01.06.2007 20:29 | 58594 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel BildhauerTschuldigung, aber das ist die komischste Argumentation gegen Überlandhilfe die ich bis jetzt gelesen habe. Kann ich auch net ändern; sorry :-) Geschrieben von Daniel Bildhauer OK, TH brauchen wir auf dem LF 20 nicht, Schiebleiter auch nicht, Sprngretter dann wohl auch nicht - warum kaufen wir dann nicht fürs halbe Geld ein 10&6 und fürs Restgeld ein 16/24 und können dann mit normgerechten Fahrzeugen das einsatzspektrum abarbeiten für das wir uns so ein Monster gebaut haben? Eben. Wenn ich TH auf nem LF hab ist es kein LF sondern ein HLF. Wenn ich ein LF und ein HLF brauch ich nicht auf beiden eine Schiebeleiter und auch nicht auf beiden nen Sprungretter. Wo ist das Problem (außer der Norm) Für mich ist es genauso ein Schwachsinn zwei Schiebeleitern vorzuhalten wie für euch meinetwegen in ein LF 3000 Liter Wasser reinzupacken. Seis drum | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 406540 | |||
| Datum | 01.06.2007 20:48 | 58439 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerWenn ich ein LF und ein HLF brauch ich nicht auf beiden eine Schiebeleiter und auch nicht auf beiden nen Sprungretter. Dann brauchst du also ein LF 16/12 (oder jetzt 20/16) und ein LF 8/6 (jetzt 10/6), aber auch kein LF irgendwas mit 4000 Liter Wasser an Bord. Es gibt übrigens Feuerwehren, die genau diese Kombination im Dienst haben, auch wenn du es nicht glaubst. siehe hier | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 406542 | |||
| Datum | 01.06.2007 20:59 | 58663 x gelesen | |||
| Ääääh...da ich jetzt so langsam den Überblick verloren habe und mich net ständig wiederholen will: Kurz zusammengefasst (nicht böse verstehen aber manche sollten schon genauer lesen) Wenn ich LF schreibe meine ich LF und ein HLF ist für mich ein gewaltiger Unterschied zum LF. Wenn ich beide Fahrzeuge in einer Wehr habe und diese üblicherweise auch im Zug abrücken brauche ich auf dem HLF keine weitere Schiebeleiter weil die bereits auf dem LF ist und ich brauch auch keinen zweiten Sprungretter. Sonst kommen wir irgendwann dahin dass jede Wehr die ne DLK hat ne zweite braucht als Redunanz. Gitterboxpaletten mit Wassertanks hab ich binnen weniger Minuten problemlos befüllt, völlig problemlos auf einen GW-L2 gehoben und völlig problemlos sicher verlastet. Ich hab nicht im geringsten was gegen Überlandhilfe oder eine Überörtliche Einsatzplanung etc. Aber für eine Wehr kann, je nachdem wie es dann örtlich bzw. überörtlich aussieht, es eben ordentlich zusätzliche Einsätze geben. Bei einem Gefahrgutzug vielleicht eher weniger. Bei einem TLF vielleicht eher mehr. Wenn diese Wehr dann eh vielleicht 200-300 Einsätze p.a. hat und die Nachbarwehren auch nicht viel weniger um dem Argument vorzubeugen dass man das TLF ja auch woanders hinstellen kann, wird diese Wehr vielleicht auch "die Schnauze voll haben". Irgendwo im Kreis finde ich vielleicht noch ne Wehr die von mir aus 50ig Einsätze hat und die freuen sich dann.......vielleicht vor allem deshalb weil se erstmal 20 Minuten Alarmfahrt haben durch den halben Kreis. Ich bin in keinster Weise gegen irgendwelche (sinnvollen) Normen. Habe aber kein Problem damit wenn davon in Maßen und bei entsprechenden Gründen abgewichen wird so lange ich eben nicht weniegr bekomme wenn ich was anfordere (und damit meine ich eben nicht die beispielhaften 5 Stck. weniger C-Schlauch sondern dass grundsätzliche: Wenn ich ein LF20 anfordere will ich dass da s LF eine Pumpenleistung von eben 2000 Liter hat, mind 1600 Liter Wasser mitbringt und als selbständige taktische Einheit agieren kann und in der Lage ist (ohne Sondergenehmigung für Schwertransport) eine ganz normale Straße zu befahren wie es jede (norm) LF auch kann; sprich einen bzw. zwei Verteiler setzen kann und einen Löschangriff starten kann. Wenn das Fahrzeug meinetwegen 4000 Liter mitbringt ist es mir doch auch egal. Und ich Maße mir nicht an generell alle Wehren bzw Nicht ganz Normgerecchte Fahrzeugbeschaffungen zu zerreise ohne auch nur ansatzweise die jeweiligen örtlichen oder auch die Verhältnisse in der Umgebung zu kennen und zu meinen dass man dass alles auf dem Papier lösen kann. Ferner: Klar kann man alles anderst Regeln. Wie auch schon geschrieben: Mann kann den ganzen VB so aufbauschen dass ich gar keine wirkliche Feuerwher mehr brauch, alles was TH ist macht das THW oder von mir aus auch private und gut ist. Anonsten beende ich von meiner Seite aus die Diskussion da wir uns jetzt eh nur noch wiederholen und eh jeder seine Meinung/Überzeugung hat und sich von dem jeweils anderen eh net überzeugen lässt. Bis zur nächsten Diskussion bei vielleicht nem anderen Thema ;-) | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 406546 | |||
| Datum | 01.06.2007 21:15 | 58434 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerIch bin in keinster Weise gegen irgendwelche (sinnvollen) Normen. Habe aber kein Problem damit wenn davon in Maßen und bei entsprechenden Gründen abgewichen wird so lange ich eben nicht weniegr bekomme wenn ich was anfordere (und damit meine ich eben nicht die beispielhaften 5 Stck. weniger C-Schlauch sondern dass grundsätzliche: Wenn ich ein LF20 anfordere will ich dass da s LF eine Pumpenleistung von eben 2000 Liter hat, mind 1600 Liter Wasser mitbringt und als selbständige taktische Einheit agieren kann und in der Lage ist (ohne Sondergenehmigung für Schwertransport) eine ganz normale Straße zu befahren wie es jede (norm) LF auch kann; sprich einen bzw. zwei Verteiler setzen kann und einen Löschangriff starten kann. Wenn das Fahrzeug meinetwegen 4000 Liter mitbringt ist es mir doch auch egal. Kannst du, wenn 5 C-Schläuche fehlen gar nicht sinnvoll die Gruppe einsetzen, geschweige denn von einem zweiten Vertieler aus arbeiten. Geschrieben von Peter Hemberger Ferner: Klar kann man alles anderst Regeln. Wie auch schon geschrieben: Mann kann den ganzen VB so aufbauschen dass ich gar keine wirkliche Feuerwher mehr brauch, alles was TH ist macht das THW oder von mir aus auch private und gut ist. Nicht wirklich, aber ein ordentlicher VB führt dazu, das ich bei entsprechenden Objekten ausreichend Löschwasser zur verfügung habe (sonst müsste es die gesetze und Verordnungen ja nicht geben!) und sei es durch den Löschwasserteich der angelegt werden musste und das die Gebäude so gebaut sind, das die Feuerwehr wenn nlötig in der Lage ist den zweiten rW sicherzustellen. TH ist so eine sache, wie viele Einsätze fallen an, etc. Bisher hat es jedoch seltsamer weise gekplatt, sei es auf dem alten LF 16/12 oder den neuen HLF 20/16 und sogar auf den LF 8/6 und den LF 10/6 vernünftige Fahrzeuge für den Erstangriff im Brand- und TH-Einstaz zur Verfügung zu haben, ohne das eine Aufgabe darunter leiden musste! Geschrieben von Peter Hemberger Anonsten beende ich von meiner Seite aus die Diskussion da wir uns jetzt eh nur noch wiederholen und eh jeder seine Meinung/Überzeugung hat und sich von dem jeweils anderen eh net überzeugen lässt. Ist vielleicht besser so, da die Diskussion nicht mehr sachlich ist, eine Diskussion sollte nach jeder Runde zu einem überdenken des eigen Standpunktes führen, was ich hier nicht feststellen kann, denn (fast) alle halten stur an ihren Standpunkten fest, keiner hat 100% Recht und die Patentlösung, deswegen diskutiert man ja, um sich auf dem Weg irgendwo zu treffen, der eine muss nur einen sehr kleinen Schritt machen, der andere sher viele große! Von der einen Seite konnten keine passenden Beispiele geliefert werden, bzw. wurden die die denn geliefert wurden von der anderen Seite immer wieder sehr argumentativ, plausibel und verständlich und nachvollziehbar wiederlegt. Ein Aufgreifen dieses wiederlegen erfolgte nicht sondern der Standpunkt wurde beibehalten, so das sich keine (richtige) Diskussion entwickeln konnte. Geschrieben von Peter Hemberger Bis zur nächsten Diskussion bei vielleicht nem anderen Thema ;-) Dann hoffentlich mit der richtigen Teilnahme von allen Seiten! MKG Thobias Das hier ist auschließlich meine Meinung, und nur weil es meine Meinung ist, heißt das nicht das andere auch andere Meinungen haben dürfen. Besucht mal meine Website http://www.feuerwehr-deusen.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 406549 | |||
| Datum | 01.06.2007 21:57 | 58377 x gelesen | |||
| Moin, also wir halten fest, das HLF hat "H" + Schiebleiter und Sprungretter und das LF nit ja? Dann fährt folglich das HLF zuerst bei Feuer, auch richtig? Damit ergibt sich dass der erste Angriff auch vom HLF stattfindet, auch richtig? Und wofür um alles in der Welt brauch ich dann noch ein "großes" LF ? Und v.a. warum muß das 4000L Wasser haben? Ich verstehs nit .... Geschrieben von Peter Hemberger Für mich ist es genauso ein Schwachsinn zwei Schiebeleitern vorzuhalten wie für euch meinetwegen in ein LF 3000 Liter Wasser reinzupacken. Seis drum Der Unterschied ist nur der, dass die Leute in den Normenausschüssen, die ja hoffentlich nicht ganz doof sind und sich vieleicht auch ein paar Gedanken gemacht haben eben die 3000l nicht vorgesehen haben, die Schiebleiter aber schon. Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 406551 | |||
| Datum | 01.06.2007 22:01 | 58380 x gelesen | |||
| Moin, bei ner Wehr die 200-300 Einsätze im Jahr hat wird sich das TLF (wenn denn viel Wasser überhaupt gebraucht wird) weder die Reifen eckig stehen noch wird es an den X Euro für das TLF hängen - verglichen mit dem was der Rest der Wehr (andere Fahrzeuge Größenordnung zweistellig, Hauptamtliches Personal, Unterhalt Gebäude etc.) kostet. Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406553 | |||
| Datum | 01.06.2007 22:11 | 58441 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel BildhauerOK, TH brauchen wir auf dem LF 20 nicht, Schiebleiter auch nicht, Sprngretter dann wohl auch nicht - warum kaufen wir dann nicht fürs halbe Geld ein 10&6 und fürs Restgeld ein 16/24 und können dann mit normgerechten Fahrzeugen das einsatzspektrum abarbeiten... oh, was bist Du aber auch ein böser böser Spielverderber... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406554 | |||
| Datum | 01.06.2007 22:15 | 58385 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerWenn ich ein LF und ein HLF brauch ich nicht auf beiden eine Schiebeleiter und auch nicht auf beiden nen Sprungretter. Wo ist das Problem (außer der Norm) Für mich ist es genauso ein Schwachsinn zwei Schiebeleitern vorzuhalten wie für euch meinetwegen in ein LF 3000 Liter Wasser reinzupacken. Seis drum Und was machst Du, wenn Du das HLF schrottest, oder das schlicht für 2 Wochen in der Werkstatt ist? Einen Anhänger hinter das LF hängen? Wieso brauchst Du überhaupt 2 "LFs" dieser Größenordnung? Für die reine Wasserförderung an sich ist jedes LF 16-TS dem 4000l-Bomber überlegen, spätestens nach ca. 10 min, wenn dem das Wasser ausgeht und er leider nicht genug Schläuche bzw. Pumpen hat, um dauerhaft leistungsfähig Wasser fördern zu können... Den GW-L als SW kannst Du ja auch nicht nutzen, da hast Du ja 5 - 6 qbm Wasser drauf... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406555 | |||
| Datum | 01.06.2007 22:19 | 58461 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter Hembergerda ich jetzt so langsam den Überblick verloren habe und mich net ständig wiederholen will: ersteres hast Du vermutlich schon länger, zweiteres macht Falsches nicht richtiger... Geschrieben von Peter Hemberger Gitterboxpaletten mit Wassertanks hab ich binnen weniger Minuten problemlos befüllt, völlig problemlos auf einen GW-L2 gehoben und völlig problemlos sicher verlastet. Nochmal: Schon mal jemals so probiert? (GW-L2 ggf. abladen, Gitterboxpaletten verladen, Abgänge verbinden (weil sonst keine sinnvolle Wasserentnahme einfach möglich), sichern, füllen usw. => locker in der Realität ca. 30 - 60 min, je nach Training....) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8f U8., Krustetten / Niederösterreich | 406565 | |||
| Datum | 02.06.2007 00:08 | 58475 x gelesen | |||
| *gähn* hamma schon seit x-Jahren, sogar mit Frontwerfer: TLFA 4000 Unter-Oberndorf Christof Unfried von der FF Krustetten- NIEDERÖSTERREICH | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 406576 | |||
| Datum | 02.06.2007 09:28 | 58373 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Daniel Bildhauer OK, TH brauchen wir auf dem LF 20 nicht, Schiebleiter auch nicht, Sprngretter dann wohl auch nicht - warum kaufen wir dann nicht fürs halbe Geld ein 10&6 und fürs Restgeld ein 16/24 und können dann mit normgerechten Fahrzeugen das einsatzspektrum abarbeiten für das wir uns so ein Monster gebaut haben? Vieleicht weil man dann Standard hätte und nichts besonderes? Ich hätte lieber drei kleinere Fahrzeuge wie ein Riesen-LF im Stall. Davon ab bin ich bei Unwetter usw. wesentlich flexibler...... aber das ist ja ein anderes Thema.... Gruß Martin ------------------------------------ Dies ist meine Meinung! Sollte jemand damit ein Problem haben, darf er dieses gerne für sich behalten! Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese gerne behalten! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406586 | |||
| Datum | 02.06.2007 13:14 | 58602 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof Unfriedhamma schon seit x-Jahren, sogar mit Frontwerfer: H(T)LF-Rüst .... Gähn.. ja, ganz tolles Fotoobjekt für bunte Bildchen-Bücher... Gut zu sehen bzw. daran zu fragen...: Lage des Frontwerfers... (was macht man damit eigentlich in einer öffentlichen Feuerwehr?) Hübsche Dachverkleidung am Fahrerhaus (wie teuer ist eigentlich der Ersatz, wenn das mal hin ist und wie bekommt man den Dreck nach einer Walddurchfahrt da wieder runter? Dach begehbar?) Was macht man genau mit 2 Schaumkanistern (den eingebauten Tank hab ich gelesen...)...? Seilwinde auf einem H(T)LF hatten wir schon ein paar Mal - was ist das Erstangriffsfahrzeug für die HL, damit der Windenträger ggf. richtig positioniert werden kann...? Dass die Österreicher mehrheitlich noch (?) ein eigenwilliges Angriffskonzept verfolgen (3 Atemschutzgeräte) weiß ich, verstehen kann ichs trotzdem nicht. Das reißt man auch nicht durch eine aufkeimende Entwicklung mit Atemschutzeinsatzfahrzeugen auf Transporterbasis o.ä. heraus... Interessant find ich auch, dass immer mehr österreichische Feuerwehren den HD nur noch deshalb zu ordern scheinen, weils sonst für das Fahrzeug keinen Zuschuß gibt (!), dafür basteln viele jetzt auch da (leider!) an CAFS-Träumen... (kein Wunder, damit kann man ja auch seitens der Herstellerfirmen auch noch mehr Geld verdienen - und die bösen Rufer in der weiten Wissenswüste sind ja auch nur alles Theoretiker...) Insofern tatsächlich also Vorreiter bzw. Nachfolger von "Trends". Nehmen wir die Gemengelage und erzeugen ein HTLF 20/40-2 mit Allradantrieb, Doppel-H oder automatisierter Schaltung Niederquerschnittreifen (weil man sonst ja kaum mehr ein- und aussteigen kann bzw. eh nicht in die Halle passt) Beladung vom HLF 20/16 - ungefähr, angepasst (Sprungpolster ist optional, wird verzichtet, braucht eh kein Mensch; die Schiebleiter wird dann auch optional) Seilwinde muß natürlich drauf (auf einen Z 32 mit 2 Umlenkrollen und Anschlagmitteln darf dann natürlich nicht verzichtet werden - hoffentlich hälts der Rahmen auch aus) Eingebauter Stromerzeuger (mindestens Panda, Dynawatt, gern auch größer) Natürlich eine CAFS-Anlage DN 19 60 m, alternativ "echter HD" mit 90 m DN 16 und Verlängerung Natürlich Dachwerfer (für den Frontwerfer sollten sich nur die entscheiden, die ein Tunnellöschfahrzeug planen, dann aber nur mit WBK parallel geschaltet, damit Sie die Rückwand vom LKW auch sehen, die sie darin damit naß spritzen.) Saugschläuche braucht kein Mensch mehr, man nimmt dafür besser eine TP 8 o.ä und Druck-Schlauchmaterial kann und muß natürlich reduziert werden, weil sonst reichen die 20 t Ausnahmegenehmigung nicht mehr.. Endlich ein Auto aus der Praxis für die Praxis. Doofe Norm! Dumme Taktiker... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Joha8nn 8S., Regensburg / | 407927 | |||
| Datum | 08.06.2007 14:26 | 58466 x gelesen | |||
| Hallo, habe da gerade eine Feuerwehr gefunden, die haben sich eine günstige Alternative bauen lassen... Tankanhänger | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412456 | |||
| Datum | 02.07.2007 13:25 | 58477 x gelesen | |||
| Hi. Mittlerweile ja (leider) keine Einzelstücke mehr. Ich will aber diesen hier (Geräte>Fahrzeuge>HLF 20/38) nicht vorenthalten. Zwar nicht ganz 4000l, jedoch sind durch die hohe Anzahl von Geräteraumaufnahmen gute Einblicke möglich. Dieses hier zeigt die oft erwähnte Tankanordnung sehr schön. Es ist gut zu sehen, dass der Tank bis an die Aufbauwand geht. Wo andere Fahrzeuge Stauraum für die Normbeladung haben, ist hier nichts außer Tank. Ob die Beladung jedoch wirklich dem gewünschten H der Norm entspricht bleibt fraglich. Auch bleibt die Frage offen, wo der Sprungretter auf diesem Erstangreifer zu finden ist (ja ich weiß leider keine Norm; sinnvoller machts dass aber nicht). Hoffe der ein oder andere hier kann nutzen darauß ziehen. MFG Flo | |||||
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