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| Thema | MAN TGA wird abgelöst von TGS (und TGX) | 38 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 414779 | |||
| Datum | 12.07.2007 19:19 | 14309 x gelesen | |||
| Hallo, für alle, die es noch nicht wussten, oder bisher (wie ich) übersehen hatten: TGS löst TGA ab TGA soll im Ausland fürs Ausland weitergebaut werden ((auch/nur?)in Euro 2 und 3... - und wir schützen das Klima bis zur Pleite). Probleme für die Fw: - Wie siehts mit den Bauhöhen aus? - Was ist mit der Gewichtsentwicklung? Faktisch verabschiedet sich damit der TGS vermutlich genauso wie der Actros zugunsten von 18-Tonnern auf TGM bzw. Axor mindestens für die meisten zweiachsigen Allradfahrgestelle dieser Klasse. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 414782 | |||
| Datum | 12.07.2007 19:26 | 13641 x gelesen | |||
| Und? Bei den PKW sieht es doch ähnlich aus. Nur das da die Modelle mehr oder weniger legal von billiganbietern kpiert werden und dann unter anderer Flagge rumfahren. Der TGA ist immerhin schon 7 Jahre alt, da MUSS was neues her. Wurden die MB-Rundhauber nicht auch noch einige Zeit im Ausland weiter produziert? Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 414786 | |||
| Datum | 12.07.2007 19:32 | 13532 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes KrauseUnd? Dir kanns und wirds vermutlich ziemlich egal sein, interessant ist das für die, die sich mit der Planung und Beschaffung von Fahrzeugen beschäftigen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 414787 | |||
| Datum | 12.07.2007 19:34 | 13534 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDir kanns und wirds vermutlich ziemlich egal sein, interessant ist das für die, die sich mit der Planung und Beschaffung von Fahrzeugen beschäftigen. Sie diese Aussage bitte zusammen mit dem Rest des Post's. Hab mich unklar ausgedrückt, aber Produktevolution findet doch überall statt. Diese Fahrgestelle gehen dann ins Ausland wenn in Deutschland die Euro 6 oder 7 eingeführt wird. Und so weiter. Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de | |||||
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| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 414805 | |||
| Datum | 12.07.2007 20:39 | 13723 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoProbleme für die Fw: Hallo, unbedenklich, die Fahrerhausabmße bleiben. Rahmenhöhe unverändert. Kurz und prägnant, alles was es beim TGA gab, gibts auch beim TGS. Der TGX ist für die Feuerwehr nicht interessant, dieses Fahrerhaus entspricht dem XXL. Aber was kommt NEU, Motoren bis xxx PS, mit getriebeunabhängigen Nebenabtrieben bis 900 Nm über den gesamten Drehzahlbereich, 6000L Pumpen sind somit ohne NMV, bisher Mehrpreis 10000?, kostengünstig darstellbar. HydroDrive und neue Getriebe, Geländemodi, Sperrenmanagement usw. wird es weiter geben. Im Gegenteil er kommt noch stärker durch. Die Art von MAN, aus Serienteilen Sonderfahrgestelle zu bauen wird bestehen bleiben, genauso, keine Feuerwehrbaumuster aufzulegen, sondern Feuerwehrausstattungen zu bieten, gibt jedem, Aufbauer und Anwender die Möglichkeit auf Serienfahrgestellen,ganzer Typenreihen, Feuerwehrfahrzeuge aufzubauen. Das beste Beispiel ist der TGL und TGM hier ist es bereits umgesetzt. Die ersten Vorgespräche über Fahrzeuge in der 18 T Klasse, mit 6000 L Pumpenleistung, Singlebereifung 5000L Waser und 500 L Schaum laufen bereits. Geschrieben von Ulrich Cimolino Faktisch verabschiedet sich damit der TGS vermutlich genauso wie der Actros zugunsten von 18-Tonnern auf TGM bzw. Axor mindestens für die meisten zweiachsigen Allradfahrgestelle dieser Klasse. Der TGM ist nicht mit einem AXOR vergleichbar, im direkten Vergleich bietet er mindestens 800 Kg mehr Nutzlast, somit planen bereits Feuerwehren 24/48 SL mit Singlebereifung und 17000 Kg. Auch hier gibt es einen schwungradseitigen Nebenabtrieb mit 600 Nm, über das gesamte Drehzahlband, optimal für Norm und Sonderlöschfahrzeuge. Und das alles ohne ADBLUE. Mit freundlichen Grüssen Günther Hargina TGS erste Bilder | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 414843 | |||
| Datum | 12.07.2007 22:58 | 13738 x gelesen | |||
Geschrieben von günther harginaHallo, unbedenklich, die Fahrerhausabmße bleiben. Rahmenhöhe unverändert. hab ich von einem Aufbauer schon anderes gehört (mit Dachabsenkung, um die Höhen zu halten), ich warte mal ab... Geschrieben von günther hargina Kurz und prägnant, alles was es beim TGA gab, gibts auch beim TGS. das war nicht die Frage... Geschrieben von günther hargina Der TGX ist für die Feuerwehr nicht interessant, dieses Fahrerhaus entspricht dem XXL. deshalb hab ich den in () gesetzt... Geschrieben von günther hargina Aber was kommt NEU, Motoren bis xxx PS, mit getriebeunabhängigen Nebenabtrieben bis 900 Nm über den gesamten Drehzahlbereich, 6000L Pumpen sind somit ohne NMV, bisher Mehrpreis 10000?, kostengünstig darstellbar. genau das, was die Feuerwehr unbedingt so braucht, gelle... Geschrieben von günther hargina Im Gegenteil er kommt noch stärker durch. Die Art von MAN, aus Serienteilen Sonderfahrgestelle zu bauen wird bestehen bleiben, genauso, keine Feuerwehrbaumuster aufzulegen, sondern Feuerwehrausstattungen zu bieten, gibt jedem, Aufbauer und Anwender die Möglichkeit auf Serienfahrgestellen,ganzer Typenreihen, Feuerwehrfahrzeuge aufzubauen. Schlechtes Beispiel. Leichte Allradfahrgestelle gibts von MAN gar nicht mehr, faktisch landet man mit der alten "10-Tonnen-Klasse" beim 14-Tonner TGM... Außerdem unterscheiden sich m.W. die Fahrgestelle im Straßen- und Allradbereich, was die Aufbauhersteller zu unterschiedlichen Konstruktionen bzw. den Kunden zu Mehrkosten zwingt. Geschrieben von günther hargina Die ersten Vorgespräche über Fahrzeuge in der 18 T Klasse, mit 6000 L Pumpenleistung, Singlebereifung 5000L Waser und 500 L Schaum laufen bereits. Jajajaja, wieviel Einspeiseleitungen bekommt das Fahrzeug? Was wiegts hinterher wirklich? Geschrieben von günther hargina Der TGM ist nicht mit einem AXOR vergleichbar, im direkten Vergleich bietet er mindestens 800 Kg mehr Nutzlast, somit planen bereits Feuerwehren 24/48 SL mit Singlebereifung und 17000 Kg. Auch hier gibt es einen schwungradseitigen Nebenabtrieb mit 600 Nm, über das gesamte Drehzahlband, optimal für Norm und Sonderlöschfahrzeuge. Kann ich nicht beurteilen, MAN hat mir noch keinen angeboten... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 414858 | |||
| Datum | 12.07.2007 23:42 | 13548 x gelesen | |||
| Moinmoin Geschrieben von Ulrich Cimolino Kann ich nicht beurteilen, MAN hat mir noch keinen angeboten... Dann wirst du spätestens am Montag ne Angebot auf dem Tisch haben :)))) Gruß Martin ------------------------------------ Dies ist meine Meinung! Sollte jemand damit ein Problem haben, darf er dieses gerne für sich behalten! Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese gerne behalten! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 414886 | |||
| Datum | 13.07.2007 07:30 | 13475 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin DrechslerDann wirst du spätestens am Montag ne Angebot auf dem Tisch haben :)))) Schön, dumm nur, dass ich nicht wüsste wofür... Aber warten wir mal auf die nächsten Ausschreibungen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Ismaning / Bayern | 414927 | |||
| Datum | 13.07.2007 09:59 | 13589 x gelesen | |||
| Hallo Herr Hargina, Geschrieben von günther hargina Der TGM ist nicht mit einem AXOR vergleichbar, im direkten Vergleich bietet er mindestens 800 Kg mehr Nutzlast, somit planen bereits Feuerwehren 24/48 SL mit Singlebereifung und 17000 Kg. Wo wir schon beim TGM wären. Wir sind in der Beschaffung für ein LF 20/16 mit erweiteter THL-Beladung. Nach den ersten Angeboten und Vorgesprächen ist es fast nicht möglich, auf den TGM 13.280 4x4 in der 15 to Variante aufzubauen, da die zul. HA-Last (von MAN angegeben) mit 9,5 to hierfür nicht ausreicht. Ein vorläufige Gewichtsbilanz ergab mit der HLF-Zusatzbeladung und 1600l-Tank, allerdings mit DLS-Anlage, aber nur einer Haspel am Heck eine HA-Last von etwa 9,6to. Somit fällt dieses Fahrgestell eigentlich für diese Löschfahrzeuge raus. Nächster Punkt: Der TGM ist meines Wissens nach momentan nur als EURO 4 lieferbar. Wenn jetzt ein Fahrgestell bestellt wird, kann es durchaus passieren, das je nach Lieferzeit und Fertigungszeit für den Aufbau, dieses fertiggestellte LF dann erst 2009 zugelassen werden kann. Was zählt hierfür EURO 4? Auslieferung des Fahrgestells oder Zulassung des fertiggestellten LF`s. Hoffe auf Antwort für meine Fragen. MkG, Stefan Hartl www.feuerwehr-ismaning.de | |||||
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| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 414940 | |||
| Datum | 13.07.2007 10:40 | 15252 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinohab ich von einem Aufbauer schon anderes gehört (mit Dachabsenkung, um die Höhen zu halten), ich warte mal ab... Das ist und war beim TGA bereits so, nichts Neues. Welcher Aufbauer schützt mit solchen Aussagen wieder seine Standards? Es ist immer das Gleiche, jeder, Anwender, Aufbauer und Fahrgestelllieferant haben sich nach irgend welchen Zwängen zu richten. Für mich ist jedes FW Fahrzeug immer ein Kompromiss. Frage an den Anweder wieviel Norm können wir uns noch leisten, was leistet die Norm zur Zeit ? Geschrieben von ---Ulrich Cimolino--- genau das, was die Feuerwehr unbedingt so braucht, gelle... handelt sich um eine BF Sonderanwendung, Sonderfahrzeug. Geschrieben von Ulrich Cimolino Schlechtes Beispiel. Leichte Allradfahrgestelle gibts von MAN gar nicht mehr, faktisch landet man mit der alten "10-Tonnen-Klasse" beim 14-Tonner TGM... Hatten wir im Forum mehrfach, dafür gibt es zur Zeit keinen Markt, Mautfahrgestelle. Deutschland grenzt sich durch seine Steuergesetzgebung ab. Die Kosten für ein solches Fahrgestell sind zu hoch. Wichtig ist doch welche Achslasten sind mit welcher Bereifung zugelassen. Was nützt mir ein Fahrgestell welches 6,2 T als Single auf der Hinterachse realisieren kann, dann müßten 4,8 T auf die Vorderachse, was einer Achslastverteilung von 44 / 56 % entspricht, der Fahrgestellhersteller aber 45% fordert und der Aufbauhersteller auf Grund seiner Lagerungstandards aber nur max. 39 % erfüllen kann, im besten Fall. Und das Ganze noch bei unterschiedlicher Spurweite oder zweierlei Einpreßtiefen bei den Felgen. Für den Aufbauer heißt das weg von den geforderten 45 % Vorderachsauslastung, hin zur Zwillingsbereifung, da bekommt er ja eine HA Last mit 6,8 T genehmigt. Klingt gut nur die 2 Räder wiege auch was z. B. als 10R 22,5 87 KG, braucht man ja für 2 zeilige Kofferaufbauten. Bereinigt bedeutet das 4 x 335/80R22,5 416 Kg 6 x 10R22,5 522 Kg = 106 Kg Nutzlastverlust. Setze ich nun die so genannten MAN 14 T dagegen erhalte ich grundsätzlich 6,8T auf der HA mit der Bereifung 335/80R22,5 nehme ich ein Mehrgewicht von 40 Kg (4x10) in Kauf erhalte ich sogar 7,8 T also 1,6 T mehr über die VA will ich jetzt nicht weitermachen, es verhält sich genauso. Nach Aussage der Aufbauer ist, jetzt bei der Euro 4 Ausführung, unter Berücksichtigung der 11 T, das LF10-6 Allrad das problematischste, komplizierteste zu realisierende Löschfahrzeug. Grund, die Fahrgestelleingangsgewichte unterscheiden sich nicht mehr um hunderte Kilo, es sollen nur noch 100-250 Kg sein. Auf das Gesamtgewicht mit 11000 Kg umgelegt unterscheiden sich die Fahrgestelle um 0,9 bis 2,2 %. Das der Eine aber nur 11000 Kg darf, der Andere aber VA 6,3 und 7,8 kann, auf 335/80R20 umgelegt 12650KG Gesamt realisiert, mit 385/65R22,5 auch 14,1 T darf, ist entscheidend für die nächsten 30 Jahre Laufzeit des Fahrzeuges. z. B: Merdingen Fahrgestellgewicht 5050 Kg oder VS Riedheim das hier dokumentierte Gewicht 5220 ist mit Reserverad, 20 L Kraftstoff und Werkzeug gewogen, im Vergleich zu Merdingen ergibt dies ein Anlieferungsgewicht von 5091 Kg. Zum Vergleich Kompletträder 335/80R20 wiegen 416 Kg, 385/55R22,5 wiegen 460 Kg. Für die FW und den Aufbauer bedeutet das für 44 Kg Reifenmehrgewicht kann auf der HA 1T mehr verlasstet werden. Im Gesamtgewicht stehen 12650 Kg 14100 Kg gegenüber. Mit freundlichen Grüssen Günther Hargina | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 414966 | |||
| Datum | 13.07.2007 11:52 | 13498 x gelesen | |||
| Hallo, wie beim PKW auch: Erst-Zulassung des Fahrzeugs. Grüße Micha | |||||
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| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 414995 | |||
| Datum | 13.07.2007 13:07 | 13866 x gelesen | |||
| Hallo Herr Hartl, Geschrieben von Stefan Hartl Wo wir schon beim TGM wären. Wir sind in der Beschaffung für ein LF 20/16 mit erweiteter THL-Beladung. Nach den ersten Angeboten und Vorgesprächen ist es fast nicht möglich, auf den TGM 13.280 4x4 in der 15 to Variante aufzubauen, da die zul. HA-Last (von MAN angegeben) mit 9,5 to hierfür nicht ausreicht. Ein vorläufige Gewichtsbilanz ergab mit der HLF-Zusatzbeladung und 1600l-Tank, allerdings mit DLS-Anlage, aber nur einer Haspel am Heck eine HA-Last von etwa 9,6to. Somit fällt dieses Fahrgestell eigentlich für diese Löschfahrzeuge raus. Im Bau befinden sich bei den Aufbauherstellern, Rosenbauer, Lentner, H+E Karlsruher Feuerwehrfahrzeuge und Ziegler Fahrgestelle die realisiert werden. Es werden die Radstände 3950 und 4200 mm verwendet. Meines Wissens baut die Fa. Schlingmann für Schrobenhausen auf einem 4250mm Radstand ein LF 20-16. Richtig ist die HA Last ist auf 9500 Kg begrenzt. Mir sind Aufbauer bekannt die bereits Fahrzeuge wie Ihres mit unter 9000 Kg HA Last realisiert haben. Ausgelieferte Fahrzeuge können je nach Aufbaukonzeption über 1000 Kg zwischen VA / HA variieren. Das leidige Thema Achslastverteilung kann bis zum Erbrechen diskutiert werden. Frage, in jeder Ausschreibung werden heute Fahrgestelle gefordert, die abgelastet auf 14-14,5 T zugelassen werden aber 16 T können sollen. Der TGM N34 N34 kann 15500 KG. Grundsätzlich wird lt Landesbauordnung nur eine max. HA Last von 10 T genehmigt. Um so ein Fahrgestell mit mehr als 14500 Kg nutzen zu können, aber im ersten Step 14000 Kg erfült werden müssen. Muß hier bereits eine VA Auslastung mit knapp 43 % erreicht werden, dann können später über die Nutzungsdauer des Fahrzeuges, wirklich einmal die 16 T erreicht werden. Dies bedeutet für den TGM mit Lastvariante 15500 Kg dann eine VA Achsauslastung 40,6% =6300 Kg alt. 38,7% = 6000 Kg was einer Hinterachsbelastung von 59,4% = 9200 Kg alt. 61,3% = 9500 Kg entspräche. In Ihrem Beitrag gehen Sie von 9,6T HA Last aus, Reserve 400 Kg auf 10 T. Zurückgerechnet bedeutet dies bei 14 T Gesamtgewicht 68,6% auf der HA + 2,8% Reserve, damit kommen auf die VA 31,4 %. Mindestnaforderung der Aufbaurichtlinien 30 % gerade erfüllt. Über die HA Last wird damit der techn. Wert, Ihre Möglichkeiten Zukunftsoptionen, eingeschränkt. Meine Meinung, das Fahrgestell kann´s, was kann der Aufbau wenn er nur 14 T bis 14,5 T kann, weil dann bereits die HA an der Grenze ist, was genehmigt wird. Nur zur Info auch ein IVECO Fahrgestell hat 9500 Kg HA Last. Die Fahrzeuge sollen sich auch noch fahren lassen. Geschrieben von Stefan Hartl Nächster Punkt: Der TGM ist meines Wissens nach momentan nur als EURO 4 lieferbar. Wenn jetzt ein Fahrgestell bestellt wird, kann es durchaus passieren, das je nach Lieferzeit und Fertigungszeit für den Aufbau, dieses fertiggestellte LF dann erst 2009 zugelassen werden kann. Was zählt hierfür EURO 4? Auslieferung des Fahrgestells oder Zulassung des fertiggestellten LF`s. Euro 4 für neu homologierte Fahrzeuge Anlauf 2008, für homologierte Fahrzeuge 2009 jeweils zum 1.10. des entsprechenden Jahres. Bisher wurde in solchen Fällen, wenn das Fahrgestell produziert war, eine Sondergenehmigung erteilt, das Fahrzeug innerhalb der Aufbauzeit max. 1 Jahr nach dem Anlauftermin noch zulassen zu können. Zur Zeit werden noch viele Euro 3 Feuerwehrfahrzeuge fertiggestellt und zugelassen, es gibt sogar noch erhältliche Fahrgestelle in Euro 3, nicht bei MAN. Das geht im Moment so weiter, zum 1.10.2208 müssen die Fahrzeuge über einen NOX Sensor verfügen um nach dem 1.10.2008 zugelassen zuwerden. Dies bedeutet bereits eine Verschärfung der Abgasnormen. Bisher hat das noch keinen Aufbauer berührt, die sind teilweise noch in der EURO3Welt zuhause. Richtig ist, wenn in einer Ausschreibung der Passus steht das Fahrzeug müsse am Tage der Zulassung den gültigen gesetzlichen Bestimmungen entsprechen, dann entsteht ein rechtliches Problem, kein Technisches und auch kein Zulassungsrelevantes. Hier wird dann in der Regel nicht angeboten, bzw. der passus wird aufgehoben. Hier Rosenbauer AT 14,5 T LF 20-16 realisiert Mit freundlichen Grüssen Günther Hargina | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 415066 | |||
| Datum | 13.07.2007 18:13 | 13667 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan HartlLF 20/16 mit erweiteter THL-Beladung Was ist das denn? Warum dann nicht ein HLF 20/16? Geschrieben von Stefan Hartl Nach den ersten Angeboten und Vorgesprächen ist es fast nicht möglich, auf den TGM 13.280 4x4 in der 15 to Variante aufzubauen, da die zul. HA-Last (von MAN angegeben) mit 9,5 to hierfür nicht ausreicht. Du sprichst vermutlich von der Singlebereifung, oder? Geschrieben von Stefan Hartl Ein vorläufige Gewichtsbilanz ergab mit der HLF-Zusatzbeladung und 1600l-Tank, allerdings mit DLS-Anlage, aber nur einer Haspel am Heck eine HA-Last von etwa 9,6to. Somit fällt dieses Fahrgestell eigentlich für diese Löschfahrzeuge raus. Der Axor hat Single hinten max. 9 t. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 415076 | |||
| Datum | 13.07.2007 19:06 | 13560 x gelesen | |||
Geschrieben von günther harginaDas ist und war beim TGA bereits so, nichts Neues. a - so... Gestern hast Du auf meine Frage nach der Höhe noch geschrieben: Geschrieben von Ulrich Cimolino Probleme für die Fw: - Wie siehts mit den Bauhöhen aus? - Was ist mit der Gewichtsentwicklung? Geschrieben von günther hargina Hallo, unbedenklich, die Fahrerhausabmße bleiben. Rahmenhöhe unverändert. Kann man natürlich im Nachhinein so interpretieren, dass es wie beim TGA (da m.W. allerdings je nach Ausführung und Bereifung!) beim TGS Sondermaßnahmen braucht (beim TGS aber eher öfter, oder..) Zur Gewichtsproblematik (TGS vs TGA) sagst Du gar nix, dafür jede Menge Details, die im Detail den Detailtechniker und Aufbauplaner interessieren. Die Feuerwehr aber nicht, weil die hoffentlich so ausschreibt, dass es - technisch machbar ist - dafür nicht nur ein Fahrgestell in Frage kommt (dafür gibts GANZ wenig sinnvolle Gründe, z.B. kenn ich relativ wenig was annähernd Richtung Unimog geht) - mehrere Aufbauhersteller das realisieren können - eine Gewichtsbilanz gibt, die das angebotene Fahrgestell mit dem konkreten Aufbau betrachtet (auch deshalb sind getrennte Ausschreibungen SCHLECHT, weil das da faktisch nicht geht!) Alles andere schränkt den Markt ggf. unzulässig ein. Und noch was: Mir ist eine ausgewogene Gewichtsverteilung gerade bei Allradfahrgestellen viel wichtiger, als maximal belastbare HA! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Ismaning / Bayern | 415118 | |||
| Datum | 14.07.2007 00:00 | 13880 x gelesen | |||
| Servus Uli, Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Stefan Hartl Zum H(LF) fehlen einige Dinge, wie z.B. der Mehrzweckzug samt Zubehör, wo wir der Meinung sind, das nicht doppelt zu benötigen, da bereits auf RW2 vorhanden. Wenn wir jetzt wieder zu der Funkrufnummernkennung kommen, in Bayern tummelt sich unter der 40 ja so einiges, z.B. LF 16 mit und ohne Zusatzbeladung THL, LF 16/12 mit und ohne THL, LF 20/16 in der Standardausführung sowie auch das HLF 20/16. Kann man also so nicht sagen, was dann im Einzelfall mit dem ...40/1 kommt, außer man weiß es auswendig. Geschrieben von Ulrich Cimolino Du sprichst vermutlich von der Singlebereifung, oder? Nein, mit Zwilling an der HA. Man könnte mit einer ausgeklügelten Beladungsverteilung sicherlich unter die 9,5to kommen. Mit ist allerdings schleierhaft, wie es manche HLF 20/16 mit schießmichtot Beladung schaffen, unter 10to Achslast zu bleiben (Feuerwehrstellflächen!) Vielleicht sind sie ja doch drüber, oder doch nicht? Der Atego kann in der Gewichtsklasse meines Wissens nach auf Wunsch bis zu 10,5to. MkG, Stefan Hartl www.feuerwehr-ismaning.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Ismaning / Bayern | 415119 | |||
| Datum | 14.07.2007 00:02 | 13519 x gelesen | |||
| Achtung, Nachtrag: Geschrieben von Stefan Hartl Zum H(LF) fehlen einige Dinge, wie z.B. der Mehrzweckzug samt Zubehör, wo wir der Meinung sind, das nicht doppelt zu benötigen, da bereits auf RW2 vorhanden. Aber natürlich mit Rettungssatz samt Zubehör und Sprungpolster. MkG, Stefan Hartl www.feuerwehr-ismaning.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 415148 | |||
| Datum | 14.07.2007 10:40 | 13567 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan HartlZum H(LF) fehlen einige Dinge, wie z.B. der Mehrzweckzug samt Zubehör, ach ja, der MZZ.... Den hab ich in die Normung eingebracht, allerdings als Pflichtzusatzbeladung zur (von mir ungewollten aber nicht zu verhindernden) Seilwinde, um den Gegenzug zu ermöglichen. Landete dann aber in der Standardtabelle... Geschrieben von Stefan Hartl Mit ist allerdings schleierhaft, wie es manche HLF 20/16 mit schießmichtot Beladung schaffen, unter 10to Achslast zu bleiben (Feuerwehrstellflächen!) Vielleicht sind sie ja doch drüber, oder doch nicht? Ja klar - und die meisten - wissens nicht (dass sie drüber sind, bzw. dass es die Beschränkung gibt) - die die es wissen, denen ist es egal Dt. Fw halt - wie immer... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 415149 | |||
| Datum | 14.07.2007 10:41 | 13531 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan HartlAber natürlich mit Rettungssatz samt Zubehör und Sprungpolster. also faktisch ein LF 16/12... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 415358 | |||
| Datum | 15.07.2007 20:25 | 14023 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan HartlDer Atego kann in der Gewichtsklasse meines Wissens nach auf Wunsch bis zu 10,5to. Bedeutet bei 14000 Kg 25 % Vorderachsbelastung Frage wie fährt sich Dieses, so und erst Teibeladen ? Bedeuted bei 14500 Kg 27,5 % Vorderachsbelastung, nehmen wir jetzt einmal bis auf Fahrer / Beifahrer die Mannschaft weg, kommen wir noch auf 25,74 Vorderachsauslastung. Ergebnis, Schlupf auf der VA, erhöhter Reifenverschleiß, Das wird erst richtig lustig wenn einer noch zusätzliches Schlauchmaterial auf dann 2 Haspeln packt und dann Steigung fährt, fühlt sich an wie wnn ein Flugzeug startet. Zusatzfrage wie sehen die Federn nach 6 Jahren aus ? Bereits in den ersten 6Monaten senken sich die Federn bis zu 60mm, Klasse. Berücksicht der TÜV bereits bei der Höhenkontrolle. Das Fahrzeug steht, bei einer FF wird ca 1000-1500 Km im Jahr gefahren. Nur während der Standzeit fehlt die Mannschaft? Was passiert, die Nickbewegung nach hinten wird verstärkt, was die HA Federn zusätzlich belastet. Bei diesen Beispielen gehe ich davon aus, auf der Vorderachse sind ca2200 Kg auf der Hinterachse max 1000 kg technische Reserve. Meine Meinung, gleich mit dem Reifenwechsel, Federn, Stoßdämpfer und Stabis auf der HA wechseln, Kostet so schlapppe 4000-4500 ? ohne Reifen. Aber nicht erst nach 10 Jahren, schaut Euch einmal Eure Fahrzeuge an wie sie in der Box stehen. Übrigens, damit nehme ich keinen Fahrgestellhersteller aus. Das Problem sind die Aufbauer, die nicht auf den Standschaden achten, Sie empfehlen mögliche 10,5 T und nutzen nicht die vorhandenen technischen Möglichkeiten der Fahrgestelle. So miserabel wie bei einem Feuerwehrfahrzeug die Lasten verteilt werden, soll sich jeder einmal ein Baustofffahrzeug mit Heckkran anschauen, dieser hat bestimmt keine Kanzel wie bei einem Flugzeug, denn hier sind die Lasten variabel und der Aufbau muß in allen Belangen den Aufbaurichtlinien entsprechen. Alles Fahrzeugbau, meine Meinung, die Feuerwehraufbauer bauen so, weil der Kunde es so will. Hier lohnt sich der Blick über die Grenze, was wir auf die Strasse lassen, bekommt ausserhalb Deutschlands oft keine Zulassung! Günther Hargina | |||||
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| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 415360 | |||
| Datum | 15.07.2007 20:32 | 13512 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDer Axor hat Single hinten max. 9 t. Der TGM 9,9 T und eine Bereifung die mehr als nur 90km/h kann. Fahrgestell LF 20-16 FF Villingen Schwenningen mit freundl. Gruß Günther Hargina | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 415363 | |||
| Datum | 15.07.2007 21:21 | 13584 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von günther hargina Fahrgestell LF 20-16 FF Villingen Schwenningen Ein 17-tonner. Na klasse. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Köln / NRW | 415364 | |||
| Datum | 15.07.2007 21:23 | 13419 x gelesen | |||
| Wie sieht denn eine gute Achslastverteilung bei einem Norm-LF20/16 aus? (Beispielsweise Atego 1429) Was ist realisierbar? | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 415366 | |||
| Datum | 15.07.2007 21:27 | 13492 x gelesen | |||
| Hallo, das Fahrgestell ist ja offensichtlich ein abgelasteter 17-tonner. Wie hoch ist das Leergewicht dieses Fahrgestells? Welche Nutzlast-Nachteile erkaufe ich mir mit Verwendung dieses Fahrgestells? Wie verhält es sich mit der Rahmenhöhe? Grüße Micha | |||||
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| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 415377 | |||
| Datum | 15.07.2007 22:25 | 13570 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Wulf das Fahrgestell ist ja offensichtlich ein abgelasteter 17-tonner. Wie hoch ist das Leergewicht dieses Fahrgestells? Antwort: Ablieferungsgewicht incl. 14 Kg Kraftstoff + Reserverad Bereinigt 5711 Kg vergleichbar mit anderen 14-16 T Fahrgestellen auf dem Markt. Geschrieben von Michael Wulf Welche Nutzlast-Nachteile erkaufe ich mir mit Verwendung dieses Fahrgestells? Keine, wenn man davon ausgeht, daß in den meisten Ausschreibungen mehr als 14 Tonner gefordert sind. Geschrieben von Michael Wulf Wie verhält es sich mit der Rahmenhöhe? bereits realisiert hier war die Rahmenhöhe 1190mm, mit Singlebereifung 1180mm Normhöhe eingehalten. Grüße Günther | |||||
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| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 415379 | |||
| Datum | 15.07.2007 22:44 | 13560 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierEin 17-tonner. Frage wieviel Sterne ? Ganz einfach, MAN entwickelte einen 18 Tonner als Nachfolger für den M 2000 und L und LM 2000. M 2000 war das Nahverkehrsfahrerhaus bis 2004 L und LM 2000 war das L + LM 2000 Fahrerhaus bis 2006 zuerst kam der TGM Überlingen noch 2006 MAN wird ein ernst zunehmender Wettbewerber werden im Markt der Feuerwehrfahrgestelle. MAN baut kein Feuerwehrbaumuster mehr. Aber Feuerwehrausstattungen nach DIN EN 1846. Somit kann aus einem RegalLKW (Standard) ein FW - Fahrgestell gemacht werden. Federungsarten, Lastvarianten, Radstände alles wählbar und bezahlbar. Dadurch sind die Fahrgestelle nur geringfügig schwerer geworden. MfG Günther | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 415417 | |||
| Datum | 16.07.2007 08:31 | 13510 x gelesen | |||
Geschrieben von günther harginaErgebnis, Schlupf auf der VA, erhöhter Reifenverschleiß, Das wird erst richtig lustig wenn einer noch zusätzliches Schlauchmaterial auf dann 2 Haspeln packt und dann Steigung fährt, fühlt sich an wie wnn ein Flugzeug startet. Das Problem ist, v.a. dass diese Fahrzeuge in schneller gefahrenen Kurven mit Wellen im Straßenbelag beinah unkontrollierbar werden. Wird umso schlimmer, je mehr Gewicht hinten (z.B. mehr Schläuche auf den Haspeln) und je weniger vorn (z.B. statt 9 FA nur 4 oder nur der Fahrer...) in der Kabine sitzen... Geschrieben von günther hargina Übrigens, damit nehme ich keinen Fahrgestellhersteller aus. Das Problem sind die Aufbauer, die nicht auf den Standschaden achten, Sie empfehlen mögliche 10,5 T und nutzen nicht die vorhandenen technischen Möglichkeiten der Fahrgestelle. Ne, seh ich völlig anders. Das Problem sind die Aufbauhersteller und/oder Feuerwehren (!) die teils wider besseren die vorhandenen techn. Möglichkeiten (z.B. max. HA-Last) ausschöpfen, teilweise sogar die Fahrgestellhersteller dazu "zwingen" immer mehr möglich zu machen, um ihre Wünsche erfüllt zu bekommen. Das ist v.a. ein Problem der (T)LF mit immer größeren Tanks! Geschrieben von günther hargina Hier lohnt sich der Blick über die Grenze, was wir auf die Strasse lassen, bekommt ausserhalb Deutschlands oft keine Zulassung! Wo? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 415418 | |||
| Datum | 16.07.2007 08:34 | 13481 x gelesen | |||
Geschrieben von günther harginaMAN baut kein Feuerwehrbaumuster mehr. Aber Feuerwehrausstattungen nach DIN EN 1846. Somit kann aus einem RegalLKW (Standard) ein FW - Fahrgestell gemacht werden. Das stimmt so nur eingeschränkt! Ein Fw-Fzg hat einen anderen Aufbau wie ein Müllauto oder Baustellenkipper, das betrifft v.a. die Lage der Kessel usw. Frag mal die Aufbauhersteller und nicht den von Dir gelobten Fahrzeughersteller (klar, Du vertreibst die Dinger auch)... Zu den Radständen bzw. Rahmenvarianten ist es definitiv falsch, weil Straßen- und Allradantrieb eben nicht mehr identisch sind und dann den Aufbauer in 2 Varianten zwingen. Geschrieben von günther hargina Dadurch sind die Fahrgestelle nur geringfügig schwerer geworden. Klar, wie mit jeder Änderung in den letzten 15 Jahren jedes Herstellers... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 415419 | |||
| Datum | 16.07.2007 08:36 | 13513 x gelesen | |||
Geschrieben von günther harginaAntwort: Ablieferungsgewicht incl. 14 Kg Kraftstoff + Reserverad Bereinigt 5711 Kg Und fast das Fahrgestell, das man heute bei MAN auch für das LF 10/6 braucht, oder? Mit den Gewichtsrechnungen bzw. -angaben bin ich immer vorsichtig, weil die dreistellig bei gleichen Fzgen variieren können. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / Bayern | 415443 | |||
| Datum | 16.07.2007 10:11 | 13486 x gelesen | |||
| Bei uns läuft zur Zeit die Ausschreibung für unser neues HLF 20/16. Wir fordern in der Ausschreibung ein Fahrgestell, das nicht aufgelastet ist. Damit kommen eigentlich nur Fahrgestelle mit einem zul.GG. von 15 bis 18 to in Frage. Grund hierfür ist das der schon genannte Standschaden und vielleicht doch etwas mehr Sicherheit. Klar ist uns auch, dass bei einem stärkeren Fahrgestell die Rahmenhöhe größer wird und durch die größeren Reifen der Aufbau höher liegt. Die 3200 mm Höhe können bei uns aber nicht überschritten werden, denn sonst bringen wir das Fahrzeug nicht ins Gerätehaus. Single-Bereifung haben wir ausgeschlossen (wer außer der Bundeswehr braucht das?), da extreme Geländeeinsätze sehr unwahrscheinlich sind und das Fahrgestell dadurch auch ca. 10 cm höher wird. Ein großes Hindernis ist aber der Preisunterschied, der z.B. zwischen einem 13 to-Fahrgestell und 18 to-Fahrgestell (MAN) ca 10.000 ? beträgt. Anton Kastner FF Mühlhausen | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 415448 | |||
| Datum | 16.07.2007 10:29 | 13534 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Anton Kastner Single-Bereifung haben wir ausgeschlossen (wer außer der Bundeswehr braucht das?), Unsere Feuerwehr z.B. meint das zu brauchen, deshalb haben wir erstmals 2004 mit einem RW ein Fahrzeug mit Singlebereifung beschafft (bis dahin gab es nur den Bund Dekon-P als Fahrzeug mit Single-Bereifung) und überlegen derzeit, auch ein zu beschaffendes LF 20/16 mit Singlebereifung zu kaufen. Wir haben (neben der gut erreichbaren DB-Schnellfahrstrecke Stuttgart-Mannheim) auch zig Kilometer alter Schienenstrecke im Ausrückebereich, die nicht über befestigte Wege zu erreichen sind. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 415450 | |||
| Datum | 16.07.2007 10:34 | 13484 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von günther hargina
Ich geh mal davon aus, dass das die beladene Rahmenhöhe ist, dann wäre es nach den Angaben ca. 5 cm höher bei anderen Wettbewerbern. Grüße Micha | |||||
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| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 415552 | |||
| Datum | 16.07.2007 19:26 | 13548 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Wulf Ich geh mal davon aus, dass das die beladene Rahmenhöhe ist, dann wäre es nach den Angaben ca. 5 cm höher bei anderen Wettbewerbern.Nein es handelt sich um die Höhenangabe im unbeladenen Zustand. Bei einem Gesamtgewicht mit 14500 Kg taucht die Federung um die genannten ca. 5 cm ein. Grüße Günther | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 415555 | |||
| Datum | 16.07.2007 19:39 | 13493 x gelesen | |||
| Tach! Ok, wenn das tatsächlich so ist, dann ist der Rahmen beladen ca. gleichhoch wie bei den anderen. Mein Satz von heute Mittag vermisst ein "als" und hätte heißen müssen Geschrieben von ---mir--- Ich geh mal davon aus, dass das die beladene Rahmenhöhe ist, dann wäre es nach den Angaben ca. 5 cm höher als bei anderen Wettbewerbern Vom Leergewicht her ist es ja größenordnungsmäßig auch gleich. Grüße Micha | |||||
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| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 415557 | |||
| Datum | 16.07.2007 19:41 | 13770 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierUnsere Feuerwehr z.B. meint das zu brauchen, deshalb haben wir erstmals 2004 mit einem RW ein Fahrzeug mit Singlebereifung beschafft (bis dahin gab es nur den Bund Dekon-P als Fahrzeug mit Single-Bereifung) und überlegen derzeit, auch ein zu beschaffendes LF 20/16 mit Singlebereifung zu kaufen. Wir haben (neben der gut erreichbaren DB-Schnellfahrstrecke Stuttgart-Mannheim) auch zig Kilometer alter Schienenstrecke im Ausrückebereich, die nicht über befestigte Wege zu erreichen sind. Vorsicht, Single ok. Neuerdings verlangt ein Aufbauer bei Singlebereifung 45 % VA Last, zum Fahren optimal, gerade im Gelände, diese Forderung ist nicht unbegründet. Bedeutet bei 14500 Kg Ba Wü VA Auslastung 45 % = 6525 Kg HA 7975 Kg = 55 %. Meines wissens, sind erreichbar VA 6300 Kg = 43,45 % HA 8200 Kg = 56.55 %. Würde 15 T +/- 500 Kg bis 16 T entsprechen. Werden die 45 % eingefordert, werden Fahrgestelle wie AXOR oder TGM benötigt. Vorsicht, so genannte Geländereifen haben nicht selbstverständlich M+S Kennzeichnung. bzw sind nur eingeschränkt Wintertauglich. Strassenmeisterreien rüsten im Herbst auf Winterreifen um. Für die M+S Kennzeichnung gibt es keine einheitliche Prüfvorschrift. Grüße Günther | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 415596 | |||
| Datum | 16.07.2007 22:50 | 13508 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von günther hargina Vorsicht, Single ok. Neuerdings verlangt ein Aufbauer bei Singlebereifung 45 % VA Last, zum Fahren optimal, gerade im Gelände, diese Forderung ist nicht unbegründet. Ich hoffe doch die Anbieter werden dies bei ihren Angeboten berücksichtigen. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / Baden Württemberg | 415687 | |||
| Datum | 17.07.2007 16:53 | 13482 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christi@n Pannier Ich hoffe doch die Anbieter werden dies bei ihren Angeboten berücksichtigen. JEIN, im Angebpotsfall am ehesten. Doch was passiert bei Ausschreibungen ? mit freundl Gruß Günther | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 415688 | |||
| Datum | 17.07.2007 16:56 | 13452 x gelesen | |||
Geschrieben von günther harginaJEIN, im Angebpotsfall am ehesten. Doch was passiert bei Ausschreibungen ? Wenn einer lustige firmenspezifische Zahlenspielchen treibt nach Rüge ein Dreizeiler an die Vergabeprüfstelle mit milde lächelndem Richter und klarer Entscheidung... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 465797 | |||
| Datum | 24.02.2008 15:57 | 13474 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino für alle, die es noch nicht wussten, oder bisher (wie ich) übersehen hatten: Das dürfte einer der ersten in Feuerwehrkreisen sein. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Da die Anschaffung des Rettungsgeräthes Kosten erfordert, und die Leute selbst für ihren redlichen Dienst bezahlet sein wollen, so kann die Obrigkeit, zumal bei unseren Zeiten, wo die bürgerlichen Abgaben nicht steigen, die Ausgaben aber die alte Norm fünf- ja oft zehnfach übersteigen, nicht daran gedacht werden, daß die Obrigkeit solche Ausgaben aus ihrem breitesten Vermögen bestreite, vielmehr muß eine Anlage unter den concurrierenden Orten gemacht, und in kleinen Theilen wochenweise eingesammelt werden, bis der Geldvorrath zu Anschaffung des Geräthes, zu einem Leihkauf und zu Deponirung einer proportionirlichen Vergeltungssumme vorhanden ist." (Johann Friedrich Krügelstein: Vollständiges System der Feuerpolizeywissenschaft, 1799) | |||||
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