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ThemaKombinationsfahrzeuge als zweiter Rettungsweg?13 Beträge
RubrikFahrzeugtechnik
 
AutorIngo8 H.8, Vockenhausen / Hessen414922
Datum13.07.2007 09:426820 x gelesen
Moin,

ich bilde mir ein, in Erinnerung zu haben, dass die Hubrettungseinrichtung in Form eines einfachen Teleskopmastes bei Kombinationsfahrzeugen, nicht als zweiter Rettungsweg anerkannt wird.
Liege ich da mittlerweile falsch?
Ich bin gerade über diesen Zeitungsartikel gestolpert, der mich diesbezüglich etwas stutzig werden ließ.

Neugierige Grüße

Ingo

--

"Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt]

Eckhaubertreffen 2007

2. Vockenhäuser Fachtagung THL abgesagt
-
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;)

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land)414925
Datum13.07.2007 09:545478 x gelesen
Auszüge aus dem Artikel:eine praxisgerechte Lösung für Feuerwehren anbietet, die nur gelegentlich eine Drehleiter benötigen und dafür eigentlich kein Geld haben.
Erinnert irgendwie
1. stark an Werbeaussagen des Herstellers und
2. nach "Drehleitern für alle", weil man ja gelegentlich mal eine benötigen könnte...

Unverständlich ist für Bürgermeisterin Schlee, dass Kombinationsfahrzeuge nicht mit Zuschüssen des Landes gefördert werden, da sie bis dato nach wie vor keiner Norm zugeordnet werden. Stattdessen fördere das Land unsinnigerweise zwei Fahrzeuge und gegebenenfalls sogar noch einen Anbau an die Feuerwehrwache. Dies sei in Zeiten knapper öffentlicher Gelder dem Steuerzahler kaum zu vermitteln.
Deshalb lobte sie den weitblickenden Beschluss des Gemeinderats, der sich trotz begrenzter finanzieller Kapazitäten für das objektiv beste Einsatzmittel entschied. Damit hofft man in Winterlingen, auch ein Zeichen für andere Kommunen in ähnlicher Situation zu setzen und zum dringend notwendigen Wandel bei den zuschussgebenden Stellen beizutragen-Ohne Worte-

Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde...

Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de

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AutorHinn8erk8 P.8, Göttingen / Niedersachsen414926
Datum13.07.2007 09:565401 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Ingo Hornich bilde mir ein, in Erinnerung zu haben, dass die Hubrettungseinrichtung in Form eines einfachen Teleskopmastes bei Kombinationsfahrzeugen, nicht als zweiter Rettungsweg anerkannt wird.

richtig, da gab es mal ein Schreiben von (oh Wunder) Magirus, in dem drin steht, dass dort, wo wirklich eine DLK als Rettungsweg gebraucht wird, auch eine DLK beschafft werden muss. Das Schreiben hab ich irgendwo auf einer meiner Festplatten, kann etwas dauern, bis ich es gefunden habe.

Gerade die letzten Absätze von dem Zeitungsartikel zeigen, dass oft und gerne Leute an Beschaffungen beteiligt sind, die vom Thema keine Ahnung haben bzw. nicht gut informiert wurden.

MfG Hinnerk

MEINE Meinung, nicht die anderer Leute.

"Der unumstößliche Beweis kann von einem gebildeten Zuhörer angenommen worden sein, aber das Unbewusste in ihm wird ihn schnell zu seinen ursprünglichen Anschauungen zurückführen." - Gustave Le Bon

Das Wichtigste ist es, nicht mit den Fragen aufzuhören. Albert Einstein


Viele Leute kaufen mit dem Geld, das sie nicht haben,
Dinge, die sie nicht brauchen, um Leuten zu imponieren,
die sie nicht ausstehen können.
(Passt auch zur Feuerwehr)

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AutorJan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg414928
Datum13.07.2007 10:005430 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Ingo Horn dass die Hubrettungseinrichtung in Form eines einfachen Teleskopmastes bei Kombinationsfahrzeugen, nicht als zweiter Rettungsweg anerkannt wird.

Das ist auch mein Wissensstand, jedenfalls was den MultiStar angeht. Schaut man sich den Prospekt an, wird auch immer von Hubarbeitsgerät gesprochen, nicht von Hubrettungsgerät.

Ein wesentlicher Punkt für die Nichterlangung des Status eines Hubrettungsfahrzeugs dürfte die Tatsache sein, dass der Hauptsteuerstand nur per Fernbedienung zu realisieren ist.
Fernbedienungen sind aber in der Norm für Hubrettungsfahrzeuge nicht zugelassen.

Beste Grüße ...und bleibt neugierig!
Jan Ole

Anleiterbereitschaft - A stairway to safety!

Eine Initiative von Atemschutzunfaelle.eu - Atemschutz.org - drehleiter.info

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AutorChri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio414931
Datum13.07.2007 10:195331 x gelesen
Tach, Post!

Geschrieben von Ingo Hornich bilde mir ein, in Erinnerung zu haben, dass die Hubrettungseinrichtung in Form eines einfachen Teleskopmastes bei Kombinationsfahrzeugen, nicht als zweiter Rettungsweg anerkannt wird.

AFAIR kommt das auf das jeweilige Bundesland an. Einige Bundesländer schreiben in ihren Landesbauordnung, dass der zweite rettungsweg ein Rettungsgerät der Feuerwehr sein kann, andere wiederum fordern explizit Leitern der Feuerwehr.

MkG,
Christi@n

-------------------------------------------------
Fumus ignem

- This is my very own opinion... -

Miss Unsexy 2007: Platz 27

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AutorJan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg414933
Datum13.07.2007 10:275373 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Christi@n Pannierdass der zweite rettungsweg ein Rettungsgerät der Feuerwehr sein kann,

Richtig, dann stellt sich immer noch die Frage, ist der MultiStar eins? Siehe Prospekt...

Beste Grüße ...und bleibt neugierig!
Jan Ole

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AutorMark8us 8E. 8U., Kitzingen / Bayern414934
Datum13.07.2007 10:275402 x gelesen
Morgen zusammen,

Prospekt ist aber auch äußerst verwirrend. Denn die Bildzeile rechts unten auf Seite 2 bezeichnet den Korb als "Rettungskorb".
Grundsätzlich sehe ich die "eierlegende Wollmilchsau" skeptisch:
- Wer sie kauft, will und muss sie auch multifunktional einsetzen.
- Irgendwo steht eine Teilfunktion immer am falschen Platz ?
- Der Maschinist muss teilbar sein: Gebäudebrand: Maschinistenfunktionen für Löschfahrzeug UND für Hub"rettungs"gerät gleichzeitig erfüllen....

Ich denke, der Multistar hat seine Berechtigung für spezielle Aufgaben bei spezialisierten Dienstleistern.
Als Ersatzbeschaffung für Drehleiter plus Löschfahrzeug erscheint mir der einsatztaktische Wert (unabhängig von jeglicher Zulassung als Rettungsgerät) eher zweifelhaft.

Liebe Grüße
Markus

Nur meine persönliche Meinung - die morgen schon eine andere sein kann.

Nur meine persönliche Meinung - die ein schon morgen eine andere sein kann.

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AutorIngo8 H.8, Vockenhausen / Hessen414935
Datum13.07.2007 10:295375 x gelesen
Hi,

Geschrieben von Christi@n PannierEinige Bundesländer schreiben in ihren Landesbauordnung, dass der zweite rettungsweg ein Rettungsgerät der Feuerwehr sein kann, andere wiederum fordern explizit Leitern der Feuerwehr.

Ah. I see :)

Für BaWü:

(3) Jede Nutzungseinheit muß in jedem Geschoß mit Aufenthaltsräumen über
mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege erreichbar sein. Der erste
Rettungsweg muß in Nutzungseinheiten, die nicht zu ebener Erde liegen, über
mindestens eine Treppe (notwendige Treppe) führen; der zweite Rettungsweg kann
eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle oder eine weitere
notwendige Treppe sein. Der zweite Rettungsweg ist nicht erforderlich bei Gebäuden
mit einem Treppenraum, in den Feuer und Rauch nicht eindringen können
(Sicherheitstreppenraum).

Jetzt bleibt nur noch die Frage, ob die Hubarbeitsbühne als Rettungsgerät anerkannt ist.
Hilft mir zumindest vom Grundverständnis des Artikels her weiter :)

MfG

Ingo

--

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AutorIngo8 H.8, Vockenhausen / Hessen414937
Datum13.07.2007 10:315431 x gelesen
Hi,

Geschrieben von Markus E. UngererAls Ersatzbeschaffung für Drehleiter plus Löschfahrzeug erscheint mir der einsatztaktische Wert (unabhängig von jeglicher Zulassung als Rettungsgerät) eher zweifelhaft.

Bevor das hier ausartet, macht bitte einen separaten Thread daraus. Die Diskussion Multistar ja/nein hatten wir schon ein paar Mal. Mich hat der rechtliche Teil interessiert. Ansonsten hätte ich den Artikel dabei belassen und erst gar nicht hier rein gestellt.

MfG

Ingo

--

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Saar414938
Datum13.07.2007 10:325373 x gelesen
die böse böse Norm ...

Da will man einmal so richtig Geld sparen und dann darf man kein "richtungsweisendes Fahrzeug" kaufen..

Mit kameradschaftlichem Gruß

Florian

****
"Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht"

Scharnhorst

- langsam ist sicher und sicher ist schnell -

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AutorHinn8erk8 P.8, Göttingen / Niedersachsen414942
Datum13.07.2007 10:425752 x gelesen
So,

dies ist ein Auszug aus einer Mail, die ein User eines anderen Forums von Magirus bekommen hat. Damals ging es um den HuRW aus Ascheberg.

Geschrieben von ---Magirus 03/2005---
...Ist Multistar eigentlich für den 2.ten Rettungsweg zugelassen ?
Offiziell und ganz klar = NEIN, der neuartige MultiStar-Aluminium-Teleskopmast war niemals als ein ?vollwertiger? Ersatz o.ä. zu den herkömmlichen und von der LBO her bekannten/geforderten traditionellen Hubrettungs(!)-fahrzeugen vorgesehen bzw. durch uns konzipiert worden. Es handelt sich bei diesem neuartigen Mast um eine neu konzipierte ?Hubarbeits(!)bühne? in extrem enger Anlehnung an die neue Norm EN 1777. Zur Zeit noch ?nur extrem eng?, weil diese Norm noch nicht vollständig verabschiedet ist und niemand weiß, ob/welche Änderungen sich hier evtl. noch ergeben.

Sofern durch länder- bzw. baurechtliche Vorschriften (und nicht nur aus Prestigegründen o.ä.) ein ?genormtes Hubrettungsgerät? als 2. Rettungsweg in einer Feuerwehr vorzuhalten ist, muß die Kommune auch weiterhin ein solches Fahrzeug (z.B. eine ?DLK 23-12? nach der alten und in diesem Jahr auslaufenden DIN 14701) anschaffen und vorhalten. In diesem Fall sind i.d.R. dann aber auch die entsprechenden Finanzmittel (inkl. der vollen Bezuschussungsfähigkeit) gegeben und politisch akzeptiert.

Inwieweit sich auch dieses u.U. in Zukunft noch aufgrund der sicherlich nicht besser werdenden Finanzsituation der Kommunen ändern wird, bleibt abzuwarten. Erste Anzeichen, auch hiervon abzuweichen, sind ja durch die zunehmende Indienststellung von ?TLK 23-12? usw. bereits erkennbar (d.h. Ersatz von DLK durch Bühnen, die strenggenommen diese Normen i.d.R. nachwievor nicht 100-% erfüllen, sondern nur auf dem Papier mit z.T. erheblichen ?Ausnahmegenehmigungen?) ?

Könnten sie mir einen Vergleich zusenden zwischen Multistar und LF + DLK ?

Durch den allgemeinen Struktur- und Aufgabenwandel im Feuerwehrwesen haben bereits schon heute (und in Zukunft verstärkt) immer mehr FW die Notwendigkeit bzw. den Wunsch, bis zum Eintreffen der nächsten DLK usw. sowohl in Höhen als auch Tiefen ?sofort und fachgerecht erste Hilfe? (ggf. auch Menschenrettung) leisten zu können. Manche Kunden sind auch schlichtweg darauf angewiesen/daran interessiert, im Einsatzfall ?allein klar zukommen?, was sich alles zusammen in einem weltweit stark wachsenden Bedarf/Markt für ?Kombinationsfahrzeuge? (auch in Deutschland) ausdrückt. Hinzu kommen vermehrt Kunden (z.B. WF), die spezifische Geräte zum Lösen besonderer Probleme benötigen, ohne hierfür gleich eine komplette DLK, TM o.ä. kaufen zu wollen bzw. zu können (z.B. Instandhaltungsaufgaben).

Der MultiStar-Ansatz ist völlig anders als alle bisherigen Konzepte für diese Fahrzeuge (vgl. Wettbewerb). Er sieht nämlich nicht wie bisher üblich eine Erweiterung einer DLK,TM o.ä. hin zu einem ?Behelfs-(T)LF? o.ä. vor (da dann zu schwer, zu groß, zu wenig freie Nutzlast und vor allem auch viel zu teuer), sondern genau andersherum eine optional mitbestellbare zusätzliche Ausstattung eines ?normalen und vollwertigen? LF,TLF,RW o.ä. mit einer genau auf die Belange moderner/zukünftiger Feuerwehren zugeschnittenen ?neuartigen hydraulisch betriebenen Zusatzausrüstung? (ähnlich wie bei RW mit Ladekran).

Durch das Mitbestellen des (bezogen auf seine Leistungsfähigkeit) ?extrem leichten und günstigen Mastes? auf i.d.R. ohnehin zu ersetzende neue LF, TLF, HLF, RW, GW usw. kann durch den konzeptionell völlig neuen Ansatz ?mit sehr wenig Geld die durchschnittliche Versorgungsdichte an Möglichkeiten zum Retten/Arbeiten in Höhen und Tiefen im Einsatzbereich bzw. gesamten Land? wesentlich gesteigert werden, was mit konventionellen DLK, TM usw. aus finanziellen Gründen niemals machbar wäre.

Aus diesem andersartigen Denkansatz heraus ergeben sich deshalb grundsätzlich auch keine wesentlichen ?taktischen bzw. ausbildungsmäßigen? Probleme mit MultiStar-Fahrzeugen. Das Grundfahrzeug wird prinzipiell genauso wie immer (d.h. ohne Mast) alarmiert, eingesetzt, am Einsatzort aufgestellt und verwendet etc.. Nur, wenn z.B. das Alarmstichwort bereits bei der Anfahrt oder nach einer geänderten Lage vor Ort die Nutzung des Mastes (für was auch immer) erforderlich/bzw. ?notwendiger? macht als die ursprünglich vorgesehene Fahrzeugverwendung, kann der Fzg.-Führer jederzeit umdisponieren und entsprechende Maßnahmen einleiten (lassen). Ähnliche Überlegungen waren übrigens auch mit ein Grund für die Anschaffung des 1. dt. ?HURW? (vgl. Anlage), da neben den erweiterten TH-Möglichkeiten die Integration der Zusatzausstattung ?Mast? bei einem Rüstwagen besonders einfach ist, da ein gleichzeitiger ?Brand- bzw. Höhenarbeits-/Rettungseinsatz? und ?VU/TH? extrem unwahrscheinlich ist (i.d.R. hat ein RW usw. immer nur ?Entweder-/Oder-Einsätze?).

Für den von Ihnen gewünschten Vergleich (mit dem ich so in dieser Form z.Zt. leider nicht dienen kann) wäre es insofern auch noch sinnvoll/notwendig, das ?LF? und den ?Vergleichs-MultiStar? näher zu spezifizieren. In welcher Konfiguration (z.B. LF 20/16 + DLK 23-12 ó ???) dann auch immer verglichen wird, in absolut (!) jeder Hinsicht (z.B. Gesamt-Besatzung, taktische Gesamtmöglichkeiten, Gesamt-Nutzlast usw.) und damit dann ?wirklich komplett? kann natürlich auch selbst der Kombinations-MultiStar diese beiden Fahrzeuge niemals ersetzen (was er ja aber sinnvollerweise auch niemals sollte, da man dann das Konzept letztlich einfach überfordert). Es sei denn, man konfiguriert einen 3- oder 4-achsigen ?Super-MultiStar? o.ä., mit dem man sich dann aber wieder andere (in meinen Augen unverantwortliche) Handicap?s im Einsatzalltag einhandeln würde ?

MfG Hinnerk

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AutorHolg8er 8R., Karlsbad / Ba.-Wü.414944
Datum13.07.2007 10:585295 x gelesen
Hallo,

hier noch die zughörige Stellungnahme des IM Ba-Wü zur Anfrage im Landtag, wieso die Kombinationsfahrzeugen nicht in die Zuschussrichtlinien Z-Feu aufgenommen werden.

Stellungnahme IM

Gruß aus dem Nordschwarzwald
Holger

Gruß aus dem Nordschwarzwald
Holger

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AutorIngo8 H.8, Vockenhausen / Hessen414945
Datum13.07.2007 11:015325 x gelesen
Hi,

Geschrieben von Ingo HornLiege ich da mittlerweile falsch?
Ich bin gerade über diesen Zeitungsartikel gestolpert, der mich diesbezüglich etwas stutzig werden ließ.

Bitte nicht näher nachfragen, woher ich das habe: Der Zeitungsartikel ist etwas missverständlich. Die gebrauchte DLK und der Multistar sind nicht als zweiter baulicher Rettungsweg vorgesehen und auch als solche nicht notwendig, sondern Hilfsarbeitsgeräte für höher liegende Brände (Dachstühle etc).

Bitte erspart Euch und mir in diesem Thread eine entsprechende Wertung der ganzen Geschichte. Ich bin froh, dass ich die Info so bekommen habe.

Rechtlich gesehen ist der Multistar auch in BaWü wohl auch nicht als zweiter baulicher Rettungsweg zugelassen.

Meine Fragen sind soweit beantwortet. Alles weitere wird wohl in diesem Forum nicht zu klären sein.

MfG

Ingo

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