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| Thema | Aktuelle Brandschutz, Bericht über StLF | 267 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 412765 | |||
| Datum | 03.07.2007 21:05 | 207911 x gelesen | |||
| Hallo! Wer hat die aktuelle Brandschutz zur Hand? Darin ist ein Bericht über das wahrsch. kommende StLF. Was sagt der Bericht aus? In welche Richtung geht er? Deckt er sich mit dem Normentwurf? Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Jürg8en 8G., Gaienhofen / Baden-Württemberg | 412789 | |||
| Datum | 03.07.2007 22:55 | 206563 x gelesen | |||
| Hallo Matthias, im wesentlichen eine umfassende Darstellung der Konzeption, Gewichte, Beladung des StLF. Es werden im Vorgriff gebaute FZ von Ziegler, Rosenbauer, Magirus und H+E vorgestellt. Zitat: Die Hauptmerkmale des StLF 10/6 sind: -Ausrichtung auf LKW-Fahrgestell -Max Gesamtmasse 7,5 to -vorrangig Straßenantrieb -Staffelkabine -feuerwehrtechnische Beladung für eine Gruppe -feste Pumpe FPN10-1000 -Tank mind 600 l Werde mich in das Thema mal einlesen. Sende dir morgen eine PM Gruß Jürgen | |||||
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| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 412791 | |||
| Datum | 03.07.2007 23:24 | 206540 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen Graf-Tank mind 600 l Na mal gucken, wann auch die letzte DIN es denn endlich schafft, den "Mindest"tankinhalt der Wibera(?)-Studie für alle " vollwertigen Erstangreifer" grundsätzlich anzupassen... MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 412792 | |||
| Datum | 03.07.2007 23:33 | 206346 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel KochNa mal gucken, wann auch die letzte DIN es denn endlich schafft, den "Mindest"tankinhalt der Wibera(?)-Studie für alle " vollwertigen Erstangreifer" grundsätzlich anzupassen... Zu welchem Zweck? Wer sagt, daß der Tank nur für Gebäudebrände mit IA gut sein muß? Wer sagt, daß der Angriff zwingend über den Tank gefahren werden muß ohne daß die WV steht? m.E. machen größere Tanks Fahrzeuge wie das TSF-W oder das (m.E. taktisch überflüssige) StLF unnötig schwer. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 412793 | |||
| Datum | 03.07.2007 23:52 | 206307 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Fischeroder das (m.E. taktisch überflüssige) StLF Wer braucht / will denn das StLF überhaupt? Ich hab zwar schon viel darüber gelesen, versteh aber immer noch nicht so ganz, warum man zwischen TSF W und LF10/6 noch ein Fahrzeug braucht. MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 412794 | |||
| Datum | 03.07.2007 23:55 | 206279 x gelesen | |||
| Nabend Christian, Geschrieben von Christian Fischer Zu welchem Zweck? zu dem ein Erstangreifer HEUTZUTAGE in erster Linie auch zurecht seinen Namen tragen soll! Geschrieben von Christian Fischer Wer sagt, daß der Tank nur für Gebäudebrände mit IA gut sein muß? Ich! ;-) Wozu sonst überhaupt einen Tank auf einem Erstangreifer? Geschrieben von Christian Fischer Wer sagt, daß der Angriff zwingend über den Tank gefahren werden muß ohne daß die WV steht? Auch ich! ;-) Für den Rest gibt es einen Schlauchtrupp (auf dem StLF?) oder eben Ergänzungsfahrzeuge... MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
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| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 412795 | |||
| Datum | 03.07.2007 23:56 | 206268 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblWer braucht / will denn das StLF überhaupt? Ich hab zwar schon viel darüber gelesen, versteh aber immer noch nicht so ganz, warum man zwischen TSF W und LF10/6 noch ein Fahrzeug braucht. Na die, die keine TS brauchen ;-) MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 412796 | |||
| Datum | 04.07.2007 00:00 | 206378 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel KochNa die, die keine TS brauchen ;-) Aha, und warum beschaffen "die" dann kein LF10/6 ohne TS? MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 412798 | |||
| Datum | 04.07.2007 00:03 | 206333 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblWer braucht / will denn das StLF überhaupt? Ich hab zwar schon viel darüber gelesen, versteh aber immer noch nicht so ganz, warum man zwischen TSF W und LF10/6 noch ein Fahrzeug braucht. Weil man es zwischenzeitlich geschafft hat, das LF 10/6 so weit aufzublasen, daß es fast die taktische Leistungsfähigkeit und das Gewicht des alten LF 16 (also das Standardlöschfahrzeug der BFen und großen FFen der 70er/80er Jahre) erreicht hat. Das TSF-W in seiner ursprünglichen Form hingegen ist vielen Feuerwehren zu klein, auch wenn es heute weitgehend die alten LF 8 (leicht) problemlos ersetzen kann, wo das LF 10/6 wieder zu groß wäre (aber welche Wehr kauft schon ein kleineres Fahrzeug als Ersatz sprich wo vorner ein LF 8 stand muß ein LF 10/6 her aber kein TSF-W). Dazu kommt, daß manche immer noch dem Irrtum unterliegen, daß die 7,5t der alten FE Klasse 3 (bzw. die Altbestände die ich in der Mannschaft habe) bei einer Fahrzeuglebensdauer von 20-30 Jahren in irgend einer Form wichtig wären (wobei dafür hätte ich dnan ja das TSF-W). Ergo: Wenn man die Typenreduzierung der 90er Jahre konsequent umgesetzt hätte (also das TLF 16/25 als Fahrzeug sinnloser Art noch gekippt hätte), dann wären mit TSF, TSF-W, LF 8/6 und LF 16/12 vier für alle Wehrgrößen vollkommen ausreichende Fahrezeuge als Erstangreifer vorhanden gewesen. Nur hat m.E. kaum jemand in der Fläche den Wert dieser Fahrzeuge richtig verstanden. Noch größer, noch schwerer, noch teurer war doch die Devise. Und da eben das TSF-W nur 500l Wasser hatte und keine THL-beladung wurde da eben aufgeblasen. Größerer Tank, fest eingebaute FP, mehr Gewicht, THL-Beladung,... Und irgend wann war es eben das TSF-W mit 7,5t. Und da die Normung derzeit jeden Scheiß mitmacht den die Praxis verbricht und m.E. der taktisch fachlicher Sachverstand auf allen Ebenen abhanden gekommen zu sein scheint kommen dann eben solche Mißgeburten (wie das StLF, das LF 20/16,...) dabei raus... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 412799 | |||
| Datum | 04.07.2007 00:03 | 206514 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblAha, und warum beschaffen "die" dann kein LF10/6 ohne TS? Bzw. ein TSF W, wär doch dann egal, ob ich eine fest eingebaute Pumpe, oder eine TS im GR habe? MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 412801 | |||
| Datum | 04.07.2007 00:04 | 206420 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblAha, und warum beschaffen "die" dann kein LF10/6 ohne TS? weil: - 3 Plätze zu viel - is ja zu schwer/groß o.ä. MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 412802 | |||
| Datum | 04.07.2007 00:06 | 206427 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel KochIch! ;-) Wozu sonst überhaupt einen Tank auf einem Erstangreifer? Kleinkram auch abseits der abhängigen Wasserversorgung. Ich kann mich in 15 Jahren Einsatzdiens spontan an keinen Gebäudebrand erinnern, bei dem der ATr den Angriff begonnen hat, bevor die WV aus dem Hydrantennetz stand oder das TLF zur WV über Tank eingetroffen war. Geschrieben von Daniel Koch Auch ich! ;-) Für den Rest gibt es einen Schlauchtrupp (auf dem StLF?) oder eben Ergänzungsfahrzeuge... ??? Ich kann mit 1/5 doch meine eigene WV aufbauen und danach den Angriff vortragen. Das geht auch bei einem TSF so ganz ohne Tank. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 412804 | |||
| Datum | 04.07.2007 00:20 | 206329 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Fischerrgo: Wenn man die Typenreduzierung der 90er Jahre konsequent umgesetzt hätte (also das TLF 16/25 als Fahrzeug sinnloser Art noch gekippt hätte), dann wären mit TSF, TSF-W, LF 8/6 und LF 16/12 vier für alle Wehrgrößen vollkommen ausreichende Fahrezeuge als Erstangreifer vorhanden gewesen. ? Die ist ja nicht mal überall angekommen. Bei 20 Jahren Laufzeit pro Fahrzeug? Geschrieben von Christian Fischer Nur hat m.E. kaum jemand in der Fläche den Wert dieser Fahrzeuge richtig verstanden. Noch größer, noch schwerer, noch teurer war doch die Devise. s.o. Geschrieben von Christian Fischer Und da eben das TSF-W nur 500l Wasser hatte Neiiiin! Also doch kein Erstangreifer! Geschrieben von Christian Fischer Größerer Tank, fest eingebaute FP, mehr Gewicht, THL-Beladung,... Mal von der THL-Beladung abgesehen. Wozu eine TS auf nem Erstangreifer? MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 412805 | |||
| Datum | 04.07.2007 00:28 | 206187 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Koch? Die ist ja nicht mal überall angekommen. Bei 20 Jahren Laufzeit pro Fahrzeug? Weil Du genügend Affen hattest, die das TLF 16/25 stur weiterhin vollkommen taktisch unsinnig als Erstangreifer ersatzbeschafft haben. Weil Du Leute hattest, die zwar gegen die "blöden Normen" gewettert haben aber noch nie eine Fw-Fahrzeugnorm in der Hand gehabt haben. Weil Du Aufsichtsbehörden hattest, die es irgend wann leid waren sich ständig wenn sie Ausnahmen abgelehnt haben über die politische Schiene (Kommandant --> Bürgermeister --> Landtagsabgeordneter --> Innenminister) Druck zu bekommen. ... Geschrieben von Daniel Koch Neiiiin! Also doch kein Erstangreifer! Auch das TSF ist für mich ein Erstangreifer. Für mich ist das bescheuerte Tankwasser nur reine Bequemlichkeit. WV Nummer eins bei einem IA ist immer noch ein Hydrant. Und zwar egal ob ich Wasser an Bord habe oder nicht. Das haben wir nur aus Bequemlichkeit verlernt. Geschrieben von Daniel Koch Mal von der THL-Beladung abgesehen. Wozu eine TS auf nem Erstangreifer? Bei einem TSF-W billiger und leichter als eine fest eingebaute FP sowie die weiter bestehende Einsatzmöglichkeit als TSF. Das TSF-W sollte nur ein TSF sein, das um einen kleinen Wassertank für Kleinkram ergänzt wurde. Nicht mehr. Die Fähigkeit eine WV it eine rtragbaren Pumpe aus einem offenen Gewässer aufzubauen bzw. bei der WV lange Wege die TS an einer günstigen Stelle absetzen zu können sollte weiterhin erhalten bleiben. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 412807 | |||
| Datum | 04.07.2007 00:29 | 206395 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerKleinkram auch abseits der abhängigen Wasserversorgung. Also das, wozu ich eigentlich auch gar keinen Tank brauche. WV aufbauen, ablöschen, fertig oder eben aufs nachgeforderte TLF warten.... Geschrieben von Christian Fischer Ich kann mich in 15 Jahren Einsatzdiens spontan an keinen Gebäudebrand erinnern, bei dem der ATr den Angriff begonnen hat, bevor die WV aus dem Hydrantennetz stand Das ist schön - trügt aber etwas den Schein - auf nem TSF-W/StLF hast Du ja 500/600L um ertmal anzufangen... Geschrieben von Christian Fischer Ich kann mit 1/5 doch meine eigene WV aufbauen und danach den Angriff vortragen. Das geht auch bei einem TSF so ganz ohne Tank. Sicher. Dumm nur, wenn man 500L an Bord hat und überlegen muß, was man macht: IA mit 500L beginnen oder erstmal WV aufbauen? MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
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| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 412808 | |||
| Datum | 04.07.2007 00:44 | 206298 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerWeil Du genügend Affen hattest, die das TLF 16/25 stur weiterhin vollkommen taktisch unsinnig als Erstangreifer ersatzbeschafft haben Na gut. Das TLF ist ein anderes Thema... Geschrieben von Christian Fischer Auch das TSF ist für mich ein Erstangreifer. Was m.E. nicht mehr dem Stand der Zeit entspricht. Geschrieben von Christian Fischer Für mich ist das bescheuerte Tankwasser nur reine Bequemlichkeit. Genauso wie die Motorisierung des TSA´s - hoppla ist ja n TSF... Geschrieben von Christian Fischer WV Nummer eins bei einem IA ist immer noch ein Hydrant. Nö. Oder n TLF?/2?, zu dem aus ich vom Hydrant oder offenen Gewässser hinbaue... Geschrieben von Christian Fischer Und zwar egal ob ich Wasser an Bord habe oder nicht. Wassertank(-puffer) ist nicht nur Bequemlichkeit, sondern auch Notwendigkeit bei "modernen" Löschangriffen. (nicht Kreiseimerfestspiel). MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / Niedersachsen | 412810 | |||
| Datum | 04.07.2007 00:57 | 205973 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Daniel Koch Wozu sonst überhaupt einen Tank auf einem Erstangreifer? Wie wärs denn mit dem klassischen PKW-Brand auf der Landstraße wo´s sonst weit und breit kein Wasser gibt? Gruß Jago | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 412813 | |||
| Datum | 04.07.2007 01:29 | 206360 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Daniel Koch Geschrieben von Christian FischerAuch das TSF ist für mich ein Erstangreifer. Nur solange es ein normales, popeliges TSF auf LT28 oder einem ollen 308er ist. Wenn man es auf einem Sprinter 312 baut, einen 300 l Tank und einen Hochdruckreiniger reinquetscht, lustige Streifen aufklebt und VLF nennt ist es plötzlich state-of-the-art... MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg | 412815 | |||
| Datum | 04.07.2007 06:03 | 206322 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n Pannierund VLF nennt Vielleicht ist das ja der Punkt. Vielleicht müsste man das TSF nur umbenennen. Vorauslöschfahrzeug, Löschgruppenfahrzeug Hilfeleistungslöschfahrzeug klingt einfach viel cooler als...Tragkraftspritzenfahrzeug :) Das ist vielleicht eher ein Image Problem für die Akzeptanz als ein Technik PRoblem ;) Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 412816 | |||
| Datum | 04.07.2007 06:56 | 206155 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel KochWV aufbauen, ablöschen, fertig oder eben aufs nachgeforderte TLF warten.... Und weil man Feuerwehr-STernfahrten für einen brennenden Reisighaufen vermeiden wollte hat man füpr bestimmte Lagen das TSF-W vorgesehen. Geschrieben von Daniel Koch Das ist schön - trügt aber etwas den Schein - auf nem TSF-W/StLF hast Du ja 500/600L um ertmal anzufangen... Nein. Das ist der Denkfehler den einige machen. Dafür was das Wasser auf dem TSF-W wie auch auf dem LF 8/6 nie gedacht. Geschrieben von Daniel Koch Sicher. Dumm nur, wenn man 500L an Bord hat und überlegen muß, was man macht: IA mit 500L beginnen oder erstmal WV aufbauen? Da muß man nichts überlegen. Erst WV, dann IA. Wo ist das das Problem. So schwer zu begreifen ist das auch bei unterer mittlerer Intelligenz nicht... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 412818 | |||
| Datum | 04.07.2007 07:22 | 206225 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel Koch Was m.E. nicht mehr dem Stand der Zeit entspricht. Wann hast du das letzte mal mit einem vernünftigen TSF gearbeitet? Es ist beim TSF genausowenig verboten wie beim LF es auf dem Stand der Zeit zu halten. Wenn auch schwieriger aufgrund der Gewichtsproblematik. Aber es funktioniert... Geschrieben von Daniel Koch Genauso wie die Motorisierung des TSA´s - hoppla ist ja n TSF... Ist es nicht... Es gibt da schon noch Unterschiede als nur die Motorisierung. Ein motorisierter TSA ist ein GW-TS wie er in RLP rumfährt... Geschrieben von Daniel Koch Nö. Oder n TLF?/2?, zu dem aus ich vom Hydrant oder offenen Gewässser hinbaue... Also baust du eine WV auf. Der einzige Unterschied ist, dass du noch einen Puffer hast. Der fällt beim TSF (oder auch beim LF 8!) weg. Geschrieben von Daniel Koch Wassertank(-puffer) ist nicht nur Bequemlichkeit, sondern auch Notwendigkeit bei "modernen" Löschangriffen. Wie haben wir es bisher bloss geschafft ohne Tank die Feuer zu löschen? Und das vor allem seit vielen vielen Jahren... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 412819 | |||
| Datum | 04.07.2007 08:12 | 205841 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel KochAlso das, wozu ich eigentlich auch gar keinen Tank brauche. WV aufbauen, ablöschen, fertig oder eben aufs nachgeforderte TLF warten.... Hallo, für Papierkörbe, Abfallhaufen,etc., vielleicht auch einen sich entwickelnden PKW-Brand brauch ich keine 2500 +X Liter aus einem TLF. Das war der Gedanke für den Tank im TSF-W. Geschrieben von Daniel Koch Das ist schön - trügt aber etwas den Schein - auf nem TSF-W/StLF hast Du ja 500/600L um ertmal anzufangen... Womit? Mit dem Aufbau der Wasserversorgung? Ja, denn Innenangriff kannst du ohne stehende Wasserversorgung erst ab 1000 Liter starten. Geschrieben von Daniel Koch Sicher. Dumm nur, wenn man 500L an Bord hat und überlegen muß, was man macht: IA mit 500L beginnen oder erstmal WV aufbauen? Da braucht man nicht mehr überlegen, das geht nicht. Hab ich gerade schon gesagt und Christian hat sich dazu auch schon geäußert. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 412823 | |||
| Datum | 04.07.2007 08:20 | 206234 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutWie haben wir es bisher bloss geschafft ohne Tank die Feuer zu löschen? Und das vor allem seit vielen vielen Jahren... Naja, vielleicht weil es bei euch seit Jahren keinen zeitkritischen Brand mit Menschenrettung gegeben hat? ;-) | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 412824 | |||
| Datum | 04.07.2007 08:27 | 205987 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jens Fischer Vielleicht müsste man das TSF nur umbenennen. (...)Das ist vielleicht eher ein Image Problem für die Akzeptanz als ein Technik Problem Mit dem Gedanken liegst du meiner Meinung nach gar nicht so weit daneben! Ein toller Alternativname wäre auch "First Fire Fighting Fahrzeug", lässt sich auch prima abkürzen FFFF. Analog zum First Responder, was sich auch viel cooler anhört als "Helfer vor Ort" ;-) Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 412827 | |||
| Datum | 04.07.2007 08:39 | 206238 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias MartinWer hat die aktuelle Brandschutz zur Hand? grad nicht, muss auch gleich auf DR. Geschrieben von Matthias Martin Darin ist ein Bericht über das wahrsch. kommende StLF. Infos zum StLF 10/6 (oder MLF oder LF 1 oder Käthe) sowie deren Einbindung und Vor-Geschichte findest Du hier: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/einsatzfahrzeuge_-_typen.html Daraus dieser Auszug: 3.5.1Erstangriffsfahrzeuge ?unterhalb ? der Löschgruppenfahrzeuge Spätestens seit der Diskussion um die ?2. Typenreduzierung? (hier v.a. um das ?LF 1?, vgl. DÄHN, 2002; CIMOLINO, 2002 und SCHNEIDER, 2004) ist ein Fahrzeug mit um die 7,5 t und fest eingebauter FP, aber mit Staffelbesatzung (serienmäßiger Doppelkabine) und weniger Beladung wie beim LF 10/6 auch ?offiziell? in der Diskussion. Beschafft wurden solche Fahrzeuge z.B. nach österreichischem Vorbild (vgl. Abb. 3.5.1/1) schon früher z.B. als VLF. Abb. 3.5.1/1.a: TLF 1000 nach österreichischem Vorbild. (Foto: Lohr-Magirus, Hönigtal/A) Abb. 3.5.1/1.b: LF-A (nach Ö-Norm) mit 400 l Wasser und HD-Anlage der Fa. Lohr-Magirus auf IVECO Daily 65 C 17 mit Allradantrieb von Achleitner. (Foto: Olaf Tampier, Dortmund) Rheinland-Pfalz hat bereits entsprechende Musterfahrzeuge als ?mittleres Löschfahrzeug? (MLF) bauen lassen (Baurichtlinie Nr. 2), vgl. Kap. 2.2.3.4. Die Bauvarianten und -wünsche reichen dabei von ?in jedem Fall unter 7,5 t zGM? bis hin zu ?mit Allrad, auf LKW-Fahrgestell und mit TS bzw. THL-Beladung?sowie teilweise sogar dreiteiliger Schiebleiter. Die von verschiedenen Seiten diskutierte Wassermenge bewegt sich im Bereich des LF 10/6 (von ca. 600 l bis ca. 1.200 l). Abb. 3.5.1/2: ?LF 1? mit ca. 7,5 t zGM hier als TSF-W/Z(-usatzbeladung) (wird auch als TSF-W-S(-onder) oder v.a. von einer Firma werbewirksam als KTLF bezeichnet) mit fest eingebauter FP auf MB Vario 814 D mit Aufbau von Ziegler. (Foto: Dr. Holger de Vries, Hamburg) Abb. 3.5.1/3: ?LF 1? - bzw. MLF (RLP) auf LKW-Fahrgestell mit fest eingebauter FP, vgl. auch Abb. 2.2.3.4/21. (Foto: Michael Bumb, Landau) Aus technischer Sicht ist beim LF 1 (MLF) zu beachten: LF 1 werden sicherlich ebenso wie TSF-W im Laufe der Jahre mit immer mehr Ausrüstung beladen. Dies kann zu erheblicher Überladung führen, da die Fahrzeuge je nach Basisfahrgestell über relativ geringe Gewichtsreserven verfügen. Fahrzeuge mit ?leichten LKW-Fahrgestellen? werden gern gewählt, weil die Fahrzeuge (vermeintlich) über einen stabileren Rahmen und eine größere Kabine sowie mehr Zuladung verfügen sollen ? und natürlich optisch größer aussehen. Dies hängt jedoch sehr stark von den jeweils verglichenen Varianten (Transporter-Doppelkabine bzw. Kastenwagen gegenüber einem leichten LKW-Fahrgestell mit Aufbau) ab und kann so keinesfalls pauschaliert werden. Fast immer jedoch verfügen Fahrzeuge auf Transporter-Basis im Vergleich zu solchen auf LKW-Fahrgestellen bei gleichem Endgewicht über eine deutlich größere Nutzlast, vgl. CIMOLINO/ZAWADKE, 2005! Bei Fahrzeugen auf LKW-Basis bewegt man sich i.d.R. auch hart an der Grenze von 7,5 t (alte Führerscheinklasse 3 bzw. C1). Dauerhafte Überladung gefährdet nicht nur die Fahrsicherheit, sondern auch die Haltbarkeit des Fahrgestells (Reifen, Achsen, Bremsen, Federung, Stoßdämpfer, Lenkung, Getriebe). Die Unterbringung von PA in einer serienmäßigen Doppelkabine ist aufgrund des beengten Innenraums schwierig bzw. technisch meist nicht vernünftig realisierbar. LF 1, MLF etc. sind als Zugfahrzeuge für Anhänger nur geeignet, wenn die zur Verfügung stehende Gewichtsreserve für die Stützlast reicht! Das betrifft v.a. die Fahrzeuge knapp an der Grenze von 7,5 t (für die Führerscheinklasse C1, bzw. C1 + E). Fest eingebaute Pumpen erfordern einen Nebenantrieb vom Getriebe oder ein Splitshift-Getriebe zwischen dem Getriebe und der Hinterachse (nur bei Fahrzeugen mit Hinterradantrieb über Gelenkwelle möglich), dies ist nicht bei allen Transporterfahrgestellen dieser Gewichtsklasse problemlos auch für hohe Dauerbelastungen möglich. Es kann zu erheblichen Problemen mit dem Motor (Kühlung) bzw. dem Getriebe (Nebenantrieb) kommen. Oder es müssen aufwändige, teuere und (meist) anfällige Sonderlösungen (zusätzlicher Ölkühler für Getriebe, Erweiterung des Motorkühlers mittels schaltbarem Wasser/Wasser-Wärmetauscher in Verbindung mit der Feuerlöschpumpe und/oder Zusatzlüfter für Antriebsaggregate und Gelenkwellen) eingebaut werden. Ein LF 1 kann bei den vorgesehenen Grenzen in den Fahrgestellen in Gewicht und Raum niemals wirklich ein LF 10/6 ersetzen, außer man schiebt die ?Grenzen? solange hinaus, bis man faktisch beim LF 10/6 mit Staffelkabine ist. Es gibt natürlich auch hier - kaum dass die Fahrzeuge ?vorgestellt? sind - natürlich auch hier schon wieder Fahrzeuge auf 8,6 t Fahrgestellen mit ?Zusatzbeladung? (z.B. Schiebleiter). LF 1 bzw. MLF sind derzeit v.a. mit Straßenantrieb vorgesehen (vgl. TR 2, RLP, Kap. 2.2.3.4), aber auch hier ist die Diskussion um Allradfahrzeuge mit Sicherheit zu erwarten, vgl. die Entwicklung beim TSF-W in Kap. 3.4.3. Spätestens dann sind die 7,5 t zGM nicht mehr zu halten! Das gleiche Problem ist bei der kommenden Euro-5-Regelung für die Motoren zu erwarten. Aus taktischer Sicht ist zu beachten: Mit der DIN-Beladung kann trotz der nur 6 Sitzplätze eine komplette Gruppe zum Löschangriff gebracht werden. Ein direkter Innenangriff vom Fahrzeug ist nur möglich, wenn dazu eine ausreichende Löschwassermenge mitgeführt wird. Das LF 1 eignet sich auf Grund seiner Beladung zur Herrichtung einer Wasserentnahmestelle aus Hydranten oder offenen Gewässern. Das LF 1 ist mit Beladung und Besatzung auch dazu geeignet, die Schlauchaufsicht an einer Langen Wegstrecke zu übernehmen, indem Reserveschläuche bereitgelegt werden und ggf. eine Verstärker- oder Reservepumpe gestellt wird. Aufgrund der geringen Beladung mit gerollten Druckschläuchen ist es wenig sinnvoll, nur mit TSF bzw. TSF-W oder LF 1 den Aufbau einer Wasserversorgung über lange Wegstrecke zu planen. LF 1 mit einer Hochdruck-Löschanlage oder einer Mini-Druckluftschaumanlage (CAFS = Compressed Air Foam System / DLSA = Druckluftschaumanlage) statt mit einer FPN 10/1000 bzw. 8/8, können nicht mehr für die Wasserförderung über lange Wegstrecke eingesetzt werden, weil ihnen die wichtige Komponente Feuerlösch-Kreiselpumpe fehlt. Aufschriften mit mehrfach vierstelligen Löschmittelmengen (Druckluftschaumvolumen) täuschen einen Einsatzwert vor, den das Fahrzeug niemals hat. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | René8 W.8, Tecklenburg - Leeden / NRW | 412839 | |||
| Datum | 04.07.2007 09:45 | 205895 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutEs ist beim TSF genausowenig verboten wie beim LF es auf dem Stand der Zeit zu halten. Wenn auch schwieriger aufgrund der Gewichtsproblematik. Aber es funktioniert... Ich denke euer TSF ist ein gutes beispiel, dass man mit ein paar Ideen viel bewirken und mit der Zeit gehen kann um ein Optimum aus dem Fahrzeug rauszuholen... Ich denke an diesem Grundgedanken fehlt es bei vielen "kleineren" Wehren. Wenn ich von vorne herein sage ""wir haben ja nur ein TSF", dann kann ich auch nicht das optimale herausholen... Gruß René | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412853 | |||
| Datum | 04.07.2007 11:00 | 206121 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Koch- 3 Plätze zu viel Im Gegenteil. Dies ist eher ein positiver Nebeneffekt... Bei einem (H)LF kannst du auch sowohl mit Gruppe als auch Staffel (je nach dem) ausrücken. Wo ist das ein Problem? Geschrieben von Daniel Koch - is ja zu schwer/groß o.ä. Ein LF10/6 ohne TS (ohne Allrad) im vergleich zu einem STLF dürfte in größe und gewicht sich nicht bedeutend viel nehmen. Zumindest nicht so gravierend, dass es ein ausschlaggebender Nachteil auf D Bauflächen oder ähnlichen wäre. MFG Flo | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Harmstorf / Niedersachsen | 412856 | |||
| Datum | 04.07.2007 11:05 | 205937 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Geschrieben von Christof Strobl wär doch dann egal, ob ich eine fest eingebaute Pumpe, oder eine TS im GR habe Ist das wirklich egal? Wie sind Eure Erfahrungen mit der TS im GR? Gruß, Christian Meine ganz private Meinung! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Harmstorf / Niedersachsen | 412859 | |||
| Datum | 04.07.2007 11:23 | 206107 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichGeschrieben von Daniel KochGeschrieben von Florian Heidenreich Wo ist das ein Problem? Vielleicht die deutlich höheren Kosten? Gruß, Christian Meine ganz private Meinung! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 412860 | |||
| Datum | 04.07.2007 11:25 | 206006 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Florian Heidenreich Ein LF10/6 ohne TS (ohne Allrad) im vergleich zu einem STLF dürfte in größe und gewicht sich nicht bedeutend viel nehmen. Zumindest nicht so gravierend, dass es ein ausschlaggebender Nachteil auf D Bauflächen oder ähnlichen wäre. *Zustimm* Das StLF ist an sich nicht notwendig. Das LF 10/6 ist mit Standardbeladung und Strassenantrieb mit 8000 kg (!!!!) darstellbar! Wenn man annimmt (mEn realistisch), dass das StLF in absehbarer Zeit auch explodieren wird, bzw. alleine aus technischen Gründen die 7,5 t Grenze nicht mehr haltbar ist, landet man automatisch beim LF 10/6. Es ist nun einmal Fakt, dass Feuerwehr nicht umsonst ist und gewisse Ausrüstung und Ausbildung (Führerscheine) notwendig sind. Ebenso wird sich das System Feuerwehr aus verschiedenen Gründen (Demographie, Kosten, Notwendigkeit,...) in seiner Struktur weiter verändern (Zusammenlegung/Kooperation/...). Denn auch beim TSF werden Entscheidungen anstehen und es wäre mEn durchaus legitim zu sagen ein zeitgemäßes Löschfahrzeug für den Erstangriff beim Einsatz Brand mit Menschenleben in Gefahr (auch bekannt als Standardeinsatz) ist unter 3,5 t nicht mehr darstellbar. TSF-W Transporter, Strassenantrieb (5,5 - 6 t) EA Brand LF 10/6 (< 9 -10 t) EA Brand und kleine TH (aka LF 8/6) LF 10/6 TS Allrad single (< 12 t) EA Brand, kleine TH und LWF (aka LF 16 TS) HLF 10/6 Allrad (< 12t) EA Brand und TH (aka LF 16/12) HLF Allrad (<16t) EA Brand und TH (aka LF 24) Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412864 | |||
| Datum | 04.07.2007 11:37 | 206243 x gelesen | |||
| Du scheinst zu verdrängen, dass dieses Fahrzeug erst erfunden werden musste bevor es Dinge übernehmen konnte die ein LF10/6 nicht hätte auch locker machen können. Wieder ein Ding mehr an dem geplant werden muss. Meinst du nicht dadurch entstehen auch extra kosten? Mir ist bewusst, dass eine Gruppenkabine mehr kostet als die Werksseitige DoKa aber sie hat auch den Sinn eine Gruppe aufzunehmen. Also sorry. Das Argument der Mehrkosten ist begründet aber wenn man sich bewusst ist was man eigentlich machen will sinnlos! MFG Flo | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 412876 | |||
| Datum | 04.07.2007 12:28 | 206259 x gelesen | |||
| Ich liebe diese Diskussionen, ein StLF ist mit Sicherheit nicht im Einsatzfall selbstständig einzusetzen. (ausser bei Kleinbränden) Als Erstangreifer mit 1000 l Wassertank aber durchaus annehmbar. u.a. vorteil gegenüber eines TSF-W sind die im Innenraum verbauten PA-Plätze leider ne reichlich enge Sache aber ein Vorteil, desweiteren die 7,5 to auch ein kleiner vorteil. Davon abgesehn kann ein StLF auch taktisch klug eingesetzt werden bei entsprechender Parallel alarmierung bzw. angepasster AAO. ein StLF brauch auch keinen vollständigen Rüstsatz sondern Kombigerät zum schaffen eines Zugangs bzw. Versorgunsöffnung völlig ausreichend wenn aus Nachbarwehr entsprechend andere ausgestattete Fahrzeuge zur Verfügung stehen. entsprechend auch im Brandfall, denn wer erst nachalarmiert verliert wertvolle Zeit und anrückende Kräfte kann ich weiterhin abbestellen. Zum Thema expliziete Gewichtszunahme kann ich nur sagen das die komunen und länderzu viel spielraum haben. Bsp: RLP das Land fördert kein LF 10/6 mehr, und der Prüfdienst nimmt nur voll ausgestattete Fahrzeuge ab bei übergewicht erfolgt die Streichung des Zuschusses durch das Land, bzw. Komune wird zur Rückzahlung aufgefordert. Deweiteren will man WEg von der EierlegendenWollMilchsau und das wird ein StLF nie werden genauso wenige wie (T)LF mit 4000 Liter Wasser an Bord... Nicht nur die Komunen auch die Wehren selbst müssen ihre Ansprüche überdenken und sollten gezielt planen und Erkundschaften. Fazit: Fharzeug allein bringt mir noch keinen Einsatztaktischen erfolg auch alle Faktoren drum herum müssen berücksichtigt werden und sollte doch ein Nachteil auftreten muss man sehen wie man ihn alternativ lösen kann. Denn Vorsprung schafft man nicht immer durch Technik..... MfG Basti | |||||
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| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 412878 | |||
| Datum | 04.07.2007 12:31 | 206078 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerNein. Das ist der Denkfehler den einige machen. Das weiß ich, aber die Frucht ist einfach zu verführerisch, wenn man denn mit dem TSF-W vor dem brennenden Haus steht und eine Person vermisst wird... *denk* Geschrieben von Christian Fischer Da muß man nichts überlegen. Erst WV, dann IA. Wo ist das das Problem. s.o. Geschrieben von Christian Fischer So schwer zu begreifen ist das auch bei unterer mittlerer Intelligenz nicht... Das muss nicht am Intelligenzgrad festgemacht werden, sondern einfach an einer Überforderung der Mannschaft, die o.g. Stress nicht gewöhnt ist. Und drei mal darfst Du raten, was der Strohmieten- und Flächenbranderfahrene GF unter diesen Bedingungen machen wird... MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
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| Autor | Bern8d S8., Haßloch / Rheinland-Pfalz | 412879 | |||
| Datum | 04.07.2007 12:36 | 205926 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian MüllerBsp: RLP das Land fördert kein LF 10/6 mehr, Richtig und auch nicht. RLP will zum (H)LF 10/10. Deswegen keine Förderung mehr für LF 10/6. RLP war ja führend in der Entwicklung der StLF 10/6. Da der Sprung vom StLF10/6 zum LF 10/6 doch etwas klein ist (und der Wassertank beim LF10/6 kleiner), bastelt man schnell noch ein (H)LF 10/10. Die HLF 10/10 sollen wohl die Ersatz für die LF 16/12 werden. Weg vom HLF 20/16, (spart jede Menge Zuschüsse) Gruß Bernd | |||||
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| Autor | René8 W.8, Tecklenburg - Leeden / NRW | 412880 | |||
| Datum | 04.07.2007 12:49 | 205868 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDa muß man nichts überlegen. Erst WV, dann IA. Wo ist das das Problem. Halte ich ebenso für die einzig richtige Antwort! Wer den IA bei 500/600l Tank beginnt ohne, dass ein nachrückendes TLF in sicht ist oder gerade mal nachalarmiert wurde begeht einen Fehler, der schwere Folgen haben kann. Gerade bei Hohlstrahlrohren ist die Wasserabgabe nicht mehr ausreichend sicher hochzurechnen. Gruß René | |||||
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| Autor | René8 W.8, Tecklenburg - Leeden / NRW | 412881 | |||
| Datum | 04.07.2007 12:55 | 205834 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Kochas weiß ich, aber die Frucht ist einfach zu verführerisch, wenn man denn mit dem TSF-W vor dem brennenden Haus steht und eine Person vermisst wird... *denk* Das ist sicherlich richtig, aber man sollte immer die Folgen im Hinterstübchen haben. Ein AT im IA ohne Wasser hat definitiv ein Problem! Es ist bestimmt auch schwer zu verstehen, dass ich Wasser mitschlüre um nicht bei einem abgelegnen Flächenbrand von 50m² 150 Meter Leitung kegeln zu müssen. Man sollte ja denken, dass man es dabei hat damit es z.B. bei einem Wohnungsbrand schneller geht und nicht erst eine WV aufgebaut werden muss. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412883 | |||
| Datum | 04.07.2007 12:58 | 206341 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian Müllerein StLF ist mit Sicherheit nicht im Einsatzfall selbstständig einzusetzen Wofür ist es dann? Es ist genau für die kleinen Wehren gedacht. Geschrieben von Bastian Müller Als Erstangreifer mit 1000 l Wassertank aber durchaus annehmbar. Da geht es schon wieder los... Mehr Wasser > Mehr Gewicht! Und ratzfatz ist dein STLF auch nicht mehr auf 7,5t sondern 8;9 oder noch mehr*?* Geschrieben von Bastian Müller u.a. vorteil gegenüber eines TSF-W sind die im Innenraum verbauten PA-Plätze leider ne reichlich enge Sache aber ein Vorteil, desweiteren die 7,5 to auch ein kleiner vorteil. Aja... TSF-W liegen weit unter 7,5t! Geschrieben von Bastian Müller Davon abgesehn kann ein StLF auch taktisch klug eingesetzt werden bei entsprechender Parallel alarmierung bzw. angepasster AAO. Bei kleinen Wehren ohnehin immer der Fall bei entsprechenden Lagen. Warum musste also nun ein extra Fahrzeug erfunden werden? Das LF10/6 war für all das zu haben! Geschrieben von Bastian Müller ein StLF brauch auch keinen vollständigen Rüstsatz sondern Kombigerät zum schaffen eines Zugangs bzw. Versorgunsöffnung völlig ausreichend wenn aus Nachbarwehr entsprechend andere ausgestattete Fahrzeuge zur Verfügung stehen. Klar. Und schon wieder ein Kandidat, dass du über 7,5t kommst (vor allem wenn du noch 1000l haben willst). Zu dem Rüstsatz gehört mehr als Schere/Spreizer (auch wenn nur Kombigerät). Unterbaumateriel und diverse Hilfsmittel. Wenn du die nicht hast brauchst du keinen Rettsatz. Wiegt aber alles. Und noch viel komischer... war alles auf dem LF10/6 vorgesehen und gewollt! Und um schnell eine Versorgungsöffnung zu schaffen muss es nicht immer Rettsatz (geschweigeden Kombigerät sein)... Brecheisen, Federkörner, Glassäge können wunder bewirken. Gerade für die erst Maßnahmen. Warum also immer über Rettsatz/Kombigerät beweisen? Geschrieben von Bastian Müller Deweiteren will man WEg von der EierlegendenWollMilchsau Mit dem STLF macht man sich da den weg aber nicht leichter! Geschrieben von Bastian Müller StLF nie werden Stimmt! Ist es schon. Geschrieben von Bastian Müller (T)LF mit 4000 Liter Wasser an Bord Les sämtliche bisher da gewesenen Diskussionen dazu. Ein TLF ist ein TLF ist ein TLF ist ein TLF ... für seine Aufgabe braucht es weder viel Mannschaft noch viel Gerät! Soviel zum Thema Gewicht/Geld/Eierlegendewollmilchsau *kopfschüttel* Geschrieben von Bastian Müller Fazit: Fharzeug allein bringt mir noch keinen Einsatztaktischen erfolg auch alle Faktoren drum herum müssen berücksichtigt werden und sollte doch ein Nachteil auftreten muss man sehen wie man ihn alternativ lösen kann. Richtig! Deshalb war die Schaffung des STLF schwachsinn! Geschrieben von Bastian Müller Denn Vorsprung schafft man nicht immer durch Technik..... Was das STLF eindeutig beweist! MFG Flo | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Harmstorf / Niedersachsen | 412885 | |||
| Datum | 04.07.2007 13:02 | 206012 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Heidenreichaber sie hat auch den Sinn eine Gruppe aufzunehmen Wie oft fährst Du denn morgens um 10 in Deutschland mit neun FA raus? Meine ganz private Meinung! | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 412886 | |||
| Datum | 04.07.2007 13:07 | 206054 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichLes sämtliche bisher da gewesenen Diskussionen dazu. Ein TLF ist ein TLF ist ein TLF ist ein TLF ... für seine Aufgabe braucht es weder viel Mannschaft noch viel Gerät! Soviel zum Thema Gewicht/Geld/Eierlegendewollmilchsau *kopfschüttel* Deswegen gibt es ja auch bei euch ausser einem TLF 16/25 kein weiteres Löschfahrzeug, dafür aber einen RW2... | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412887 | |||
| Datum | 04.07.2007 13:08 | 205872 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel KochDas weiß ich, aber die Frucht ist einfach zu verführerisch, wenn man denn mit dem TSF-W vor dem brennenden Haus steht und eine Person vermisst wird... *denk* Dann ist und bleibt das Fahrzeug dafür immernoch nicht vorgesehen und jedes weitere vorgehen bzgl. IA grob fahrlässig! Eine WV muss ohnehin schnellst möglich aufgebaut werden. Dann muss man halt in den sauren Apfel beißen und erst den Hydranten mit dem Fahrzeug verbinden und nicht wie beim alljährlichen Johannesfeuer gleich mit dem löschen beginnen! Wenn es seine Gründe hätte (entsprechende Einsatzhäufigkeit zb) dann wäre die Wehr sicher nicht mit einem TSF-W oder LF10/6 ausgestattet. Somit muss sie so vorgehen wie es für das Fahrzeug notwendig ist! Geschrieben von Daniel Koch Das muss nicht am Intelligenzgrad festgemacht werden, sondern einfach an einer Überforderung der Mannschaft, die o.g. Stress nicht gewöhnt ist. Und drei mal darfst Du raten, was der Strohmieten- und Flächenbranderfahrene GF unter diesen Bedingungen machen wird... Eben es ist eine Sache der Ausbildung und somit schon ein Ding des begreifens! Versteh ich die Hintergründe/Zusammenhänge dann werd ich auch in so einer Stresssituation richtig reagieren. Wenn nicht dann nicht. Aber dann mit allen Folgen! MFG Flo | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412889 | |||
| Datum | 04.07.2007 13:13 | 205987 x gelesen | |||
| In letzter Zeit oft genug ;) Die frage ist aber begründet. Wie oft fahrt ihr um die Uhrzeit raus? Ich frage weil ich davon ausgeh, dass ihr nicht nur "guten Morgen" Einsätze habt. Was machst du wenn es 18Uhr ist und du alarmiert wirst. Mit einem Löschgruppenfahrzeug mach ich mir ggf. tagsüber den Vorteil zu nutzen nur mit einer Staffel zu fahren und Abends (bzw manchmal auch tagsüber) nehm ich die Gruppe mit. Entschuldige aber das ist ein Vorteil. MFG Flo | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Harmstorf / Niedersachsen | 412892 | |||
| Datum | 04.07.2007 13:18 | 205997 x gelesen | |||
| Der Vorteil ist unbestritten. Mit einer Staffelkabine und einem zusätzlichen MTW bin ich aber in der Lage, noch mehr Personal zu transportieren UND habe immer noch einen klaren Kostenvorteil. Gruß, Christian Meine ganz private Meinung! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg | 412893 | |||
| Datum | 04.07.2007 13:18 | 205789 x gelesen | |||
| moin, was soll denn dieser sinnbefreite Kommentar? Geschrieben von Daniel Hermann Deswegen gibt es ja auch bei euch ausser einem TLF 16/25 kein weiteres Löschfahrzeug, dafür aber einen RW2...Deren Beschaffung natürlich von Florian zu verantworten war...*kopfschüttel* Man kann nur hoffen, daß sich bei einer Ersatzbeschaffung genug Wehrmitglieder mit dem Kenntnisstand von Florian durchsetzen können. Gruß, ebenfalls Florian | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412894 | |||
| Datum | 04.07.2007 13:19 | 205833 x gelesen | |||
| Schön, dass du dich informiert hast. Leider fehlen dir die Hintergründe um zu verstehen. An meiner Meinung ändert dies aber trotzdem nichts (und ich weiß wieso!) MFG Flo | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 412896 | |||
| Datum | 04.07.2007 13:25 | 205760 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichSchön, dass du dich informiert hast. Leider fehlen dir die Hintergründe um zu verstehen. An meiner Meinung ändert dies aber trotzdem nichts (und ich weiß wieso!) Dann erklär mir mal die Hintergründe. Ich denke mal dass Du zu jung bist um bei der Beschaffung mitgewirkt zu haben (Wenn die Lehrgänge in deinem Profil alle sind die Du bisher gemacht hast, würde ich dich mal auf 21 schätzen.), mein vorheriger Beitrag war nicht gegen dich persönlich gerichtet. Die meisten Feuerwehren die ich kenne besitzen, wenn sie ein TLF 16/25 haben, daneben noch ein Löschgruppenfahrzeug. Das macht meiner Ansicht nach mehr Sinn als mit einem MTF einen Gruppengleichwert stellen zu wollen. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412897 | |||
| Datum | 04.07.2007 13:26 | 205984 x gelesen | |||
| Mit einem LöschGRUPPENfahrzeug + MTW bin ich in der Lage noch mehr Personal zu bewegen;) Tut aber nichts zur Sache. Spätestens am Material wird es dann (früher oder später) hapern oder meinst du nicht? Wenn du um die Staffelkabine zu kompensieren ein MTW kaufst, bleibt der Kostenvorteil wohl auf der Strecke. Die Nachteile zum LF bleiben jedoch bestehen. MFG Flo | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412898 | |||
| Datum | 04.07.2007 13:35 | 205679 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannIch denke mal dass Du zu jung bist um bei der Beschaffung mitgewirkt zu haben Richtig. Geschrieben von Daniel Hermann Wenn die Lehrgänge in deinem Profil alle sind die Du bisher gemacht hast, würde ich dich mal auf 21 schätzen. Falsch. Bin 19 geworden. Die Lehrgänge waren alle bis 18. Hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Geschrieben von Daniel Hermann mein vorheriger Beitrag war nicht gegen dich persönlich gerichtet Davon gehe ich (auch wenn er sich anders angehört hat) immer aus. Geschrieben von Daniel Hermann Feuerwehren die ich kenne besitzen, wenn sie ein TLF 16/25 haben, daneben noch ein Löschgruppenfahrzeug Ja geht mir genauso. Wobei die meisten davon ihr TLF zu einem halben LF umgerüstet haben, weil sie eigentlich mit einem LF besser bedient gewesen wäre, dies aber auf Teufel komm raus nicht kappieren wollen. Geschrieben von Daniel Hermann Das macht meiner Ansicht nach mehr Sinn als mit einem MTF einen Gruppengleichwert stellen zu wollen Mit einem MZF einen Gruppengleichwert erreichen zu wollen wird spätestens bei der Beladung interessant *g* HLF20/16 auf Sprinter 1529 *duckundrenn* MFG Flo | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 412899 | |||
| Datum | 04.07.2007 13:35 | 205756 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian Mülleru.a. vorteil gegenüber eines TSF-W sind die im Innenraum verbauten PA-Plätze 1) sind die in der Norm gefordert? 2) Bei welchen Fahrgestellen geht das wirklich? MAN hat IMHO kein 7,5to DoKa mehr 3) nach dem jetzt zurückgezogenem Normentwurf TSF-W war 7.5 to auch möglich. D.H. mann konnte (Entworfs)Norm konforme TSF-W mit PA in der Kabine aufbauen. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 412900 | |||
| Datum | 04.07.2007 13:37 | 205977 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichMit einem LöschGRUPPENfahrzeug + MTW bin ich in der Lage noch mehr Personal zu bewegen;) Tut aber nichts zur Sache. Spätestens am Material wird es dann (früher oder später) hapern oder meinst du nicht? Naja, wenn man ein LF 16/12 hat nicht. Das musste nach Norm Gerät für 2 Gruppen dabei haben. Bei einem TLF 16/25 + MTF ist der Ofen deutlich schneller aus. Ich hab bei einem TLF 16/25 noch nie einen Kostenvorteil gegenüber einem LF gesehen. Der Einsatzwert ist meilenweit unter dem eines LF, aber die meisten FFen haben ihr TLF ja wieder soweit aufgerüstet dass es fast als unterbesetztes LF 16/12 durchgeht... Die Kombination TLF 16/25 und LF 16/12 o. LF 8/6 (oder 10/6) finde ich jedoch in manchen Bereichen sinnvoll. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Harmstorf / Niedersachsen | 412901 | |||
| Datum | 04.07.2007 13:40 | 206090 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Heidenreichbleibt der Kostenvorteil wohl auf der Strecke Wie hoch bezifferst Du den wohl? Ich behaupte, dass Du Dir für die Einsparung bei der Staffelkabine sogar mehrere MTW hinstellen könntest. Über den einsatztaktischen Wert kann man sicherlich streiten. Unbestritten ist aber, dass Du mit dem zweiten Fahrzeug flexibler bist, und dass zumindest dieses Fahrzeug auch ohne "großen" Führerschein bewegt werden kann. Gruß, Christian Meine ganz private Meinung! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412902 | |||
| Datum | 04.07.2007 13:43 | 205912 x gelesen | |||
| Hier ging es aber um MTW/MZF + LF 10/6 bzw STLF Geschrieben von Daniel Hermann TLF 16/25 + MTF ist der Ofen deutlich schneller aus Damit würde ich im Traum nicht anfangen wollen. Geschrieben von Daniel Hermann Die Kombination TLF 16/25 und LF 16/12 o. LF 8/6 (oder 10/6) finde ich jedoch in manchen Bereichen sinnvoll. Warum? Warum nicht TLF16/24-TR + eines dieser LF oder gleich zwei LF u.a. wegen Ausfallreserve/Redundanz... (und fang nicht an wegen der Besatzung! Hierfür musst du nur die Forumssuche betätigen) MFG Flo | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 412903 | |||
| Datum | 04.07.2007 13:44 | 205942 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias MartinTSF ... ist unter 3,5 t nicht mehr darstellbar Es ist immer wieder nett solche zusammenstellungen zu lesen 1) TSF geht auch bei Sprinter /Crafter noch mit 3.5 to 2) Wiso braucht mann Allrad erst ab <12to? 3) Hier ist das kleinste Fzg mit TH das HLF10/6 bzw. 16/12. Brauche ich für TH immer eine Schiebeleiter und Allrad? 4) Wiso brauchen die HLF Allrad? Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 412904 | |||
| Datum | 04.07.2007 13:45 | 205850 x gelesen | |||
| Ich denke dass die Feuerwehren über kurz oder lang nur noch Staffelfahrzeuge anschaffen werden. Dazu kleine spezialisierte Gerätewagen, die das nicht auf den Löschfahrzeugen verlastete Gerät hinterherfahren. Die Personaldecke wird immer dünner, das brauchen die FFen bald nicht mehr zu kaschieren in dem nur die Fensterplätze besetzt werden. Bald gibt es nämlich nur noch Fensterplätze... | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412905 | |||
| Datum | 04.07.2007 13:49 | 205827 x gelesen | |||
| Ja. Flexibler ist man klar. Mit dem LF10/6+MTW ist man aber noch flexibler (auch wenns mehr kostet) weil ich immernoch bzgl meiner Beladung entsprechende Besatzung mitnehmen kann. Beim STLF bleibt dies immer ein Nachteil. Geschrieben von Christian Hüppe und dass zumindest dieses Fahrzeug auch ohne "großen" Führerschein bewegt werden kann. Wenn du ein STLF mit 1000l und am besten noch Rettsatz willst kannst du dies auch locker knicken. Du benötigst aber aufgrund der 7,5t mindestens C1. Nun geh mal zu deinem Fahrlehrer des vertrauens und frag mal nach dem realen Vorteil des C1 zum C. Also Führerscheine musst du so oder so ausbilden. Du hast nichts gewonnen. MFG Flo | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Harmstorf / Niedersachsen | 412906 | |||
| Datum | 04.07.2007 13:53 | 206051 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichGeschrieben von Christian Hüppe Das bezog ich auf den MTW. Abgesehen davon können wir diskutieren soviel wir wollen: Natürlich wird das LF10/6 gegenüber dem StLF immer im Vorteil bleiben - ausser eben beim Preis. Gruß, Christian Meine ganz private Meinung! | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 412907 | |||
| Datum | 04.07.2007 13:57 | 205882 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichWarum? Warum nicht TLF16/24-TR + eines dieser LF oder gleich zwei LF u.a. wegen Ausfallreserve/Redundanz... (und fang nicht an wegen der Besatzung! Hierfür musst du nur die Forumssuche betätigen) Weil ich mit nur einem LF und einem TLF 16/24-TR keinen zweiten Trupp unter Atemschutz schicken kann. Welche deutsche freiwillige Feuerwehr (die keine hauptamtlichen Kräfte unterhält und eine Bewohnerzahl von knapp unter 100.000 hat) besitzt denn Reservefahrzeuge? Würde mich aber trotzdem interessieren warum es bei euch nur ein TLF 16/25 als einziges Löschfahrzeug gibt und es für das Verständnis nötig ist die Hintergründe zu kennen. Wofür beschafft ihr denn den LKW? Interessiert mich einfach, wie der in euer Fahrzeugkonzept passt. Auch wenn es sich für dich vielleicht wieder so liest als ob es ein Angriff wäre, interessiert mich wirklich da die Beschaffungsargumente bei vielen FFen die gleichen schwer nachvollziehbaren sind. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 412908 | |||
| Datum | 04.07.2007 14:05 | 205892 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd SchneiderDie HLF 10/10 sollen wohl die Ersatz für die LF 16/12 werden. Weg vom HLF 20/16, (spart jede Menge Zuschüsse)Genau so denkt man sich das in RLP. Spätestens, wenn man mal solch ein HLF 10/10 neben einem LF 16/12 stehen hat, und direkt vergleichen kann, wird man allerdings zu dem Schluß kommen, das dies aus der Schublade "Wunschdenken" gekramt wurde. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412910 | |||
| Datum | 04.07.2007 14:13 | 205620 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian HüppeDas bezog ich auf den MTW Ok dann hat es aber absolut nichts mit dem Thema zu tun. Geschrieben von Christian Hüppe Abgesehen davon können wir diskutieren soviel wir wollen: Natürlich wird das LF10/6 gegenüber dem StLF immer im Vorteil bleiben - ausser eben beim Preis. Richtig. Die Frage ist dann zu welchem Preis nimmt man dies in kauf!?! Wenn das StLF nicht genormt geworden wäre, würde heute kein Hahn danach krähen. MFG Flo | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412912 | |||
| Datum | 04.07.2007 14:23 | 205949 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannWeil ich mit nur einem LF und einem TLF 16/24-TR keinen zweiten Trupp unter Atemschutz schicken kann LF+TLF haben mehr als 2 PA dabei. Warum soll das nicht gehen? Nur weil die des TLF nicht während der fahrt ausrüsten können? Sorry nicht wirklich Notwendig. Geschrieben von Daniel Hermann Welche deutsche freiwillige Feuerwehr (die keine hauptamtlichen Kräfte unterhält und eine Bewohnerzahl von knapp unter 100.000 hat) besitzt denn Reservefahrzeuge? Nicht Reservefahrzeuge. Einfach einen zweiten Erstangreifer (der ggf dann in die zweite Reihe wegen dem neuen Fahrzeug gerückt ist). Dieses Fahrzeug bildet Notfalls auch einen Ausfallreserve. Und um sowas zu finden brauch ich nicht lange zu suchen. MFG Flo | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Harmstorf / Niedersachsen | 412914 | |||
| Datum | 04.07.2007 14:25 | 205792 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichWenn das StLF nicht genormt geworden wäre, würde heute kein Hahn danach krähen. Falsch: Weil diese Problematik zum Aufblasen der TSF-W geführt hat, ist überhaupt ein StLF ins Gespräch gekommen. Geschrieben von Florian Heidenreich Geschrieben von Christian Hüppe Auch falsch: Wenn Du neben dem (StLF) auch noch einen MTW im Stall stehen hast, kannst Du als Klasse-B-Fahrer wenigstens damit noch etwas werden (z.B. für Jfw-Fahrten). Investierst Du das Geld für den MTW dagegen in die Gruppenkabine des LF, kannst Du nur noch mit dem Führerschein B fahren. Das nimmt Dir einiges an Flexibilität. Gruß, Christian Meine ganz private Meinung! | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 412917 | |||
| Datum | 04.07.2007 14:32 | 205822 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichLF+TLF haben mehr als 2 PA dabei. Warum soll das nicht gehen? Nur weil die des TLF nicht während der fahrt ausrüsten können? Sorry nicht wirklich Notwendig. Personal LF: 1/8 Ziehst Du Fahrzeugführer, Maschinist und Melder ab (hat meistens eh niemand dabei, und ist aber als Führungsgehilfe nicht zu unterschätzen) bleiben noch 6 Mann. Personal TLF 16/24 Tr: 3 Mann Zieht man den Maschinist ab bleiben 2 Mann 1 AT: 2 Mann 1 Sicherheitstrupp: 2 Mann 1 Trupp Absichern, Schlauchkontrolle, sonstige Arbeiten: 2 Mann Bleiben genau 2 Mann übrig. Diesen Trupp darf man aber nicht als weiteren AT einsetzen, da für diesen Trupp kein weiterer Sicherheitstrupp gestellt werden kann wie es eigentlich nach FwDV 7 gefordert wird. Ein Sicherheitstrupp muss auch bis zu seinem Einsatz frei von Arbeit sein, für den Einsatzleiter ist er durch seine Eigenschaft als Sicherheitstrupp gebunden und ist nicht mehr verfügbar. Bei meinen Beispielen bin ich immer davon ausgegangen, dass kein MTF nachrückt. Worst Case Scenario. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412924 | |||
| Datum | 04.07.2007 14:47 | 205846 x gelesen | |||
| Erster Grundsatz: Wir arbeiten Einsätze nicht alleine ab! ;) Gerade bei der Lage wie du sie schilderst kann ich mir nicht vorstellen, dass nur diese zwei Fahrzeuge alarmiert werden. Geschrieben von Daniel Hermann Bleiben genau 2 Mann übrig. Richtig. Geschrieben von Daniel Hermann Diesen Trupp darf man aber nicht als weiteren AT einsetzen, da für diesen Trupp kein weiterer Sicherheitstrupp gestellt werden kann wie es eigentlich nach FwDV 7 gefordert wird. Falsch. Die FWDV7 sagt: "An jeder Einsatzstelle muss für die eingesetzten Atemschutztrupps mindestens ein Sicherheitstrupp zum Einsatz bereit stehen" Jenen welchen hast du schon bereit gestellt. Sprich: Du kannst einen zweiten Trupp reinschicken wenn es notwendig ist. Geschrieben von Daniel Hermann Ein Sicherheitstrupp muss auch bis zu seinem Einsatz frei von Arbeit sein, für den Einsatzleiter ist er durch seine Eigenschaft als Sicherheitstrupp gebunden und ist nicht mehr verfügbar. Und das ist gut so. Geschrieben von Daniel Hermann Bei meinen Beispielen bin ich immer davon ausgegangen, dass kein MTF nachrückt. Worst Case Scenario. Ist auch nicht wirklich notwendig. Jedoch ist es (fast) totsicher, dass weitere Feuerwehren kommen werden. MFG Flo | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 412927 | |||
| Datum | 04.07.2007 14:48 | 205732 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Daniel Hermann Bald gibt es nämlich nur noch Fensterplätze... passend gesagt - 'ne Fw-Staffelkabine ist gleich nochmal was? Genau, eine Gruppenkabine mit reduzierten Sitzen. Realer Vorteil? Kannst natürlich auch zur Serien-Doka greifen, aber dann viel Spaß beim PA anlegen... Und einen Fensterplatz hat dann auch nich jeder. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8S., Berlin / Berlin | 412930 | |||
| Datum | 04.07.2007 14:51 | 205837 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannPersonal LF: 1/8 Ich hätte da keine Probleme, den freien Trupp unter PA einzusetzten, WENN - es zum Einsatzerfolg unbedingt nötig ist - beide Trupps den gleichen Zugangsweg in Gebäude nehmen Ich sehe dann keinen Sinn, draussen 4 PA-Träger stehen zu lassen. Und bei übersichtlichen Einsatzstellen kann der Maschinist die Schlauchkontrolle machen. Der Sicherungstrupp kann auch die Absicherung aufbauen (geht doch um Verkehr, oder?), bis der 1. Trupp an der Rauchgrenze ist ist die Absicherung normalerweise erledigt. Alex Ich vertrete hier nur meine Meinung, nicht die irgendeiner Feuerwehr. Und das ist gut so. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 412933 | |||
| Datum | 04.07.2007 14:56 | 206014 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichFalsch. Die FWDV7 sagt: "An jeder Einsatzstelle muss für die eingesetzten Atemschutztrupps mindestens ein Sicherheitstrupp zum Einsatz bereit stehen" -Gehen Atemschutztrupps über verschiedene Angriffswege in von aussen nicht einsehbare Bereiche vor, soll für jeden dieser Angriffswege mindestens ein Sicherheitstrupp zum Einsatz bereitstehen. Ein Trupp zur Menschenrettung über tragbare Leitern durch ein Fenster in das Objekt, ein weiterer Trupp durch das Treppenhaus zur Menschenrettung (Evakuierung) unter PA. Schon hat man 2 Atemschutztrupps die über 2 verschiedene Angriffswege vorgehen. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412934 | |||
| Datum | 04.07.2007 14:57 | 205841 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannIch denke dass die Feuerwehren über kurz oder lang nur noch Staffelfahrzeuge anschaffen werden Sicher nicht. Gründe sind überall schon verteilt. Geschrieben von Daniel Hermann Dazu kleine spezialisierte Gerätewagen, die das nicht auf den Löschfahrzeugen verlastete Gerät hinterherfahren. Warum? Gerät was nicht auf dem LF deiner Wahl ist kommt durch Gerätewagen/Rüstwagen die heute schon genormt sind. Die Entwicklung per Lieferwagen bleibt hoffentlich ein (Alp)traum. Geschrieben von Daniel Hermann Die Personaldecke wird immer dünner Oder es werden nur immer weniger Leute für den Dienst in der FF angeworben *manweißesnicht* ;) Geschrieben von Daniel Hermann Bald gibt es nämlich nur noch Fensterplätze... Nur wenn man weiterhin dann auch Guppenkabinen kauft ;) Und damit die ganzen Kosten weiterhin auf sich nimmt die ihr mit Staffel umgehen wolltet. Hoffe diese Entwicklung wird nicht kommen. Wenn jedoch manch eine Feuerwehr wieder ihre eigene Suppe kocht würde es mich nicht wundern bald nur noch (H)StLF20/16 (mit GruKa) zu sehen *kopfschüttel* MFG Flo | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 412936 | |||
| Datum | 04.07.2007 14:58 | 205683 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Matthias Martin Was sagt der Bericht aus? z.B.: "Die Wurzeln liegen jedoch noch weiter zurück, nämlich bei Überlegungen zum sogenannten TLF 1000 in Baden-Württemberg"! Solch ein TLF 100 mit Staffelkabine geiserte jahrelang in diversen Ausschüssen in BaWü herum. Gruß aus derr Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 412937 | |||
| Datum | 04.07.2007 15:01 | 205668 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander SuckerUnd bei übersichtlichen Einsatzstellen kann der Maschinist die Schlauchkontrolle machen. Lüftereinsatz? Wer macht das? Schlauchplatzer? Ist schon scheisse wenn vorne plötzlich kein Wasser mehr kommt es aber immer noch um dich herum brennt. Absichern mit PA? Geht natürlich, aber Zeitverzug bei der zu erwartenden Rettung des AT? Nicht nur Verkehr, Absichern vor Dunkelheit, etc. . | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412940 | |||
| Datum | 04.07.2007 15:04 | 205871 x gelesen | |||
| Soll. Wenn es dringend notwendig ist und du keine andere Wahl hast musst du wohl ausnahmsweise abweichen. Deswegen das "Soll". Bei so einer Lage (Menschenleben in Gefahr) bin ich mir aber ziemlich sicher, dass Nachbars auch mal vorbeischaun werden ;) Weiteres theoretische Herausfordern können wir uns sparen. Es würde zu nichts führen. MFG Flo | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 412941 | |||
| Datum | 04.07.2007 15:04 | 205656 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichOder es werden nur immer weniger Leute für den Dienst in der FF angeworben *manweißesnicht* ;) Ich bin der festen Überzeugung dass die reinen freiwilligen Feuerwehren in den nächsten 30 Jahren aussterben werden. Der Weg wird in Deutschland zu einem System wie in Großbritannien führen. Weniger Standorte über das Land verteilt, diese hauptamtlich besetzt und unterstützt durch Teilzeitkräfte. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 412944 | |||
| Datum | 04.07.2007 15:07 | 205668 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichWenn es dringend notwendig ist und du keine andere Wahl hast musst du wohl ausnahmsweise abweichen. Klar. Dennoch sollte die Abweichung von der Regel nicht zur Regel von vornherein werden, oder? Mein Hintern ist mir immer noch wichtiger als der der (leider) Betroffenen. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412945 | |||
| Datum | 04.07.2007 15:09 | 205614 x gelesen | |||
| Wenn Feuerwehrs weiterhin so rumspinnen vermutlich ja. Auch wenns hart klingt. Die ganzen Geschichten "Feuerwehrfahrzeuge zu teuer" "Hoher Personalbedarf bei Einsatz (am besten noch bei Katze auf Baum)" sind doch hausgemacht! Ein StLF tut da kein abbruch. MFG Flo | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412946 | |||
| Datum | 04.07.2007 15:13 | 205867 x gelesen | |||
| Richtig. Und was lernen wir darauß? Dann schickst du keinen zweiten Trupp rein, lässt ihn aber schonmal ausrüsten, damit dieser (und das ist reine Nettigkeit) Sicherheitstrupp macht und der ehem. Sicherheitstrupp rein gehen kann. Gegebenenfalls sind Nachbars schon in der Zwischenzeit eingetrudelt und können einen parallel Zugang starten. MFG Flo | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 412947 | |||
| Datum | 04.07.2007 15:13 | 205505 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichWenn Feuerwehrs weiterhin so rumspinnen vermutlich ja. Nicht nur wenn Feuerwehrs rumspinnen. Tagesalarmverfügbarkeit wenn die meisten ausserhalb arbeiten, Arbeitsplatzangst, steigende Ausbildungszeiten, zunehmende Sonderaufgaben, Führerscheinproblematik und der Kostendruck sind weitere, wenn nicht sogar die Gründe für diese zukünftige Veränderung. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 412949 | |||
| Datum | 04.07.2007 15:18 | 205565 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichDann schickst du keinen zweiten Trupp rein, lässt ihn aber schonmal ausrüsten, damit dieser (und das ist reine Nettigkeit) Sicherheitstrupp macht und der ehem. Sicherheitstrupp rein gehen kann. Dann sind wir wieder 2 Mann unter. Und weiter? Wieso sollte das Nettigkeit sein? Geschrieben von Florian Heidenreich Gegebenenfalls sind Nachbars schon in der Zwischenzeit eingetrudelt und können einen parallel Zugang starten. Und wenn nicht? Vorher nur zu denken, "Ach, wann passiert das schon mal!", und sein Fahrzeugkonzept und die Taktik deswegen nicht darauf vorzubereiten bringen einem im Fall der Fälle nicht weiter. Die eigenen Leute bringt es aber mit grösster Wahrscheinlichkeit ins Grab. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412950 | |||
| Datum | 04.07.2007 15:25 | 205585 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannDann sind wir wieder 2 Mann unter. Und weiter? Wieso sollte das Nettigkeit sein? Dann ist wieder ein Trupp drin. Einer macht SiTr. Einer (der grad drin war) rüstet ab. Dein anderer Trupp steht sich weiterhin bei der Schlauchschau die Beine in den Bauch*g* Naja kannst du machen wie du willst. Aber wenn der eine Trupp SiTr ist und da schon eine halbe Stunde rumsteht, wird er es evtl. auch klasse finden dann wenigstens als nächstes rein zu dürfen. Kannst du aber machen wie du willst. Daran soll es nicht hängen bleiben. Geschrieben von Daniel Hermann Und wenn nicht? Dann bleibt dir ohnehin nichts anderes übrig als was ich oben geschrieben habe. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 412951 | |||
| Datum | 04.07.2007 15:30 | 205781 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichDann ist wieder ein Trupp drin. Einer macht SiTr. Einer (der grad drin war) rüstet ab. Ach, Du meintest einen Reservetrupp zur Ablösung? Das hat sich mir aus deinem Text nicht erschlossen. Geschrieben von Florian Heidenreich Dein anderer Trupp steht sich weiterhin bei der Schlauchschau die Beine in den Bauch*g* Wie gesagt gibt es auch andere Aufgaben ausser der Schlauchkontrolle. Lüftereinsatz, und weiteres. Ich hab bisher noch keinen Brandeinsatz erlebt bei dem sich ein Trupp ausserhalb die Beine in den Bauch gestanden hat. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412952 | |||
| Datum | 04.07.2007 15:34 | 205539 x gelesen | |||
| Ja. Reservetrupp sozusagen. Schlauchkontrolle, Lüftereinsatz oder derartiges. Mir ist bekannt, dass man jeden gut beschäftigen kann. Vielleicht etwas zu übertrieben dargstellt. MFG Flo | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 412957 | |||
| Datum | 04.07.2007 16:04 | 205424 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ingo zum Felde 3) Hier ist das kleinste Fzg mit TH das HLF10/6 bzw. 16/12. Brauche ich für TH immer eine Schiebeleiter und Allrad? Nein, Schiebleiter hat das 10/6 ja eigentlich auch gar nicht. Der Mist kommt ja nur, weil RLP neben dem in die Normung gequetschten StLF zugleich das 10/6 in Form des HLF10/10 als städtischen Erstangreifer - vormals 16/12 postuliert. Natürlich trotz steigender Fahrgestellgewichte mit weniger Gewicht und ohne Sprungretter. Im Grunde kippt das damit das 20/16 wie einst das LF24 am oberen Ende wieder heraus, weil man unten das völlig sinnbefreite StLF nachgeschoben und den Rest nach oben angehoben hat. Diese Runde hätt man sich schlichtweg sparen können. Man sieht ja, wie das StLF jetzt schon an seiner ursprünglichen Intention vorbeigeht. die TR sah noch rein die Beladung des TSF-W + WV-Modul mit TS und Schlauch vor. Inzwischen ist RettSatz schon ein selbstverständliches Modul, AFAIK auch von BaWü so propagiert. Demnächst fällt wem ein, dass er ja eigentlich Allrad für seine WV-Strecke braucht und die pöhse, pöhse Norm das verhindert. Schwupps, schon sidn wir beim 9t-TSF-W mit Türaufdruck StLF. Die 7,5 t sind doch jetzt schon an der Grenze, wenn man denn dem sinnbefreiten Soll der TR nach LKW-Fahrgestell entspricht. Ein Transporter hätte mehr Zuladungsmöglichkeit. Allrad als option für's TSF-W mit entsprechendem Gewichtsaufschlag (und nicht einfach die nächsthöhere Klasse) wäre das wesentlich sinnvoller gewesen, denn mit dem StLF + TS oder THL-Modul ist das seinen Erfindern nach das neue "große" Standarfahrzeug für's Land. Dumm nur, dass dann in der Fläche keine Allradfahrzeuge mehr vorhanden sein werden. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 412968 | |||
| Datum | 04.07.2007 16:48 | 205395 x gelesen | |||
| Hi, wenn du schon die geschichte ansprichst ist das StLF von jem. in Bruchsal das erste ma Konzipiert wurden und zwar genau auf basis des TLF 1000 *G* nur mit entsprechender Modifikation. MfG Basti | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 412971 | |||
| Datum | 04.07.2007 16:55 | 205480 x gelesen | |||
| Tach! Geschrieben von Ingo zum Felde 1) TSF geht auch bei Sprinter /Crafter noch mit 3.5 to Das sehen einige (auch Aufbauer) anders. Geschrieben von Ingo zum Felde 2) Wiso braucht mann Allrad erst ab <12to? ab 10/6 TS würde ich es vorschreiben. beim normalen 10/6 würde ich die aktuelle Formulierung die ich für sinnvoll halte beibehalten. BTW die Formulierung: erst ab <12to Ist spitze! ;-) Geschrieben von Ingo zum Felde 3) Hier ist das kleinste Fzg mit TH das HLF10/6 bzw. 16/12. Brauche ich für TH immer eine Schiebeleiter und Allrad? Um mal historisch zu argumentieren: Wie war es "früher" (TM): Das Fahrzeug auf welches normmäßig als "HLF" bezeichnet werden konnte (LF 16/12) hatte Allradantrieb,..... usw. das Fahrzeug darunter hatte normativ keine "H-Ausrüstung" vorgeschrieben. Also an sich nichts neues. Geschrieben von Ingo zum Felde 4) Wiso brauchen die HLF Allrad? Von mir aus könnte man beim HLF 20 (Stadtpanzer) darauf verzichten, beim HLF 10 nicht. Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 412974 | |||
| Datum | 04.07.2007 17:03 | 205658 x gelesen | |||
| Tja Freunde des Guten Geschmacks, also vielleicht merken jetzt mal der ein oder andere hier das nicht immer alles Hausgemacht ist was ne feuerwehr für sich beschafft. Den Komunen und Wehren sind gleichermaßen die Hände gebunden wenn das Land nicht das Unterstüzt was von nöten wäre. Darum kann man auch aus einem StLF (MLF) was einsatztakitsches Vernünftiges konzipieren ohne die Beladungsgrenzen zu überschreiten! Und durch die Bank weg is ein StLF für wehren die ein TSF/TSF-W ersatzbeschaffen durchaus keine schlechte Wahl. Bei allem hin und Her und wenn ich hier nen wieder nen neues Fahrzeugkonzept vorstelle was genormt werden soll wird es Einsatztaktisch und technisch wieder Zerpflückt. Wenn solch ein Fahrzeug zum Gesamtkonzept der Wehr passt warum muss man es schlecht machen, irgendjemand wird sich was gedacht haben. Desweiteren ist ein StLF ein durchaus vollwertiges CityLF da doch relativ kompakt und wendig... Im übrigen gibt es Wehren die sich auf ein StLF sicherlich freuen weil man doch mehr machen kann als wie mit einem TSF/TSF-W. MfG Basti | |||||
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| Autor | Matt8hia8s H8., Burgheim - Straß / Bayern | 412977 | |||
| Datum | 04.07.2007 17:13 | 205358 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian MüllerIm übrigen gibt es Wehren die sich auf ein StLF sicherlich freuen weil man doch mehr machen kann als wie mit einem TSF/TSF-W. Was zum Beispiel? Ich krieg Bauchweh wenn ich höre, dass Fahrzeuge beschafft werden, damit sich die Feuerwehr freut. Geschrieben von Bastian Müller wird es Einsatztaktisch und technisch wieder Zerpflückt Naja, wenn es sich zerpflücken lässt, wäre es doch prima, das vor einer Beschaffung zu erfahren, oder? Geschrieben von Bastian Müller warum muss man es schlecht machen, irgendjemand wird sich was gedacht haben Das ist genau das Problem, auf das hier immer hingewiesen wird. "Irgendjemand" hat sich dabei was gedacht. Warum nicht jemand der sich mit Fahrzeugbeschaffung/Einsatztaktik wirklich auskennt? Gruß Matthias | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412978 | |||
| Datum | 04.07.2007 17:20 | 205621 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian Müllerwenn das Land nicht das Unterstüzt was von nöten wäre Das meinst du doch nicht ernst, oder? Du meinst eher "was Feuerwehrs sich einbildet zu brauchen"... Oder wie erklärst du dir, dass jahrelang Feuerwehren mit LF8/6 (heute 10/6) gefahren sind und nicht gemeckert haben und es Feuerwehren heute sogar immernoch schaffen... Geschrieben von Bastian Müller Darum kann man auch aus einem StLF (MLF) was einsatztakitsches Vernünftiges konzipieren ohne die Beladungsgrenzen zu überschreiten! Und warum nicht mit den Fahrzeugen die bis dato existent waren? Richtig. Weil Feuerwehrs immer "was einsatztaktisch Vernünftiges konzipieren" wollten ohne mal ihn mehrere richtungen zu denken... Was denkst du denn, warum LF10/6 heute angeblich einen kleineren Bruder (dem StLF) brauchen? Geschrieben von Bastian Müller Und durch die Bank weg is ein StLF für wehren die ein TSF/TSF-W ersatzbeschaffen durchaus keine schlechte Wahl Warum? Nur weils größer/schwerer/teuerer ist? Wann verstehen die Leute endlich, dass das nicht alles ist worum es gehen kann! Geschrieben von Bastian Müller irgendjemand wird sich was gedacht haben. Scheint überhand zu nehmen. Geschrieben von Bastian Müller Desweiteren ist ein StLF ein durchaus vollwertiges CityLF da doch relativ kompakt und wendig... Das sind TSF/TSF-W und LF10/6(straße) auch. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 412979 | |||
| Datum | 04.07.2007 17:22 | 205400 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian MüllerUnd durch die Bank weg is ein StLF für wehren die ein TSF/TSF-W ersatzbeschaffen durchaus keine schlechte Wahl.Warum geht da als Ersatzbeschaffung nicht zum Beispiel einfach ein TSF oder TSF-W? Weil Folgefahrzeuge immer größer, schwerer, teurer sein müssen, als a) das ersetzte Fahrzeug und b) das Fahrzeug der Nachbarn? Geschrieben von Bastian Müller Wenn solch ein Fahrzeug zum Gesamtkonzept der Wehr passtGenau. Zum Konzept der, also einer Wehr. Das sich manche Leute Konzepte auch überörtlich ausdenken, ist ja eh Quatsch!? Geschrieben von Bastian Müller irgendjemand wird sich was gedacht haben.Bei den meisten Vorgängen auf Erden denkt irgendwer vorher irgendwas. Komischerweise kommt trotzdem recht viel Scheiß zusammen. Geschrieben von Bastian Müller Den Komunen und Wehren sind gleichermaßen die Hände gebunden wenn das Land nicht das Unterstüzt was von nöten wäre. Darum kann man auch aus einem StLF (MLF) was einsatztakitsches Vernünftiges konzipieren ohne die Beladungsgrenzen zu überschreiten!Den Zusammenhang musst du mir aber noch mal genau erklären. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 412980 | |||
| Datum | 04.07.2007 17:25 | 205466 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias HentschelWas zum Beispiel? Beispiel, einsatztaktisch mindestens Gleichwertig bzw. durchaus aufrüstbar mit TH für erstangriff beim VU inkl. unterbau material etc. desweiteren lässt die größere Gewichtsreserve mehr spielraum. PA im Innenraum. Wie gesagt weg von der EierLegendenWollMilchSau... man kann kein Universal Einsatzfahrzeug bauen das geht nicht und wenn das Fahrzeug den Aufgaben gerecht wird war es im Verhältnis Preis/Leistung keine Fehlanschaffung. Geschrieben von Matthias Hentschel Naja, wenn es sich zerpflücken lässt, wäre es doch prima, das vor einer Beschaffung zu erfahren, oder? wie gesagt wenn man so argumentiert wir man bei jedem Fahrzeug fündig... Geschrieben von Matthias Hentschel Das ist genau das Problem, auf das hier immer hingewiesen wird. "Irgendjemand" hat sich dabei was gedacht. Warum nicht jemand der sich mit Fahrzeugbeschaffung/Einsatztaktik wirklich auskennt? Du behauptest gerade das Leute die Ahnung haben und ihre Örtlichkeiten kennen trotzdem ihre Lage falsch eigeschätzt haben? Das wird schwer zu Beweisen sein. Wenn ein Fahrzeug in das Gesamtkonzept passt isses immer noch ne Fehlinvestition? MfG | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 412984 | |||
| Datum | 04.07.2007 17:31 | 205327 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichDas meinst du doch nicht ernst, oder? Du meinst eher "was Feuerwehrs sich einbildet zu brauchen"... Doch das meine ich ernst. Schau mal über den Bayrischen Tellerrand hinaus! Das Land RLP fördert definitv keine LF 10/6 mehr... somit fällt die Beschaffung für ein solches Fahrzeug für die Feuerwehren flach! (in RLP wohgemerkt) es sei denn die komune bezahlt ihr Fahrzeug aus eigener Tasche, was aufgrund leerer Kassen nicht geschehen wird! | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 412986 | |||
| Datum | 04.07.2007 17:41 | 205302 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Bastian Müller Im übrigen gibt es Wehren die sich auf ein StLF sicherlich freuen weil man doch mehr machen kann als wie mit einem TSF/TSF-W. Ach? Was denn zum Beispiel? (Außer mehr Diesel verbrauchen...) Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz | 412987 | |||
| Datum | 04.07.2007 17:48 | 205085 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Thorben Gruhl Geschrieben von Bastian MüllerUnd sieht vieeeel besser aus. Das Auge löscht schliesslich mit. ;-) Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 412988 | |||
| Datum | 04.07.2007 17:49 | 205470 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppWarum geht da als Ersatzbeschaffung nicht zum Beispiel einfach ein TSF oder TSF-W? Weil Folgefahrzeuge immer größer, schwerer, teurer sein müssen, als lässt sich erklären... weil über die Laufzeit aufgrund anderer gegebenheiten sich die ansprüche geändert haben? (Bauliche, Industrie, Verkehrswege, Wandel in der Wehr selber? ) Wenn man sich mal mit einer Norm befasst wird man festellen egal in welchem Bereich (sei es Bau, Prüf, Fahrzeug, oder sonstige normen) wird man feststellen das genügend platz für Spielraum ist. D.h. ne Norm legt einen Mindeststandart fest. Und glaub mir jede Wehr nutzt diesen mindeststandart und eine individuelle Beladung zusätzlic,h bzw. das Fahrzeug an ihre entsprechenden Konzepte anzupassen. Geschrieben von Sebastian Krupp Den Zusammenhang musst du mir aber noch mal genau erklären. Bsp: kleine feuerwehr, (tsf) entsprechender Ausbau einer anliegenden Bundesstrasse. (änderung örtlicher gegebenheit) Ersatzbeschaffung tsf steht an. Im rahmen der Gefahren abwehr stellt sich die frage ein MLF zu beschaffen welches man mit TH ausrüstung ohne probleme angepasst an die neue Situation nutzen kann. (In verbindung mit entsprechender unterstützung der stützpunkt wehr via RW, LF's) Bei entsprechender Fahrzeug konzeption hab ich nen Fahrzeug mit Kombigerät, Wasser an Bord für den Brandschutz und evtl. ne Heckwarneinrichtung. also wenn das jetzt nen schlechtes beispiel war dann gut nacht. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412989 | |||
| Datum | 04.07.2007 17:53 | 205213 x gelesen | |||
| Komisch dreimal darfst du raten warum, dass so ist! Waren es vielleicht Feuerwehrs die diesen (schwachsinns) Wandel unterstützt haben? MFG Flo | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 412992 | |||
| Datum | 04.07.2007 17:59 | 205249 x gelesen | |||
| Dann geh ich davon aus das du weißt wie eine Norm entsteht! Und dann weißt du auch wie sich so ein Normausschuss zusammen setzt? Gut aber wie gesagt es gibt noch andere Normen und da Fragt keine Sau den Anwender... genauso wie Microsoft. Aber ist ja alles Hausgemacht... is klar. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412993 | |||
| Datum | 04.07.2007 18:00 | 205266 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian Müllerlässt sich erklären... weil über die Laufzeit aufgrund anderer gegebenheiten sich die ansprüche geändert haben? (Bauliche, Industrie, Verkehrswege, Wandel in der Wehr selber? ) Aber nicht bei jeder einzelnen Wehr! Geschrieben von Bastian Müller Und glaub mir jede Wehr nutzt diesen mindeststandart und eine individuelle Beladung zusätzlic,h bzw. das Fahrzeug an ihre entsprechenden Konzepte anzupassen. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Wenn diese "Anpassung" im Rahmen bleibt ist es auch logisch. HLF mit 4000l Wasser oder StLF mit Schere/Spreizer sind sinnbefreit und leider nicht mehr darin beinhaltet! Sowas ist kein ändern nach "örtlichen Begebenheiten". Das ist dumm. Geschrieben von Bastian Müller Bsp Warum kauft die Wehr (wenn die VU so stark zunehmen) kein (H)LF10/6 (oder für euch aus RPL HLF10/10)? Bzw. warum muss die Wehr sofort einen Rettsatz haben? Denkt mal jemand dran, dass für die erstmaßnahmen auch kleineres Gerät (Bolzenschneider,Federkörner,Unterbaumaterial) vorerst ausreichend ist? MFG Flo | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 412994 | |||
| Datum | 04.07.2007 18:11 | 205267 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichAber nicht bei jeder einzelnen Wehr! Hat ja keiner behauptet und der jenige der so etwas nicht braucht, wirds sicher nicht beschaffen. Gaaaaaanz einfach. Geschrieben von Florian Heidenreich Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Wenn diese "Anpassung" im Rahmen bleibt ist es auch logisch. HLF mit 4000l Wasser oder StLF mit Schere/Spreizer sind sinnbefreit und leider nicht mehr darin beinhaltet! Sowas ist kein ändern nach "örtlichen Begebenheiten". Das ist dumm. nucht schere Spreizer Kombigerät z.b. ich brauch keinen vollwertigen rüstsatz! aber evtl. ein komprmiss aus beidem. Geschrieben von Florian Heidenreich Warum kauft die Wehr (wenn die VU so stark zunehmen) kein (H)LF10/6 (oder für euch aus RPL HLF10/10)? Bzw. warum muss die Wehr sofort einen Rettsatz haben? Denkt mal jemand dran, dass für die erstmaßnahmen auch kleineres Gerät (Bolzenschneider,Federkörner,Unterbaumaterial) vorerst ausreichend ist? Probleme der Unterbringung oder baut ihr bei neuen Fahrzeugen direkt neue Gerätehäuser? Oder bezahlt die Komune bei euch nen Satz neuer führerscheine? Du musst bedenken bei kleineren Wehren die ein TSF o.ä. besessen haben werden die wenigsten Klasse 2 bzw. C oder CE besitzen. Wie gesagt das is alles immer ein kompromiss. Es wird hier keiner verdonnert sich ein solches Fahrzeug zu kaufen. Aber man kann es im Rahmen seiner Möglichkeiten nutzen, auch effektiv nutzen. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 412995 | |||
| Datum | 04.07.2007 18:13 | 205176 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian HüppeAbgesehen davon können wir diskutieren soviel wir wollen: Natürlich wird das LF10/6 gegenüber dem StLF immer im Vorteil bleiben - ausser eben beim Preis. Legt für mich als jemanden der mit der Beschaffung von Brandschutzfahrzeugen nix zu tun hat doch bitte mal ein paar Zahlen auf den Tisch. Rahmenbedingungen sind zwei Fahrzeuge jeweils ohne Spielereien. Also StLF, LF10/6 (so nach Norm und so) und wenn es jemand zur Hand hat nochmal ein Preis für ein TSF-W (auch nach Norm). Manuel | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 412996 | |||
| Datum | 04.07.2007 18:18 | 205123 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Bastian Müller Probleme der Unterbringung oder baut ihr bei neuen Fahrzeugen direkt neue Gerätehäuser? Wo ist denn das StLF kleiner als ein LF 10/6 Str? Warum tut es nicht auch ein TSF-W? Warum braucht man unbedingt irgendeine Form von Rettungssatz? Wann brauche ich den Rettungssatz überhaupt im Rahmen des Einsatzes? reicht es nicht auch aus Unterbaumaterial, Glasmanagement etc. zu verladen und damit die ersten Maßnahmen vernünftig einleiten zu können? Das geht auch auf einem TSF (W)... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 412997 | |||
| Datum | 04.07.2007 18:23 | 205231 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannNaja, vielleicht weil es bei euch seit Jahren keinen zeitkritischen Brand mit Menschenrettung gegeben hat? ;-) Wie oft gibt es den denn in Gemeinden, die wasserführende fahrzeuge in der Feuerwehr vorhalten? Wie viele Personen konnten denn bisher dadurch gerettet werden, dass das Feuerwehrfahrzeug einen Wassertank hatte? Wie groß ist den ehrlicherweise der Zeitverlust innerorts? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 412998 | |||
| Datum | 04.07.2007 18:23 | 205135 x gelesen | |||
| Bzgl Kombi bzw Rettsatz frag ich mich dann immernoch warum nicht LF10/6 (mal abgesehen davon dass ihr ja RLP seit)? Geschrieben von Bastian Müller Probleme der Unterbringung oder baut ihr bei neuen Fahrzeugen direkt neue Gerätehäuser? Aja. Und dann ist nach dem TSF die nächst besser Wahl das StLF...??? Geschrieben von Bastian Müller Oder bezahlt die Komune bei euch nen Satz neuer führerscheine? Du musst bedenken bei kleineren Wehren die ein TSF o.ä. besessen haben werden die wenigsten Klasse 2 bzw. C oder CE besitzen. Aja. Und bei euch dürfen die Leute der 3,5t TSF auch später noch 7,5t StLF fahren? Mit ein und dem selben Führerschein? Humbug! Führerscheine müssen demnach so oder so neue her! Geschrieben von Bastian Müller Es wird hier keiner verdonnert sich ein solches Fahrzeug zu kaufen. Gut so. Denn D hätte es nicht gebraucht! MFG Flo | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 413002 | |||
| Datum | 04.07.2007 18:31 | 205094 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutWie groß ist den ehrlicherweise der Zeitverlust innerorts? Der Vorteil des ausreichend großen Wassertanks ist einfach, dass man bei einer Staffel, die ich als Maßstab ansetze, als GF sofort einen zweiten Trupp in der Hand hat, der $wichtigenKram (Leiter anstellen Helfen, alleine Leiter anstellen mit Ma, Sprungposter vornehmen) erledigen kann. Die Wasserentnahme aus Hydranten selbst läßt sich sicherlich optimieren. Es ist einfach ineffizient eine Person mit Standrohr+Schlüssel+Hydrantenhammer bereits komplett auszulasten. Die zweite Person nimmt 2 B-Schläuche. Macht 2 Personen für einen Hydranten der nur 40m entfernt wäre. Standrohr+Schlüssel+Hammer in "Tragevorrichtung" (außer für die in Würtemberg) und B-STKs (Ja, ich weiß das STKs mit B-SChläuchen schwer sind. aber wenn ich so 4x B schleppen kann sollte das jeder andere auch können) Das würde das Herstellen der Wasserversorgung aus dem hydrantennetz deutlich effizienter gestalten. Manuel | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 413003 | |||
| Datum | 04.07.2007 18:36 | 205308 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichAja. Und bei euch dürfen die Leute der 3,5t TSF auch später noch 7,5t StLF fahren? Mit ein und dem selben Führerschein? Humbug! Führerscheine müssen demnach so oder so neue her! da hast du denn sinn nicht verstanden... es ist davon auszugehen das leute die eine alte kl. 3 besitzen weiterhin auch ein StLF bewegen dürfen und ein 3,5 to TSF/TSF-W ist vergleichbar mit einem KLF.... Geschrieben von Florian Heidenreich Gut so. Denn D hätte es nicht gebraucht! wenn man in jedem bereich so reagieren und argumentieren würde dann muss ich meine Gesamtpolitik in Deutschland überdenken. Punkt um es Ist gekommen, es ist da, und man muss das beste draus machen ganz einfach. Geschrieben von Florian Heidenreich Bzgl Kombi bzw Rettsatz frag ich mich dann immernoch warum nicht LF10/6 (mal abgesehen davon dass ihr ja RLP seit)?btw. hab ich behauptet das das mit einem LF 10/6 nicht geht oder das das schlechter ist. Eigentlich gehts hier um ne Objektive Betrachtung ... die anscheinend nicht möglich ist. Das so wie mit dem Wärmefenster... oder anderen Dingen. Ganz ehrlich als Anwender oder Bürger hab ich nur eine Wahl friss oder stirb. | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 413004 | |||
| Datum | 04.07.2007 18:47 | 205123 x gelesen | |||
| Als Grobe Hausnummer TSF-W 80.000 - 100.000 ? StLF (MLF) 110.000 - 140.000 ? LF 10/6 (HLF 10/10) 150.000 - 170.000 MfG Basti | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 413005 | |||
| Datum | 04.07.2007 18:52 | 205236 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian Mülleralte kl. 3 besitzen Wie lang hat Feuerwehrs allgemein diese Leute noch? Früher oder später müssen neue Fahrer ausgebildet werden. Es ist einfach nicht wirklich stichhaltig dieses Argument. Insbesondere nicht für Wehren mit einem größeren Fuhrpark in dem ohnehin weitere Fahrzeuge über 7,5t stehen. Geschrieben von Bastian Müller wenn man in jedem bereich so reagieren und argumentieren würde dann muss ich meine Gesamtpolitik in Deutschland überdenken Nein. Die Aussage war lediglich Fazit, aller davor (von mir und anderen) genannten Argumente. Auch wenn dich der Schlag hart trifft. Deine politische Einstellung wollte ich dir damit nicht verderben. Vor allem weil es hier um Feuerwehrautos geht. Geschrieben von Bastian Müller hier um ne Objektive Betrachtung ... die anscheinend nicht möglich ist Doch sehr wohl. Bisher hab ich jedoch kein Argument gehört, welches ein StLF wirklich durch und durch als einzigartig und notwendig erscheinen lässt. Das ist sehr wohl objektiv betrachtet. Geschrieben von Bastian Müller Das so wie mit dem Wärmefenster... Wieso? Das ist auch Unsinn. Hat aber nicht hiermit zu tun. Geschrieben von Bastian Müller als Anwender Sprich Feuerwehr; hast du die Wahl. Du musst entscheiden was im Gesamtkonzept (also mit deiner Nachbarwehr o.ä.) am besten wirkt. Dazu hat es kein StLF gebraucht. Der Bürger hingegen zieht einen Nutzen davon. Der verlässt sich drauf, dass Feuerwehrs in besten wissen und gewissen handelt. MFG Flo | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 413006 | |||
| Datum | 04.07.2007 18:56 | 205402 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Manuel Schmidt Standrohr+Schlüssel+Hammer in "Tragevorrichtung" (außer für die in Würtemberg) und Sehe ich nicht so. Wir haben den B-STK genau für den Aufbau der WV angeschafft und uns bewußt gegen weitere B-STK entschieden. Und einen Kameraden mit Standrohr, Schlüssel und STK loszuschicken halte ich rein von der Ergonomie her für eine schlechte Lösung. Der B-STK wiegt gute 20 kg... Bei uns nimmt er dann üblicherweise noch Warnweste bzw. Absicherungsmaterial (Warndreieck) mit. SOmit habe ich mit 2 Mann die WV aufgebaut und zumindest mal den Hydranten kenntlich gemacht oder sogar schon mal die EInsatzstelle grob abgesichert (Bild 1; Bild 2) Ganz abgesehen davon, was denn der zweite Mann des Trupps so ganz alleine macht. Verteiler? SAV, den nimmt der AT mit, kein Zeitvorteil... Angriffsleitung? Der AT hat STK legt siene Leitung selbst. Zeitvorteil? Allenfalls gering... Mit PA ausrüsten? Und der zweite Mann? Kein Zeitvorteil... Einsatzstelle absichern? Ja, das geht. Aber in der Zeit, in der der andere die WV aufbauen soll, auch nur auf eine Seite --> haben wir bisher auch so. Kein Zeitvorteil... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 413013 | |||
| Datum | 04.07.2007 19:03 | 205302 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutDer B-STK wiegt gute 20 kg... Wenn du wüsstest wieviel ich wiege :) Geschrieben von Christian Fleschhut Ganz abgesehen davon, was denn der zweite Mann des Trupps so ganz alleine macht. Verteiler bei längerer Verteiler-Strecke Zusammen mit dem ATr eine Steckleiter anstellen Erkundung der Rückseite ggf. Unterstützung des ATr (Leitung vor'm Haus zurechtlegen) Betreuen einer betroffenen Person Verkehrsabsicherung ggf. provisorisches Ausleuchten mit Arbeitstellenscheinwerfer Hydrant ist 80m weit weg. So weit ist das ja nicht sooo selten. Dafür braucht man entweder 4 Hände oder 2. BTW: PN hast du vermute ich gesehen? Manuel | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Westhofen / Rheinland-Pfalz | 413014 | |||
| Datum | 04.07.2007 19:04 | 205277 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Bastian Müller Als Grobe Hausnummer Beim TSF-W kann ich noch zustimmen, für das Geld bekommst du die voll beladen. Beim Rest aus grade gemachter erfahrung nicht, da bekommst du für das Geld höchstens leere Fahrzeuge. Setze bei LF 10/6 / HLF 10/10 200.000 - 230.000 ? MfG Daniel | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 413020 | |||
| Datum | 04.07.2007 19:24 | 205566 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian MüllerPunkt um es Ist gekommen, es ist da, und man muss das beste draus machen ganz einfach.Das Beste = wieder abschaffen. Geschrieben von Bastian Müller Ganz ehrlich als Anwender oder Bürger hab ich nur eine Wahl friss oder stirb.Als Anwender = Feuerwehr? Geschrieben von Bastian Müller Und dann weißt du auch wie sich so ein Normausschuss zusammen setzt?Normen werden nicht nur im Normenausschuss "gemacht", sondern lassen sich nicht unerheblich von den Kaufwünschen der Basis beeinflussen, auch wenns letztlich nur der kleine Wehrleiter ist, der sien Wunschauto nicht (mehr) in der Norm findet und so lange an entsprechenden Stellen darüber sein Leid klagt, bis dass dieses Fahrzeug so irgendwo am Rande der Norm wieder realisierbar ist (vgl. TLF 16/25 und die diversen (H)LF 20/25+x) Geschrieben von Bastian Müller lässt sich erklären... weil über die Laufzeit aufgrund anderer gegebenheiten sich die ansprüche geändert haben? (Bauliche, Industrie, Verkehrswege,=> LF 10/6 gabs für solche Zwecke schon (und die Alarmpläne der Nachbarwehr auch...) Geschrieben von Bastian Müller Wandel in der Wehr selber?Wieso soll den ein "Wandel in der Wehr" eine höher dimensionierte Fahrzeugstationierung nach sich ziehen? Wie soll so ein "Wandel" aussehen? Geschrieben von Bastian Müller also wenn das jetzt nen schlechtes beispiel war dann gut nacht.Ok. Gute Nacht. Geschrieben von Bastian Müller Den Komunen und Wehren sind gleichermaßen die Hände gebunden wenn das Land nicht das Unterstüzt was von nöten wäre. Darum kann man auch aus einem StLF (MLF) was einsatztakitsches Vernünftiges konzipieren ohne die Beladungsgrenzen zu überschreiten!Auf die Erläuterung dieses Zusammenhanges warte ich übrigens noch. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 413021 | |||
| Datum | 04.07.2007 19:28 | 205065 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Bastian Müller Dann geh ich davon aus das du weißt wie eine Norm entsteht! Und dann weißt du auch wie sich so ein Normausschuss zusammen setzt? Gut aber wie gesagt es gibt noch andere Normen und da Fragt keine Sau den Anwender... genauso wie Microsoft. Aber ist ja alles Hausgemacht... is klar. Klär mich/uns auf. Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 413037 | |||
| Datum | 04.07.2007 21:18 | 205189 x gelesen | |||
| Hi, also mich konnte hier keiner davon überzeugen, dass man das StLF gebraucht hätte! Meiner Meinung nach hätte das "ursprüngliche" TSF W gereicht. Wem dieses Fahrzeug nicht ausreicht soll ein LF10/6 beschaffen. Dass man (aus Personalgründen) künftig keine LF mehr braucht halte ich für einen Witz. Habe ich ein LF, so kann ich bei Bedarf (Arbeitszeit) auch mit einer Staffel arbeiten. Sollte ich außerhalb der Arbeitszeit und am Wochenende das LF auch nicht voll bekommen (1/8), dann läuft wohl etwas falsch. Ich glaube, es gibt keine Wehr, die die meisten Einsätze im Jahr während der Arbeitszeit fährt. Der größere Teil der Einsätze dürfte außerhalb dieser Zeit liegen. Warum also ein Fahrzeug auf "die schlechteste Situation" auslegen? Viele Wehren (die meisten in der Größe?) verfügen nur über einen Stellplatz im GH. D.h., später "einfach" ein MZF zu beschaffen ist da oft gar nicht möglich. Also, wenn mir ein TSF W nicht reicht, dann beschaffe ich ein LF10/6, denn dann brauche ich das auch, und kein aufgeblasenes TSF W namens StLF. MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 413041 | |||
| Datum | 04.07.2007 21:30 | 204868 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christof Strobl also mich konnte hier keiner davon überzeugen, dass man das StLF gebraucht hätte! Zumindest ich wollte das auch nie ;-) Ich teile die Ansicht, dass das Fahrzeug flüssiger als Wasser ist... nämlich überflüssig... Wenn ich mir die TSF-W aus den hessischen Landesbeschaffungsaktionen anschaue, dann geht der Unterschied im Gewicht ziemlich komplett ins Fahrgestell, d.h. die Nutzlast beider Fahrzeuge durfte ziemlich ähnlich sein... Die TSF-W der letzten Jahre wurden auf Iveco TurboDaily mit 6,5 t zGG (abgelastet auf 6,0 t) beschafft. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 413044 | |||
| Datum | 04.07.2007 21:47 | 205234 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Manuel Schmidt Wenn du wüsstest wieviel ich wiege :) Ich wiege ein wenig mehr als zwei STK, halte aber von der Idee zwei STK zu tragen nicht viel. Insbesondere dann, wenn kurz darauf auch noch mal richtig Leistung abverlangt wird. Geschrieben von Manuel Schmidt Verteiler bei längerer Verteiler-Strecke Dann kuppelt der Maschinist noch einen B-Rollschlauch dazwischen... Geschrieben von Manuel Schmidt Zusammen mit dem ATr eine Steckleiter anstellen Wenn der so schnell ausgerüstet ist... Bei uns kann sich der AT nur mit Maske, Flammschutzhaube und Hollandtuch während der Fahrt ausrüsten. Dann entsprechend PA anlegen. Wenn der Wassertrupp "die Hosen wackeln läßt" hat er innerorts in der zeit auch die WV zur TS aufgebaut. Und wenn einer am Fenster steht, dann ist i.d.R. Atemschutz Atemschutz und WV WV, dann wird erst die Steckleiter gestellt. Geschrieben von Manuel Schmidt Erkundung der Rückseite Hm, je nachdem wie groß die Rückseite ist, hab ich dann wieder einen Mann übrig... Geschrieben von Manuel Schmidt ggf. Unterstützung des ATr (Leitung vor'm Haus zurechtlegen) Sollte der eigentlich alleine können... Geschrieben von Manuel Schmidt Betreuen einer betroffenen Person OK, aber auch hier ist wieder die Frage in wieweit die Person "betroffen" ist. Geschrieben von Manuel Schmidt Verkehrsabsicherung Siehe den beitrag vorher, ein provisorisches Absichern kann mit dem Aufbau der WV erfolgen. "Richtiges" Absichern dann von nachrückenden Kräften, egal ob von der eigenen oder der Nachbarwehr. Geschrieben von Manuel Schmidt ggf. provisorisches Ausleuchten mit Arbeitstellenscheinwerfer Wenn denn vorhanden. Aber dann sollte das auch mal schnell der Maschinist oder von mir aus auch der GF richten können... Geschrieben von Manuel Schmidt Hydrant ist 80m weit weg. So weit ist das ja nicht sooo selten. In bebauten Gebieten doch schon oder? Mir fällt hier auf Anhieb mal kein Objekt innerhalb der Ortschaft ein, bei dem ich wesentlich mehr als 40 m zum nächsten Hydrant brauche... Geschrieben von Manuel Schmidt Dafür braucht man entweder 4 Hände oder 2. dann dauert der Aufbau halt 10 Sekunden länger. B-Rollschlauch raus, direkt am Fahreug auskegeln, einen in die Hand und STK. Das ist IMHO das Maximum, damit schleift der FA 30 kg zusätzlich zu seiner PSA rum... Geschrieben von Manuel Schmidt BTW: PN hast du vermute ich gesehen? Habe ich gesehen, melde mich da vermutlich Samstag. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 413046 | |||
| Datum | 04.07.2007 21:52 | 205029 x gelesen | |||
| Hallo Daniel, Geschrieben von Daniel Koch Das weiß ich, aber die Frucht ist einfach zu verführerisch, wenn man denn mit dem TSF-W vor dem brennenden Haus steht und eine Person vermisst wird... *denk* Und trotzdem braucht der Gruppenführer Zeit zum Erkunden! D. H. die Mannschaft ist bei einem Einsatz mit Bereitstellung sinnvoll beschäftigt, auch mit der Herstellung der Wasserversorgung! Geschrieben von Daniel Koch Das muss nicht am Intelligenzgrad festgemacht werden, sondern einfach an einer Überforderung der Mannschaft, die o.g. Stress nicht gewöhnt ist. Und drei mal darfst Du raten, was der Strohmieten- und Flächenbranderfahrene GF unter diesen Bedingungen machen wird.. Da bleibt doch nur noch: "Stehe still und sammle dich" Das heißt für mich aus dem Sichtfeld der Mannschaft verschwinden und erst mal wieder die Gedanken ordnen. --> Wieder gut wenn die Mannschaft mit der Herstellung der Wasserversorgung beschäftigt ist. Ich vertrete die These (und bilde auch so aus): Für einen Sicheren Innenangriff brauche ich min. 1000 l Wasser. Wo das Wasser herkommt (aus der Leitung oder aus dem Fahrzeugtank) ist mir egal. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 413047 | |||
| Datum | 04.07.2007 21:57 | 205063 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian Müllerund ein 3,5 to TSF/TSF-W ist vergleichbar mit einem KLF.... Hallo, ein 3,5 Tonnen TSF-W existiert nicht. Die Fahrzeuge wiegen je nach Besteller zwischen 4,6 und 7,5 t. Das genormte TSF kann man auch nicht mit der genormten KLF-Kasperkiste vergleichen, weil du das KLF nur sehr eingeschränkt einsetzen kannst. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 413053 | |||
| Datum | 04.07.2007 22:18 | 205170 x gelesen | |||
| applaus | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 413058 | |||
| Datum | 04.07.2007 22:29 | 204901 x gelesen | |||
| JA gut StLF/ MLf stimmt die hausnummer auf jedenfall... von mir aus auch 20.000 ? mehr. LF 10/6 hätten wirs ja schon... ist aber doch ne menge holz... an preis unterschied... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 413059 | |||
| Datum | 04.07.2007 22:31 | 204956 x gelesen | |||
| Hallo Daniel, Geschrieben von Daniel Hermann -Gehen Atemschutztrupps über verschiedene Angriffswege in von aussen nicht einsehbare Bereiche vor, soll für jeden dieser Angriffswege mindestens ein Sicherheitstrupp zum Einsatz bereitstehen. Richtig. Geschrieben von Daniel Hermann Ein Trupp zur Menschenrettung über tragbare Leitern durch ein Fenster in das Objekt, ein weiterer Trupp durch das Treppenhaus zur Menschenrettung (Evakuierung) unter PA. Schon hat man 2 Atemschutztrupps die über 2 verschiedene Angriffswege vorgehen. In diesem Fall sollte ich auch 2 GF haben die die getrennten AT- Einsatz überwachen. Heißt für mich Zug- Einsatz --> Einsatz mit min. 2 Getrennt eingesetzte Staffeln. Ich brauche also entsprechende Fahrzeuge und entsprechende Führung. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 413065 | |||
| Datum | 04.07.2007 22:35 | 205366 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel BalzSetze bei LF 10/6 / HLF 10/10 200.000 - 230.000 ? Das ist aber dann schon LF10-Allrad incl. Beladung. In die Vergleichsreihe TSF-W - StLF - LF10 passt aber eher die Straßenversion des LF10 und die liegt preislich weit darunter. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 413072 | |||
| Datum | 04.07.2007 22:42 | 205339 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppNormen werden nicht nur im Normenausschuss "gemacht", sondern lassen sich nicht unerheblich von den Kaufwünschen der Basis beeinflussen, auch wenns letztlich nur der kleine Wehrleiter ist, der sien Wunschauto nicht (mehr) in der Norm findet und so lange an entsprechenden Stellen darüber sein Leid klagt, bis dass dieses Fahrzeug so irgendwo am Rande der Norm wieder realisierbar ist (vgl. TLF 16/25 und die diversen (H)LF 20/25+x) Persönliche Frage: Du hast schon mal ne Norm erarbeitet mit einer Norm gearbeitet und entschieden wie was wo von statten geht? Du kennst die Gremien und Ausschüsse die über neue Normen entscheiden? Wenn ja hab ich nix gesagt. Geschrieben von Sebastian Krupp Normen werden nicht nur im Normenausschuss "gemacht", sondern lassen sich nicht unerheblich von den Kaufwünschen der Basis beeinflussenWenn das so wäre dann wäre diese Norm nie! zustande gekommen. allein wenn ich den Aufschrei hier im forum erlebe! Geschrieben von Sebastian Krupp => LF 10/6 gabs für solche Zwecke schon (und die Alarmpläne der Nachbarwehr auch...) Kostet die Komune aber 30.000 bis 60.000 ? mehr. aber das haben wir ja alle in der Portokasse. Davon abgesehn bekommst du in RLP kein LF 10/6 mehr bezuschusst vom Land! Geschrieben von Sebastian Krupp Auf die Erläuterung dieses Zusammenhanges warte ich übrigens noch.siehe oben! die ADD in Trier sagt du willst dir ein LF 10/6 kaufen? bitte mach, du willst geld von uns? gibt es nicht wir geben nur noch geld für ein StLF/MLF! ganz einfach somit hat das Land jeder Komune ihren willen aufgezwungen. und das Brauch ich nicht weiter zu erläutern. Das erklärt sich von selbst. oder man kaufe ein HLF 10/10 aber 220.000 ? hab ich als gemeinde nicht ohne weiteres. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 413073 | |||
| Datum | 04.07.2007 22:42 | 204863 x gelesen | |||
| Wofür ? | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 413076 | |||
| Datum | 04.07.2007 22:44 | 204927 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian Müllersiehe oben! die ADD in Trier sagt du willst dir ein LF 10/6 kaufen? bitte mach, du willst geld von uns? gibt es nicht wir geben nur noch geld für ein StLF/MLF! ganz einfach somit hat das Land jeder Komune ihren willen aufgezwungen. Die Kommune kann aber auch weiterhin TSF-W kaufen. Kann das gleiche wie das tolle neue Ding und ist noch günstiger... Aber ein richtiges Feuerwehrauto braucht ja "LF" im Namen... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 413078 | |||
| Datum | 04.07.2007 22:47 | 205086 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Bastian Müller
Da du ja offenbar weißt, wie es geht, könntest du uns ja mal aufklären. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 413082 | |||
| Datum | 04.07.2007 22:56 | 204930 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian MüllerPersönliche Frage: Du hast schon mal ne Norm erarbeitet mit einer Norm gearbeitet und entschieden wie was wo von statten geht? Du kennst die Gremien und Ausschüsse die über neue Normen entscheiden? Wenn ja hab ich nix gesagt. + Geschrieben von Bastian Müller Wenn das so wäre dann wäre diese Norm nie! zustande gekommen. allein wenn ich den Aufschrei hier im forum erlebe! Was hier im Forum ist, ist (leider) viel zu selten. Schau dir doch nur an wieviele Leute hier schreiben (ganze 5 Stück vielleicht) und wieviele hier still mitlesen. Feuerwehrs tüftelt lieber selber um herauszufinden ob gut oder schlecht. Anstatt dass man sich auch handfestes beruft und mal eine Nummer kleiner wählt... Wer hat denn das LF10/6 immer größer/schwerer gemacht bzw. den einfluss gegeben? Wenn dann ja wohl die Anwender die meinen jedes LF 10/6 muss Allrad/TS/Rettsatz/1000l besitzen. Kein wunder also, dass die "Lücke" immer größer wird. Die Normgebung wird davon definitiv beeinflusst! Beweise z.B. der größere Wassertank des (H)LF20/16 zum LF16/12. Sowas kommt nicht von ungefähr. Sicher nicht von den "bösen Normeschreibern"... Geschrieben von Bastian Müller Kostet die Komune aber 30.000 bis 60.000 ? mehr. aber das haben wir ja alle in der Portokasse Die Kosten explodieren auch wieder nur wenn mal wieder "alles drauf muss"... Die Neuschaffung eines LF ist da nicht hilfreich... aber wenn du meinst. Geschrieben von Bastian Müller Davon abgesehn bekommst du in RLP kein LF 10/6 mehr bezuschusst vom Land! Warum wohl das ganze? Siehe oben! | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 413085 | |||
| Datum | 04.07.2007 23:01 | 205053 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichWie lang hat Feuerwehrs allgemein diese Leute noch? Früher oder später müssen neue Fahrer ausgebildet werden. Es ist einfach nicht wirklich stichhaltig dieses Argument. Insbesondere nicht für Wehren mit einem größeren Fuhrpark in dem ohnehin weitere Fahrzeuge über 7,5t stehen. steht aber vielleicht bei der ein oder andern wehr nicht zur debatte... Geschrieben von Florian Heidenreich Nein. Die Aussage war lediglich Fazit, aller davor (von mir und anderen) genannten Argumente. Auch wenn dich der Schlag hart trifft. Deine politische Einstellung wollte ich dir damit nicht verderben. Vor allem weil es hier um Feuerwehrautos geht. Was soll heißen Hart treffen *g* mich persönlich trifft es nicht hart mir tut es nicht weh ob ich als Maschinist ein Fahrzeug ob groß oder klein betreiben fahren muss mit klasse CE. Im gegenteil finde ich es eher amüsant wie sich hier gegenseitig zerfleischt wird. und die Gegener Anzahl sicherlich groß ist. Aber es galt hier mal zu Zeigen das man auch was machen kann mit ein StLF wer sich davon überzeugen lässt oder nicht sei mal dahin gestellt. Was ich damit ausdrücken wollte Jedes Fahrzeug hat seine Vor- und Nachteile und sollte doch ein Mitarbeiter einer Verwaltung in Geistiger umnachtung auf die Idee gekommen zu sein so etwas zu beschffen/fördern gilt es weiterhin als betroffener das best mögliche daraus zu machen. Ich persönlich habe da weder Vor- noch Nachteil. Was ich mit der Politik aufkam ist eher analog zu betrachten, weil gegen Hartz 4 konnte man sich auch nicht durchsetzen und Vermutlich wird das StLF in 2 Jahren verschwunden sein. Geschrieben von Florian Heidenreich Wieso? Das ist auch Unsinn. Hat aber nicht hiermit zu tun.durchaus Parallelen vorhanden. Geschrieben von Florian Heidenreich Sprich Feuerwehr; hast du die Wahl. Du musst entscheiden was im Gesamtkonzept (also mit deiner Nachbarwehr o.ä.) am besten wirkt. Dazu hat es kein StLF gebraucht. Wie gesagt man kann es Integrieren muss es aber nicht andere Länder andere Sitten... in diesem Fall gilt immer noch die sog. komunale Selbstverwaltung. Die Diskussion zeigt letztendlich das wir weiterhin defizite haben als Feuerwehren. Mag daran liegen das einige Komunen den Brandschutz als eher Kostenintensive Sache sehen als wie das der Schutz der Bevölkerung in den Vordergrund rückt. Aber wenn ich als Feuerwehr in der Lage bin auch mit einem minimum an Personal und/oder egal mit welchem Gerät bzw. Fahrzeug meine Bevölkerung effektiv zu schützen, habe ich das Ziel als Feuerwehr erreicht. MfG Basti | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 413092 | |||
| Datum | 04.07.2007 23:16 | 205395 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Bastian Müller iehe oben! die ADD in Trier sagt du willst dir ein LF 10/6 kaufen? bitte mach, du willst geld von uns? gibt es nicht wir geben nur noch geld für ein StLF/MLF! ganz einfach somit hat das Land jeder Komune ihren willen aufgezwungen. und das Brauch ich nicht weiter zu erläutern. Das erklärt sich von selbst. du drehst dir da gerade deine Welt zurecht. AFAIK gibt's ein RLP verpflichtende Brandschutzbedarfspläne und was denen nach mindestens vorzuhalten ist? Zugleich sieht die TR für das MLF/StLF _NUR_ die Beladung des TSF-W (+ggf. WV-Modul) vor. Heißt folglich, THL ist offiziell in RLP gar nicht für das StLF vorgesehen. Das wiederum bedeutet, dass die Kommune mit THL-Bedarf ohnehin ein HLF 10/10 kaufen muss. Eine Schiebleiter für städtische bebaute Gegenden ist für das StLF ebenfalls nicht vorgesehen. Es bleibt also als Aufgabe für das StLF lediglich die Brandbekämpfung in dörflicher Bebauung. Genau das, was das TSF-W ebenso kann, optional auch mit 750er Tank, dann zieht nicht mal mehr das Wasser-Argument. Wozu jetzt ein TSF-W auf ein LKW-Fahrgestell setzen, damit an der Gewichtsgrenze kratzen und die Pumpe nicht mehr flexibel absetzen zu können? Warum für so einen Mist noch einen Aufpreis bezahlen gegenüber dem TSF-W? Wer mit den Möglichkeiten des TSF-W nicht auskommt, muss nach RLP-Regelung ohnehin ein HLF10/10 beschaffen - selbst wenn's die Schiebleiter und großen Tank gar nicht braucht und ein 10/6-TH-Straße genügt hätte. Wer verteuert hier jetzt durch zwangszweise Etablierung zweier neuer Fahrzeuge die Kosten? Nur weil irgendein Honk im Sportministerium sich mit Eigenkreationen profilieren will, die nicht wirklich mehr können als deren kleinerer Normbruder das Geld zum Fenster herauswerfen? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 413094 | |||
| Datum | 04.07.2007 23:21 | 204996 x gelesen | |||
| Normausschuss setzt sich aus jeder menge leute zusammen: Da sitzen Professoren von Hochschulen, Leute aus der Industrie, Leute von Feuerwehrschulen (grad die sollten führend sein im sinne von sinn und unsinn). Und jeder überlegt was könnte gut sein für die Feuerwehren, wo liegen die heutigen/zukünftigen defizite, wie könnte man Probleme lösen. Da wird beraten entworfen abgestimmt. Meist bringt dann jemand nen Fahrzueg entwurf mit dann wird gemeinsam überlegt ob es sinn macht. sollte dieses gremium zu einem Entschluss gekommen sein. gibt es einen Entwurf (gültigkeit bis 2 jahre oder länger)... dann werden Prototypen gebaut. Es wird geschaut wie wird das angenommen macht es sinn das weiter zu verfolgen danach folgt in der Regel eine VorNorm welche auch längere Zeit(min 1 jahr) gültig ist. Und sollte darüber hinaus sich etwas eingeregelt haben Fahrzeuge wurden gebaut es wurden die ersten erfahrungen gemacht erst dann wird es zur gültigen Norm (vom entwurf bis zur wirklichen status NORM vergehen jahre). Was nicht heißt das die ein oder andere Vornorm bzw. entwurf wieder in der Versenkung verschwinden. Des weiteren ist ne Norm so geschrieben das sie für den an Anwender viel Spielraum für eigene Ideen lässt. Also die Norm stellt nur ein mindestmaß an Anforderungen an das was möglich ist. Somit sind für Sonderheiten bzw. anwender belange genug platz zum spielen. Daher kommen auch die ganzen eigenheiten an Fahrzeugen zusammen. so dann soll das ganze auch noch für die Komunen bezahlbar bleiben... Also mit den normen geht das nicht immer so hopplahopp, es gibt viele sitzungen und es ist auch schwierig alles mit einer norm zu erschlagen. dann gibt es genehmiguns verfahren. ein reisiger Papier krieg. Und wenn dann alles fertig ist kann man so ein Papier für teures Geld kaufen, bzw. muss es kaufen weil sonst weiß ich ja nicht was ich darf und was ich nicht darf. Ich kann aber jeden hier beruhigen das gilt nicht nur für Feuerwehrnormen im Grunde ist jede Norm auch in allen anderen Bereichen davon betroffen wegen sinn und unsinn. Und noch schlimmer wird es wenn es zu einer EuropaNorm wird dann haben noch mehr leute was zu sagen. (sog. DIN EN) hoffe konnte ein wenig licht ins dunkle bringen MfG Basti | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 413095 | |||
| Datum | 04.07.2007 23:22 | 205259 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian MüllerIm gegenteil finde ich es eher amüsant wie sich hier gegenseitig zerfleischt wird. Wird hier nicht gemacht. Nur Unsinn wiederlegt um andere davor zu bewahren. Und ich denke, dass ist nur rechtens und Sinn einer Diskussion. Geschrieben von Bastian Müller Was ich damit ausdrücken wollte Jedes Fahrzeug hat seine Vor- und Nachteile und sollte doch ein Mitarbeiter einer Verwaltung in Geistiger umnachtung auf die Idee gekommen zu sein so etwas zu beschffen/fördern gilt es weiterhin als betroffener das best mögliche daraus zu machen Hmmm... garnicht auszudenken was du damit ansprechen willst *g* ;) Geschrieben von Bastian Müller Vermutlich wird das StLF in 2 Jahren verschwunden sein. Ich hoffe es. Aber glaube es erst wenn ichs sehe. Geschrieben von Bastian Müller Die Diskussion zeigt letztendlich das wir weiterhin defizite haben als Feuerwehren Aha. Gut und da war es dringend notwendig ein neues StLF zu schaffen*?* Geschrieben von Bastian Müller Mag daran liegen das einige Komunen den Brandschutz als eher Kostenintensive Sache sehen als wie das der Schutz der Bevölkerung in den Vordergrund rückt Und trotzdem schafft Feuerwehrs es irgendwie immer wieder, z.B. ein TSF durch ein LF(oder ähnlicher "aufstieg") zu ersetzen... komisch. Geschrieben von Bastian Müller Aber wenn ich als Feuerwehr in der Lage bin auch mit einem minimum an Personal und/oder egal mit welchem Gerät bzw. Fahrzeug meine Bevölkerung effektiv zu schützen, habe ich das Ziel als Feuerwehr erreicht. Dazu zählt aber nicht zwingend nur auf dem Papier günstiger davon gekommen zu sein sondern der gesamte Kosten/Nutzen Vergleich. MFG Flo | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Westhofen / Rheinland-Pfalz | 413098 | |||
| Datum | 04.07.2007 23:26 | 205214 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Thorben Gruhl AFAIK gibt's ein RLP verpflichtende Brandschutzbedarfspläne und was denen nach mindestens vorzuhalten ist? Das Stimmt, jede Kommune muß sich in eine Risikoklasse einteilen, die Feuerwehrverordnung sagt dann aus, welches Fahrzeug sie vorhalten muß. Geschrieben von Thorben Gruhl Zugleich sieht die TR für das MLF/StLF _NUR_ die Beladung des TSF-W (+ggf. WV-Modul) vor. Heißt folglich, THL ist offiziell in RLP gar nicht für das StLF vorgesehen. Und das dachte ich auch, und ich komme ja aus diesem schönen Bundesland und auch das sagt meiner Meinung nach die TR MLF aus... NUR, die LFKS hat in ihrem Haushaltsplan Mittel für die Beschaffung eines MLF-TH... Und das sagt dann wohl aus, es gibt es doch?! Geschrieben von Thorben Gruhl Wozu jetzt ein TSF-W auf ein LKW-Fahrgestell setzen, damit an der Gewichtsgrenze kratzen und die Pumpe nicht mehr flexibel absetzen zu können? Warum für so einen Mist noch einen Aufpreis bezahlen gegenüber dem TSF-W? Weil die Feuerwehrverordnung ganz gezielt das MLF vorsieht in bestimmten Risikoklassen und eben kein TSF-W... Warum auch immer... MfG Daniel | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 413100 | |||
| Datum | 04.07.2007 23:31 | 205065 x gelesen | |||
| Ich dreh da gar nix zurecht es sind fakten mit denen ich argumentiere, weil situation schon so gekommen. Desweitern wenn du dich Schlau gemacht hättest könntest du die Beladung eines StLF/MLF nach lesen guggst du Wer sagt denn das auf ein StLF ne Schiebleiter drauf kommt? Weiter frage, sind die Module bindend oder optional Angesehen? wer sich mit Normen auskennt ist es optional also kann ich von der Mindestbeladung nach oben hin immer abweichen. Die Module sind im übrigen Vorschläge um es einigen Leuten leichter zu machen. Deweitern wenn ich keine TH will kann ich immer noch ne TS unterbringen bringt mir sogar mehr flexibilität gegenüber eines TSF-W. Deine sog. genannten Brandschutzbedarfspläne werden für jede Komune einzeln erstellt. Brandklasseneinteilung etc. pp. Desweiteren bevor ich über andere Länder Urteile erst informieren dann argumentieren. Macht vieles leichter. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 413103 | |||
| Datum | 04.07.2007 23:35 | 205087 x gelesen | |||
| Gudn Nabend! Geschrieben von Bastian Müller Normausschuss setzt sich aus jeder menge leute zusammen Kann man so sagen. Geschrieben von Bastian Müller Professoren von Hochschulen Ich kann mich im NA 031 (dem für die hier diskutierten Fahrzeuge zuständigen Ausschuss) an keinen einzigen Professor erinnern. Geschrieben von Bastian Müller Meist bringt dann jemand nen Fahrzueg entwurf mit dann wird gemeinsam überlegt ob es sinn macht. sollte dieses gremium zu einem Entschluss gekommen sein. gibt es einen Entwurf (gültigkeit bis 2 jahre oder länger)... dann werden Prototypen gebaut. Es wird geschaut wie wird das angenommen macht es sinn das weiter zu verfolgen danach folgt in der Regel eine VorNorm welche auch längere Zeit(min 1 jahr) gültig ist. Und sollte darüber hinaus sich etwas eingeregelt haben Fahrzeuge wurden gebaut es wurden die ersten erfahrungen gemacht erst dann wird es zur gültigen Norm (vom entwurf bis zur wirklichen status NORM vergehen jahre). Bist du dir da absolut sicher bzw. woher hast du das Wissen? Geschrieben von Bastian Müller Des weiteren ist ne Norm so geschrieben das sie für den an Anwender viel Spielraum für eigene Ideen lässt. Also die Norm stellt nur ein mindestmaß an Anforderungen an das was möglich ist. Somit sind für Sonderheiten bzw. anwender belange genug platz zum spielen. Das war nicht immer so, und sollte in Teilen mEn wieder abgeschafft werden, z.B. Vorgabe des kompletten Fahrzeugs wobei ein Geräteraum für örtliche Gegebenheiten/Ideen/Spielereien/Verbesserungen/Perversionen/...... ürig bleibt. Wird so oder so ähnlich mWn bei den durchaus sinnvollen KAT-Schutz LF in Hessen gemacht. Geschrieben von Bastian Müller Also mit den normen geht das nicht immer so hopplahopp, es gibt viele sitzungen und es ist auch schwierig alles mit einer norm zu erschlagen. dann gibt es genehmiguns verfahren. ein reisiger Papier krieg. Lass mich raten, du reimst dir das jetzt zusammen? Geschrieben von Bastian Müller hoffe konnte ein wenig licht ins dunkle bringenNoch nicht ganz. Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 413107 | |||
| Datum | 04.07.2007 23:47 | 204979 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichWird hier nicht gemacht. Nur Unsinn wiederlegt um andere davor zu bewahren. Und ich denke, dass ist nur rechtens und Sinn einer Diskussion. Was heißt andere davor zu bewahren? die leute die letztendlich entscheidungs träger sind und alles finanzieren lesen hier mit sicherheit die wenigsten. Wenn das so wäre würden als FW sachbearbeiter mir das ein oder andere werk des ecomed verlags im büro stehen, aber davon gehe ich am aller wenigsten aus. Geschrieben von Florian Heidenreich Aha. Gut und da war es dringend notwendig ein neues StLF zu schaffen*?*gegenfrage war es notwendig hartz IV zu schaffen? Geschrieben von Florian Heidenreich Dazu zählt aber nicht zwingend nur auf dem Papier günstiger davon gekommen zu sein sondern der gesamte Kosten/Nutzen Vergleich. Der wird für die ein oder andere Komune sicher entsprechend sein. Bei entsprechender Haushaltslage. Grundsätzlich sehe ich die Entwicklung noch nicht mal als schuld eines Normausschusses oder ähnlichem Gremium sonder ein allgemeines problem der Komunen an sich. vgl. LF mit 4000 liter wassertank. Da kann ein Normausschuss am aller wenigsten für... auf dieser ebene müssten die Länder, Komunen enger zusammenarbeiten. allerdings solange diese auf ihr komunale Selbsverwaltung bestehen sehe ich auch für die Zukunft schwarz. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 413110 | |||
| Datum | 04.07.2007 23:55 | 205040 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Daniel Balz UR, die LFKS hat in ihrem Haushaltsplan Mittel für die Beschaffung eines MLF-TH... Und das sagt dann wohl aus, es gibt es doch?! Wen will euer Sportministerium hier eigentlich verarschen? Sich selbst? Den Normausschuss? Die restlichen Bundesländer? Die Kommunen, die's trotz Zuschuss zum Großteil bezahlen müssen? Geschrieben von Daniel Balz Weil die Feuerwehrverordnung ganz gezielt das MLF vorsieht in bestimmten Risikoklassen und eben kein TSF-W... Warum auch immer... War nich TSF-W als Alternative möglich? wenn nicht - gleiche Frage wie eben. Ein Fahrzeug, dass nach TR ausrüstungsbedingt nicht mehr kann als ein TSF-W, soll aber im BSBP mehr können und muss zwangsläufig für einen happigen Aufpreis beschafft werden? Hat da wer aus dem Herstellerumfeld sein Geldköfferchen im Innenministerium stehen lassen oder was ist die Motivation hinter diesem Mist? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 413111 | |||
| Datum | 04.07.2007 23:57 | 205219 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias MartinIch kann mich im NA 031 (dem für die hier diskutierten Fahrzeuge zuständigen Ausschuss) an keinen einzigen Professor erinnern.kann ich nicht mit absoluter sicherheit bestätigen dass dies für explizit diesen ausschuss gilt. ist aber immerhin in andern ausschüssen so, könnte aber auch hier geschehen wegen studiengänge Rescue Engenieering ind Köln und HH. Geschrieben von Matthias Martin Bist du dir da absolut sicher bzw. woher hast du das Wissen? Aufgrund meines damaligen Berufes, hatte viel mit Normung aus dem Baustoffbereich zu tun Prüfnormen etc. auch im studium begegenet dies einem häufig. allein durch die zusammenarbeit mit den professoren bekommt man reichlich infos über eine normung. weil einige auch selbst in ausschüssen sitzen. Desweitern hat mir erst heute ein guter freund über seinen ersten Tag in einem solchen Normausschuss berichtet ;-) Geschrieben von Matthias Martin Das war nicht immer so, und sollte in Teilen mEn wieder abgeschafft werden, z.B. Vorgabe des kompletten Fahrzeugs wobei ein Geräteraum für örtliche Gegebenheiten/Ideen/Spielereien/Verbesserungen/Perversionen/...... ürig bleibt. Wird so oder so ähnlich mWn bei den durchaus sinnvollen KAT-Schutz LF in Hessen gemacht. wird so vermutlich aber nicht kommen da wir uns hier immer mehr auf europäischer ebene bewegen. Ich begrüße auch die entscheidung die hessen für sich getroffen hat. Normen sind richtlinien, und somit keine gesetze also auch nicht expliziet einzuhalten. Geschrieben von Matthias Martin Lass mich raten, du reimst dir das jetzt zusammen? ääääh nein! erfahrungs werte ;-) MfG Basti | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 413112 | |||
| Datum | 05.07.2007 00:00 | 204731 x gelesen | |||
| Die Fragen stelllt man sich hier auch als Anwender... Aber das musst du dir am besten von entsprechender Stelle selbst beantworten lassen. Da wirst du hier sicher keinen finden. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 413115 | |||
| Datum | 05.07.2007 00:19 | 204950 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Bastian Müller Desweitern wenn du dich Schlau gemacht hättest könntest du die Beladung eines StLF/MLF nach lesen guggst du ich hätt fast gesagt nicht nötig, da bekannt. Hab aber trotzdem nochmal reingeguckt und siehe da - aus (sinngemäß) "Beladung: nach DIN 14530 (TSF-W) zuzüglich optional Modul Wasserversorgung aus TS und zusätzlichen 200(?)m B-Schlauch" hat man nun nur noch ein TS-Modul vorgesehen. Glückwunsch zu dieser Glanzleistung, den einzig sinnvollen Aspekt des MLF - die Kopplung der zweiten Pumpe an ausreichend Schlauchmaterial - jetzt auch noch abgeschafft zu haben. So, was bleibt unter'm Strich? MLF = TSF-W auf LKW-Fahrgestell (mit weniger Nutzlast als ein gleich schwerer Transporter)mit zweiter Pumpe, mit der man aber mangels Schlauch keinen Vorteil bei der WV gewinnt. Von THL oder sosntigen Vorteilen steht da immer noch nichts, was nicht auch mit dem TSF-W ginge. Geschrieben von Bastian Müller Wer sagt denn das auf ein StLF ne Schiebleiter drauf kommt? Ebend. Ich sagte, dass dafür keine vorgesehen ist, folglich kann's als städtischer Erstangreifer nicht taugen. THL ist dem Entwurf nach auch nicht vorgesehen. Es bleibt also nur die ländlich Brandbekämpfung, etwas was seit 15 Jahren das TSF-W genausogut bei geringerem Anschaffungspreis kann. Geschrieben von Bastian Müller Weiter frage, sind die Module bindend oder optional Angesehen? wer sich mit Normen auskennt ist es optional also kann ich von der Mindestbeladung nach oben hin immer abweichen. Und dann wildert man in dem Bereich, den das 10/6 abdeckt. Begründung für's StLF war aber, dass man ein Fahrzeug unterhalb des 10/6 bräuchte. Wie das vom Gewicht bei LKW mit max. 7,5t hinkommen soll, ist mir ebenso rätselhaft. Ähnlich beladene 10/6 sind den Herstellern nach angeblich mit 8,6t nicht mehr darstellbar. Abzüglich 300kg Personen macht 8,3t, das sind 800kg über der MLF-Grenze. Ob die Erweiterung auf Gruppenkabine soo viel wiegt?! Geschrieben von Bastian Müller Die Module sind im übrigen Vorschläge um es einigen Leuten leichter zu machen. Deweitern wenn ich keine TH will kann ich immer noch ne TS unterbringen bringt mir sogar mehr flexibilität gegenüber eines TSF-W. Von THL les' ich im Entwurf nichts, seinen Vorgängern nach war es IIRC sogar ausdrücklich NICHT vorgesehen. Und was nützt die TS ohne ausreichende Schläuche? Nicht anfahrbare WE-stellen erreichen? Wow, wieso geht das bei einem _TS_F-W plötzlich nicht mehr? Oder etwa doch und das ganz ohne Kosten für zwei Pumpen zu verursachen? Geschrieben von Bastian Müller
Ja. und wen nsich da nichts wesentliches geändert hat, wird für alles was über dörflichen Brandschutz hinausgeht ohnehin ein größeres Fahrzeug als das MLF nötig? Also reicht für MLF-Aufgaben auch das herkömmliche TSF-W. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 413119 | |||
| Datum | 05.07.2007 00:35 | 205219 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian MüllerMeist bringt dann jemand nen Fahrzueg entwurf mit dann wird gemeinsam überlegt ob es sinn macht. sollte dieses gremium zu einem Entschluss gekommen sein. gibt es einen Entwurf (gültigkeit bis 2 jahre oder länger)... dann werden Prototypen gebaut. Aha. Jetzt erzähl ich dir mal, wie das beim StussLF 10/6 so war. Also zu einer Zeit, kurz nachdem der Normausschuss im Rahmen der ersten Typenreduzierung (Quizfrage für dich: Wann war die?) die Welt der Feuerwehrfahrzeugtypen aus folgenden Gründne 1. zu große Zahl genormter Feuerwehrfahrzeuge 2. z.T. sehr geringe Stückzahlen pro Fahrzeugtyp 3. hohe Kosten wegen geringer Stückzahl und unterschiedlicher Ausführungsformen 4. volkswirtschaftliche Überlegungen 5. EU-Binnenmarkt 6. Wunsch der Feuerwehren nach Löschwasserbehältern auch bei kleineren Fahrzeugen 7. Notwendigkeit der Beladung für technische Hilfeleistugnen (vgl. Hamilton 1995) auf folgende zusammenschrumpfte: TSF (DIN 14530, Teil 16) TSF-W (DIN 14530 Teil 17) LF 8/6 (DIN 14530 Teil 5) LF 16/12 (DIN 14530 Teil 11) TLF 16/24-Tr (DIN 14530 Teil 22) TLF 24/48 (DIN 14530 Teil 21) Nach erfolgreichem Gezeter bekam damals auch das TLF 16/25 (DIN 14530 Teil 20) noch eine Gnadenfrist. Also, kurz nach dieser Zeit kamen Vertreter (vorwiegend der Industrie) daher und verkündeten, sie hätten auf Basis des TSF-W eine neue Entwicklung gemacht. Diese bahnbrechende Neuentwicklung könne nicht nur mehr Wasser mitnehmen als das TSF-W, sie hätte auch noch die Fähigkeit, dieses Wasser mit Hilfe einer revolutionären Hochdrucklöschanlage viel effizienter als bisher einsetzen. Und weil das alles so toll war, nannte sie dieses Wunderwerk deutscher Ingenieurskunst gerne auch Klein-Tanklöschfahrzeug. Gut, dieses Fahrzeug war etwas schwerer und teurer als das genormte, aber das wäre doch gar nicht so viel Mehrpreis für soviel Mehrleistung, war die Aussage. Das Auftauchen dieser Fahrzeuge wurde mit Erstaunen beobachtet. Einige Feuerwehren fanden dieses Wunderwerk so begeisternd, dass sie es schnellstmöglich in Dienst stellen wollten. Doch leider verweigerten die Aufsichtsbehörden die Beschaffung (oder auch nur die Bezuschussung) mit der Begründung, dieses Wunderwerk der Technik entspräche nicht der Norm. Fritz Feuerknecht, einer der auf diese Weise gedemütigten Feuerwehrchefs, traf sich aus diesem Grunde abends zum Bier mit Bernd Bürgermeister und klagte ihm sein Leid. Weil Bernd Bürgermeister erkannte, dass die Feuerwehr ein hohes Ansehen in der Bevölkerung hat und er eine negative Berichterstattung in der Presse wegen der anstehenden Wiederwahl nicht gebrauchen konnte, beruhigte er Feuerknecht und wandte sich schon bald an seinen Parteifreund, Lutz Landtagsabgeordneter. Feuerknecht verließ die Schankstätte niedergeschlagen und ratlos. Wohl nie würde seine Feuerwehr über das Wunderwerk der Technik verfügen, Sicherheitshalber sprach er auch mit Volker Verbandsvorsitzender, welcher ihm auch seine Hilfe zusagte. Schon bald erkannten Volker Verbandsvorsitzender und Lutz Landtagsabgeordneter, dass noch mehr Feuerwehren nach diesem Wunderwerk der Technik riefen und wiesen Karl Kleinlich, den Leiter der Aufsichtsbehörde zurecht. Er müsse doch für Neuerungen offen sein, war ihr Vorwurf. Kleinlich beugte sich dem Druck von oben und bewilligte der Feuerwehr von Fritz Feuerknecht, solch ein Wunderwerk der Technik in Dienst zu stellen. Dieses sahen andere Feuerwehren und bestellten solch ein Fahrzeug. Auch sie bekamen die Zuschüsse unter Verweis auf die bereits erfolgten anderen Beschaffungen. Einige Jahre später stellte die Industrie ein weiteres Wunderwerk der Technik vor. Es glich dem ersten Wunderwerk auf den ersten Blick wie ein Zwilling. Trotzdem war etwas neu. Es hatte von seinen größeren Brüdern das Fahrgestell und die festeingebaute Kreiselpumpe übernommen. Die Industrie begründete, dass sie dieses neue Wunderwerk auf Verlangen einiger Feuerwehren entworfen hätte. Hans Hydrant, Leiter einer dieser Wehren erklärte dazu, dass eine entnehmbare Pumpe nicht wichtig sei, da im Ortsgebiet genug anfahrbare Wasserentnahmestellen vorhanden wären. Außerdem hätte das Wunderwerk auch einen Wassertank an Bord. An dieser Stelle wiederholt sich die Geschichte. Karl Kleinlich verweigerte zunächst die Beschaffung, wurde aber erneut zurechtgewiesen. Er könne sich doch der Technik nicht verschließen, so ertönte es wieder von oben. Darauf hin wurde auch dieses neue Wunderwerk in großer Stückzahl hergestellt. Nun entdeckte in einem Bundesland im Westen Deutschlands ebenfalls die Vorzüge dieses Wunderwerks. Wegen knapper Kassen in den Kommunen dieses Landes ließ Max Mittellos Untersuchungen anstellen, die dem Wunderwerk bescheinigten, dass es das gleiche könne wie sein großer Bruder, gleichzeitig aber viel preiswerter sei. Also seinen nur noch solche Wunderwerke zu beschaffen, lies Mittellos verkünden. Mittellos erließ auch sofort eine Baurichtlinie und ließ das Wunderwerk bis auf weiteres MLF nennen, weil er in einer anderen Richtlinie schon ein Klein-Löschfahrzeug beschieben hatte und mittel nunmal größer als klein ist. Allerdings gab es noch immer Bundesländer, die sich diesen Neuerungen gegenüber zweifelnd zeigten. Max Mittellos, Hans Hydrant, Volker Verbandsvorsitzender und Fritz Feuerknecht, die einige Mitglieder des Normausschusses kannten, erzählten vom zweiten Wunderwerk, ihren guten Erfahrungen, den Möglichkeiten und dass dieses Wunderwerk leider noch nicht überall anerkannt sei. Im Normausschuss wurde diskutiert und beraten, diskutiert und beraten, diskutiert und beraten. Nach langer Beratung kanen sie zu der Entscheidung, das Wunderwerk in den auserwählten Kreis der genormten Fahrzeuge aufzunehmen. Wie bei jeder Geburt musste jetzt noch ein Name gefunden werden. Einige Zeit lang geisteten Namen wie LF 1, LF 10/6-St, MLF und gar Käthe durch die Republik - und heraus kam: StLF 10/6 Grüße Micha | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 413120 | |||
| Datum | 05.07.2007 00:40 | 204680 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichGeschrieben von Bastian MüllerVermutlich wird das StLF in 2 Jahren verschwunden sein. Ich fürchte was ganz anderes: In 2 Jahren liegt es bei 12 Tonnen, hat 2500 Liter Wasser dabei und der Onkel von der Feuerwehr hat sich damit sein geliebtes TLF16/25, das ihm der böse böse Normenausschuss genommen hat, wieder gebastelt. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 413123 | |||
| Datum | 05.07.2007 00:47 | 204717 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian HüppeWie oft fährst Du denn morgens um 10 in Deutschland mit neun FA raus? In dem Augenblick, in dem auf einem Erstangreifen bei einem Brandeinsatz nicht mehr als 1/5 drauf sind heißt das zwingend, daß in dieser Wehr bis auf wenige Ausnahmen Atemschutztauglichkeit nach G26.3 Standard sein muß, da alles was hinten einsteigt zu diesem Zeitpunkt zu 100% als AGT einsetzbar sein muß. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 413141 | |||
| Datum | 05.07.2007 09:18 | 204777 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Florian Heidenreich Wie lang hat Feuerwehrs allgemein diese Leute noch? Du wirst es kaum glauben wollen: für unsere Feuerwehr gesprochen noch mindestens 25 Jahre. Gruß Chris | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 413143 | |||
| Datum | 05.07.2007 09:24 | 204942 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph Wolf
Hallo, oder vielleicht doch nur 10, weil dan der Großteil aus verschiedenen Gründen umziehen musste. Solche Prognosen sind doch nur eine Momentaufnehme. Und selbst, wenn die noch 25 Jahre bei euch Dienst tun, werden es zum Ende der Zeit sicher weniger, weil dann die ersten aus Altersgründen ausscheiden. Es kommt nicht drauf an, dass ich jemanden habe, der fahren kann, sondern dass es genug sind. Ich kann verstehen, dass jemand sagt "Im Moment haben genug Leute den Führerschein, also können wir da ausbildungsmäßig die nächsten 2-4 Jahre kürzer treten", aber willst du dich wirklich 25 Jahre drauf verlassen, dass deine Prognose zutrifft ?? Grüße Micha | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 413147 | |||
| Datum | 05.07.2007 09:41 | 204808 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Michael Wulf oder vielleicht doch nur 10, weil dan der Großteil aus verschiedenen Gründen umziehen musste. Bleibt das bei den Leuten, denen die Führerscheine bezahlt wurden, aus? Wir haben auch schon Leuten den Führerschein, damals noch Klasse 2, bezahlt, die dann weggegangen sind. Geschrieben von Michael Wulf Im Moment haben genug Leute den Führerschein, also können wir da ausbildungsmäßig die nächsten 2-4 Jahre kürzer treten", aber willst du dich wirklich 25 Jahre drauf verlassen, dass deine Prognose zutrifft ?? Natürlich nicht. Wir bezahlen Führerscheine. Jedes Jahr. So können wir Kosten auf die Jahre verteilen. Ansonsten hätten wir sofort mindestens 16 bis 20 Leuten Führerscheine bezahlen müssen, weil wir in zwei Standorten solche Fahrzeuge bekommen haben. Gruß Chris | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 413154 | |||
| Datum | 05.07.2007 09:56 | 204788 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph WolfDu wirst es kaum glauben wollen: für unsere Feuerwehr gesprochen noch mindestens 25 Jahre. Den "neuen" Führerschein gibt es aber nicht erst seit gestern, und auch das TSFw und das LF10/6 gibt es schon etwas länger. Ich kann mir also einige Jahre vor der geplanten Ersatzbeschaffung Gedanken darüber machen was ich brauche. Und wenn mir selbst ein TSFw mit 7,5t nicht reicht, dann muss ich halt ein LF10/6 kaufen. Und wenn das 10/6 auf 7,5t nicht mehr realisierbar ist, dann brauche ich eben genügend Fahrer dafür! Heißt ich muss die Kosten für die Führerscheine mit einplanen in die Beschaffungskosten. Wenn ich also mit der Planung rechtzeitig beginne, dann kann ich das auch umsetzen. Wo kommen wir denn hin, wenn wir "für jeden" sein eigenes "Norm"-fahrzeug kreieren? MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 413162 | |||
| Datum | 05.07.2007 10:05 | 204843 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Christof Strobl Den "neuen" Führerschein gibt es aber nicht erst seit gestern, und auch das TSFw und das LF10/6 gibt es schon etwas länger. Ich kann mir also einige Jahre vor der geplanten Ersatzbeschaffung Gedanken darüber machen was ich brauche. Hab ich irgendwo geschrieben, dass wir erst nach der Beschaffung angefangen haben, Führerscheine zu bezahlen? Es ging in der Frage darum, wie lange noch Fahrer mit FS Klasse 3 zur Verfügung stehen. Darauf habe ich geantwortet. Gruß Chris | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 413169 | |||
| Datum | 05.07.2007 10:23 | 204767 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph WolfDarauf habe ich geantwortet Ist ja auch in Ordnung. Ich hab dazu auf das gesamte Thema (Bericht über StLF) geantwortet. Denn solche oder ähnliche Aussagen werden ja ständig dafür benutzt, um das StLF zu rechtfertigen. Oder auch MLF genannt, was wohl so viel heißt wie *MeinLöschgruppenFahrzeug*, denn viele möchten sich halt "ihr eigenes" Wunschfahrzeug bauen lassen, weil die bestehende Norm ja nicht ausreicht. MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 413181 | |||
| Datum | 05.07.2007 10:39 | 204717 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian MüllerWas heißt andere davor zu bewahren? Ganz einfach. Dass andere Feuerwehren die mit dem Gedanken spielen nun vielleicht doch nicht den Fehler begehen. Geschrieben von Bastian Müller Grundsätzlich sehe ich die Entwicklung noch nicht mal als schuld eines Normausschusses oder ähnlichem Gremium Stimmt. Geschrieben von Bastian Müller sonder ein allgemeines problem der Komunen an sich Falsch. Gemeinde kauft immernoch primär das, was Feuerwehrs vorschlägt. Weil Feuerwehrs oftmals zuviel möchte als eigentlich nötig werden Schlupflöcher gesucht "billiger" (aber wieder nur auf dem Papier und bei bewusster Auslassung dass ein TSF-W selbes noch billiger könnte) davon zu kommen. Feuerwehrs macht sich die Probleme. Geschrieben von Bastian Müller vgl. LF mit 4000 liter wassertank Reine Entscheidung der betroffenen Feuerwehr. Aber genauso Schwachsinn. Schuld daran ist aber die Feuerwehr! Schließlich hat die es so gefordert. Und warum? Wohl nur weil man wieder nicht alle Seiten beachtet hat. Ich verleugne doch nicht, dass TLF + LF teurer sind... aber alles was damit zusammenhängt (Pendelverkehr, Erstangreifer, Gewicht usw usw) würde trotz höherem Preis, bei so gewollter Begründung und wirklicher Notwendigkeit (die fehlt meistens deswegen diese Krüppel) die Beschaffung von zwei Fahrzeugen ermöglichen. Gleiches gilt für LF10/6. Wenn wirklich notwendig, dann wäre es auch locker drin. Aber wir wiederholen uns. MFG Flo | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 413185 | |||
| Datum | 05.07.2007 10:45 | 204608 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof Strobl*MeinLöschgruppenFahrzeug*, Pfui, böse, aus! Das wären doch schon wieder viel zu viel Leute für die von "halb 9Uhr" und "extremer Personalknappheit" Einsätzen geplagte Feuerwehr ;) *duckundrenn* MFG Flo | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Harmstorf / Niedersachsen | 413202 | |||
| Datum | 05.07.2007 11:07 | 204709 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichWarum kauft die Wehr (wenn die VU so stark zunehmen) kein (H)LF10/6 (oder für euch aus RPL HLF10/10)? Vielleicht, weil die Gruppenkabine 30 - 40 T? teurer ist? Bei allen Vorteilen des LF10/10, die hier diskutiert werden, muss man doch auch die Finanzierbarkeit im Auge behalten! Sicherlich ist es auf volkswirtschaftlicher Ebene sinnvoll, die Anzahl verschiedener genormter Typen so gering wie möglich zu halten, weil die Fahrzeuge dan billiger werden. Die einzelne Kommune kann aber nur betriebswirtschaftlich, nicht volkswirtschaftlich handeln - und da ist das StLF nunmal deutlich günstiger, als das LF. Und die taktischen Einbußen sind relativ leicht zu kompensieren. Gruß, Christian Meine ganz private Meinung! | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 413205 | |||
| Datum | 05.07.2007 11:18 | 205016 x gelesen | |||
| Wie gesagt dann verstehst du die Norm nicht, folgende Module sind reine Vorschläge keine Bindenden ausführungen! Norm = Richtlinie KEIN Gesetz. Richtlinien sind nich bindend bzw. Verpflichtend! Gesetze sind bindend und Verpflichtend! Wer das immer noch nicht kapiert hat wie ewig gepredigt... un wenn ich auf mein TSF StLF LF10/6 etc. pp nen kühlschrank haben möchte ist das komischerweise kein problem. Steht im übrigen auch in keiner Norm. Desweiteren rede ich hier immer noch von kleiner THL (nur hydrauliaggregat mit Kombigerät und unterbau material vgl. VRW für erste einsatz maßnahmen) Es geht hier nicht darum Fahrzeuge zu ersetzen sondern sondern evtl. die ein oder andere Feuerwehr zu zeigen das es auch andere möglichkeiten gibt. Und das tolle ist ich hab sogar Wasser für den Brandschutz dabei. Natürlich kann ich dann keine TS mehr verlasten! Nein ein StLF 10/6 ist immer noch keine EierlegendeWollmilchSau. Geschrieben von Thorben Gruhl Abzüglich 300kg Personen macht 8,3t, das sind 800kg über der MLF-Grenze. Ob die Erweiterung auf Gruppenkabine soo viel wiegt?! Ihr seid ja alles Leichtgewichte bei der Feuerwehr 6 Personen mit 300 kg, Erweiterung auf Gruppenkabine ist nicht Vorgesehen. Wenn man sich ma das ein oder andere Fahrzeug ansieht, wird man feststellen das es gar nicht geht! weil man dann über die Baumaße eines 7,5 to Fahrgestell weit hinaus geht! Ihr stellt euch das alle so einfach vor mit den Kabinen etc... das man als Staffel im innenraum Samba tanzen kann. Weit gefehlt. Wenn es soweit kommt brauch ich kein StLF mehr zu beschaffen dann strebe ich die Preisklasse eines LF an und dann kann ich mir eins Kaufen. Und wenn es Feuerwehren gibt für die ein TSF nicht ausreicht und ein LF absolut überdimensioniert ist hat ein fahrzeug das man nutzen kann... Was man letzendlich draus ist jedem sein Bier. Und wenn ein StLF nicht in die Struktur von NS reinpasst dann mag das ja sein... aber verlass dich drauf es gibt Wehren in deren Strukturen es passt. (die Industrie wirds freuen der ein oder andere wird schreien.) Im übrigen hat man auch viel rumgeheult als die TLF 16/25 verschwunden waren. Seltsamerweise beim Blick über die Grenzen hinaus wird man feststellen das andere Nachbarn wesentlich mehr Fahrzeugtypen haben und da kann man sich mit anfreunden... Langsam frag ich mich wieso an 3 stellen immer das gleiche erzählen muss... | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 413207 | |||
| Datum | 05.07.2007 11:25 | 204976 x gelesen | |||
| Grundlegendes Problem, welches durch Normung nicht zu lösen ist! wie gesagt die betreffenden Personen lesen hier mit Sicherheit nicht mit.... MfG Basti | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 413208 | |||
| Datum | 05.07.2007 11:29 | 204708 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian Müllerdie betreffenden Personen lesen hier mit Sicherheit nicht mit....Du glaubst gar nicht, wer hier alles mitliest. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 413210 | |||
| Datum | 05.07.2007 11:32 | 204847 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian HüppeVielleicht, weil die Gruppenkabine 30 - 40 T? teurer ist? Wenn ich vom normalen Truppführerhaus anbauen lasse werden die Kosten hinkommen. Aber wie groß ist der finanzielle Unterschied von Werksseitiger Staffelkabine zur Gruppenkabine eines beliebigen Herstellers? Geschrieben von Christian Hüppe muss man doch auch die Finanzierbarkeit im Auge behalten! Genau darum geht es. Feuerwehrs muss immer größer/schwerer/teuerer werden. Kein Wunder dass da die ein oder andere Gemeinde die Segel streichen muss. Wenn die Gemeinde aber mit einem StLF zurecht kommt, warum dann nicht mit einem noch billigeren TSF-W? Rettsatz ist auf beiden nicht gewollt. StLF kann höchstens noch eine zusätzliche TS für eine weitere Wasserentnahmestelle mitnehmen. Was bringt diese wenn die Schläuche fehlen um das Wasser zur Einsatzstelle zu bringen? Geschrieben von Christian Hüppe und da ist das StLF nunmal deutlich günstiger, als das LF. Und die taktischen Einbußen sind relativ leicht zu kompensieren. Das TSF-W ist noch billiger und kann/konnte das alles schon vorher ausreichend! Wie willst du kompensieren? Rettsatz auf ein Fahrzeug was dafür nicht vorgesehen ist, somit wieder schwerer und wieder teurer wird? Ein MZF kaufen um die restlichen Leute zu transportieren? Kosten! Und nicht nur für das MZF sondern, Stellplatz d.h. Gerätehaus usw auch! Und dass alles weil Feuerwehrs mehr wollte als nötig bzw. doch nur "modern" sein wollte und ein LF das nicht mehr ist? MFG Flo | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 413212 | |||
| Datum | 05.07.2007 11:37 | 204565 x gelesen | |||
| Mag ja sein... aber bringts was? NÖ! | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 413213 | |||
| Datum | 05.07.2007 11:41 | 204669 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Florian Heidenreich Das TSF-W ist noch billiger und kann/konnte das alles schon vorher ausreichend! Nur zu meiner Information: über welchen Preis reden wir denn bei einem TSF-W? Also nicht die Preise, die in einem Vorigen Beitrag genannt sind, sondern die Preise, die tatsächlich gezahlt werden. Und ist in dem Betrag auch eine neue Gruß Chris | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 413214 | |||
| Datum | 05.07.2007 11:42 | 204878 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Christian Hüppe Vielleicht, weil die Gruppenkabine 30 - 40 T? teurer ist? Wie kommt dieser Betrag zustande, bzw. woher kommt er? Ich frage u.a. deshalb weil hier schon teilweise davon die Rede war, dass man für die Kostenersparnis (Serien) Staffel vs Gruppenkabine sich mehr als 1 MTW beschaffen könnte. Geschrieben von Christian Hüppe Die einzelne Kommune kann aber nur betriebswirtschaftlich, nicht volkswirtschaftlich handeln - und da ist das StLF nunmal deutlich günstiger, Das TSF-W ist bei im Wesentlichen gleicher Leistungsfähigkeit noch günstiger. Und wenn es um die Nutzlast geht, sind die Transporterfahrgestelle (Vario, Mascott, u.a.) den leichten LKW Fahrgestellen eher überlegen. Geschrieben von Christian Hüppe Und die taktischen Einbußen sind relativ leicht zu kompensieren. Wie? Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Westhofen / Rheinland-Pfalz | 413218 | |||
| Datum | 05.07.2007 11:47 | 204693 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Christoph Wolf Nur zu meiner Information: über welchen Preis reden wir denn bei einem TSF-W? Wir haben letztes Jahr für ein TSF-W mit Zusatzmodul Beleuchtung und Lichtmast von Magirus auf Iveco Daily etwas über 70.000 ? ohne Beladung und TS bezahlt. Eine Nachbarwehr kauft anfang dieses Jahr ziemlich identische Fahrzeuge für etwas unter 100.000 ? incl. Beladung und neuer TS. MfG Daniel | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 413219 | |||
| Datum | 05.07.2007 11:47 | 204774 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian MüllerGeschrieben von Thorben Gruhl Die 300 kg sind wohl eher der Unterschied zwischen Gruppe und Staffel --> 3 FA Geschrieben von Bastian Müller Seltsamerweise beim Blick über die Grenzen hinaus wird man feststellen das andere Nachbarn wesentlich mehr Fahrzeugtypen haben und da kann man sich mit anfreunden... Die da wären? Geschrieben von Bastian Müller Langsam frag ich mich wieso an 3 stellen immer das gleiche erzählen muss... Es scheint nicht zu überzeugen,... wartum auch immer... Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 413220 | |||
| Datum | 05.07.2007 11:49 | 204631 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias MartinEs scheint nicht zu überzeugen,... wartum auch immer... Ich muss hier auch keinen überzeugen ich verdiene da kein Geld mit... | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 413225 | |||
| Datum | 05.07.2007 11:59 | 204715 x gelesen | |||
| Hallo nochmal. Geschrieben von Daniel Balz Eine Nachbarwehr kauft anfang dieses Jahr ziemlich identische Fahrzeuge für etwas unter 100.000 ? incl. Beladung und neuer TS. Was sind das für Fahrgestelle und wer baute auf? Gruß Chris | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 413228 | |||
| Datum | 05.07.2007 12:03 | 204645 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Bastian Müller Seltsamerweise beim Blick über die Grenzen hinaus wird man feststellen das andere Nachbarn wesentlich mehr Fahrzeugtypen haben und da kann man sich mit anfreunden... Welche sollen das sein? Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 413229 | |||
| Datum | 05.07.2007 12:04 | 204577 x gelesen | |||
| Er spielt wohl auf das parallel laufende Topic mit den Züricher Normen an. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 413231 | |||
| Datum | 05.07.2007 12:08 | 204720 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Christoph Wolf Was sind das für Fahrgestelle und wer baute auf? Lesen was er schreibt: Geschrieben davor: Wir haben letztes Jahr für ein TSF-W mit Zusatzmodul Beleuchtung und Lichtmast von Magirus auf Iveco Daily etwas über 70.000 ? ohne Beladung und TS bezahlt. Eine Nachbarwehr kauft anfang dieses Jahr ziemlich identische Fahrzeuge für etwas unter 100.000 ? incl. Beladung und neuer TS. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 413234 | |||
| Datum | 05.07.2007 12:15 | 204573 x gelesen | |||
| Hallo. Ich ziehe meine Frage zurück, lerne lesen und verstehen. Gruß Chris | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 413238 | |||
| Datum | 05.07.2007 12:31 | 204783 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian Müllerun wenn ich auf mein TSF StLF LF10/6 etc. pp nen kühlschrank haben möchte ist das komischerweise kein problem. Wenn du eine Zusatzausrüstung auf ein Normfahrzeug baust, und die Norm bzgl. Gewicht und Größe einhältst, ist das ja auch kein Problem. Geschrieben von Bastian Müller Und das tolle ist ich hab sogar Wasser für den Brandschutz dabei Und weil das so toll ist haben das TSFw und LF10/6 auch. Geschrieben von Bastian Müller wenn es Feuerwehren gibt für die ein TSF nicht ausreicht und ein LF absolut überdimensioniert ist Und genau das verstehe ich immer noch nicht! Wenn ein TSFw NICHT ausreichend ist, wie kann dann ein LF10/6 überdimensioniert sein?? Geschrieben von Bastian Müller Was man letzendlich draus ist jedem sein Bier. Genau! Wenn man will, dass jeder macht was er will, dann ist das schon in Ordnung! MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 413253 | |||
| Datum | 05.07.2007 13:26 | 204579 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblWenn du eine Zusatzausrüstung auf ein Normfahrzeug baust, und die Norm bzgl. Gewicht und Größe einhältst, ist das ja auch kein Problem. Und wieso soll das für ein StLF/MLF nicht gelten? oder nicht gehen? Ich mein hier wird im Forum wird viel spekuliert aber wer hat es denn schonmal versucht umzusetzen? Oder vielleicht gibt es eine ähnliche Vernünftige Umsetzung bereits...? Ich denke mal nicht das jeder hier aus seinem Erfahrungsschatz schöpft. Geschrieben von Christof Strobl Und genau das verstehe ich immer noch nicht! Wenn ein TSFw NICHT ausreichend ist, wie kann dann ein LF10/6 überdimensioniert sein??Kosten, Baugröße, andere Faktoren... okay vielleicht spielt "Willen" auch eine große Rolle, das will ich ja nicht abstreiten. Geschrieben von Christof Strobl Genau! Wenn man will, dass jeder macht was er will, dann ist das schon in Ordnung!Wie zwischendurch angemerkt muss man dann aber keine Norm schaffen, sondern ein Gesetz das dann für alle Verbindlich ist. Damit kann man der spielerei/hexerei ein ende setzen. Aber dazu wird es vorraussichtlich nicht kommen. Grüße vom Rhein Basti | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz | 413258 | |||
| Datum | 05.07.2007 13:53 | 204850 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Thorben Gruhl du drehst dir da gerade deine Welt zurecht. AFAIK gibt's ein RLP verpflichtende Brandschutzbedarfspläne und was denen nach mindestens vorzuhalten ist? Zugleich sieht die TR für das MLF/StLF _NUR_ die Beladung des TSF-W (+ggf. WV-Modul) vor. Heißt folglich, THL ist offiziell in RLP gar nicht für das StLF vorgesehen. Das wiederum bedeutet, dass die Kommune mit THL-Bedarf ohnehin ein HLF 10/10 kaufen muss. Eine Schiebleiter für städtische bebaute Gegenden ist für das StLF ebenfalls nicht vorgesehen. Es bleibt also als Aufgabe für das StLF lediglich die Brandbekämpfung in dörflicher Bebauung. Genau das, was das TSF-W ebenso kann, optional auch mit 750er Tank, dann zieht nicht mal mehr das Wasser-Argument. Wozu jetzt ein TSF-W auf ein LKW-Fahrgestell setzen, damit an der Gewichtsgrenze kratzen und die Pumpe nicht mehr flexibel absetzen zu können? Warum für so einen Mist noch einen Aufpreis bezahlen gegenüber dem TSF-W? Die Feuerwehrverordnung wird in nächster Zeit novelliert und die Fahrzeugvorhaltung in den Riskoklassen "nach unten angepasst"... Sprich das MLF wird das LF 8/6 bzw. 10/6 ablösen und das HLF 10/10 ist als Ersatz für die LF 16/12 in gewissen Klassen angedacht. (H)LF 20/16 sind dann erst ab einer gewissen Risikoklasse vorgesehen. Und es gibt wie hier bereits mehrfach schon gepostet MLF mit Schiebleiter bzw. auch mit TH. MLF mit Schiebleiter MLF mit TH Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 413262 | |||
| Datum | 05.07.2007 14:00 | 204740 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, beim Busenberger Fahrzeug muss ich auch die 7,49 to anzweifeln... denke aber mal das das fahrzeug mit besatzung darüber hinausschießt (will mich da aber nicht festlegen). das Singhofener Fahrzeug erfüllt mit 800 liter tankinhalt nicht die richtilinie RLP (MLF) auszug aus TR: 3.2 Löschtechnische Einrichtungen Der Löschwasserbehälter muss eine nutzbare Wassermenge von 1000 Liter ± 5% haben. Grüße Basti | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 413265 | |||
| Datum | 05.07.2007 14:13 | 204505 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian Müllerbeim Busenberger Fahrzeug muss ich auch die 7,49 to anzweifeln... denke aber mal das das fahrzeug mit besatzung darüber hinausschießt (will mich da aber nicht festlegen). Warum zweifelst du das an? Genau das was die Fahrzeuge darstellen forderst du. Bis auf das du grad selber zugibst, dass du nicht glaubst dass die ihre 7,5t halten. Wie soll dies dann mit 1000l und TH möglich sein? Wenn jetzt noch grad so wie dann in Zukunft? Eure TR ist das beste Bsp. Der Superlativ wird ja jetzt schon erzwungen. Geschrieben von Bastian Müller Der Löschwasserbehälter muss eine nutzbare Wassermenge von 1000 Liter Dumm nur, dass dafür 3Leute dran glauben müssen. MFG Flo | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 413270 | |||
| Datum | 05.07.2007 14:18 | 204510 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian MüllerUnd wieso soll das für ein StLF/MLF nicht gelten? oder nicht gehen? Gilt für den auch. Bloß mit dem Beigeschmack dass du bei der Erweiterung kaum die 7,5t halten wirst, was in Zukunft durch schwerere Fahrgestelle nicht einfacher wird. Geschrieben von Bastian Müller Kosten, Baugröße, andere Faktoren... okay vielleicht spielt "Willen" auch eine große Rolle, das will ich ja nicht abstreiten. Na also. Warum dann kein TSF-W... ist billiger, kleiner, leichter als LF10/6 und StLF und kann im Vergleich zum StLF das selbe (schon seit Jahren) und eigentlich genau die Wahl wenn ein LF10/6 angeblich ach so überdimensioniert ist. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz | 413271 | |||
| Datum | 05.07.2007 14:19 | 204512 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian Müllerbeim Busenberger Fahrzeug muss ich auch die 7,49 to anzweifeln... denke aber mal das das fahrzeug mit besatzung darüber hinausschießt (will mich da aber nicht festlegen). AFAIK ist das Busenberger MLF eins von den Prototypen. Der Singhofener hat einen kleineren nutzbaren Löschwasserbehälter wurde aber als MLF abgenommen... Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz | 413287 | |||
| Datum | 05.07.2007 14:54 | 204505 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Thomas Mischker Die Feuerwehrverordnung wird in nächster Zeit novelliert und die Fahrzeugvorhaltung in den Riskoklassen "nach unten angepasst"... Gibt es dazu schon mal einen Entwurf und wo kann man den einsehen? Mich würde interessieren ob man immer noch an dem Passus des Rundschreibens 18. Juli 2005 festhält , ich zitiere: Kleinlöschfahrzeuge (KLF) sind als Standartfahrzeuge in B1-Gemeinden zu betrachten. Sie sollen als Ersatz für vorhandene Tragkraftspritzenfahrzeuge (TSF) oder Tragkraftspritzenfahrzeuge-Wasser (TSF-W) beschafft werden. Tragkraftspritzenfahrzeuge (TSF) können weiter als Alternative zum KLF beschafft werden. Man wird doch wohl nicht ein Fahrzeug in eine "brandneue" Verordnung einpflegen das gem. Norm nur noch sehr schwer, auf manchen Fahrgestellen überhaupt nicht mehr darstellbar ist. >>Zwischenruf ein<< Wenn man schon "nach unten anpasst" sollte man als Ersatz für vorhandene TSF nur noch TSF-W, für vorhanden TSA nur noch TSF beschaffen. Evtl. gelingt es ja auch dann das die Gemeinden bei neu beschafften Fahrzeugen auch mal die PA mitkaufen oder diese mit vollständiger Normbeladung an die Ortswehren übergeben und nicht aufgrund nebulös vorhandener Ausnahmeregelungen oder speziellen den örtlichen Gegebenheiten angepasten Konzepten ihre Wehren nicht mit PA ausstatten oder Normbeladungsteile der Ausstattung entfernen >>Zwischenruf aus<< Wird man auch die Vorraussetzungen zur Einstufung in einer der Risikoklassen anpassen? Bisher ist da alles nicht eindeutig und der Unterschied von Verbandsgemeinde zu Verbandsgemeidne extrem verschieden. Manche "reichere" Gemeinden neigen dazu ihre Ortsgemeinden gerne mal eine Nummer höher einzustufen. So kommt es im Ländle schon mal vor das eine Gemeinde (z,B 400 EW) mit einem GW-TS unterwegs ist und die Nachbargemeinde (400 EW) mit identischen örtlichen Gegebenheiten (nur weil diese in einer anderen Verbandsgemeinde) mit einem MLF rausfährt. Alles wird gut, gruß vom Berg! Jakob Alles meine ganz private Meinung und keinesfalls die Meinung meiner Feuerwehr oder Gemeinde oder sonst wem! Alle meine Beiträge sind ausschließlich zur Verwendung auf www.feuerwehr-forum.de bestimmt. Die Verwendung ganzer Beiträge, Textpassagen, Zitaten, Bildern usw. von mir aus diesen Forum in anderen Foren oder Medien nur mit meiner vorherigen Genehmigung! Wenn Dir, verehrte Leser, etwas allzu fragwürdig oder "extrem" erscheint, gehen Sie bitte davon aus, dass es ironisch gemeint ist. Ich bin grundsätzlich ein Freund des feinsinnigen Humors und beißender Satire, also nehmt nicht alles was ich verlauten lasse so bitter ernst und legt nicht immer jedes Wort von mir auf die Goldwaage! | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 413303 | |||
| Datum | 05.07.2007 15:29 | 204611 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MischkerUnd es gibt wie hier bereits mehrfach schon gepostet MLF mit Schiebleiter bzw. auch mit TH. Brauch ich in der Klasse eine Schiebeleiter? Wenn nicht tut es doch auch so ein Fahrzeug MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 413304 | |||
| Datum | 05.07.2007 15:34 | 204404 x gelesen | |||
| Ja. Oder wenns noch passender sein darf. Eines der alt bewährten Noch einen hauch billiger/leichter/kleiner. MFG Flo | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 413328 | |||
| Datum | 05.07.2007 16:24 | 204490 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum Felde4) Wiso brauchen die HLF Allrad? bald werden die in der Regel alle Straßenantrieb haben, weil die Entnahmehöhen bei 16 - 18 t zum Drama werden. Mahlzeit... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 413394 | |||
| Datum | 05.07.2007 19:30 | 204400 x gelesen | |||
| Hallo, so etwa sehen die Ersten aus: Basis Fa Ziegler TSF W Erlass Baden Württemberg und STLF Viele Grüsse Günther | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 413400 | |||
| Datum | 05.07.2007 19:51 | 204747 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian MüllerBeispiel, einsatztaktisch mindestens Gleichwertig bzw. durchaus aufrüstbar mit TH für erstangriff beim VU inkl. unterbau material etc. desweiteren lässt die größere Gewichtsreserve mehr spielraum. Die größere Gewichtsreserve kostet aber. Geld und Raum. Dann kommt als nächstes die Frage nach der Größe der Feuerwehrhäuser. Geschrieben von Bastian Müller PA im Innenraum. Braucht man das bei einem TSF-W wirklich? Reicht die Anfahrtstrecke in Ortschaften in denen das TSF-W das erste und einzige Fahrzeug ist übrhaupt aus? Oder könnte man auch nach Status 4 die PA aus dem Geräteraum entnehmen? Geschrieben von Bastian Müller Wie gesagt weg von der EierLegendenWollMilchSau... Deshalb war das TSF-W gerade kein Allrounder, sondern ein Fahrzeug für den Brandeinsatz und nur einfache THL. Gerade das sinnbereite StLF ist wieder nix halbes und nix ganzes. Zum echten Allrounder reicht es nicht (den brauchen auch die meisten Wehren m.E. in der Größe so nicht). Und für das was es dan kann ist es deutlich zu groß und zu teuer. Geschrieben von Bastian Müller Du behauptest gerade das Leute die Ahnung haben und ihre Örtlichkeiten kennen trotzdem ihre Lage falsch eigeschätzt haben? a) haben die meisten FM (ich schätze >90%) von dem Gesamtsystem Strategie, Taktik und Technik das bei der Beschaffung von Fahrzeugen zum tragen kommt nicht den Ansatz einer Ahnung (denn das lernt man nicht auf Lehrgängen b) machen die meisten FM das in ihrem Leben deutlich zu selten, als daß da ein Lerneffekt einsetzen könne c) ist es gerade der klassische Denkfehler, daß man was das Fahrzeugkonzept betrifft das in jedem ort anders machen müßte. Denn die viel gepriesenen örtlichen Gegebenheiten gibt es bei genauer Betrachtung nicht bzw. nicht in dem Unfang in dem er immer zur Begründung von Schwachsinn herangezogen wird. In aller Regel handelt es sich dabei nur um eine Fortsetzung von sinnbefreiten Entscheidungen aus der Vergangenheit oder schlicht um fehlende Kompetenz... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 413402 | |||
| Datum | 05.07.2007 20:04 | 204499 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian MüllerDas Land RLP fördert definitv keine LF 10/6 mehr... somit fällt die Beschaffung für ein solches Fahrzeug für die Feuerwehren flach! Laß RLP aus dem Spiel. Was da Fahrzeugtechnisch abgeht läuft sogar dem bisherigen Vorreiter in Feuerwehrfahrzeugirrsinn ( das was bisher Niedersachsen) den Rang mit Höchstgeschwindigkeit ab. Irgend was muß da in beiden Ländern im Kaffee sein, den die Jungs tringen welche diese Vorschriften verbrechen. Aber mit Facharbeit hat das alles definitiv nichts mehr zu tun. Zuerst werden Fahrzeuge gebastelt, welche die Norm (ich meine nicht den geistigen Dünnschiß den wir jetzt haben, sondern das, was mit der Typenreduzierung Anfang der 90er da war) ausgehebelt haben. Dann wurde so lage genervt, bis nach dem System der Beliebigkeit der Konsenssauce dieser strategische, taktische und technische Unfug auch noch zur Norm wurde. Anstatt man mal dem einen oder anderen gefragt hätte, ob er sich nicht vielleicht einen anderen beruf suchen will. Vielleicht einen, bei dem man keine Ahnung von dem zu haben braucht, was man tut... Sonst würde man nicht auf so unsinnige Dinge wie das KLF, StLF, das Universalwüfeldireinfahrzeugaus das man LF 20/16 nennt,... kommen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 413403 | |||
| Datum | 05.07.2007 20:11 | 204517 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Bastian Müller Beispiel, einsatztaktisch mindestens Gleichwertig bzw. durchaus aufrüstbar mit TH damit hast du dann ein 10/6. Laut Herstellern sei das mit 8,6t kaum mehr zu realisieren. (Oder sie lügen einem schlichtweg die Welt zurecht, weil mit der Normüberarbeitung ja auch 11t. Straße geht und man das größere Fahrgestell verkaufen will). Drei Personen weniger macht etwa 300kg. Wo sparst du denn jetzt die verbleibenden 800kg am ein, um unter 7,5t zu beliben? Soviel wiegt die Kabinenverlängerung nicht... Geschrieben von Bastian Müller für erstangriff beim VU inkl. unterbau material etc. Ode rjetzt doch ohne Rettsatz? Das kriegt man genauso auch auf einem TSf-W verlastet. Geschrieben von Bastian Müller desweiteren lässt die größere Gewichtsreserve mehr spielraum. Scherzkeks. Ein 7,5t LKW hat nicht mehr Zuladung als ein 6,5t Transporter, das geht i.d.R. alles für's größere Eigengewicht dauf. Geschrieben von Bastian Müller PA im Innenraum. Kann ein TSF-W auch. Und ist ähnlich eng anzulegen wie bei der Serien-Doka des MLF. Geschrieben von Bastian Müller Wie gesagt weg von der EierLegendenWollMilchSau... Was ist denn deiner Meinung nach eine Wollmilchsau? Das TSF-W? Geschrieben von Bastian Müller man kann kein Universal Einsatzfahrzeug bauen das geht nicht und wenn das Fahrzeug den Aufgaben gerecht wird In welchem Punkt kann ein TSF-W nicht adäquat den Brandschutz in dörflichem Umfeld sicherstellen? Geschrieben von Bastian Müller war es im Verhältnis Preis/Leistung keine Fehlanschaffung. Brandbekämpfung auf'm Dorf kann man aber billiger haben und das gesparte Geld sinnvoller investieren als in ein optisch beeindruckenderes Fahrzeug mit gleichen Leistungsdaten zu stecken. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 413404 | |||
| Datum | 05.07.2007 20:14 | 204471 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerGeschrieben von Bastian Müller Vor allem, da auch noch die Wasserversorgung aufgebaut werden muss, denn unter 1.000 Liter Wassertank soll man ja nicht mit den IA beginnen und ein TSF-W hat doch 500 bis 750 Liter Wassertank. Das PA braucht man nur sofort, wenn es ein PKW- oder Mülltonnenbrand ist. Aber Maske in der Kabine aufsetzen, alles fertig anlegen und draußen PA überziehen, kann bei der Tankgröße ausreichend sein. Aber eine ganz wichtige Frage, bzw. zwei bleiben da 1. Wieviel ? mehr kostet PA in Kabine? 2. Wie kann man sich jetzt noch blicken lassen, wenn man nicht wie alle PA im Mannschaftsraum hat? MFG Thobias Alles nur meine kleine, bescheidene Meinung dazu! Besucht mal meine Website http://www.feuerwehr-deusen.de Dort ist jetzt auch ein Bereich Kolumne eingerichtet, jeder kann dort etwas veröffentlichen, ein Besuch lohnt sich auf jedenfall! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 413405 | |||
| Datum | 05.07.2007 20:39 | 204789 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian MüllerWenn man sich mal mit einer Norm befasst wird man festellen egal in welchem Bereich (sei es Bau, Prüf, Fahrzeug, oder sonstige normen) wird man feststellen das genügend platz für Spielraum ist. D.h. ne Norm legt einen Mindeststandart fest. Ja. Aber auch Obergrenzen. z.B. Maße und Gewichte. Oder Einsatzzwecke. Und wenn eben ein Fahrzeug nur für Brandeinsatz und einfache THL gedacht ist, dann ist da m.E. auch im Rahmen der (nach oben offenen) Norm nichts mit RettSatz o.ä. drin. Geschrieben von Bastian Müller lässt sich erklären... weil über die Laufzeit aufgrund anderer gegebenheiten sich die ansprüche geändert haben? (Bauliche, Industrie, Verkehrswege, Wandel in der Wehr selber? ) So dramatisch sind die Änderungen da i.d.R. nicht. Zumal ein TSF-W m.E. vom Wert her einem alten LF 8 (leicht) locker entsprach. Sprich selbst bei Fahrzeugen die papiermäßig eine Nummer kleiner waren (z.B. LF 8/6 Allrad im Vergleich zum alten LF 16 oder LF 16-TS) hast Du die Entwicklung der Rahmenbedingungen i.d.R. schon mit abgedeckt. Geschrieben von Bastian Müller Bsp: kleine feuerwehr, (tsf) entsprechender Ausbau einer anliegenden Bundesstrasse. (änderung örtlicher gegebenheit) Ersatzbeschaffung tsf steht an. Im rahmen der Gefahren abwehr stellt sich die frage ein MLF zu beschaffen welches man mit TH ausrüstung ohne probleme angepasst an die neue Situation nutzen kann. Sorry. Aber ich kann die inflationäre Verbreitung der Rettungssätze langsam nicht mehr sehen/ hören. Mit zunehmender Zahl der RettSätze geht m.E. eine drastische Verschlechterung der Qualität der THL einher. Heute steht an jedem Misthaufen nicht nur eine Feuerwehr 8was schon ein Problem an sich ist), sondern auch ein Rettungssatz. Dabei beweist sich wieder meine Theorie des dreistufigen Potenzersatzes. Stufe 1: Wasser. Egal wie sinnlos (KLF, IFEX, umgebaute HD-Reiniger). Hauptsache Wasser dabei. Damit man schon mal anfangen kann zu speielen, bevor die große, böse Nachbarwehr kommt. Stufe 2: RettSatz. Egal wie sinnlos (TSF-W, kein Unterbaumaterial, kein Glasmanagement,...). Hauptsache einen RettSatz dabei. Damit man schon mal anfangen kann zu speielen, bevor die große, böse Nachbarwehr kommt. Stufe 3: Seilwinde. Egal wie sinnlos (HLF, HTLF,...). Hauptsache etwas,d as die anderen nicht haben. Und man den RW der großen, bösen Nachbarwehr nicht mehr braucht. Ihr seht. Hinter dem Wahnsinn steckt Methode, die sich am besten über die Verhaltenspsychologie erschließt, aber nicht über fachlichen Sachverstand. Denn RettSatz heißt weder daß man das plötzlich kann (Ausbildung, Fortbildung, Routine), noch daß das für den Patienten besser ist. Ich habe da schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen. Wehren die bisher ohne RettSatz ausgekommen sind rüsten da bei Ersatzbeschaffungen aus. Und noch bevor man die erste Übung (von Ausbildung wollen wir mal gar nicht reden) damit gefahren hat wird schon die Alarmierung geändert und die Alarmierung der Nachbarwehr bei THL die bisher die Arbeit bei THL mit dem RettSatz gemacht hat wird von LF + RW mit zusammen 2 x RettSatz auf nur noch RW gestrichen. Weniger wäre da mehr. Von den unnötigen Folgekosten wollen wir mal gar nicht reden. Wenn man dann noch sieht, dass bei icht wenigen dieser Wehren sonst einiges im Argen (PSA, Überhosen, Ausbildung AGT,..) liegt?. Geschrieben von Bastian Müller Bei entsprechender Fahrzeug konzeption hab ich nen Fahrzeug mit Kombigerät, Wasser an Bord für den Brandschutz und evtl. ne Heckwarneinrichtung. also wenn das jetzt nen schlechtes beispiel war dann gut nacht. Das war ein grottenschlechtes Beispiel. Nimm das TSF-W mit mobilem Sicherungsmaterial (feste Einrichtungen sind i.d.R. vor allem gut für Prellbockfahrzeuge, aber nur bedingt sinnvoll wenn das einzige Fahrzeug das vor Ort damit ist an der Einsatzstelle vorne steht) in Form von Blitzleuchten, Pylone und Faltsignale, nimm SanMat, nimm die 500l Wasser für den Brandschutz und einfaches Material für die Erstmaßnahmen (Unterbau, einfaches Glasmanagement, gute Brechstange,...). Und fertig. Ggfs. 1-2 Akkubetriebene Scheinwerfer. Damit bist Du mit 1/5 für die ersten 5-10 Minuten gut ausgelastet. Da brauchst Du absolut kein hydraulisches Gerät. Unter 1/8 wird der RettSatz i.d.R. auf dem Fahrzeug bleiben, da Du schlicht kein Personal dafür hast, dieses Material a) bereit zu stellen b) sinnvoll, sicher und fachlich richtig einzusetzen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 413406 | |||
| Datum | 05.07.2007 20:48 | 204727 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian Müllerda hast du denn sinn nicht verstanden... es ist davon auszugehen das leute die eine alte kl. 3 besitzen weiterhin auch ein StLF bewegen dürfen Dürfen schon. Aber können? Und was wenn die 3er Altfälle weg sind Wer reden von Investitionen von mehr als 100T?. Und da soll mir niemand weiß machen, daß man da nicht sagen wie 10t? für die Bedienerschulung (sprich Ausbildung FE Klasse C) aufbringen kann. Wenn ich in der freien Wirtschaft eine neue Maschine, eine neue Softwarelösung,... beschaffe, dann kaufe ich immer auch die Schulung dazu. Geschrieben von Bastian Müller wenn man in jedem bereich so reagieren und argumentieren würde dann muss ich meine Gesamtpolitik in Deutschland überdenken. Punkt um es Ist gekommen, es ist da, und man muss das beste draus machen ganz einfach. Wenn die Feuerwehren Ahnung hätten, dann hätten sie den Kapazitäten die das ganze verbrochen haben schon lange die Hölle heiß gemacht. Da sie das nicht haben freuen sie sich über ein größeres Fahrzeug... Ach ja. nebenbei. Jede Wehr die ein StLF als erstes Fahrzeug kauft soll am besten alle FM die nicht AGT oder GrFü oder Maschinist C1 bzw. C sind rauswerfen. Denn auf einem Fahrzeug mit 1/5 und einer so umfangreichen Beladung ist kein Platz für Schuttmuldenkommandos... Geschrieben von Bastian Müller Eigentlich gehts hier um ne Objektive Betrachtung ... die anscheinend nicht möglich ist. Doch. Ist sie. Aber wenn man die eben auf fachlicher Ebene vor allem unter Einbeziehung von Strategie und Taktik macht kommt dabei eben raus, daß das Konzept des StLF Mist ist.... Geschrieben von Bastian Müller Das so wie mit dem Wärmefenster... oder anderen Dingen. Ganz ehrlich als Anwender oder Bürger hab ich nur eine Wahl friss oder stirb. Aber nicht wirklich. Da habe ich sehr viele Möglichkeiten. Man muß nur wollen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 413411 | |||
| Datum | 05.07.2007 21:03 | 204589 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian MüllerKostet die Komune aber 30.000 bis 60.000 ? mehr. aber das haben wir ja alle in der Portokasse. Davon abgesehn bekommst du in RLP kein LF 10/6 mehr bezuschusst vom Land! Was schlicht daraun liegt, daß bei Euch irgend ein Perseonenkreis sein eigenes Süppchen kocht, was Fahrzeuge angeht. Ich vermute einfach, daß diejenigen irgend wann bei der Überarbeitung der Normen der ersten Typenredizierung (also der rinen Fortschreibung LF 8&7 zu 19/6,...) zu kurz gekommen sind und dann eben über die Länderausnahmenschiene den Unsinn den sie nicht in die Norm bekommen haben umgesetzt haben. Das fängt beim KLF (das bei Fachleuten schlicht als "Kein Lösch Fahrzeug" angesehen wird) an und setzt sich über das MLF fort. Und atürlich kann man die Kommunen bzw. die Wehren dazu zwigen den Schwachsinn auch zu kaufen. Wenn man die Zuschussregelungen entsprechend verbiegt. Aber eigentlich hätten da die Fachverbände Sturm laufen müssen. Aber die waren vermutlich damit zu beschäftigt, sich gegenseitig Orden zu verleihen... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 413415 | |||
| Datum | 05.07.2007 21:11 | 204419 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fischer Stufe 2: RettSatz. Egal wie sinnlos (TSF-W, kein Unterbaumaterial, kein Glasmanagement,...). hier mal ein Link. Da sieht man IMHo ziemlich deutlich, wie viel man OHNE Rettungssatz machen kann. Das ist ne ganze Menge. Außer dem Rettungssatz ist übrigens das komplette Material aus einem TSF entnommen... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 413416 | |||
| Datum | 05.07.2007 21:12 | 204617 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fischer Aber die waren vermutlich damit zu beschäftigt, sich gegenseitig Orden zu verleihen... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 413417 | |||
| Datum | 05.07.2007 21:14 | 204531 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian Müllerkann ich nicht mit absoluter sicherheit bestätigen dass dies für explizit diesen ausschuss gilt. ist aber immerhin in andern ausschüssen so, könnte aber auch hier geschehen wegen studiengänge Rescue Engenieering ind Köln und HH. Laß mal die Spaß- und Spielzeugstudiengänge außen vor... Geschrieben von Bastian Müller Aufgrund meines damaligen Berufes, hatte viel mit Normung aus dem Baustoffbereich zu tun Prüfnormen etc. auch im studium begegenet dies einem häufig. allein durch die zusammenarbeit mit den professoren bekommt man reichlich infos über eine normung. weil einige auch selbst in ausschüssen sitzen. Du machst da einen gewaltigen Fehler. Du vergleichst Themenbereiche die eine durchaus fundierte wissenschaftliche Basis haben (z.B. Materialwissenschaften) mit der Feuerwehr. Feuerwehr hat in der BRD leider so absolut nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern mit rumprobieren, wildem durch die Gegend pfuschen, mit "das haben wir schon immer so gemacht",... Wenn Feuerwehr in Deutschland wissenschaftlich war, dann in der DDR. In der BRD jedenfalls nicht. Da war und ist das ein unprofessionelles Rumgestümpere. Würde man an unsere Feuerwehrarbeit wissenschaftliche Maßstäbe anlegen, dann könnten die meisten Feuerwehren und auch FM einpacken. Geschrieben von Bastian Müller wird so vermutlich aber nicht kommen da wir uns hier immer mehr auf europäischer ebene bewegen. Ich begrüße auch die entscheidung die hessen für sich getroffen hat. Normen sind richtlinien, und somit keine gesetze also auch nicht expliziet Dann sollen sich die Feuerwehren auch nicht beschweren, wenn sie nicht mehr als Partner der überörtliche Gefahrenabwehr ernst genommen werden, sondern man sich da dann viel lieber Einheiten zuwendet, die einheitlich gegliedert, ausgestattet, ausgebildet,... sind. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 413423 | |||
| Datum | 05.07.2007 22:19 | 204531 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerGeschrieben von Bastian Müller War nicht mitte der 80er die letzte Möglichkeit den alten 3er zu erwerben ? Wenn die damals 18 waren, gehen die heute auf die 40 zu. Wieviele davon sind dann in 20-25 Jahren (Fahrzeuglaufzeit) noch im Einsatz-Dienst ? IMHO nicht viele => 7,5 to Grenze kein Argument mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 413424 | |||
| Datum | 05.07.2007 22:22 | 204295 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWar nicht mitte der 80er die letzte Möglichkeit den alten 3er zu erwerben ? Nein, das war Ende der 90er. Geschrieben von Michael Roleff Wieviele davon sind dann in 20-25 Jahren (Fahrzeuglaufzeit) noch im Einsatz-Dienst ? Selbst so ist es keins mehr für die Zukunft. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 413426 | |||
| Datum | 05.07.2007 22:22 | 204316 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Michael Roleff War nicht mitte der 80er die letzte Möglichkeit den alten 3er zu erwerben ? Nö, mindestens 31.12.1998 Alte Klassen Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 413428 | |||
| Datum | 05.07.2007 22:25 | 204329 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWar nicht mitte der 80er die letzte Möglichkeit den alten 3er zu erwerben ? Ich habe 1993 mit 18 Jahren meine FE Klasse 3 erworben. Und ich durfte damit noch 7,5t fahren. Wenn auch nur bis 1995, dann mußte dieser der Klasse 2 weichen... Ich vermute, Du verwechselst das was mit dem 3er Altfällen, die noch Zweiräder bis 125 cm³ fahren dürfen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 413430 | |||
| Datum | 05.07.2007 22:35 | 204589 x gelesen | |||
| Guten Abend Geschrieben von Michael Wulf Neuerdings sind die Fachverbände damit beschäftigt, den BUND dazu zu überreden, möglichst viele und möglichst große Autos zu kaufen. Ein LF 10/6 wäre kein adäquater Ersatz für ein LF 16-TS war z.B. auf dem Landesverbandstag in Niedersachsen zu hören. Ist z.B. solch ein LF 10/6 KatS Hessen wirklich ein Rückschritt gegenüber einen herkömmlichen BUND LF 16-TS dieser Bauart ? Muss es wirklich solch ein schweres Fahrzeug sein ? Aber wir kommen vom Thema ab ! Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 413431 | |||
| Datum | 05.07.2007 22:42 | 204200 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerGeschrieben von Michael Roleff Scheint so zu sein, da mich das 3er Problem nicht trifft, hab ich da das Datum nciht Präsent gehabt ;-( Allerdings ist auch so das Problem der biologischen Selektion der 3er-Fahrer absehbar. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 413432 | |||
| Datum | 05.07.2007 22:48 | 204599 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard DeimannIst z.B. solch ein LF 10/6 KatS Hessen wirklich ein Rückschritt gegenüber einen herkömmlichen BUND LF 16-TS dieser Bauart ? IMHO haben da einige bewußt hohe Forderungen gestellt, um dann "Nachgeben" zu können. z.B.: LF20-16 KS NRW ist IMHO ein ex. LF 24 einer BF mit ein paar extra Schläuchen...... mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 413436 | |||
| Datum | 05.07.2007 23:05 | 204212 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffLF20-16 KS NRW ist IMHO ein ex. LF 24 einer BF mit ein paar extra Schläuchen...... ... das bisher nur auf dem Papier existiert und wahrscheinlich/ vermutlich so gar nicht gebaut werden kann. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 413439 | |||
| Datum | 05.07.2007 23:32 | 204290 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard DeimannIst z.B. solch ein LF 10/6 KatS Hessen wirklich ein Rückschritt gegenüber einen herkömmlichen BUND LF 16-TS dieser Bauart ? Hallo, Meiner Meinung nach nicht. Wenn der Landesverbandsvorsitzende in seiner Rede sagt "Wir brauchen keine kleinen Pumpen, davon haben wir genug" und im gleichen Atemzug mehr oder weniger direkt die Beschaffung von LF 20/16 einfordert, dann hat er offenbar in den letzten Jahren eine andere technische Entwicklung erlebt als ich. Vielleicht hat er sich nicht über Alternativen informiert. Möglich, dass er nicht weiß, dass es die Synergie aus kleinem Fahrzeug und großer Pumpe in Form von dem hier gibt. Ich finde, ein Fachverband sollte auch einen gewissen Fachverstand an den Tag legen. Ansonsten brauchen wir uns nicht zu wundern, dass andere mehr vom Kuchen abbekommen. Das THW hat ja inzwischen sogar einen "Überläufer" an der Spitze ;-) Grüße Micha | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Harmstorf / Niedersachsen | 413440 | |||
| Datum | 05.07.2007 23:59 | 204309 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias MartinWie kommt dieser Betrag zustande, bzw. woher kommt er? Die Preise sind hier ja schon genannt worden. Läßt sich aber auch auf den Homepages der Fahrzeugaufbauer so nachvollziehen. Für 30T? sollte mindestens ein MTW zu beschaffen sein. Geschrieben von Matthias Martin Das TSF-W ist bei im Wesentlichen gleicher Leistungsfähigkeit noch günstiger. Wenn wir hier über Normfahrzeuge sprechen, dann heißt das, dass das TSF-W mit 500 bis max. 750 l Wasser bestückt ist. Das StLF bringt dagegen 600 bis 1.000 l mit. Geht man hier an die Obergrenze, ist das sicherlich ein ganz erheblicher Vorteil (Stichwort IA bei Nutzung des Fahrzeugtanks). Mir ist dabei durchaus bewusst, dass man auch ein TSF-W mit einem 1.000-l-Tank beschaffen kann, wir sprechen hier ja aber über die Norm. Geschrieben von Matthias Martin Und die taktischen Einbußen sind relativ leicht zu kompensieren. Das Personal lässt sich mit dem angesprochenen MTW nachführen. Gewichtsreserven für ein paar Schläuche wird das StLF (vermutlich) haben. Darüber hinaus sehe ich keine zwingende und taktisch bedeutende zusätzliche Beladung beim LF 10/6. Die zusätzliche TS oder der zusätzliche TH-Satz sind nur Optionen. Gruß, Christian Meine ganz private Meinung! | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 413441 | |||
| Datum | 06.07.2007 00:14 | 204315 x gelesen | |||
Geschrieben von Bastian MüllerDesweiteren rede ich hier immer noch von kleiner THL (nur hydrauliaggregat mit Kombigerät und unterbau material vgl. VRW für erste einsatz maßnahmen Ist auch so ein Punkt. Für was brauche ich auf einem Fahrzeug "nur" einen Kombispreizer?? Entweder ich brauche einen Rettungssatz, oder eben nicht. Was mache ich denn mit einem Kombigerät? Rettungsöffnung schaffen? Ist Theorie! In den meisten Fällen (mehr als 90%) komme ich als (innerer Retter) auch ohne Werkzeug in den Innenraum eines Unfallfahrzeugs! Den Kombispreizer könnte ich zwar auch für eine Crash Rettung brauchen, aber wie oft ist die indiziert? Also, meiner Meinung nach macht ein Kombispreizer (alleine) auf einem Erstangreifer KEINEN Sinn! MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 413442 | |||
| Datum | 06.07.2007 00:19 | 204246 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian HüppeDas Personal lässt sich mit dem angesprochenen MTW nachführen Dann braucht man aber zusätzlich einen MTW, den man nicht nur beschaffen, sondern auch unterhalten muss. Für dieses Fahrzeug brauche ich auch einen Stellplatz im Gerätehaus. MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 413455 | |||
| Datum | 06.07.2007 08:49 | 204368 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard DeimannIst z.B. solch ein LF 10/6 KatS Hessen wirklich ein Rückschritt gegenüber einen herkömmlichen BUND LF 16-TS dieser Bauart ? M.E. allenfalls gleich, weil für die WV ist das Bund-LF besser geeignet (guck Dir die Eckdaten der FP an, Schlauchausrüstung von Hessen kenne ich jetzt nicht). Unerklärlicherweise haben ein Teil der hess. KatS (!)-Fahrzeuge keine Singlebereifung. Im Gelände dürften die alten schon deshalb besser sein, weil sie ca. 1,5 - 2 t leichter sind... Als Basis kann man das LF 10/6 schon benutzen, dann aber für den Zweck auf einem singlebereiften Fahrgestell (auch die gibts in Hessen!) und mit leistungsangepassten FP sowie Schläuchen etc., vgl. unsere LF 20/6-TS. Geschrieben von Bernhard Deimann Muss es wirklich solch ein schweres Fahrzeug sein ? M.E. nein, außer man versucht unbedingt, ein Erstangriffsfahrzeug kompatibel zu machen, das hat aber viele Folgeprobleme (Schlauchmaterial vs Tank), Gewicht, Größe usw. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 413458 | |||
| Datum | 06.07.2007 08:53 | 204159 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerSorry. Aber ich kann die inflationäre Verbreitung der Rettungssätze langsam nicht mehr sehen/ hören. Volle Zustimmung Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 413462 | |||
| Datum | 06.07.2007 09:29 | 204565 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerStufe 1: Wasser. Egal wie sinnlos (KLF, IFEX, umgebaute HD-Reiniger). Hauptsache Wasser dabei. Damit man schon mal anfangen kann zu speielen, bevor die große, böse Nachbarwehr kommt. Also mal unabhängig vom Sinn oder Unsinn mancher Fahrzeuge/Beladungen. Erstens spielen eben doch immer die örtlichen Gegebenheiten eine Rolle. Reden wir von eher dicht besiedelten Gebieten wo alle 5 km ne Kleinstadtwehr steht oder vom einer Ecke wo vielleicht alle 10 Km überhaupt mal ein Dorf auftaucht ?! Im ersteren Falle ist die "Nachbahrwehr" ein Argument. Dann kommen wir aber gleich zu der Diskussion dass, einfach ausgedrückt, eben eine Wehr führ (Schwerpunkt-)Brandschutz ausgerüstet wird und die Nachbahrwehr für (Schwerpunkt-)TH. Abgesehen von den dann sich ergebenden Feuewehrrundfahrten mit SoSi und vermutlichen Diskussionen in den kommunen ob sich A-Stadt nicht doch an der Beschaffung eines RW etc. für B-Stadt beteiligen müsse während natürlich B-Stadt sich dann an der Beschaffung eines TLF etc. in A-Stadt beteiligen muss und da dann wahrscheinlich Cent-Beträge aufgerechnet werden. Wird die Verwaltung sinnigerweise (und logischerweise !) darauf kommen dass man doch gleich die beiden Wehren zusammenlegt. Daraus ergibt sich dann wieder die Diskussion wo den das (gemeinsame) Gerätehaus steht: In A-Stadt ? In B-Stadt ? Oder in der Pampa zwischen den Städten ? Im ersten Fall würden wahrscheinlich ein Großteil der Freiwilligen aus B-Stadt ihren Dienst quitieren, im Zweiten diejenigen aus A-Stadt und im dritten...wer weiß (Hilfsfristen etc.). Über kurz oder lang ergeben sich dann wieder Diskussionen mit Arbeitgebern usw. (aufgrund der "doppelten" Einsatzzahlen); evt. weitere Austritte (weils manchen einfach zu viel wird) usw. D.h. weiter gedacht dass es letztendlich für freiwillige Feuerwehren keinen "Verwendungszweck" mehr geben wird und wir dann zu einer Wache mit hauptamtlichen Kräften die irgendwo zwischen zwei, drei Städten liegt kommen (auch hier wieder das Problem der Hilfsfristen, ggf. Ortskenntnis und natürlich Kosten für HA und die Fahrzeuge werden, da entsprechend häufiger beansprucht, auch kürzere Lebenszeiten haben). Freiwillige werden sich als "Rückhalt" eher kaum noch finden lassen wenn die immer nur alarmiert werden um die vielleicht entblößte Wache zu besetzen. Zu keiner anderen Entwicklung (in der Fläche) führt letztendlich die Diskussion. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 413463 | |||
| Datum | 06.07.2007 09:30 | 204260 x gelesen | |||
| Guten Morgen Geschrieben von Ulrich Cimolino Unerklärlicherweise haben ein Teil der hess. KatS (!)-Fahrzeuge keine Singlebereifung. Soll bei einer Charge ein Ausschreibungsfehler gewesen sein ? Als Basis kann man das LF 10/6 schon benutzen, dann aber für den Zweck auf einem singlebereiften Fahrgestell (auch die gibts in Hessen!) und mit leistungsangepassten FP sowie Schläuchen etc., vgl. unsere LF 20/6-TS. Auf Beladungsdetails, Pumpenstärke etc. wollte ich nicht eingehen; mir gings darum, dass solch ein Fahrzeug auf Basis eines LF 10/6 und nicht eines LF 20/16 konzipiert werden sollte. Das herkömmliche LF 16-TS wird es nicht mehr geben und ein neues KatS-FW-Fahrzeug zu kreieren/normieren ist m.E. unsinnig, die bisherige Normen lassen da bieten da mit einer LF 10/6 KatS-Version genügend Spielraum. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 413465 | |||
| Datum | 06.07.2007 10:04 | 204401 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerD.h. weiter gedacht dass es letztendlich für freiwillige Feuerwehren keinen "Verwendungszweck" mehr geben wird und wir dann zu einer Wache mit hauptamtlichen Kräften die irgendwo zwischen zwei, drei Städten liegt kommen (auch hier wieder das Problem der Hilfsfristen, ggf. Ortskenntnis und natürlich Kosten für HA und die Fahrzeuge werden, da entsprechend häufiger beansprucht, auch kürzere Lebenszeiten haben). Die Hilfsfrist wird eher kein Problem sein. Eine hauptamtlich besetzte Wache kann innerhalb der gesetzlich geforderten Zeit einen größeren Radius abdecken, da die Zeit zwischen Alarmierung und Ausrücken deutlich kürzer ist als die einer FF. Ausserdem ist der Zug dann auch sofort voll besetzt und es trudelt nicht erst ein Fahrzeug nach dem anderen ein sobald im Gerätehaus genug Leute da sind um das LF o.ä. zu besetzen. Ortskenntnis sehe ich auch nicht als Problem, da in Zeiten von Navigationsgeräten, und Klartextmeldungen auf diese durch die Lst, die Kartenleserei auf der Anfahrt wohl wegfällt. Auf der Anfahrt einen Hydranten zu entdecken darf auch jedem Maschinisten zuzutrauen sein. Auch ist es in gößeren Städten für die Einsatzkräfte unmöglich alle Gebäude zu kennen und trotzdem funktioniert die Gefahrenabwehr dort. Die Kosten für die Hauptamtlichen Kräfte und die Fahrzeuge müssen natürlich auf die Gemeinden im Ausrückegebiet umgelegt werden. Das kommt die Gemeinden trotzdem billiger als in jedem Kaff eine eigene Feuerwehr zu unterhalten, weil dort jeder FA eine PSA benötigt und Fahrzeuge sich die Reifen eckig stehen da häufig kaum Einsätze gefahren werden. Sonderfahrzeuge und -geräte "müssen" (?) auch nicht mehr überall vorgehalten werden. Der Ausbildungsstand der Einsatzkräfte und die Qualität der geleisteten Hilfe steigt in manchen Teilen der Republik bestimmt auch. Geschrieben von Peter Hemberger Freiwillige werden sich als "Rückhalt" eher kaum noch finden lassen wenn die immer nur alarmiert werden um die vielleicht entblößte Wache zu besetzen. Der reine freiwillige Feuerwehrmann wird aussterben und durch einen Teilzeitfeuerwehrmann ersetzt werden, der sich verpflichtet zu bestimmten Zeiten auf jeden Fall zur Verfügung zu stehen, eine detailiertere Ausbildung zu durchlaufen aber dafür auch ein festes Gehalt zu bekommen. Siehe Feuerwehrsystem in Großbritannien, da läuft der Brandschutz mit deutlich weniger Feuerwehren ohne Probleme. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 413471 | |||
| Datum | 06.07.2007 10:45 | 204242 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian HüppeFür 30T? sollte mindestens ein MTW zu beschaffen sein. Dann ist der ach so tolle Preisvorteil und des "günstiger für die Gemeinde" aber verpufft. Zwar habt ihr dann zwei Fahrzeuge, aber trotzdem die selbe Menge Geld investiert und einen Erstangreifer den ihr auch mit einem TSF-W locker hättet darstellen können. Mit dem TSF-W jedoch wäre der Preis von haus aus unter dem des LF10/6 gewesen. Geschrieben von Christian Hüppe (Stichwort IA bei Nutzung des Fahrzeugtanks). Wieso immer dieses Stichwort? Die Wasserversorgung musst du ohnehin innerhalb kürzester Zeit aufbauen. Du hast aber aufgrund des Fahrzeugs 3Mann weniger dabei die im Notfall (bei etwas längerer Schlauchstrecke) mithelfen könnten. Wie oft kommt es bei der kleinen Dorfwehr (nicht abwertend gemeint) denn zu dieser Lage? Und was denkst du wie dies dem Gruppenführer dann eine Hilfe ist, wenn Leute im IA sind und er sich draußen auch noch mit der nicht funktionierenden Wasserversorgung rumärgern darf? Ganz nebenbei sind TSF-W und LF10/6 nie für den sofortigen(also vom Tank aus) IA gewollt gewesen. Nur Feuerwehrs möchte es so. Am besten noch auf 7,5t wegen der Führerscheine... da ist es eine "logische" Konsequenz gewesen, dass Mumpitz aus der Traufe gehoben wird. Geschrieben von Christian Hüppe Das Personal lässt sich mit dem angesprochenen MTW nachführen Siehe oben. Geld hast du da nichts gewonnen. Im schlimmsten Fall musst du teuer bezahlen (Gerätehausumbau, Zusätzliche laufende Kosten) MFG Flo | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 413474 | |||
| Datum | 06.07.2007 11:05 | 204573 x gelesen | |||
| Hi Daniel, Bzgl. Hilfsfrist etc. stimm ich dir natürlich soweit zu; ebenso bei den "Kosten". Beides ist aber letztendlich auch die Frage wie groß das evt. abzudeckende Gebiet bzw. die Anzahl der Städte die sich daran beteiligen, ist. Die Nächste Frage ist dann auch: Wie groß ist der entstehende "Zwang" für andere umliegende Gemeinden sich an einer HA-Wache zu beteiligen ?! Ich bin mir sicher dass wenn eine Gemeinde mit "klassischer FF" an ein Bezirk mit einer HA-Wache angrenzt wird es auch hier irgeendwann Diskussionen bzgl. "überörtlicher Hilfe" geben. Oder anderst gefragt: Wird es die Gemeinde mit klassischer FF (politisch) einsehen "ihre" Feuerwehr kostenlos als Hilfe der HA einzusetzen. Da werden dann Rechnungen gestellt (ist ja auch heute schon möglich); umgekehrt dann sicherlich ebenso. Usw. Ok, ist mehr oder weniger eine "politische Diskussion" die sich evt. auftun wird und mit der die Feuerwehren letztendlich nichts zu tun haben werden. Ich denke aber, wie Du, dass der Weg in ein System wie in GB bzw. auch skandinavischen Ländern sein wird. Einfach wird es aber sicherlich nicht. Für das "Tagesgeschäft" wird es sicherlich möglich sein mit einer, wie bei BF, personell eher schwach besetzten Wache, das zu händeln. Bei größeren Schadenslagen wird es aber dann auch nicht mehr Kräfte geben auf die man zurückgreifen kann. Bei bezahlten Teilzeitkräften tut sich erst mal die Frage auf: Woher kommen diese ? Hier kann man die bei uns gewachsenen Strukturen sicherlich nicht mit denen in anderen ändern vergleichen wo Teilzwitarbeit allgemein schon üblicher war/ist als bei uns und es auch eher üblich ist sich mit mehreren "Jobs" über Wasser zu halten. Viele von uns Frewilligen haben i.d.R. einen bezahlten Vollzeitjob (und ich denke die überweigende Mehrheit wird diesen auch nicht gegen einen schlecht bezahlten Teilzeitjob in einer HA eintauschen). Ok, ein paar haben das Glück bzw. den Willen dann sicherlich auf einer solchen HA beschätigt zu werden.......der Rest fällt ganz einfach weg. Die Idee dass solche bezahlten Teilzeitkräfte meinetwegen Nachts oder am WE Dienst tun können...naja. Da es sich um eine bezahlte Nebentätigkeit handeln würde die (gerade bei nächtlichen Einsätzen) sich negativ auf den täglichen Vollzeitjob auswirkt wird kein normaler AG dafür eine Erlaubnis erteilen; bei blöden Überschneidungen bräuchte man in einem solchen Fall auch nicht von einer Lohnfortzahlung durch den (Vollzeit) AG zu träumen und die Gemeinde wird auch auf dem Standpunkt sein dass er ja schon bezahlt wird und gut ist. Kosten für Fahrzeuge etc.: Ist die Frage ob da wirklich so viel Einsparungen zu erwarten sind. Klar, es bedarf einiger weniger Fahrzeuge. Aber letztendlich werden die Fahrzeuge auch bedeutend mehr beansprucht als bisher. Dadurch wird die Lebenszeit auch kürzer (noch kürzer als diese durch die Entwicklungen im Fahrzeugbau eh schon werden) etc. Wie lange läuft den ein Standardlöschfahrzeug bei einer durchschnittlichen BF ? 10 Jahre ? vielleicht 15 ? Gehe ich von einer (wohl noch üblichen) Lebenszeit von Fahrzeugen in einer FF aus so beträgt diese um die 25ig Jahre. Bei dieser Einfachen Rechnung spare ich zwar in Summe ein Fahrzeug ein; die Kosten bleiben aber gleich. Ok, Unterhalt etc. mal rausgerechnet wobei natürlich im Gegenzug auch die Preissteigerung bei einer kürzeren Lebensdauer wieder eingerechnet werden müsste. Dann stellt sich auch die Frage wieviel Personal es denn überhaupt Bedarf: Ich geh einfach mal von minimal 15 FM aus. bei drei Schichten sinds dementsprechend 45 + Urlaubsvertertung+Krankheit+Freischichten+Fortbildung.... bin ich mal "großzügig" und geh einfach mal von 55 HA-FM aus die angestellt werden müssten. Ob sich dass dann im Endeffekt wirklich rechnet ? Wir reden ja eben nicht um eine bloße Zusammenlegung einer FF sondern um einen kompletten Neuaufbau von Strukturen. Kurzum: Wie geschrieben; ich denke dass wird langfristig der Weg sein aber aufgrund der wenig vergleichbaren Historie und gesellschaftlichen Struturen im Vergleich zu Ländern in denen dies System mehr oder weniger von Anfang an da war, wird es in Deutschland ganz erhebliche Probleme geben. Schaun mer mal: Wir beide werden es eh nicht mehr wirklich erleben und wenn doch wär es mir auch egal; ich find garantiert auch andere Freizeitbeschäftigung außerhalb einer wie auch immer gearteten Feuerwehr :-) | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 413476 | |||
| Datum | 06.07.2007 11:30 | 204435 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Unerklärlicherweise haben ein Teil der hess. KatS (!)-Fahrzeuge keine Singlebereifung. ... schon erklärlich: Singlebereifung war Zufallsergebnis (und kein Ausschreibungsziel bei 1. und 2. Los), weil MAN damit günstiger war als mit Zwilling, MB eben nicht - und bei zweiten Los war Mercedes halt insgesamt günstiger Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 413478 | |||
| Datum | 06.07.2007 11:47 | 204463 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard BayerSinglebereifung war Zufallsergebnis (und kein Ausschreibungsziel bei 1. und 2. Los) naja, wir haben gerade für diese Fahrzeuge Singlebereifung bewusst verlangt, WEIL sie im KatS eingesetzt werden sollen.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 413482 | |||
| Datum | 06.07.2007 12:06 | 204080 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino naja, wir haben gerade für diese Fahrzeuge Singlebereifung bewusst verlangt, WEIL sie im KatS eingesetzt werden sollen.. ... andere Leute (jetzt im Ruhestand) sahen das hier wohl anders ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 413489 | |||
| Datum | 06.07.2007 12:34 | 204453 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerFür das "Tagesgeschäft" wird es sicherlich möglich sein mit einer, wie bei BF, personell eher schwach besetzten Wache, das zu händeln. Warum sollte es nicht möglich sein die Forderung dass eine Stadt ab 100.000 Einwohner eine BF einzurichten hat nicht auch auf das Land übertragbar sein? Wenn man überlegt, dass Schriesheim (incl. Stadtteile), Dossenheim, Ladenburg und Hirschberg zusammen nur 47.357 Einwohner haben und das alles in einem Umkreis von ca. 6 Km um Schriesheim herum. Aber vorgehalten werden in den einzelnen Feuerwehren insgesamt (für Großsachsen hab ich im Internet nichts gefunden): ELW1: 4 GW-Mess: 1 GW-T o. -L: 4 LF 16/12: 3 LF 8: 2 LF 8/6: 2 TLF 16/25: 5 VRW: 1 RW: 2 KdoW: 2 DLK 23/12: 2 MTW: 4 TSF o. -W: 2 TLF 8/18: 1 GW: 1 MZB: 2 Das ist schon ein Haufen Holz, zudem wenn man noch überlegt was alles in einem Umkreis von nur 15 Km noch alles steht. Es gibt die Bestrebung die Leitstellen drastisch zu verringern: pro 1 Million Einwohner eine Leitstelle. Auch da eigentlich ohne Probleme machbar. Oder wenn wir uns mal die Einteilung nach Unterkreisen im RNK zu Nutze machen. Einwohner im Unterkreis Ladenburg: insgesamt 70.959 Fahrzeuge: ELW: 6 KdoW: 2 LF 8: 1 LF 8/6: 2 LF 16/12: 6 LF 20/16: 1 TLF 8/18: 1 TLF 16/25: 7 TSF o. TSF-W: 2 RW: 4 VRW: 1 DLK 23/12: 3 DLK 18/12: 1 MTW: 6 GW: 1 GW-T o. -L: 5 GW-Mess (eigentlich ErkW): 1 MZB: 4 Anhänger mit Zusatzbeladung (Pulver, Werfer, Schlauch, Dekon, etc.): 13 Flächenmässig ist der Unterkreis Ladenburg schlecht mit nur einer Feuerwache abzudecken, z.B. Edingen-Neckarhausen nur über MA-Seckenheim zu erreichen. Daher müsste man die Zugehörigkeit der einzelnen Gemeinden was den Brandschutz angeht sicher ändern. Hirschberg dazu, Edingen-Neckarhausen zu Schwetzingen. Zu personell schwach besetzten BF-Wachen: Die BFen orientieren sich am von der AGBF geforderten Schutzziel. Innerhalb Hilfsfrist 1 (9,5 Minuten ab Notrufeingang) muss die Feuerwehr mit 10 Funktionen einen Erstangriff vornehmen können. Innerhalb der Hilfsfrist 2 (14,5 Minuten) sollen weitere 6 Funktionen an der E-Stelle eintreffen. Bei welcher FF sind denn mehr Leute tagsüber verfügbar? Bei meinem "Arbeitgeber" rücken wir z.B. im Löschzug sofort mit 16 Mann aus. Je nach Bedarf nocheinmal sofort durch 6 Mann erweiterbar. Bei Berufsfeuerwehren mit mehreren Wachen wird dies natürlich durch ein Rendezvoussystem bewerkstelligt. | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 413499 | |||
| Datum | 06.07.2007 13:11 | 204402 x gelesen | |||
| Ist alles soweit richtig und die Tatsache an sich bestreite ich ja auch nicht. Nur bei einer denkbaren Umsetzung sehe ich eben strukturelle Probleme. Ok, ihr rückt bei euch mit 16 Mann aus; damit lässt sich sicherlich auch das meiste abdecken. Wenn nicht könnt ihr auf FF zurückgreifen. Oder: was wenn es bei einer Zugwache für einen Unterkreis XY dummerweise zu zwei entsprechenden Notfällen kommt ? Wie geschrieben: Ich meine Freiwillige im jetzigen Sinne wird es dann nicht mehr viele geben...auch bezahlte kaum. Die allerwenigsten Arbeitgeber in der Wirtschaft werden nämlich für eine solche Nebentätigkeit (und die wäre es dann im Falle einer Bezahlung) eine Genehmigung ausstellen. "Unbezahlte" Freiwillige ? Naja, kommt halt immer drauf an. Werden die dann immer nur zur "Wachbesetzung" alarmmiert (wie in eingen Großsstädten) üblich wird deren Motivation auch schnell weg sein. Gibts etwas wie eigene Ausrückebezirke brauchen wir das Ganze System nicht und wird meinetwegen ab bestimmten Stichworten generell mitalarmiert bekommen diese Freiwilligen dann auch ein Problem weil die AG dafür bestimmt auch kein Verständnis hätten und man sich dann Fragen vorhalten lassen müsste alle: "Ihr habt doch eine Berufsfeuerwehr ! Da brauchst du nicht von deinem Arbeitsplatz wegzurennen !" Rendevouzsystem...da kommt es eben wieder auf die Entfernungen an. Während dies in Großstädten auf relativ kompakt Fläche eher kein Problem darstellt sieht es da bei entsprechenden Landkreisen in der Fläche schon wieder ganz anderst aus. Und wieder kurzum: Klingt auf dem Papier alles schön und einfach ist aber schwer Umzusetzen und Freiwillige als Verstärkung wird es dann eher nicht geben und für die Teilzeitarbeit dürften sich, krass ausgedrückt, ein paar Arbeitslose die sonst (im Moment) nichts anderes haben, finden die es halt wegen dem Geld machen. Bei der Teilzeit wäre auch nicht zu vergessen: Wenn ich mich dazu verpflichten würde in so einem Modell mich zu definierten Zeiten "zur Verfügung" zu halten würde ich mir diese Bereitschaft, ob abgerugfen oder nicht, ganz einfach bezahlen lassen; ebenso natürlich auch Fortbildungen, Übungen etc. oder ich persönlich würde,(wenn es mein AG überhaupt genehmigen würde (wobei er dann ganz schön "blöd" wäre")) schlicht und einfach mein "Hobbie" Feuerwehr sein lassen und mich auf das konzentrieren wo ich eben meinen Lebensunterhalt verdiene | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 413531 | |||
| Datum | 06.07.2007 15:44 | 204605 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerRendevouzsystem...da kommt es eben wieder auf die Entfernungen an. Während dies in Großstädten auf relativ kompakt Fläche eher kein Problem darstellt sieht es da bei entsprechenden Landkreisen in der Fläche schon wieder ganz anderst aus. Die Verteilung der Standorte muss natürlich gemäß einer vorherigen Gefährdungsanalyse stattfinden. Vergleich doch mal die Größe einer Stadt wie Frankfurt mit der Größe des Unterkreises Ladenburg. Und jetzt schau Dir mal an für was für eine Gebietsfläche eine Feuerwache da zuständig ist. Das Argument die Fläche mit einer Wache nicht abdecken zu können hat sich durch die Praxis in Deutschen Großstädten ja schon selbst widerlegt. Und wenn Du auf örtliche Gegebenheiten wie schwierige Anfahrten durch Steigungen etc. anspielst, diese Zeiten müssen natürlich in die Gefährdungsanalyse mit einfliessen. Geschrieben von Peter Hemberger Und wieder kurzum: Klingt auf dem Papier alles schön und einfach ist aber schwer Umzusetzen und Freiwillige als Verstärkung wird es dann eher nicht geben und für die Teilzeitarbeit dürften sich, krass ausgedrückt, ein paar Arbeitslose die sonst (im Moment) nichts anderes haben, finden die es halt wegen dem Geld machen. Es gibt dann ja auch den unbezahlten Freiwilligen nicht mehr. In England bekommen die Teilzeitkräfte ein festes Jahresgehalt und eine gesonderte Vergütung für Ausbildung, Übungen und Einsatz. Was ist so schlimm wenn Arbeitslose es wegen dem Geld machen? Übertriebene Motivation durch Ehrenamtsgehabe kann auch negativ sein. Auch wird es dann keine Karteileichen mehr geben die nie zum Dienst erscheinen aber dennoch eine komplette PSA im Spind hängen haben. Die Teilzeitkräfte sind alle G26.3 tauglich, gleich gut ausgebildet, durch regelmässige Pflichtausbildungen und Übungen auf dem neuesten Stand und daran interessiert ihre körperliche Fitness aufrechtzuerhalten, da es ja schliesslich ums Geld geht. ;-) Das sind alles Punkte die auf viele der freiwilligen Feuerwehrleute heutzutage nicht mehr zutreffen. Geschrieben von Peter Hemberger Bei der Teilzeit wäre auch nicht zu vergessen: Wenn ich mich dazu verpflichten würde in so einem Modell mich zu definierten Zeiten "zur Verfügung" zu halten würde ich mir diese Bereitschaft, ob abgerugfen oder nicht, ganz einfach bezahlen lassen; ebenso natürlich auch Fortbildungen, Übungen etc. oder ich persönlich würde,(wenn es mein AG überhaupt genehmigen würde (wobei er dann ganz schön "blöd" wäre")) schlicht und einfach mein "Hobbie" Feuerwehr sein lassen und mich auf das konzentrieren wo ich eben meinen Lebensunterhalt verdiene Siehe Praxis in GB in meinem obigen Text. Wenn dieses System nicht funktionieren würde stünde Großbritannien seit Jahren in Brand. | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 413543 | |||
| Datum | 06.07.2007 16:34 | 204633 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Hermanns gibt dann ja auch den unbezahlten Freiwilligen nicht mehr. In England bekommen die Teilzeitkräfte ein festes Jahresgehalt und eine gesonderte Vergütung für Ausbildung, Übungen und Einsatz. Was ist so schlimm wenn Arbeitslose es wegen dem Geld machen? Übertriebene Motivation durch Ehrenamtsgehabe kann auch negativ sein. Auch wird es dann keine Karteileichen mehr geben die nie zum Dienst erscheinen aber dennoch eine komplette PSA im Spind hängen haben. Die Teilzeitkräfte sind alle G26.3 tauglich, gleich gut ausgebildet, durch regelmässige Pflichtausbildungen und Übungen auf dem neuesten Stand und daran interessiert ihre körperliche Fitness aufrechtzuerhalten, da es ja schliesslich ums Geld geht. ;-) Das sind alles Punkte die auf viele der freiwilligen Feuerwehrleute heutzutage nicht mehr zutreffen. Geschrieben von Daniel Hermann Siehe Praxis in GB in meinem obigen Text. Wenn dieses System nicht funktionieren würde stünde Großbritannien seit Jahren in Brand. das problem ist aber dass man niicht so ohne weiteres Länder miteinander vergleichen kann. In Deutschland ist es nun mal üblicherweise so dass der "Vollzeitjob" immer noch Standard ist (und überdies diejenigen die lieber weniger Arbeiten würden...und dafür auch weniger Geld bekommen hält sich eher in Grenzen. Wenn wir in Deutschland überwiegend Teilzeitbeschäftigte hätten sähe ich da auch weniger ein Problem...haben wir aber eben nicht und ein Vollzeitbeschäftigte wird aufgrund der rechtlichen Bedingungen etc. kaum eine Genehmigung von einem AG eine bezahlte Nebentätigkeit...gerade in einer Feuerwehr, anzunehmen. Kurzum: Leute die eh einen Vollzeitjob haben und diesen nicht aufgeben wollen würden für derartige teilzeitbeschäftigungen schlicht und einfach wegfallen. Diejenigen die keinen Job haben lassen sich vielleicht darauf ein werden aber, sobald sie die Chance auf einen Vollzeitjob haben diesen wahrnehmen. Schließlich hat man auch vielleicht auch eine Familie zu ernähren. Finanzielle Einbußen wird freiwillig sicher niemand in Kauf nehmen. geh da dann wieder von mir aus: ich glaube nicht dass ein "Kreis" in der Lage wäre bzw. dazu bereit wäre mir eine "Teilzeitbeschäftigung" anzubieten bei welcher ich im Gegensatz zu jetzt keine finanzielle Einbußen hätte. da der "ÖD" in der Regel mal nun nicht so dolle bezahlt ist dürfte dies noch vielen mehr so gehen zumal eben diese viele mehr verdienen als man im mittleren Dienst so erzielen kann. klar kann man darüber auch reden wobei wir dann gleich wieder von Kosten reden. Abgesehen davon werden dann Städte/kreise ganz schnell auf die Idee kommen dass die bezahlten FA (voll- und teilzeit) ja auch noch andere Aufgaben wahrnehmen können und nicht nur *zynismus an* den ganzen Tag am Tisch sitzen und Karten spielen *zynismus aus* Im übrigen: da braucht sich keiner was vorzumachen: es gibt überall diese "Übermotivierten" für die eine Welt zu Grunde geht wenn mal ein tag nicht der Wecker piept, die "Guten" und die "Schlechteren"...usw. die gibt es bei FF´s, die gibt es ganz sicher auch bei BF´s, die gibt es in der Privatwirtschaft usw. Und nochmal: Sieht auf dem Papier sehr einfach aus und wird, zwangsläufig und in einigen Regionen sicherlich die Zukunft sein. Für einen generellen Wandel ist jedoch viel mehr zu berücksichtigen als auf einer Landkarte ein paar Kreise zu ziehen, nein paar Wachen zu bauen, FM einzustellen und ein paar Fahrzeuge enger zusammenzustellen. Dafür braucht es einen kompletten Gesellschaftlichen Wandel....angefangen in der Arbeitswelt bis hin zu jedem einzelen und der Bereitschaft bzw. der Erkenntiss sich dann eben mit "nur einem Job" sich nicht über Wasser halten zu können sondern eben, wie in manchen Ländern durchaus üblich, zwei oder drei zu haben wobei dann einer halt FM ist. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 413544 | |||
| Datum | 06.07.2007 16:47 | 204552 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerAbgesehen davon werden dann Städte/kreise ganz schnell auf die Idee kommen dass die bezahlten FA (voll- und teilzeit) ja auch noch andere Aufgaben wahrnehmen können und nicht nur *zynismus an* den ganzen Tag am Tisch sitzen und Karten spielen *zynismus aus* War klar das das Argument mit dem Kartenspielen wieder kommt. Durch Ausbildung, Weiterbildung, Dienstsport, Übungen, Werkstattdienst und Einsätze ist die Arbeitszeit eigentlich gut ausgefüllt, meist so sehr dass die Bereitschaftszeit herhalten muss um mit der ganzen Arbeit rumzukommen. Geschrieben von Peter Hemberger In Deutschland ist es nun mal üblicherweise so dass der "Vollzeitjob" immer noch Standard ist (und überdies diejenigen die lieber weniger Arbeiten würden...und dafür auch weniger Geld bekommen hält sich eher in Grenzen. Wenn wir in Deutschland überwiegend Teilzeitbeschäftigte hätten sähe ich da auch weniger ein Problem...haben wir aber eben nicht und ein Vollzeitbeschäftigte wird aufgrund der rechtlichen Bedingungen etc. kaum eine Genehmigung von einem AG eine bezahlte Nebentätigkeit...gerade in einer Feuerwehr, anzunehmen. Kurzum: Leute die eh einen Vollzeitjob haben und diesen nicht aufgeben wollen würden für derartige teilzeitbeschäftigungen schlicht und einfach wegfallen. Diejenigen die keinen Job haben lassen sich vielleicht darauf ein werden aber, sobald sie die Chance auf einen Vollzeitjob haben diesen wahrnehmen. Schließlich hat man auch vielleicht auch eine Familie zu ernähren. Wieviele Arbeitnehmr haben denn mittlerweile schon neben ihrem Vollzeitjob einen Nebenjob weil es sonst mit den Finanzen nicht ausreicht? In GB läuft es so, dass die Parttimer nach Feierabend an bestimmten Tagen der Woche in Bereitschaft sind und an anderen Tagen nicht. Es gibt Dienstpläne die so etwas regeln. Und das sollte doch kein Problem sein, oder? Geschrieben von Peter Hemberger Im übrigen: da braucht sich keiner was vorzumachen: es gibt überall diese "Übermotivierten" für die eine Welt zu Grunde geht wenn mal ein tag nicht der Wecker piept, die "Guten" und die "Schlechteren"...usw. die gibt es bei FF´s, die gibt es ganz sicher auch bei BF´s, die gibt es in der Privatwirtschaft usw. Die Heissdüsen sondern sich früher oder später bei den BFen selbst aus. Alltag, Routine, Erfahrung und eine andere Beziehung zur Feuerwehr sorgen schon dafür. Auch die Kollegen die solche Mitarbeiter immer wieder zurückpfeifen müssen und ihnen erklären wie es läuft, sorgen schon dafür. Die nächste Beurteilung im Einsatz- und im Innendienst kommt bestimmt. | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz | 413546 | |||
| Datum | 06.07.2007 16:57 | 204201 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Daniel Hermann Siehe Praxis in GB in meinem obigen Text. Wenn dieses System nicht funktionieren würde stünde Großbritannien seit Jahren in Brand. Wie sieht es im Vergleich mit Deutschland in folgenden Punkten aus: - Eintreffzeit der Feuerwehr (Alarmierung bis Ankunft E-Stelle) - Zahl der Brandtoten - Verfügbarkeit von Einheiten bei Großschadenslagen - Kosten Geschrieben von Daniel Hermann Für mich ist es eigentlich nur noch eine Frage der Zeit bis die ersten Politiker erkennen, dass die Erhaltung der Wählerstimmen durch Erhaltung auch der kleinsten Feuerwehren die finanziellen Belastungen nicht aufwiegen. Schon mitbekommen das keiner der Komunalpolitikfürsten mehr bei der Feuerwehr auf Stimmenfang geht? Mit der Feuerwehr gewinnt man keine Wahlen! Da werden eher Schwimmbäder, Sport- und Stadthallen, Sportplätze und Freizeiteinrichtungen versprochen und für noch mehr Geld gebaut. Aber bevor wir wieder darüber diskutieren weil ja in Deutschland das ganze System Mist ist und eh bald zusammenbricht; und in England und den Niederlande das alles ja soo viel besser und schöner, toller und organisierter ist, lesen wir uns doch erst mal diesen Thread ?Zeitfenster für erfolgreiche Rettung aus Rauchgas? durch und warten was dabei herauskommt. Ich warne davor den einfachsten Weg zu gehen. Sind Strukturen erst mal zerschlagen, können diese nur noch sehr schwer oder gar nicht mehr hergestellt werden. Bevor wir also anfangen uns über Teilzeitkräfte usw. zu unterhalten sollten wir die bestehenden Strukturen zuerst einmal optimieren. Und dann den Weg des kleineren Übels zu gehen (Schließung, Zusammenlegung usw.) halte ich vorerst für falsch. Ein Hauptproblem der deutschen Feuerwehr ist, dass sie sich im großen und ganzen betrachtet als ein Haufen unorganisierter und futterneidische stets eifersüchtig über die eigenen Pfründe wachender Haufen darstellt. Jedes Land, jeder Kreis und jede Gemeinde kocht ihr eigenes Süppchen. Setzen wir doch mal ganz unten an. Meine schon oft gemachten Vorschläge für die sich keiner interessiert: - Einheitliche Funkrufnamen in ganz Deutschland - Einheitliche Ausbildung in ganz Deutschland - Einheitliche Ausstattung mit Fahrzeugen, Ausrüstung, Material und Uniformierung - Einheitlich Vorgaben - Gemeinsame Nachwuchsarbeit - Abgeben von nicht feuerwehrtypischen Aufgaben Soviel mal dazu. An den Kosten des Systems ?Feuerwehr? sind einzig und alleine die ?Feuerwehrs? selbst Schuld. Mir kommt es manchmal vor, wenn ich so einige Beschaffungen sehe, dass man keine Löschfahrzeuge mehr Beschafft sondern sich bestimmte Personen Denkmäler setzen. Rollende Gerätehäuser sind doch keine Seltenheit mehr. Oder wie ein guter Bekannter einmal zu sagen pflegte: ?Das ist kein TLF sondern ein Viagra mit Martinshorn?. Eine ?preisgünstige? Massenproduktion ist nicht möglich. Komisch in der alten DDR gab es keine GW-Wunderwuzzi. Und der Osten ist ja bekanntlich auch nicht abgebrannt. Auch an der Personalentwicklung sind wir selbst Schuld. Nur weil man nicht in der Lage ist eine vernünftige Öffentlichkeitsarbeit und Mitgliederwerbung zu betreiben ist es falsch von mangelndem Interesse seitens der Bevölkerung zu sprechen. Es gibt immer noch Menschen die glauben dass sogar die Feuerwehrleute in dem kleinsten Dörfchen fürstlich für ihre Tätigkeit entlohnt werden. Ist da nicht etwas Schief gelaufen?? Zumindest haben wir in meiner Wehr keine Nachwuchsprobleme, die Zahl der Spinde wird schon verdammt knapp und die Übungen sind sehr gut besucht. Durch Schichtarbeiter ist auch eine höhere Tagesalarmsicherheit gegeben als in Vergleichbaren Orten. Auch läuft gerade eine Werbeaktion um weitere Schichtarbeiter für den Dienst in der Feuerwehr zu gewinnen. Also nicht immer gleich mit der groben Kelle ausmisten. Bevor wir unser System so grundlegend verändert wie von einigen hier gewünscht, sollten wir erst einmal versuchen eine einheitliche Linie hineinzubringen (siehe meine Vorschläge), sonst wird das auch mit Teilzeitkräften nichts. Im Gegenteil, das CHaos könnte größer werden und den Freunden der Normfahrzeuge fallen auch noch die letzten Haare aus. Schon heute kompensiert man fehlendes Personal durch immer mehr (empfindliche und teure) Technik. Wie wird das erst wenn auf Grund von (teuren?) Teilzeitkräften oder Hauptamtlichen die Mannschaftsstärken noch weiter zurückfährt? Gruß vom Berg Jakob Alles meine ganz private Meinung und keinesfalls die Meinung meiner Feuerwehr oder Gemeinde oder sonst wem! Alle meine Beiträge sind ausschließlich zur Verwendung auf www.feuerwehr-forum.de bestimmt. Die Verwendung ganzer Beiträge, Textpassagen, Zitaten, Bildern usw. von mir aus diesen Forum in anderen Foren oder Medien nur mit meiner vorherigen Genehmigung! Wenn Dir, verehrte Leser, etwas allzu fragwürdig oder "extrem" erscheint, gehen Sie bitte davon aus, dass es ironisch gemeint ist. Ich bin grundsätzlich ein Freund des feinsinnigen Humors und beißender Satire, also nehmt nicht alles was ich verlauten lasse so bitter ernst und legt nicht immer jedes Wort von mir auf die Goldwaage! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 413560 | |||
| Datum | 06.07.2007 18:47 | 204529 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerErstens spielen eben doch immer die örtlichen Gegebenheiten eine Rolle. Wenn Du damit meist, daß es ein Unterschied ist ob es sich um eine Wehr hinterm Deich oder im Hochgebirge handelt - ja. Ansonsten werden die örtlichen Gegebenheiten oft gnadenlos überschätzt, mißbraucht bzw. sie existieren nur in der Phantasie. Geschrieben von Peter Hemberger Reden wir von eher dicht besiedelten Gebieten wo alle 5 km ne Kleinstadtwehr steht oder vom einer Ecke wo vielleicht alle 10 Km überhaupt mal ein Dorf auftaucht ?! Das ist relativ. i.d.R. sind bei dünnen Besiedlungsstrukturen nicht Fahrzeuge das Problem, sondern Personal. m.E. kommen wir an einer Hilfsfrist die sich nach der Besiedelungsdichte pro Flächeneinheit bemisst nicht vorbei. Du kannst auf dem land nicht die selbe Qualität sicherstellen, wie in der Großstadt. Das klappt nicht bei Polizei, Rettungsdienst, Kliniken,... Warum soll das dann bei der Feuerwehr anders sein. Geschrieben von Peter Hemberger Dann kommen wir aber gleich zu der Diskussion dass, einfach ausgedrückt, eben eine Wehr führ (Schwerpunkt-)Brandschutz ausgerüstet wird und die Nachbahrwehr für (Schwerpunkt-)TH. Abgesehen von den dann sich ergebenden Feuewehrrundfahrten mit SoSi und vermutlichen Diskussionen in den kommunen ob sich A-Stadt nicht doch an der Beschaffung eines RW etc. für B-Stadt beteiligen müsse während natürlich B-Stadt sich dann an der Beschaffung eines TLF etc. in A-Stadt beteiligen muss und da dann wahrscheinlich Cent-Beträge aufgerechnet werden. Warum nicht? Besser zwei Wehren mit je einem Schwerpunkt, den die dann aber auch 24/7 sicher stellen können, als zwei Wehren die versuchen alles zu können, aber am ende nichts richtig hinbekommen (i.d.R. mangels Personal). Und komischerweise ist das was Du hier bei TLF oder RW als fraglich darstellst z.B. bei einer DLK schon lange Usus. Die fährt i.d.R. auch in mehrere Nachbargemeinden. Und eine DLK brauche ich bei einem Gebäudebrand i.d.R. zeitkritischer als jeden RW bei einem VU... Und in Großstädten mit BF schon lange üblich, dass sich die Wachen gegenseitig ergänzen. Geschrieben von Peter Hemberger Über kurz oder lang ergeben sich dann wieder Diskussionen mit Arbeitgebern usw. (aufgrund der "doppelten" Einsatzzahlen); evt. weitere Austritte (weils manchen einfach zu viel wird) usw. Das kann man mit intelligenten Alarmierungen lösen. Und in der Fläche gesehen wird es auch heute schon so sein, daß je nach Wehrgröße bzw. Personaldecke Tagsüber bei entsprechenden Lagen schon zwei Wehren Gemeinsam alarmiert werden. Also ändert sich da nichts. Geschrieben von Peter Hemberger D.h. weiter gedacht dass es letztendlich für freiwillige Feuerwehren keinen "Verwendungszweck" mehr geben wird und wir dann zu einer Wache mit hauptamtlichen Kräften die irgendwo zwischen zwei, drei Städten liegt kommen (auch hier wieder das Problem der Hilfsfristen, ggf. Ortskenntnis und natürlich Kosten für HA und die Fahrzeuge werden, da entsprechend häufiger beansprucht, auch kürzere Lebenszeiten haben). Das wird kommen. Wobei wir in Ba-Wü da einfach hinterher sind. Wäre mein Landkreis in NRW gelegen hätten wir bei ansonsten gleichen Rahmenbedingungen heute schon schätzungsweise 4-5 Feuerwehren mit HAW statt nur einer. Ortskenntnis ist egal. Auch in Berlin kennt nicht jeder FM jeden Hinterhof seines Reviers (und der angrenzenden) auswendig. Hilfsfrist s.o. Das ist eine rein politische Entscheidung. m.E. ist das einzig zielführende eine relative Hilfsfrist. Lebensdauer der Fahrzeuge. Das ist im Vergleich zu den Personalkosten marginal. Aber Du hast dann auch weniger Fahrzeuge. Das gleicht sich aus. Geschrieben von Peter Hemberger Freiwillige werden sich als "Rückhalt" eher kaum noch finden lassen wenn die immer nur alarmiert werden um die vielleicht entblößte Wache zu besetzen. Du wirst weiter FFen haben. Nur nicht mehr überall bzw. überall im Erstschlag. Und die FFen werden vielleicht andere Standards haben (was die Anforderungen an ihr Personal betrifft). Und die FFen werden vielleicht die FM dann dafür bezahlen, wenn sie auf die Wache kommen bzw. ausrücken. Klappt in anderen europäischen Staaten übrigens hervorragend. Geschrieben von Peter Hemberger Zu keiner anderen Entwicklung (in der Fläche) führt letztendlich die Diskussion. Wäre das (nicht aus Sicht des betroffenen FM) wirklich so schlimm? Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 413562 | |||
| Datum | 06.07.2007 18:55 | 204146 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerDafür braucht es einen kompletten Gesellschaftlichen Wandel....angefangen in der Arbeitswelt bis hin zu jedem einzelen Ähm. Der Wndel vollzieht sich bereits um uns herum. Nur wir merken es als Feuerwehr nicht. Oder warum haben immer mehr Wehren Probleme mit der tatesalarmsicherheit. Und darauf brauchen wir eine Reaktion. Zum System Hauptamt (HA)/ Part_Timer (PT)/ Ehrenamt (EA) Man kann auch ein Mischsystem fahren. HA werktgas tagsüber ergänzt durch PT als Hintergrunddienst. Nachts/ Wochenends EA mit PT als Sonderfunktionen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 413563 | |||
| Datum | 06.07.2007 18:57 | 204254 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian Fischer m.E. kommen wir an einer Hilfsfrist die sich nach der Besiedelungsdichte pro Flächeneinheit bemisst nicht vorbei. Du kannst auf dem land nicht die selbe Qualität sicherstellen, wie in der Großstadt. Das klappt nicht bei Polizei, Rettungsdienst, Kliniken,... Warum soll das dann bei der Feuerwehr anders sein. Das gibts schon längst und nennt sich Risikoklasse. Und die besagt dass z.B. bei uns innerhalb von 8min nur ein TSF anzurauschen hat und bei euch eben LF 16 und mehr. Deine Besiedelöungsabhängige Hilfsfrist wird auf dauer höchstens dazu führen, dass sich einzelne Gemeinden als eine politische Entscheidung wieder nen TSA oder so mit "Schutzanzügen" aus Baumwollmischgewebe hinstellen weil die Bürger dieser Gemeinde nicht ne Viertel Stunde lang auf die Stützpunktfeuerwehr warten will. Gruß Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 413576 | |||
| Datum | 06.07.2007 20:06 | 204197 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel BildhauerDas gibts schon längst und nennt sich Risikoklasse. Und die besagt dass z.B. bei uns innerhalb von 8min nur ein TSF anzurauschen hat und bei euch eben LF 16 und mehr. Das hat mit dem Thema erstmal weniger zu tun. Die Risikoklassen besagen welche Fahrzeuge und Mittel (Personal, Gerät) benötigt werden um das vorhandene Gefahrenpotential im Ernstfall zu Schützen. Also ist die Rechnung nicht: Auf dem Land gibts ein TSF weil die sind ja nicht wichtig! Sondern: Auf dem Land gibts ein TSF weil das vorhandene Gefahrenpotential nicht mehr erfordert! Geschrieben von Daniel Bildhauer Deine Besiedelöungsabhängige Hilfsfrist wird auf dauer höchstens dazu führen, dass sich einzelne Gemeinden als eine politische Entscheidung wieder nen TSA oder so mit "Schutzanzügen" aus Baumwollmischgewebe hinstellen weil die Bürger dieser Gemeinde nicht ne Viertel Stunde lang auf die Stützpunktfeuerwehr warten will. Ich meinte dass die Wachen gemäß der gesetzlichen Hilfsfrist verteilt werden müssen. Das bedeutet dass eine im Ort ansässige freiwillige Feuerwehr in der selben Zeit die qualifizierte Hilfe Leisten müsste wie die zuständige hauptamtliche Wache. Nur wird die hauptamtliche Wache in der selben Zeit die Funktionen garantieren können, das können die meisten freiwilligen Feuerwehren doch heute schon nicht mehr. Und was bringt dir ein TSA wenn niemand da ist der in bedient? Oder erstmal ein Traktor vom Bauern geholt werden muss um den TSA zu bewegen? In der Zeit die ein freiwilliger FA benötigt um von der Alarmierung ab im Gerätehaus zu sein und dann auszurücken, ist der hauptamtiche Zug bereits mindestens 3 Minuten unterwegs. Wo ist da der Zeitverzug zur örtlichen Feuerwehr mit Personalmangel? | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 413584 | |||
| Datum | 06.07.2007 20:30 | 204327 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerWenn Du damit meist, daß es ein Unterschied ist ob es sich um eine Wehr hinterm Deich oder im Hochgebirge handelt - ja. Auch, aber nicht nur dass. Dazu kommen Infrastruktur, Gefahrenpotenzial usw. Daraus ergeben sich ja teilweise Auflagen dass man manchmal nur noch mit dem Kopf schütteln kann. Geschrieben von Christian Fischer Und in Großstädten mit BF schon lange üblich, dass sich die Wachen gegenseitig ergänzen. Wohl vielfach aufgrund dessen dass es den "Normlöschzug" auch bei vielen BF hinsichtlich Personalstärke auch nicht mehr gegeben ist :-) Geschrieben von Christian Fischer Das kann man mit intelligenten Alarmierungen lösen. Erkläre mir mal genauer was Du unter intelligenter Alarmierung verstehst. Wenn Du darauf abspielst das man die vorhandene Mannschaft aufsplittet und wechselweise alarmiert wäre dass ein widderspruch zum Personalproblem. Habe ich ein solches alarmiere ich doch eh alle in der Hoffnung dass vielleicht 30% kommen. Geschrieben von Christian Fischer Du wirst weiter FFen haben. Nur nicht mehr überall bzw. überall im Erstschlag. Und die FFen werden vielleicht andere Standards haben (was die Anforderungen an ihr Personal betrifft). Und die FFen werden vielleicht die FM dann dafür bezahlen, wenn sie auf die Wache kommen bzw. ausrücken. Da ist wieder das Problem mit der Bezahlung (Nebentätigkeit) und abgesehen davon löst dass auch kein evt. Personalproblem. Entweder ich werde alarmiert und dann komm ich auch oder ich werde alarmiert und komme nicht weil ich eben während der Arbeit 20 km entfernt bin. Da ändert dann aber auch eine Bezahlung nichts daran. Das andere ist dann wieder die Motivation: Ich sag Dir ganz ehrlich dass wenn ich immer nur als "Waserträger" im zweiten Abmarsch an treten dürfte wär es mir irgendwann schlicht und einfach zu blöd. Und ich denke es wird vielen so gehen wenn man ehrlich ist. Und was die anderen Länder betrifft: Teilweise völlig andere gesellschaftliche , historische Voraussetzungen. Wenn bin ich eher der Überzeugung dass die Kommunen Feuerwehraufgaben an Dienstleister abgeben. Die sind billiger, die können ihr Personal auch anders einsetzen etc. und diese wiederum werden dann schon aufpassen dass denen da nicht ein "paar Freiwillige" das Geschäft kaputt machen. Ganz einfach. Geschrieben von Christian Fischer Wäre das (nicht aus Sicht des betroffenen FM) wirklich so schlimm? Da kann ich nur für mich sprechen. Und, ganz ehrlich: Im Endeffekt wäre mir dass alles sowas von egal. Ich bin gerne in der FF, mir machts soweit auch Spass aber wenn es die FF in der heutigen Form eben nicht mehr gibt kann ich damit auch leben und ich hab keine Schwierigkeiten ne andere Freizeitbeschäftigung zu finden. | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Schriesheim / BW | 413585 | |||
| Datum | 06.07.2007 20:40 | 203943 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannWar klar das das Argument mit dem Kartenspielen wieder kommt. Durch Ausbildung, Weiterbildung, Dienstsport, Übungen, Werkstattdienst und Einsätze ist die Arbeitszeit eigentlich gut ausgefüllt, meist so sehr dass die Bereitschaftszeit herhalten muss um mit der ganzen Arbeit rumzukommen. Dass weiß ich, Du...alle anderen hier im Forum...... aber mach dass mal a) den Kommunen klar (da sitzen Verwaltungsleute) und b) letztendlich auch den Bürgern. Siehst ja selbst bei uns was für Fragen und Erstaunen da bei unseren ToT von Bürgern kommen ;-) Geschrieben von Daniel Hermann Wieviele Arbeitnehmr haben denn mittlerweile schon neben ihrem Vollzeitjob einen Nebenjob weil es sonst mit den Finanzen nicht ausreicht? In GB läuft es so, dass die Parttimer nach Feierabend an bestimmten Tagen der Woche in Bereitschaft sind und an anderen Tagen nicht. Es gibt Dienstpläne die so etwas regeln. Und das sollte doch kein Problem sein, oder? Nicht viele weil ganz einfach der AG der den Vollzeitjob bietet letztendlich bestimmt ob Du überhaupt einen Nebenjob annehmen darfst (wir reden hier ja nicht von Schwarzarbeit !). Abgesehen davon reden wir hier auch von einer Feuerwehrtätigkeit und nicht von "putzen" Geschrieben von Daniel Hermann Die Heissdüsen sondern sich früher oder später bei den BFen selbst aus. Alltag, Routine, Erfahrung und eine andere Beziehung zur Feuerwehr sorgen schon dafür. Auch die Kollegen die solche Mitarbeiter immer wieder zurückpfeifen müssen und ihnen erklären wie es läuft, sorgen schon dafür. Die nächste Beurteilung im Einsatz- und im Innendienst kommt bestimmt. Naja, gibts doch bei FF auch :-) Dort werden diese halt mit entsprechend anderen Mitteln "ausgesondert" | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 413586 | |||
| Datum | 06.07.2007 20:58 | 204037 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Peter Hemberger Wenn bin ich eher der Überzeugung dass die Kommunen Feuerwehraufgaben an Dienstleister abgeben. Die sind billiger, Ach, wie denn das? Weil Dienstleiter auf dem Firmenschild steht? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 413589 | |||
| Datum | 06.07.2007 21:30 | 204408 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerHilfsfrist s.o. Das ist eine rein politische Entscheidung. m.E. ist das einzig zielführende eine relative Hilfsfrist. Schwachfug. Mal vorrausgesetzt das das auf dem Land merklich teurer zu realisieren ist als in der Stadt - und? hat die Gemeinde halt mehr Geld von ihren Einwohnern dafür zu kassieren. Können diese dann über die Wohnortwahl entsprechend aussuchen. Wieso sollte ein Mensch in der Stadt nun mehr Wert sein als auf dem Land? Geschrieben von Christian Fischer Ortskenntnis ist egal. Bis der gewählte Zugangsweg nach der ersten Kurve nicht mehr asphaltiert ist oder vor drei Jahren vom Kieswerk weggebaggert wurde... Auch in Berlin kennt nicht jeder FM jeden Hinterhof seines Reviers (und der angrenzenden) auswendig. Und? hilft doch schon, wenn einer dabei ist. Und in Berlin hat man i.a. vernünftige Orientierungspunkte zur Hand. Viel Spaß auf'm Dorf ohne Straßennamen und wenn's dann noch ein VU abseits der Bebauung ist, isses mangels Verwendbarkeit eines Hausnummernverzeichnisses mit brauchbarer Beschreibung vollends vorbei. Dir örtliche Wehr kann mit einiger Wahrscheinlichkeit mit lokalen Bezeichnungen und Familien- oder Hofnamen was anfangen, ein GIS eher weniger. Geschrieben von Christian Fischer Du wirst weiter FFen haben. Ja. da wo die Leutz nicht wie in GB 'ne halbe Stunde auf die Fw warten wollen. Der vorgeschriebene Rauchmelder nützt mir nämlich nix, wenn der Fluchtweg schon verraucht ist und so langsam die Decke durchbrennt... Da ist das Bauern-TSF mit Steckleiter tausend mal hilfreicher als drei LF24/60/5-P750, die aber nicht mehr rechtzeitig eintreffen. Geschrieben von Christian Fischer Du wirst weiter FFen haben Und welcher Arbeitgeber wird so blöd, die Leute für eine Hilfstätigkeit freizustellen? Das wird Tagesalarmsicherheit bestimmt nich erhöhen. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 413605 | |||
| Datum | 06.07.2007 23:13 | 204188 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel BildhauerUnd die besagt dass z.B. bei uns innerhalb von 8min nur ein TSF anzurauschen hat und bei euch eben LF 16 und mehr. Es geht mir nicht darum was da kommt, sondern nur wann es kommt. Und das heißt eben, daß bei entsprechend dichter Besiedelung die Feuerwehr vielleicht nach 10 Minuten da ist, bei geringer Besiedelung nach 15 oder 20. Und zwar sozusagen immer die selbe Feuerwehr. Und wenn wir ganz ehrlich sind ist es doch heute in der Fläche oft schon so. Vor allem tagsüber... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 413609 | |||
| Datum | 06.07.2007 23:28 | 204026 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlWieso sollte ein Mensch in der Stadt nun mehr Wert sein als auf dem Land? Auf dem land stirbt man schneller. Das ist eine alte Grundweisheit aus der Planung der Infrastruktur. Du hast auf dem Land auch alle anderen "sicherheitsrelevanten" und lebensverlänernden Einrichtungen in geringerer Dichte. Wie lange fährst Du in der Großstadt oderim Ballungsraum zum nächsten Krankenhaus? Wie lane zum nächsten Polizeirevier mit 24/7 Besetzung? Wo ist der nächste Arzt? ... Warum soll es bei der Feuerwehr da anders sein? Zumal es eute oft schon eine erhebliche Abweichung zwischen Wunsch (Feuerwehr 24/7 immer gleich schnell und mit gleich viel Personal vor Ort) und Wirklichkeit tagesalarmschwäche, fehlende AGT, Ausbildungsstand,...) gibt. Eine angepaßte Hilfsfrist wäre nur die Umsetzung dieser (sich weiter eintwickelnden) Realität in Gesetzesform. Das spart dann Stanorte und Geld. Und wenn sich die Bürger beschweren. Die meisten heute geschlossenen Feuerwehren werden aus Personalmangel geschlossen. Müssen die Bürger nur eintreten und mitmachen... Geschrieben von Thorben Gruhl Viel Spaß auf'm Dorf ohne Straßennamen und wenn's dann noch ein VU abseits der Bebauung ist, isses mangels Verwendbarkeit eines Hausnummernverzeichnisses mit brauchbarer Beschreibung vollends vorbei. Dir örtliche Wehr kann mit einiger Wahrscheinlichkeit mit lokalen Bezeichnungen und Familien- oder Hofnamen was anfangen, ein GIS eher weniger. Hmm. Wie in der Stadt. Wer keine ordentlichen Hausnummern anbringt darf sich nachher nicht beschweren, wenn der RD oder die Fw mal wieder länger braucht... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 413614 | |||
| Datum | 07.07.2007 00:03 | 204156 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlSchwachfug. Mal vorrausgesetzt das das auf dem Land merklich teurer zu realisieren ist als in der Stadt - und? Und genau deshalb wartet der auf dem Land z.B. länger auf einen RTW als der in der Stadt. Geschrieben von Thorben Gruhl Wieso sollte ein Mensch in der Stadt nun mehr Wert sein als auf dem Land? Wir haben bei uns einen "RTW Stellplatz", der ist von 07.00 - 22.00 Uhr besetzt (am WoE 24h). Das letzte Gutachten sagte aus, dass in dieser Zeit in diesem Bereich "genügend" Einsätze anfallen, um eine Rett. Wache zu betreiben. Wer seinen Infarkt um 22.30Uhr bekommt hat halt Pech und muss 15.min auf den RTW warten. In der Stadt passiert dir das nicht. MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 413630 | |||
| Datum | 07.07.2007 01:43 | 204339 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christof Strobl Wir haben bei uns einen "RTW Stellplatz", der ist von 07.00 - 22.00 Uhr besetzt (am WoE 24h). Das letzte Gutachten sagte aus, dass in dieser Zeit in diesem Bereich "genügend" Einsätze anfallen, um eine Rett. Wache zu betreiben. Wer seinen Infarkt um 22.30Uhr bekommt hat halt Pech und muss 15.min auf den RTW warten. In der Stadt passiert dir das nicht. Wartet er dann länger, als er in der Stadt warten "darf"? Oder ist's nur ein netter Nebeneffekt, dass durch die höhere Paralleleinsatzwahrscheinlichkeit i.d.R. ein RTW-Überschuss vorhandenen ist, der in der Stadt eine schnellere Hilfe ermöglicht? Wenn euer RTW gerade vor Ort ist, dann ist das ein Nice to have, resultierend aus den Bedarfsspitzen. Die restliche Zeit muss aber auch der nächste RTW eine ausreichende Verfügbarkeit sicherstellen. Christian hingegen will den Schutz der Landbewohner generell als weniger wichtig bewerten und die Hilfsfrist merklich erhöhen, damit sich ein HA-System überhaupt erst rechnen kann. Das wird#s im Bereich des Brandschutz i.d.R. nämlich nicht tun, da man nur etwa die vierfache Fläche gegenüber einem Freiwilligen-System abdecken kann. Da will er nun mit der einen Forderung nach längeren Hilffristen erst die Grundlage für die andere, nämlich en HA-Wachen schaffen, um dann hinterher zu argumentieren, die flächige Ausstattung freiwilliger Fw wäre bei gleichem Leistungsstand zu teuer zu teuer. Achja, waru meignetlich der RTW bei euch und nicht als Zweitfahrzeug der anderen Wache? - schönes Beispiel, dass man sinniger Weise die Fahrzeuge nicht zu Zug- oder gar Doppelzugwachen konzentriert sondern die kleinste sinnvolle Einheit - und das ist auf'm Dorf eben schon ein TSF - verteilt vorhält, und damit Eintreffzeiten senken kann. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 413649 | |||
| Datum | 07.07.2007 12:28 | 203904 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Thorben Gruhl Achja, waru meignetlich der RTW bei euch und nicht als Zweitfahrzeug der anderen Wache? Versteh nicht ganz was du meinst. Wenn der RTW Standort nicht mehr besetzt ist, so kommt der nächstgelegene RTW zum Einsatz, und der braucht eben 15min. In städtischen Bereichen kommen diese "Wartezeiten" eher nicht vor, da 1. mehr Fahrzeuge zur Verfügung, und 2. Hintergrunddienste usw. bei Bedarf zum Einsatz kommen. Ich wollte mit meinem Betrag nur zeigen, dass die finanzielle Seite eine große Rolle spielt. Man kann da schlecht damit argumentieren, dass der auf dem Land schlechter gestellt ist, als der in der Stadt. Das wird immer so sein. Man könnte ja z.B. die genannte Rett. Wache auch rund um die Uhr besetzen, aber das "rechnet" sich (laut dem Gutachten) halt nicht, leider. MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 413703 | |||
| Datum | 07.07.2007 23:47 | 203994 x gelesen | |||
| Hallo Jakob, Dem meisten deiner Ausführungen ist nicht zu widersprechen, auch wenn ich im Bereich erhalten der Strukturen teilweise abweichende Meinungen habe. Diesem hier: Geschrieben von Jakob Theobald Schon heute kompensiert man fehlendes Personal durch immer mehr (empfindliche und teure) Technik. Wie wird das erst wenn auf Grund von (teuren?) Teilzeitkräften oder Hauptamtlichen die Mannschaftsstärken noch weiter zurückfährt? Muss ich vehement widersprechen. Technik macht bisher kein Feuer aus. Also meinen nur viele Leute sie könnten mit der Technik fehlendes Personal ersetzen. Tatsache ist aber das ich mit diesem mehr an Technik die Anforderungen an die FW- Angehörige erheblich steigere, ohne damit das fehlende Personal zu ersetzen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8M., Zürich / Zürich | 413758 | |||
| Datum | 08.07.2007 14:11 | 204345 x gelesen | |||
| Was die Typenreduzierung anbelangt so halte ich es nach wie vor für die beste Lösung das System zu vereinfachen: TSF-W 15/6 (1'500 L Pumpenleistun, min 600 L Wasser) HLF 30/24 HLF 42/50 Die HLF mit viel technischer Hilfe beladen. DAs HLF 42/50 wäre bespielsweise nur 1 mal pro 200 km2 vorhanden und hätte auch Schaum 1500L und Pulver 1500 kg an Bord. Also extra für Grossensätze ausgelegt. Das HLF 30/24 wäre de BAsis jeder (kleinen und grossen) Feuerwehr. Teilwehren hätten ein TSF-W 15/6. Alle die jetzt ausrufen, es se unrealistisch, wenn ein Dorf mit 2'000 Einwohnern ein HLF 30/24 haben muss, nur weil es eine eigene FEuerwehr hat: So ist das im Kt Zürich vorgeschrieben und es funktioniert bestens. Abgesehen davon sollte man sich neben den vielen Normen für Löschfahrzeuge auch fragen, ob es auch Normen für Chemiefahrzeug (Gefahrengut), etc geben sollte. Ist in Deutschland ein Rüstwagen immert innert 30 min vor Ort? Oder ein Öl-/Chemie-/Strahlenwehrfahrzeug? Oder ein Tunnelbelüftungsfahrzeug mit Grossventilator für Tunnel- und andere Brände? | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 413760 | |||
| Datum | 08.07.2007 14:38 | 204028 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander MosheTSF-W 15/6 (1'500 L Pumpenleistun, min 600 L Wasser) Das ganze dürfte sehr teuer werden. Zudem könnte es Probleme mit der 16t Obergrenze geben Geschrieben von Alexander Moshe DAs HLF 42/50 wäre bespielsweise nur 1 mal pro 200 km2 vorhanden und hätte auch Schaum 1500L und Pulver 1500 kg an Bord. Dafür gibt es Nachschubfahrzeuge wie WLF oder GW-L. Diese können ausreichend dieser Mittel heranbringen. Wenn man gemeinschaftliche solche Systeme aufstellen würde, würde dies auch viel besser klappen. Siehe hier . Geschrieben von Alexander Moshe Alle die jetzt ausrufen, es se unrealistisch, wenn ein Dorf mit 2'000 Einwohnern ein HLF 30/24 haben muss, nur weil es eine eigene FEuerwehr hat: Du wirst staunen. Deutschland ist auch noch nicht abgebrannt ;) Das einzige Problem ist eben, dass einige Feuerwehren unbedingt "selber probieren müssen". Was dabei rauskommt sieht man. Zweites Problem. Keine Verwaltung die knallhart durchgreift (nur Zulassung genormter Fahrzeuge). Was du vorschlägst wäre eine "Umbenennung" der jetzigen Fahrzeuge. Würde totsicher zu dem selben Punkt führen, an dem wir jetzt schon sind. Nur eine einheitliche Norm (für ganz D) ermöglicht es eben, verschiedene Wehren auch aus unterschiedlichen Bundesländern bei einer Großschadenslage gut führen und kombinieren zu können. Bundesland eigene Regelungen (die es ja gibt) und mit euren kantonalen Richtlinien vergleichbar sind (sprich: bezieht sich auf einen Teil des Landes) sind da nicht hilfreich. Geschrieben von Alexander Moshe Abgesehen davon sollte man sich neben den vielen Normen für Löschfahrzeuge auch fragen, ob es auch Normen für Chemiefahrzeug (Gefahrengut), etc geben sollte. Keine Bange für alles ist bei uns ausreichend gesorgt. MFG Flo | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 413779 | |||
| Datum | 08.07.2007 15:47 | 203913 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Moshe
Schön, aber wir kommen in Orten mit <2000 EW mit viel kleineren Fahrzeugen aus, ohne das Deutschland gleich abbrennt. Geschrieben von Alexander Moshe Abgesehen davon sollte man sich neben den vielen Normen für Löschfahrzeuge auch fragen, ob es auch Normen für Chemiefahrzeug (Gefahrengut), etc geben sollte. Normen für Gefahrgut- und sonstige Sonderfahrzeuge gibt es, keine Angst. Geschrieben von Alexander Moshe Ist in Deutschland ein Rüstwagen immert innert 30 min vor Ort? RW: klar, je nach Gegend evtl. auch mehrere und meistens sogar in weniger Zeit GW-Öl/GW-S etc: ja, auch mindestens 1 in 30 Minuten Tunnelbelüftungsfahrzeug: brauchen wir in Deutschland überwiegend mangels Tunnel nicht Grüße Micha | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 413821 | |||
| Datum | 08.07.2007 18:48 | 203847 x gelesen | |||
| Moin, also dass ne HA-Wache wesentlich schneller ausrücken kann ist wohl jedem hier klar. Und dass die HA Wache mehr oder weniger garantiert z.B. nach 1min in Staffelstärke ausrückt wohl auch. Aber die "mindestens 3 Minuten" finde ich doch ein bischen sehr hochgegriffen. Denke das sind zumindest bei uns im Mittel weniger. Davon ab, wie groß ist der Radius den du mit den zusätzlichen 3 Minuten abdecken kannst? 2, bestenfalls 3 Kilometer mehr. Würde eine der umliegenden Feuerwehren bei uns zur HA-Wache, wären die trotzdem nicht in 8 Minuten da. Ich denke man sollte sich bei der ganzen Diskussion eben auch vor Augen halten dass freiwillige Feuerwehren irgendwann als Selbsthilfeeinrichtung der Bürger eines Ortes gegründet wurden. Und wenn die Nachfahren dieser Bürger eben heute der Meinung sind dass 10 Minuten und mehr auf die HA-Wache zu warten, die dann auch nur in bestenfalls Gruppenstärke auftaucht (weil alles andere ist schlicht nicht bezahlbar) werden sie eben wieder eine Selbsthilfeeinrichtung Freiwillige Feuerwehr 2.0 gründen - die dann natürlich weniger Mittel zur Verfügung hat als jetzt, weil die HA-Wache ja mitfinanziert werden muß, und deshalb schlechtere ausbildung, Schutzkleidung, Technik .... Ich will das Geschrei hier dann mal hören ..... Gruß Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 413832 | |||
| Datum | 08.07.2007 19:11 | 204230 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben vonAlexander Moshe Was die Typenreduzierung anbelangt so halte ich es nach wie vor für die beste Lösung das System zu vereinfachen: Und was soll dieser Wahnisnn? Wofür brauch ich auf nem für Großeinsätze ausgelegten Fahrzeug viel Wasser? Und welchen Sinn machen die 15 30 42? Wieviele parallele B-Leitungen willst du an die 42er Pumpe legen um über Förderstrecken > 100m noch nen halbwegs sinnvollen Druck vorne zu haben? Das ist in meinen Augen ein taktisch völlig sinnloser vorschlag. Wie wärs alternativ damit den Unsinn mit "mehr Wasser" mal ganz zu beenden und für _alle_ Löschfahrzeuge die mitgeführte Wassermenge auf genau 0 (TSF) oder genau 1000l (LF 10, 20, TSF-W) festzulegen. Wenn viel Wasser gebraucht wird dann gibts dafür TLF, die eben nur Wasser fahren können. Dann kann ich mit jedem Löschfahrzeug selbstständig brennendes Fahrezug löschen und Innenangriff beginnen ohne das Wasserversorgung steht. Die 500 oder 600l Wasser auf TSF-W oder LF10 sind nämlich eigentlich auch Selbstverarschung, weil ob der Container/Grillhütte/etc. jetzt noch 5min länger brennt bis ein Fahrezug mit richtig Wasser da ist oder nicht macht eigentlich auch keinen Unterschied. Gruß Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 413875 | |||
| Datum | 08.07.2007 21:25 | 204454 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Alexander Moshe Die HLF mit viel technischer Hilfe beladen. DAs HLF 42/50 wäre bespielsweise nur 1 mal pro 200 km2 vorhanden und hätte auch Schaum 1500L und Pulver 1500 kg an Bord. Was soll der Unfug? TF-Super-Löschi? Für welchen Einsatz hättest Du den Bomber gern - und wann stünde der vor Ort zur Verfügung? Und wofür braucht man nochmal Löschpulver? Geschrieben von Alexander Moshe Das HLF 30/24 wäre de BAsis jeder (kleinen und grossen) Feuerwehr. Was willst Du mit der Pumpenleistung? Die Amis kopieren? Geschrieben von Alexander Moshe Abgesehen davon sollte man sich neben den vielen Normen für Löschfahrzeuge auch fragen, ob es auch Normen für Chemiefahrzeug (Gefahrengut), etc geben sollte. Es wäre echt hilfreich, wenn man sich vor schlauen Fzg-Neuerfindungen und Kritik am DIN-System mal so zumindest grob über die genormten Fahrzeuge informieren würde! Geschrieben von Alexander Moshe Ist in Deutschland ein Rüstwagen immert innert 30 min vor Ort? Könnte man, so man wollte, vermutlich (noch) fast überall erreicht werden. Müsste man nur immer mitalarmieren. Geschrieben von Alexander Moshe Oder ein Öl-/Chemie-/Strahlenwehrfahrzeug? Das Auto hilft Dir nix, Du brauchst gerade dafür ein ausgebildetes Einsatzteam! Geschrieben von Alexander Moshe Oder ein Tunnelbelüftungsfahrzeug mit Grossventilator für Tunnel- und andere Brände? Schon mal gehört, dass feste bauliche Maßnahmen sinnvoller sind, als mobile? Schon mal über deren Grenzen nachgedacht? Da steht jede Menge drin, auch zur DIN und zum taktischen Einsatzwert, vielleicht mal ausleihen? http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/einsatzfahrzeuge_-_typen.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8M., Zürich / Zürich | 413909 | |||
| Datum | 08.07.2007 23:50 | 204215 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Ein Passant--- Und was soll dieser Wahnisnn? Wofür brauch ich auf nem für Großeinsätze ausgelegten Fahrzeug viel Wasser? Und welchen Sinn machen die 15 30 42? Wieviele parallele B-Leitungen willst du an die 42er Pumpe legen um über Förderstrecken > 100m noch nen halbwegs sinnvollen Druck vorne zu haben? Das ist in meinen Augen ein taktisch völlig sinnloser vorschlag. Nun, in der Schweiz gibt es diese Fahrzeuge so. Ein TLF (entsprcht einem HLF) mit einer Pumpenleistung von bisher 2800 neu 3000 l/min beii 10 Bar, und min 2400 L Wasser ist der Standard in allen Feuerwehr-Organsationen des Kt Zürich. WEnn sich 3 Dörfer mit zusammen 2000 Einwohnern zusammen tun und eine gemeinsame FEuerwehr haben, dann MUSS eines davon so ein Fahrzeug haben. Die anderen dürfen die kleinre Variante haben. Es ist anzumerken, dass dafür dann die ganze Feuerwehr nur 1 so grosses Fahrzeug hat. Sprich, alle Dörfer und auch Städte (zumindest die unter 50'000 Einwohner im Kt ZüricH) haben in der Regel nur 1 solches Fahrzeug, selten 2. Auch beispelsweise die Stützpunktfeuerwehr Uster (Schwerpunkt gibts bei uns gar net) hat nur 1 TLF plus 1 ULF (das st das mit 4200 L/Min und 5000 L an Bord), wobei Uster die 3.grösste Stadt des Bundeslandes Zürich mit 30'000 Einwohnern ist. Ich glaube in D haben de Feuerwehren mehr, aber kleinere Fahrzeuge. Zum Gewicht, so ist die Obergrenze festgelegt: EEF = TSF-W 15/6 max 7t TLF = HLF 30/24 max 18t ULF = HLF 42/50 max ? in der Regel 28-32t Unterschiede Schweiz-Deutschland: Die Schweiz hat -schwerere Fahrzeuge (ein 18-tönner als enziges Löschfahrzeug ist normal) -Fahrzeug und Personal bilden KEINE fest verkoppelte Einheit, d.h. an einem ULF können sich 10 und mehr Leute bedienen, trotz Besatzung von nur 2 -... | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8M., Zürich / Zürich | 413910 | |||
| Datum | 08.07.2007 23:57 | 203869 x gelesen | |||
| Was das TLF mit 1500 L Schaum und 1500 kg Pulver betrifft bzw wo ch das einsetzen würde: Geschrieben von ---Gebäudeversicherung d Kt Zureich--- Regionale und Kantonale Stützpunkte Was die Pumpenleistung anbelangt: So eine ist nun mal vorgeschrieben im Kt ZüricH/Schweiz. Schon mal gehört, dass feste bauliche Maßnahmen sinnvoller sind, als mobile? Schon mal über deren Grenzen nachgedacht? Ja, und wenns mal kräftig in nem äklteren Tunnel brennt? http://www.berufsfeuerwehr.ch/technik/fahrzeuge/tlf03/fahrzeugtlf03.htm http://www.berufsfeuerwehr.ch/technik/fahrzeuge/tbf01/tunnelbelueftungsfahrzeug_01.htm Das obige "TLF03" kommt auch zum Einsatz wenn nur 5 Zeitungen brennen oder ein Stück Holz auf öffentlichem Grund. Hälst du das für taktisch Unklug? Alex | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 413925 | |||
| Datum | 09.07.2007 09:10 | 203817 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Alexander Moshe, Zürich Nun, in der Schweiz gibt es diese Fahrzeuge so. Trotzdem erschließt sich mir der Vorteil dieses Systems nicht & ich sehe absolut keinen Sinn darin dies auf D-Land so zu übernehmen. 28t schafft dir einfach ein Problem mit sämtlichen Aufstellfächen und ist abseits befestigter Wege überhaupt nicht nutzbar. Ich glaube in D haben de Feuerwehren mehr, aber kleinere Fahrzeuge. Ein Ort mit 2000 Einwohnern hat in D-land i.d.R. ein TSF(-W) oder LF 8/6 bzw. 10/6, Gewichtsmäßig im ein- oder kleinen zweistelligen Tonnenbereich. Selten evtl. was Größeres, aber, so behaupte ich jetzt mal, nie irgendwas mit 18t. Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 413931 | |||
| Datum | 09.07.2007 09:47 | 204045 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander MosheDie Schweiz hat Was macht ihr mit diesen Monstern bei Waldbränden? Das dürfte in eurem bergigen Land ja durchaus ein Thema sein. Ich vergleiche mal mit Südtirol, wo der Waldbrand zum täglichen Brot gehört: Dort bringt man die Wb-Ausrüstung idR mit Pickups (Bild) oder der guten alten Campagniola (Bild) an die Einsatzstelle. Für den ersten Wasserbedarf sorgen kleine, schnucklige TLFs, die auch auf den engen Straßen an den Berghängen oder zwischen den Weinbergen noch gut durchkommen. Die Bekämpfung dieser Vegetationsbrände erfolgt idR mit D-Schläuchen. Da hält eine 2000-Liter-TLF-Füllung schon ne Weile, bis die WV (auch über längere Strecke) steht. Wie kommt ihr da mit euren 18-Tonnern klar? Gruß Peter | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 K.8, Zurzach / Aargau | 414011 | |||
| Datum | 09.07.2007 14:03 | 203831 x gelesen | |||
| Hallo Zur Waldbrandbekämpfung in der Schweiz. Grundsätzlich ist es so, dass die Waldbestände im Mittelland und auch im Jura flächenmässig nicht so gross sind wie in Deutschland. Dazu kommt hinzu, dass es Unmengen von Waldwegen gibt, die auch grösstenteils mit einem 18 Tönner befahren werden können. Im Aargau sind zudem Vorschrift sämtliche TLF mit Allrad auszurüsten sonst gibts keine Subventionen. In Bergregionen vor allem in unserem Südkanton Tessin gibt es diese kleinen wendigen TLF Feuerwehr Maggia Feuerwehr Olivone Weiter wird bei Waldbränden in der Regel die Armee hinzugezogen, die ihre Superpuma Transporthelikopter mit Wasserabwurfbehältern zum Einsatz bringt. Da es im Alpenraum viele Stauseen gibt sind diese auch nach einem Abwurf schnell wieder zur Stelle. Gruess Philipp | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 414361 | |||
| Datum | 11.07.2007 05:39 | 203939 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen Graf...und H+E vorgestellt. welche Fahrzeuge von H+E genau ? Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst - langsam ist sicher und sicher ist schnell - | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 414362 | |||
| Datum | 11.07.2007 05:57 | 204042 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Martinon mir aus könnte man beim HLF 20 (Stadtpanzer) darauf verzichten, beim HLF 10 nicht. und wie will ich dann mit meinem HLF 20 / 30 auf 18 t Fahrgestell in den Wald fahren ? Keinerlei Praxisbezug :-) Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst - langsam ist sicher und sicher ist schnell - | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 414363 | |||
| Datum | 11.07.2007 06:04 | 203842 x gelesen | |||
Geschrieben von Magnus Hammerl
Unsere Probleme sind doch weit einfacher als gedacht ... Gott sei Dank Lasset den DFV eine Kampange Ausschreiben... Aber ist es nicht traurig das man nur dem Kind einen anderen Namen geben muss um althergebrachtes zur Aktzeptanz zu bringen? Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst - langsam ist sicher und sicher ist schnell - | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 414364 | |||
| Datum | 11.07.2007 06:14 | 203768 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblLF10/6, Ist doch viel zu teuer Geschrieben von Christof Strobl TSF W sieht doch nicht nach Feuerwehrauto aus Habe die Disskusion auch schon geführt, sind doch so tolle Autos, und so günstig und gesagt von ---jemandem--- auf den modernen TSF W ist doch alles drauf wie auf einem richtigen Auto Witzig finde ich es nur wenn ein STLF / TSF-W (spez) schwerer ausgeliefert ist als das LF 8/6 im selben LBZ Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst - langsam ist sicher und sicher ist schnell - | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 414366 | |||
| Datum | 11.07.2007 06:36 | 204032 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Florian Besch Geschrieben von Matthias Martin Am besten gar nicht.... Allrad wie gesagt von mir aus nicht verpflichtend. Oder so etwas. Nebenbei: Geschrieben von http://www.feuerwehr-berlin.de/416.html In Berlin ging man vor einiger Zeit davon aus, fast ausschließlich Löschfahrzeuge mit normalem Straßenantrieb zu beschaffen. Im Regelfall ist dies auch ausreichend. Die sogenannten City-LHF sind aufgrund ihrer Konstruktion und kleinen Bereifung nur im begrenzten Maße für Geländefahrten tauglich. In den Außenbezirken Berlins kommt es mitunter zu Einsätzen, bei denen LHF in unwegsames Gelände fahren müssen. Um dies zu ermöglichen hat die Berliner Feuerwehr ein LHF mit Allradantrieb und Singlebereifung beschafft. Geschrieben von Florian Besch Keinerlei Praxisbezug :-) Ergänzungen/Anregungen jederzeit willkommen. Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 414368 | |||
| Datum | 11.07.2007 06:51 | 203990 x gelesen | |||
| Verzeih er mir , ich vergaß Ironie Tags das man mit verfetteten Wasserbüffeln nix im Wald zu suchen hat ist mir klar ... ansonsten Geschrieben von Matthias Martin Ergänzungen/Anregungen jederzeit willkommen. > weg von der Führerscheindiskussion, keine Rücksicht mehr auf die alte Klase 3 > Mein Ideal TSF - W ist immer noch sowas > Verzicht auf das ST LF das mehr Probleme bringt als es löst > Verzicht auf Staffelkabine, denn die löst nicht das Personalproblem > Einführung der "Feuerwehrnorm" d.h. eine erschwinglich Sammlung von Normen, das man sich mit der Materie befassen kann und erkennt das nicht die Norm böse ist .. und Achtung Ironie neu richtig coole Fahrzeugbezeichnungen ala FPU (flexible Pump Unit) für das TSF den die im Rahmen der Potenzverstärkung zu verändern kostet deutlich weniger Geld Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst - langsam ist sicher und sicher ist schnell - | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 414369 | |||
| Datum | 11.07.2007 06:55 | 204087 x gelesen | |||
| Nachtrag > Feuerwehrzweckverbände nach Bayrischem Modell > Sammelbeschaffungen zur Kostenreduzierung Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst - langsam ist sicher und sicher ist schnell - | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 414387 | |||
| Datum | 11.07.2007 09:46 | 203954 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Besch> Feuerwehrzweckverbände nach Bayrischem Modell Was soll das sein? Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 414388 | |||
| Datum | 11.07.2007 09:48 | 203749 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Besch> Feuerwehrzweckverbände nach Bayrischem Modell Was soll das sein? Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 414389 | |||
| Datum | 11.07.2007 09:50 | 203751 x gelesen | |||
| es wurde doch vor längerem Berichtet das die SPD einen Antrag auf die Zulassung / Genehmigung / was weiß ich von Feuerwehrzweckverbänden eingereicht hat. Und wenn das so wird unser RZV dann stelle ich mir das schon recht sinnvoll voll... so wegen Sammelbestellung, Ersatzfahrzeuge, Standartisierung Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst - langsam ist sicher und sicher ist schnell - | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 414390 | |||
| Datum | 11.07.2007 10:04 | 203981 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Besches wurde doch vor längerem Berichtet das die SPD einen Antrag auf die Zulassung / Genehmigung / was weiß ich von Feuerwehrzweckverbänden eingereicht hat. Hast du da Quellen? Das würd mich näher interessieren. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 414391 | |||
| Datum | 11.07.2007 10:12 | 203722 x gelesen | |||
| Wir sprachen hier darüber Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst - langsam ist sicher und sicher ist schnell - | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 414392 | |||
| Datum | 11.07.2007 10:14 | 203729 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerHast du da Quellen? Das würd mich näher interessieren. Die Neufassung des BayFwG, die im Herbst in Kraft treten soll, ermöglicht es nun den Gemeinden Feuerwehrzweckverbände zu gründen und ihre gesetzlichen Aufgaben im Brandschutz gemeinsam und hoffentlich kostengünstiger zu lösen. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 414393 | |||
| Datum | 11.07.2007 10:14 | 203903 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschWir sprachen hier darüber Das kenn ich, da las ich aber nix von SPD und auch nichts von gemeinsamen und einheitlichen Beschaffungen. MKG Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 414395 | |||
| Datum | 11.07.2007 10:17 | 203621 x gelesen | |||
| Hier ein bißchen mehr darüber: http://www.bayernspd-landtag.de/aktuell/presse_anzeigen.cfm?mehr=6853 Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 414397 | |||
| Datum | 11.07.2007 10:20 | 203530 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Schorerda las ich aber nix von SPD stimmt, mein Fehler, ich war verwirrt Geschrieben von Christian Schorer nichts von gemeinsamen und einheitlichen Beschaffungen. Geschrieben von ---mir--- dann stelle ich mir das schon recht sinnvoll voll... so wegen Sammelbestellung, Ersatzfahrzeuge, Standartisierung dort stehen meine Vorstellungen, mehr nicht Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst - langsam ist sicher und sicher ist schnell - | |||||
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| Autor | Jürg8en 8H., Hohnstorf/Elbe / Niedersachsen | 414401 | |||
| Datum | 11.07.2007 10:45 | 203710 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian Hüppe Mit einer Staffelkabine und einem zusätzlichen MTW bin ich aber in der Lage, noch mehr Personal zu transportieren es ist morgens um 10:45 in Deutschland! LF 10/6 geht nicht weil zu wenig Personal, StLF und MTW geht damit mehr Personal befördert werden kann? :-( Gruß Jürgen | |||||
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| Autor | Jürg8en 8H., Hohnstorf/Elbe / Niedersachsen | 414406 | |||
| Datum | 11.07.2007 11:02 | 203808 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian Hüppe Wenn Du neben dem (StLF) auch noch einen MTW im Stall stehen hast, kannst Du als Klasse-B-Fahrer wenigstens damit noch etwas werden (z.B. für Jfw-Fahrten). Investierst Du das Geld für den MTW dagegen in die Gruppenkabine des LF, kannst Du nur noch mit dem Führerschein B fahren. Das nimmt Dir einiges an Flexibilität. Frage ist doch, welches Risiko will/muß ich als Feuerwehr gleichbleibend abdecken und muß ich eine JF befördern und flexibel sein. Danach richtet sich doch die Grösse und Ausstattung meines Fahrzeugs einerseits und die Beschaffung eines MTW andererseits. Gruß Jürgen | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Harmstorf / Niedersachsen | 414409 | |||
| Datum | 11.07.2007 11:16 | 204032 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen HumpkeFrage ist doch, welches Risiko will/muß ich als Feuerwehr gleichbleibend abdecken und muß ich eine JF befördern und flexibel sein. Das ist völlig richtig. Allerdings sehe ich keinen nennenswerten Nachteil beim StLF gegenüber dem LF 10/6 - außer, dass ich weniger Personal befördern kann. Diesen Nachteil kann ich (mindestens) kostenneutral durch die zusätzliche Beschaffung eines MTW kompensieren. Dabei erlange ich dann sogar noch den Mehrwert der Flexibilität. Voraussetzung dafür ist allerdings, wie in anderen Beiträgen schon angeklungen, dass ein Stellplatz für den MTW vorhanden ist. Gruß, Christian Meine ganz private Meinung! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Harmstorf / Niedersachsen | 414420 | |||
| Datum | 11.07.2007 11:39 | 203606 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen Humpkees ist morgens um 10:45 in Deutschland! Jürgen, wie Du vielleicht bemerkt hast war das eine eher ironisch gemeinte Antwort auf den Vorbeitrag. Gruß, Christian Meine ganz private Meinung! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8H., Hohnstorf/Elbe / Niedersachsen | 414453 | |||
| Datum | 11.07.2007 12:38 | 203563 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian Hüppe Allerdings sehe ich keinen nennenswerten Nachteil beim StLF gegenüber dem LF 10/6 - außer, dass ich weniger Personal befördern kann. für mich gehört zu einer Risikoabdeckung nicht nur ein Fahrzeug, sondern auch Funktionen und eine Gruppe ist und sollte die taktische Grundeinheit im ersten Abmarsch bleiben. Sicher, es gibt Tageszeiten da wird es mal eng, die hast du aber immer und sollte man nicht zur Grundlage machen. Nach welcher Grundlage muss dann ein LF 20/16 mit 9 FM besetzt sein? Geschrieben von Christian Hüppe Diesen Nachteil kann ich (mindestens) kostenneutral durch die zusätzliche Beschaffung eines MTW kompensieren. kostenneutral? Weiss ich nicht! Ein MTW lässt sich vielleicht, bei der Beschaffung, mit der Gruppenkabine verrechnen, was ist mit den laufenden Kosten durch Wartung des Fahrgestells und der Geräteprüfung evtl. Ausrüstung. Gruß Jürgen | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 414458 | |||
| Datum | 11.07.2007 12:48 | 203750 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian HüppeAllerdings sehe ich keinen nennenswerten Nachteil beim StLF gegenüber dem LF 10/6 Wenn du den nicht siehst, dann kannst du auch gleich ein TSF-W kaufen. Spart am meisten von allen Vorschlägen. Platz/Gewicht/Geld. Aber wurde schon zig-mal (ohne folgen) genannt. MFG Flo | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Harmstorf / Niedersachsen | 414512 | |||
| Datum | 11.07.2007 16:48 | 203776 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Heidenreichkannst du auch gleich ein TSF-W kaufen Das ist fast richtig. Der taktische Unterschied liegt in der mitgeführten Wassermenge. Gruß, Christian Meine ganz private Meinung! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Harmstorf / Niedersachsen | 414515 | |||
| Datum | 11.07.2007 16:54 | 203728 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen Humpkeeine Gruppe ist und sollte die taktische Grundeinheit im ersten Abmarsch bleiben Die neue FwDV 3 basiert ganz wesentlich auf der Staffel als Grundeinheit, und das sicherlich nicht ohne Grund. Gruß, Christian Meine ganz private Meinung! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Harmstorf / Niedersachsen | 414518 | |||
| Datum | 11.07.2007 17:08 | 203686 x gelesen | |||
| zur Ergänzung: In den Erläuterungen zur Einführung der neuen FwDV 3 schreibt der Niedersächsische Landesfeuerwehrverband: "Die Gruppe bleibt nach wie vor die taktische Grundeinheit der Feuerwehr. Der Einsatzablauf ist jedoch auf die Mannschaftsstärke der Staffel (1/5/6) ausgelegt, um den Ablauf und den Zeitbedarf zu optimieren. Steht im Einzelfall mehr Personal zur Verfügung, setzt dieses der Einheitsführer lagegerecht ein." Gruß, Christian Meine ganz private Meinung! | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 414521 | |||
| Datum | 11.07.2007 17:51 | 203708 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Christian Hüppe Das ist fast richtig. Der taktische Unterschied liegt in der mitgeführten Wassermenge. wow, die 100l mehr beim StLF 10/_6_ machen gleich welchen Unterschied? TSF-W kannst wenn nötig auch mit 750L kaufen. Oder sprichst du vom MLF (RLP)? Das soll zwr mehr Wasser bekommen, die TR sprach bis vor kurzem aber ausdrücklich von TSF-W-Beladung, ggf. zuzüglich WV-Modul aus TS und B-Schläuchen. Im Normentwurf ist sind nun die weiteren Schläuchen rpaktischer Weise gleich ganz rausgefallen, zwei Pumpen für die paar Meter B aber eigentlich nicht erforderlich, kann man dann gleich die TS weglassen. Es bleibt also unterm Strich ein TSF-W auf teurerem und schwererem LKW-Fahrgestell. Man braucht die TS aber für unzugugängliche WE-Stellen? Kann ein TSF-W schon seit über 15 Jahren bieten. Oder willst du jetzt beim StLF anfangen die zusätzlichen Module vom 10/6 unterzurbingen? Für vernünftige THL wird das mit den 7,5t aber arg knapp, wenn man wie vorgesehen LKW-Fahrgestelle nimmt. Schon lustig, dass RLP ein Fahrzeug entwirft, den Bedarf durch die landesinterne Steigerung des 10/6 auf's 11t HLF 10/10-Schiebleiter-Straßenantrieb überhaupt erst richtig herbeiführt und innerhalb eines Jahres sich vom Grundgedanken des doch so dringlich benötigten TSF-W auf LKW-Gestell schon verabschiedet hat, wie die LFS-Beschaffung mit THL-Beladung zeigt. Den einzig sinnvollen Aspekt am MLF - das kombinierte TS-Schlauch-Paket hat man auch gleich wieder gestrichen. Herzlichen Glückwunsch zu dieser Glanzleistung, ein weiteres, völlig überflüssiges Fahrzeug zu etablieren und schon vor erscheinen der tatsächlichen Norm die Beladung zu einem reinen Wünsch-dir-was zwischen TSF und 16/12 verkommen zu lassen. Vier Räder, 10er Pumpe, ein bisschen Wasser und mit Glück sechs Leute. Das ist so ziemlich alles, was man über ein StLF noch am Namen erkennen kann. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Jürg8en 8H., Hohnstorf/Elbe / Niedersachsen | 414631 | |||
| Datum | 12.07.2007 08:29 | 203387 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian Hüppe "Die Gruppe bleibt nach wie vor die taktische Grundeinheit der Feuerwehr. Der Einsatzablauf ist jedoch auf die Mannschaftsstärke der Staffel (1/5/6) ausgelegt, vielleicht auch eine Sache der Interprätation. In der FwDV 3 steht unter Einsatzablauf, die Aufgabenbeschreibung geht von der Mannschaftsstärke einer Gruppe aus; sie ist die taktische Grundeinheit, die zur Erfüllung der Ersteinsatzmassnahmen notwendig ist. Geschrieben von Christian Hüppe um den Ablauf und den Zeitbedarf zu optimieren. ich sehe die Mannschaftstärke einer Staffel als die unterste Grenze der Handlungsfähigkeit von Einsatzkräften an einer EST. Wie bitte, wird mit weniger Personal der Zeitbedarf und der Ablauf optimiert? Wenn dem so ist, brauchen wir zum StLF überhaupt einen MTW? Geschrieben von Christian Hüppe Steht im Einzelfall mehr Personal zur Verfügung, setzt dieses der Einheitsführer lagegerecht ein." korrekt. Gruß Jürgen | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Harmstorf / Niedersachsen | 414648 | |||
| Datum | 12.07.2007 09:56 | 203565 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlTSF-W kannst wenn nötig auch mit 750L kaufen. Richtig, und das LF10/6 (und so die Norm es denn will auch das StLF) eben auch mit 1.000 l. Und das ist eben ein taktischer Unterschied. Gruß, Christian Meine ganz private Meinung! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 414665 | |||
| Datum | 12.07.2007 11:27 | 203434 x gelesen | |||
| Aber wohl nur ein sehr geringer! Die Wasserversorgung muss so oder so aufgebaut werden. Da ist es nicht hilfreich wenn ein Trupp fehlt und/oder gar schon im IA ist. Problematisch könnte dies auch für den "kleinen" Gruppenführer werden der bei so einer Lage durchaus schnell überfordert werden sein könnte. Wie oft kommt es den in dem kleinen Dorf zu so einem zeitkritischen Brand? Wieso betrachtet keiner die Sache mal objektiv!?! Das was ihr mit dem STLF wollt geht mit dem LF10/6 seit Jahren besser! Wenn das LF10/6 zu groß ist, gibts das TSF-W welches seine Aufgaben auch seit Jahren bestens erledigt hat. MFG Flo | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 414670 | |||
| Datum | 12.07.2007 12:18 | 203569 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerDas andere ist dann wieder die Motivation: Ich sag Dir ganz ehrlich dass wenn ich immer nur als "Waserträger" im zweiten Abmarsch an treten dürfte wär es mir irgendwann schlicht und einfach zu blöd. Und ich denke es wird vielen so gehen wenn man ehrlich ist. Dieses Argument hab ich schon öfters gehört und es gefällt mir überhaupt nicht! Wer in der Feuerwehr ist, dessen Hauptmotivation sollte sein, seine Teil zur erfolgreichen Gefahrenabwehr beizutragen und nicht als erster den Mülleimer ausmachen zu dürfen. Ich bin in BS in einer Wehr, die eine Ausrückzeit zwischen 8-10 Minuten fürs erste Auto hat. nDas bedeutet, dass die BF (2 Züge) immer eher da ist und für uns in erster Linie Nachlöscharbeiten, Unterstützungsaufgaben oder Ablösungen übrig bleiben. Merkwürdigerweise ist diese Wehr nicht wie vermutet fast tot, sondern die personalstärkste Ortswehr. Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 414674 | |||
| Datum | 12.07.2007 12:22 | 203412 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HembergerDas andere ist dann wieder die Motivation: Ich sag Dir ganz ehrlich dass wenn ich immer nur als "Waserträger" im zweiten Abmarsch an treten dürfte wär es mir irgendwann schlicht und einfach zu blöd. Und ich denke es wird vielen so gehen wenn man ehrlich ist. Dieses Argument hab ich schon öfters gehört und es gefällt mir überhaupt nicht! Wer in der Feuerwehr ist, dessen Hauptmotivation sollte sein, seine Teil zur erfolgreichen Gefahrenabwehr beizutragen und nicht als erster den Mülleimer ausmachen zu dürfen. Ich bin in BS in einer Wehr, die eine Ausrückzeit zwischen 8-10 Minuten fürs erste Auto hat. nDas bedeutet, dass die BF (2 Züge) immer eher da ist und für uns in erster Linie Nachlöscharbeiten, Unterstützungsaufgaben oder Ablösungen übrig bleiben. Merkwürdigerweise ist diese Wehr nicht wie vermutet fast tot, sondern die personalstärkste Ortswehr. Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Rottenburg-Dettingen / Baden Württemberg | 436004 | |||
| Datum | 29.10.2007 12:23 | 203427 x gelesen | |||
| Hi! Hier ein erstes Bild unseres neuen StLF 10/6 der Feuerwehr Rottenburg Dettingen  Funkrufnamen Florian Rottenburg 21/22 Man TGL 8.180 Leistung: 180 PS Gewicht:7,49 to Aufbau: Ziegler Mühlau 1000 l Wasser Dynawattanlage 7,5 KVA Lichtmast 1000 Watt Umfeldbeleuchtung Schnellangriffsverteiler B | |||||
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