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ThemaRettungsdienst bei den sogenannten Hiorgs oder besser bei der FW?113 Beträge
RubrikSonstiges
 
AutorAndr8eas8 L.8, Sindelfingen / B/W419413
Datum07.08.2007 23:1966618 x gelesen
Ich habe mir erlaubt, und hoffe das dies ok ist, hier mal abzuspalten da es mit dem Ursprung einfach nix zu tun hat.
Geschrieben von Gerhard Pfeifferdas stimmt nachweislich nicht! Bei Untersuchungen der Bürgeriniative Rettungsdienst und des Rettungsdienst Forum Stuttgart (wo auch Mitarbeiter der Hilfsorganisationen beteilligt sind), konnte belegt werden, dass unser Rettungsdienst in Baden-Württemberg am Ende der Skala in Deutschland steht, Stuttgart im Abgleich zu vergleichbaren Großstädten am allerletzten Platz.
Welche Skala? Wie gemessen? Welche Kennzahlen? Wer ist die BI Rettungsdienst?

Geschrieben von Gerhard PfeifferIn Baden-Württenberg können die Hilfsorganisationen schwäbisch, aber im Vergleich zu den Spitzenplätzen der Rettungsdienst-Republik sonst nicht viel,
Und die Spitzenplätze sind da wo es die Feuerwehr macht? Sicherlich auch im Preis?
Geschrieben von Gerhard Pfeiffer- Hilfsfrist
Max 15 Min wenn ich nicht falsch liege so wie in Bayern, Brandenburg, Hessen, Niedersachsen, Rheinland- Pfalz,
Geschrieben von Gerhard Pfeiffer- Notruf
112 als erste Wahl, wer sie weis kann die 19222 anrufen wo ist das Problem?
Geschrieben von Gerhard PfeifferIntegrierte Leitstellen
Ham wir (und Ihr ja wohl auch oder etwa doch nicht?)
Geschrieben von Gerhard Pfeiffer- Ärztliche Leiter RD
Erwischt! Haben wir noch nicht. Ist aber auf meiner Liste ganz oben.
Geschrieben von Gerhard Pfeiffer- Vorsorge MANV
Sind wir mit dem Konzept BHP 25 aus meiner Sicht auf einem gutem und vor allem realistischem Wege.
Geschrieben von Gerhard Pfeiffer- qualitative Besetzung der Rettungsmittel
RA/und mindestens RH. So isses bei uns. Wenn immer es geht wird RA/RA besetzt. Halte ich insgesamt für ausreichend.
Geschrieben von Gerhard Pfeiffer- finanzielle Vorgaben des Landes-Rettungsbeirates zur Fahrzeugbeschaffung
Wenn ich mir unsere Fahrzeuge anschaue, vollkommen ausreichend!
Geschrieben von Gerhard Pfeiffer...... könnte ich noch Stunden fortführen... vergleiche doch mal die Rettungsdienst/Feuerwehrgesetze der einzelnen Bundesländer........ wir in Baden-Württemberg haben einen Rettungsdienst der quantitativ und qualitativ mit der Mittelklasse der untersuchten Regionen nicht einmal ansatzweise mithalten kann.
Ich muß gestehen das ich den RD in den anderen Bundesländern zu wenig kenne um einer solche Aussage zu wiedersprechen oder zu bestätigen.
Geschrieben von Gerhard PfeifferSelbst Stuttgarter Taxifahrer sagten/sagen zu Kassenpatienten mit Transportschein: "Cash oder laufen!!!"
Das hat ja dann ja eher eher was mit der Kostenerstattung der Kassen zu tun als mit den Hiorgs.
Grüße aus der Daimlerstadt.
Andreas

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AutorJörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg419418
Datum07.08.2007 23:3665009 x gelesen
Geschrieben von Andreas Leutwein

Welche Skala? Wie gemessen? Welche Kennzahlen? Wer ist die BI Rettungsdienst?
Hier gibt es ein paar Info's.

Gruß
Jörg

Alle Form- und Rechtschreibfehler sind auf Sattelitenübertragungsfehler zurück zu führen, stammen von außerirdischen Lebensformen und dienen ausschließlich der Belustigung.

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg419420
Datum08.08.2007 00:3265179 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Andreas LeutweinWelche Skala? Wie gemessen? Welche Kennzahlen? Wer ist die BI Rettungsdienst?

Informationen bei dem Dir sicherlich bekannten Joachim Spohn, der die Vergleiche nach den Kriterien Fläche/Einwohnerzahl durchgeführt hat.

Geschrieben von Andreas LeutweinUnd die Spitzenplätze sind da wo es die Feuerwehr macht? Sicherlich auch im Preis?

Qualität kostet Geld, - auf der ganzen Welt übrigens! Bei einer billigen Leistung ohne entsprechenden Qualitätnachweis wird meistens nichts gespart..... Ohne Moos nix los... ist wirklich in allen Bereichen so...

Geschrieben von Andreas LeutweinMax 15 Min wenn ich nicht falsch liege so wie in Bayern, Brandenburg, Hessen, Niedersachsen, Rheinland- Pfalz,

Ich habe die Feuerwehr nie mit Schlusslichtern gemessen! Maßstab sollten immer die sein die vorbildliches in der Qualität leisten! Zudem stellt sich bei Deinen aufgeführten Bundeländern die Frage, ob dort die Feuerwehren als Schrittmacher in den Großsdtädten beteiligt sind oder nicht.

Geschrieben von Andreas Leutwein112 als erste Wahl, wer sie weis kann die 19222 anrufen wo ist das Problem?

Spätestens dort wo z.B. beim Handy eine Vorwahl benötigt wird!

Geschrieben von Andreas LeutweinHam wir (und Ihr ja wohl auch oder etwa doch nicht?)

Da gibt es noch viele dunkle Stellen in Ba-Wü, die Dir aber ja bekannt sind.

Geschrieben von Andreas LeutweinErwischt! Haben wir noch nicht. Ist aber auf meiner Liste ganz oben.

Da kannst Du Dich trösten... in den gesetzlichen Vorgaben seit Jahren gefordert, - aber die praktische Umsetzung durch die "dezent" Kostenträger blockiert.

Geschrieben von Andreas LeutweinSind wir mit dem Konzept BHP 25 aus meiner Sicht auf einem gutem und vor allem realistischem Wege.

Vor der WM gab es nur einzelne Lichtblicke ohne nachvollziehbares gemeinsames Konzept. Beim BHP 25 sehe ich kein zukunftsfähiges Konzept. Beschafft BHP 50 , Vorhaltung und Pflege bei den BF und FF mit hauptamtlichen Kräften -. denn die können bei einem medizinischen Massenanfall - auf Knopfdruck als einzige Organisation ausreichende Kräfte zur Fahrleistung/Transportleistung/Aufbauleistung zur Vefügung stellen.


Geschrieben von Andreas LeutweinRA/und mindestens RH. So isses bei uns. Wenn immer es geht wird RA/RA besetzt. Halte ich insgesamt für ausreichend.

Die Standards bei Dir und bei der BF Stuttgart sind leider nicht der Standard für Ba-Wü.

Geschrieben von Andreas LeutweinWenn ich mir unsere Fahrzeuge anschaue, vollkommen ausreichend!

Beschafft ihr ein NEF für 23.000 ? ? Lass Dich einfach mal von Deinem RD-Leiter informieren.

Geschrieben von Andreas LeutweinIch muß gestehen das ich den RD in den anderen Bundesländern zu wenig kenne um einer solche Aussage zu wiedersprechen oder zu bestätigen.

Das ist meistens das Problem, und jetzt registriere es bitte sehr ganau, - nicht um Abgleiche/Vergleiche zwischen Hilfsorganisationen/Feuerwehr zu führen, sondern die Zukunftsfähigkeit von FW/HiOrg gegenüber den privaten Anbietern sicher zu stellen.

Geschrieben von Andreas LeutweinDas hat ja dann ja eher eher was mit der Kostenerstattung der Kassen zu tun als mit den Hiorgs.

Hallo Andreas, bitte bedenke nur eines.... Dein Konkurrent bei einer freien Vergabe sind nicht die öffenlichen Interessenten und die Hilfsporganisationen, - sondern Private und die undefinierbaren Anbieter. Die Stuttgarter Taxifahrer sind das beste Beispiel, dass die Krankenkassen nicht nach Qualitätsmerkmalen suchen, sondern nur nach dem billigsten Vollzug einer Leistung.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen419441
Datum08.08.2007 09:1865103 x gelesen
Geschrieben von Gerhard PfeifferBeschafft BHP 50 , Vorhaltung und Pflege bei den BF und FF mit hauptamtlichen Kräften -. denn die können bei einem medizinischen Massenanfall - auf Knopfdruck als einzige Organisation ausreichende Kräfte zur Fahrleistung/Transportleistung/Aufbauleistung zur Vefügung stellen.

Dass kann man da machen wo es so eine FW gibt. Und was machst du in der Fläche?

Gruß
Ingo

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg419506
Datum08.08.2007 12:3465266 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Pfeiffer
Beschafft BHP 50 , Vorhaltung und Pflege bei den BF und FF mit hauptamtlichen Kräften -. denn die können bei einem medizinischen Massenanfall - auf Knopfdruck als einzige Organisation ausreichende Kräfte zur Fahrleistung/Transportleistung/Aufbauleistung zur Vefügung stellen.

Geschrieben von Ingo zum FeldeDass kann man da machen wo es so eine FW gibt. Und was machst du in der Fläche?

Hallo,

auch in der Fläche gibt es Feuerwehren mit hauptamtlichen Kräften, die zu jeder Zeit auf Knopfdruck ein MANV-System in Marsch setzen können.

Die Transportleistung muss sofort abrufbar sein. Zum Aufbau kann ich die nach der Transportzeit bei der Einsatzstelle zur verfügung stehenden Kräfte der FF und HiOrg einsetzen. Wir haben es in Stuttgart mehrmals praktisch ausprobiert. Mit Ablaufkarten (Bildliche Darstellung einzelner Arbeitsschritte) waren FF- Angehörige - die vorher nur kurz das Aussehen und die Funktion der einzelnen Geräte kannten, in der Lage den BHP aufzubauen. Knackpunkt ist, dass sich jeder Trupp ganz genau an seine Arbeitsanweisung hält, diese nach Fertigstellung beim technischen Leiter abgibt und seine nächste Arbeitsanweisung abholt.

Zum Betrieb eines BHP in der Fläche, ja da wird es spannend!

Wo bekomme ich in der Fläche in kurzer Zeit ausreichend RS/RA/Ärzte zum Betrieb des BHP und zur Sichtung her? Steht schon vorher fest, dass eine Sichtung mangels Ärzte nur nach dem Münchner Modell (RA übernehmen die Sichtung) realistisch leistbar ist?

Dass bei angekündigten MANV-Übungen an einem Samstag alles klappt ist mir schon klar. Wir sollten jedoch den Weg zur Ehrlichkeit finden und uns Gedanken machen, wie so etwas an einem Werktag um 13.00 Uhr unangekündigt funktioniert. Böses Erwachen bei der Einsatzplanung ist erlaubt, aber danach ist meistens tapfere Ehrlichkeit gefragt, die häufig als Nestbeschmutzerei ausgelegt wiird

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

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AutorMich8ael8 B.8, Rösrath / NRW419539
Datum08.08.2007 13:2865345 x gelesen
Geschrieben von Gerhard PfeifferZum Betrieb eines BHP in der Fläche, ja da wird es spannend!

Wo bekomme ich in der Fläche in kurzer Zeit ausreichend RS/RA/Ärzte zum Betrieb des BHP und zur Sichtung her? Steht schon vorher fest, dass eine Sichtung mangels Ärzte nur nach dem Münchner Modell (RA übernehmen die Sichtung) realistisch leistbar ist?

Da möchte ich gegen halten!
Bei uns im Kreis (kleinerer Kreis, 8 Kommunen, ländlich geprägt) gibt es ein durchaus funktionierendes BHP-50 Konzept! Und zwar durch Zusammenwirken mehrere FF's die jeweils bestimmte Einheiten entsenden (interner Transport, ELW zur Führung, WLF mit AB-ManV) und vor allem durch drei Einsatzeinheiten des DRK, welche das Equipement und die medizinische Manpower stellen. Hinzu kommen noch OrgL RD und LNA.

Ein BHP muss also nicht von hauptamtlichen Feuerwehren betrieben werden!!

Rettungsdienst bei den sogenannten Hiorgs oder besser bei der FW?

Ich finde, dazu kann man keine endgültige Aussage treffen. (Wobei ich als Feuerwehr-RD'ler subjektiv gesehen den FW-Rettungsdienst bevorzugen würde.)

Der Vorteil des feuerwehrgetragenen Rettungsdienstes ist sicherlich eine sehr gefestigte Struktur und ganz klare Betriebsabläufe. Ausbildungstechnische Unterbesetzungen von Fahrzeugen wird es bei einem BF-RD sicherlich nicht geben. Sowas habe ich bei HiOrgs jedoch schon mehrmals erlebt!
Wobei man die Leistung des HiOrg-Personals nicht schmälern sollte, denn HiOrg-Hauptamtler haben gerne mal mehr Berufserfahrung als Feuerwehrpersonal, da sie ja nichts anderes machen als RD, was bei Feuerwehren ja nicht der Fall ist. Wobei Rettungsdienstpersonal einer Feuerwehr natürlich noch über Feuerwehrwissen verfügt, was bei diversen Schnittstelleneinsätzen (ABC, VU, Feuer, => Gefahren a.d. Est) sicherlich von Vorteil ist....

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AutorAndr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen419543
Datum08.08.2007 13:3265156 x gelesen
Geschrieben von Michael Bleifeldund vor allem durch drei Einsatzeinheiten des DRK, welche das Equipement und die medizinische Manpower stellen.

Wieviele RS/RA bringen die 365/24 mindestens mit?

Gruß

A.

Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung.

INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN!

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AutorMich8ael8 B.8, Rösrath / NRW419548
Datum08.08.2007 13:4164952 x gelesen
Geschrieben von Andreas BräutigamWieviele RS/RA bringen die 365/24 mindestens mit?

Eine genaue Zahl kann ich da nicht nennen, ist ja nie gleich! Es sind aber immer so um die 15!

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AutorChri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf.419553
Datum08.08.2007 13:5065208 x gelesen
Geschrieben von Michael BleifeldDer Vorteil des feuerwehrgetragenen Rettungsdienstes ist sicherlich eine sehr gefestigte Struktur und ganz klare Betriebsabläufe.
Also über eine gefestigte Struktur verfügt die HiOrg bei der ich arbeite auch.
Ganz klare Betriebsabläufe setze ich voraus!

Geschrieben von Michael BleifeldAusbildungstechnische Unterbesetzungen von Fahrzeugen wird es bei einem BF-RD sicherlich nicht geben
Die darf es bei HiOrg (oder privaten) auch nicht geben, dafür gibt es gesetzliche Regelungen!

Geschrieben von Michael BleifeldSowas habe ich bei HiOrgs jedoch schon mehrmals erlebt!
Böses foul!

MkG.
Christof

www.feuerwehr-vilseck.de



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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen419554
Datum08.08.2007 13:5265099 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Pfeifferauch in der Fläche gibt es Feuerwehren mit hauptamtlichen Kräften, die zu jeder Zeit auf Knopfdruck ein MANV-System in Marsch setzen können.

Zwischen Hamburg und Hannover liegen 150km. In dem gesamten Bereich gibt es nicht eine BF oder FF mit HA Kräften. Natürlich sind die BF HH und H auch nach Eschede gefahren. Aber sollten wirklich BHP ausschließlich auf selchen Entfernungen basieren? (Der Bund mit seinen MTF geht ja durchaus davon aus, dass diese nur als zweite Welle kommen).

Wo bekomme ich in der Fläche in kurzer Zeit ausreichend RS/RA/Ärzte zum Betrieb des BHP und zur Sichtung her?
In der Fläche:
* von großflächig alarmierten RD incl. Krankentransport
* aus dem HA RD Personal welches frei hat
* aus dem Ehrenamt sofern EA im RD aktiv sind

(In der örtlichen JUH SEG sind 70% ea RS/RA)

Steht schon vorher fest, dass eine Sichtung mangels Ärzte nur nach dem Münchner Modell (RA übernehmen die Sichtung) realistisch leistbar ist?
Aus meiner Sicht ja, selbest bei den Übungen am Wochenende gab es bisher immer zu wenig Ärzte.

Geschrieben von Gerhard PfeifferWir sollten jedoch den Weg zur Ehrlichkeit finden und uns Gedanken machen, wie so etwas an einem Werktag um 13.00 Uhr unangekündigt funktioniert.

Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen. Realistisch braucht man hier in Umland von Hamburg ca. die 6 fache Zahl an Helfern. Bei einem Einsatzzug (Einsatzeinheit) mit einer Doppelbesetzung und insgesamt ca. 60 Helfern rechne ich tagsüber mit einer Gruppe nach ca.20-30min.

Generell ist gegen FW im RD wenig einzuwenden. Ob Beamte (incl. Pensionsrückstellungen) oder Angestellte billiger sind weis ich nicht. In GRoßen Städten ist wohl ein mix am sinnvollsten. HLF Besatzungen können dann eben auch bei MANV und kontaminierten Patienten helfen und die Kräfte des Krankentransportes und ehrenamtliche RS/RA der HiOrg haben ebenfalls Notfallpraxis.

Gruß
Ingo

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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen419556
Datum08.08.2007 13:5865036 x gelesen
Geschrieben von Michael BleifeldAusbildungstechnische Unterbesetzungen von Fahrzeugen wird es bei einem BF-RD sicherlich nicht geben

Was die Papierlage angeht kann das so sein. Ich habe teilweise RTW Besatzungen von HiOrg und BF gesehen deren arbeiten eigentlich Körperverletzung ist.

Die Motivation einiger BF Leute im RD lässt allerdings zu wünschen übrig. Wobei es das bei HiOrg sicherlich auch gibt, habe ich bisher nur noch nicht erlebt.

Gruß
Ingo

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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen419562
Datum08.08.2007 14:0864949 x gelesen
Geschrieben von Christof StroblAlso über eine gefestigte Struktur verfügt die HiOrg bei der ich arbeite auch.

Nunja, die HiOrg, bei der Du arbeitest ist auch ein Sonderfall und entspricht strukturell nicht dem Rest der Republik.

Geschrieben von Christof StroblGanz klare Betriebsabläufe setze ich voraus!


Dann setz mal. Die Realität ist leider, leider eine andere. (Ausnahmen gibts auch)

Geschrieben von Christof StroblDie darf es bei HiOrg (oder privaten) auch nicht geben, dafür gibt es gesetzliche Regelungen!

Tja, und die gibts eben nicht überall oder sie sind sehr unklar formuliert. Oder sie werden einfach ignoriert, umschifft und von den KVen bekämpft.

Geschrieben von Christof StroblBöses foul!

Ja. Aber leider nicht seltene Realität. Und daran sind häufig die "Vereinsstrukturen" nicht unschuldig.


Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar.

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AutorFlor8ian8 E.8, Winnenden / Ba-Wü419585
Datum08.08.2007 14:4865184 x gelesen
Hallo Gerhard,

Also bei uns im Kreis, der direkt neben Stuttgart liegt, kenn ich nur ganz wenige hauptamtliche Kräfte bei unseren FF und das sind dann nur die Kommandanten und Gerätewarte, die bei einem Einsatz entsprechend schon mit anderen Aufgaben beschäftigt sind.

Das BHP 50 Konzept sehe ich so wie viele andere RDler kritisch. Es mag ja in Ballungsgebieten funktionieren, aber auf die Fläche bezogen, ist es kaum umzusetzen, von den Kosten mal ganz abgesehen. Da vertrau ich doch eher auf flexible Einheiten, die aus schnell verfügbaren Gruppen bestehen (SEG => EE + RD+ evtl. Zusatzequipment)

Zum Thema Ärzte: Realistisch gesehen muss man sagen, das man bei einem solchen Ereignis grundsätzlich zu wenig Ärzte haben wird, aber was bringt mir ein notfallmedizinisch unerfahrener Arzt an einer Notfallstelle? Nicht wirklich viel! Da vertrau ich doch lieber auf erfahrene RA!


Gruß


Florian

P.s. Alles meine persönliche Meinung

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz419590
Datum08.08.2007 14:5165082 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Pfeiffer. Beschafft BHP 50 , Vorhaltung und Pflege bei den BF und FF mit hauptamtlichen Kräften -. denn die können bei einem medizinischen Massenanfall - auf Knopfdruck als einzige Organisation ausreichende Kräfte zur Fahrleistung/Transportleistung/Aufbauleistung zur Vefügung stellen.

D.h. du würdest 5 BHP50 für ein Land wie z.B. Rheinland-Pfalz als ausreichend erachten?

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz419592
Datum08.08.2007 14:5365224 x gelesen
Geschrieben von Andreas BräutigamWieviele RS/RA bringen die 365/24 mindestens mit?

Wieviele RS und RA würde sagen wir mal die gesamte Feuerwehr des Westerwaldkreises mitbringen können?


Manuel

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg419647
Datum08.08.2007 16:1765201 x gelesen
Geschrieben von Michael BleifeldEin BHP muss also nicht von hauptamtlichen Feuerwehren betrieben werden!!

Hallo Michael,

das habe ich nicht behauptet! Er muss jedoch dort stationiert sein, wo auf Knopfdruck zu jeder Zeit die Transportleistung möglich ist! Der Aufbau und Betrieb des BHP ist wieder was ganz anderes.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

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AutorMich8ael8 B.8, Rösrath / NRW419653
Datum08.08.2007 16:3164953 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Pfeifferdas habe ich nicht behauptet! Er muss jedoch dort stationiert sein, wo auf Knopfdruck zu jeder Zeit die Transportleistung möglich ist!

Muss nicht. Klar ist es toll, wenn das mit hauptamlichen Kräften von statten geht, aber es muss nicht.
Bei uns wird lediglich das WLF mit dem AB-ManV von Kräften einer hauptamtlichen Feuerwehr besetzt, alles Andere (TP von Zelten, Tragen, Verbandmittel, Medi's,etc.) wird von Ehrenamtlichen transportiert. Und es klappt...

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AutorAndr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen419657
Datum08.08.2007 16:3565347 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtWieviele RS und RA würde sagen wir mal die gesamte Feuerwehr des Westerwaldkreises mitbringen können?

Das ist

1.) mir egal
2.) nicht das Ziel der Frage gewesen :-)

Es drängt sich nur manchmal der Eindruck auf, bestimmte Personenkreise (auf Funktionärsebene) blenden völlig aus, dass es in NRW himmelweite Unterschiede bzgl. der Qualifikationen gibt, die an einem BHP rumlaufen (ich habe absichtlich nicht von Qualität oder Versorgungsstandards gesprochen, weil ich das gar nicht direkt in Zusammenhang stellen will!).

Eine EE verfügt halt --> nach STAN <-- nicht über ausreichend viele RETTUNGSdienstliche Qualifikationen (ja, M.R., ich hab kapiert, dass es in Köln anders ist).
Trotzdem stehen die EE alle Nase lang in den BHP-Konzepten. Wenn die aber alle eben DOCH so gut qualifiziert sind, könnte man ja auch die STAN ändern.

Gruß

A.

Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung.

INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN!

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg419659
Datum08.08.2007 16:3865097 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum FeldeZwischen Hamburg und Hannover liegen 150km. In dem gesamten Bereich gibt es nicht eine BF oder FF mit HA Kräften.

Hallo,

dann gibt es bestimmt eine Stützpunktwehr, wo ein zeitktitisches Abrücken rund um die Uhr gewährleistet ist.

Geschrieben von Ingo zum FeldeIn der Fläche:
* von großflächig alarmierten RD incl. Krankentransport
* aus dem HA RD Personal welches frei hat
* aus dem Ehrenamt sofern EA im RD aktiv sind

Da darf man nicht vergessen, dass der Regelrettungsdienst trotzdem weiterlaufen muss und beim MANV zusätzliche Transportkapazitäten notwendig sind. Spiel bei Gelegenheit in Deinem Bereich einfach mal um z.B. 11.00 Uhr und 14.00 Uhr durch, welche Kapazitäten wirklich abziehbar wären. Du wirst staunen oder Dein RD-Bereich wurde noch nie auf Wirtschaftlichkeit hin untersucht:-))

Geschrieben von Ingo zum FeldeOb Beamte (incl. Pensionsrückstellungen) oder Angestellte billiger sind weis ich nicht.

Da gibt es verschiedene Betrachtungsweisen und Philosophien, da könnte man lange diskutieren.

Geschrieben von Ingo zum FeldeIn GRoßen Städten ist wohl ein mix am sinnvollsten. HLF Besatzungen können dann eben auch bei MANV und kontaminierten Patienten helfen und die Kräfte des Krankentransportes und ehrenamtliche RS/RA der HiOrg haben ebenfalls Notfallpraxis.

Das ist aus meiner Sicht der Knackpunkt, dass dort auf Knopfdruck auch medizinisches Personal zur Abarbeitung z.B. einer MANV-Lage zur Verfügung steht.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg419664
Datum08.08.2007 16:4865143 x gelesen
Geschrieben von Florian EcksteinDas BHP 50 Konzept sehe ich so wie viele andere RDler kritisch. Es mag ja in Ballungsgebieten funktionieren, aber auf die Fläche bezogen, ist es kaum umzusetzen, von den Kosten mal ganz abgesehen.

Hallo,

man muss sich eben zuerst ein taktisches Konzept ausdenken und nach diesem dann beschaffen, verteilen und besetzen.

Zu den Kosten: Etwas billiges was nicht funktioniert ist zu teuer!

Geschrieben von Florian EcksteinDa vertrau ich doch eher auf flexible Einheiten, die aus schnell verfügbaren Gruppen bestehen (SEG => EE + RD+ evtl. Zusatzequipment)

Das ist taktisch konzeptionslose Zufallsrettung und davon halte ich trotz der oft zitierten örtlichen Gegebenheiten nicht viel.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

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AutorJago8 H.8, Hannover / Niedersachsen419665
Datum08.08.2007 16:5065230 x gelesen
Hallo Gerhard,
Geschrieben von Gerhard PfeifferHallo,

dann gibt es bestimmt eine Stützpunktwehr, wo ein zeitktitisches Abrücken rund um die Uhr gewährleistet ist.
Ich wage mal zu behaupten, es gibt sogar WEIT mehr als eine große FF die das könnte (z.B.Celle, Lüneburg usw. usf.)
Gruß Jago

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AutorJago8 H.8, Hannover / Niedersachsen419667
Datum08.08.2007 16:5864947 x gelesen
Hi,
Geschrieben von Ingo zum Felde
Was die Papierlage angeht kann das so sein. Ich habe teilweise RTW Besatzungen von HiOrg und BF gesehen deren arbeiten eigentlich Körperverletzung ist.

Die Motivation einiger BF Leute im RD lässt allerdings zu wünschen übrig.
Du hast es mir vorweg genommen, genau das wollte ich auch schreiben.
Ich habe auch schon sehr motivierte und fähige RA bei der BF kennengelernt, aber leider scheint das "kein Bock auf RTW" relativ weit verbreitet zu sein. Eigentlich sollte sich jeder, der sich bei einer BF bewirbt, die auch RD fährt, darüber im klaren sein, welch gróßen Raum der RD in seiner späteren beruflichen Tätigkeit einnehmen wird.

Gruß Jago

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg419668
Datum08.08.2007 16:5865128 x gelesen
Geschrieben von Jago HexelIch wage mal zu behaupten, es gibt sogar WEIT mehr als eine große FF die das könnte (z.B.Celle, Lüneburg usw. usf.)

Hallo,

und haben hauptamtliches Personal.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen419676
Datum08.08.2007 17:0865098 x gelesen
Geschrieben von Jago Hexelch wage mal zu behaupten, es gibt sogar WEIT mehr als eine große FF die das könnte (z.B.Celle, Lüneburg usw. usf.)

Wenn man es auf den Transport der Ausrüstung reduziert ist das sicherlich richtig.
Und wo kommen da die Leute her die damit arbeiten?

Gruß
Ingo

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AutorAnto8n K8., Mühlhausen / BY419679
Datum08.08.2007 17:1665087 x gelesen
Geschrieben von Manuel Schmidt D.h. du würdest 5 BHP50 für ein Land wie z.B. Rheinland-Pfalz als ausreichend erachten?

Was ist bitte BHP50?

Mit kameradschaftlichen Grüßen

Anton Kastner

FF Mühlhausen

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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen419682
Datum08.08.2007 17:1864896 x gelesen
Geschrieben von Anton Kastner

Was ist bitte BHP50?

Behandlungsplatz 50


Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar.

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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen419683
Datum08.08.2007 17:2065183 x gelesen
Geschrieben von Gerhard PfeifferDas ist taktisch konzeptionslose Zufallsrettung und davon halte ich trotz der oft zitierten örtlichen Gegebenheiten nicht viel.

Und ich halte nicht viel davon MANV auf BHP 50 und Transportkapazität zu beschränken.
Eine MANV Lösung muss
*skalierbar sein, d.h. immer dann greifen wenn ich nicht genügend RTW für die unmittelbare Versorgung habe
* Die Helfer müssen verfügbar sein (egal ob ha oder ea, FW oder HiOrg)
* sie müssen über eine ausreichende Grundqualifikation verfügen ( i.dR RS/RA zur Patientenversorgung)
* Sie müssen mit dem MANV Material und den Arbeitswesen vertraut sein
* Alle Möglichkeiten die da sind einbeziehen (damit es nicht zu teuer wird)

Leider gibt es da viel zu viele Konzepte die davon ausgehen die Einsatzzüge /-einheiten könnten das ohne Hilfe. Diese Züge werden im Zeitkritischen Einsatz eher als Gruppen ausrücken und RA/RS sowie NA kommen in der ersten Stunde wohl vor allem aus dem überörtlichem RD.

Gruß
Ingo

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AutorAndr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü419690
Datum08.08.2007 17:3065006 x gelesen
Hallo Gerhard,

Geschrieben von Gerhard PfeifferGeschrieben von Jago Hexel
Ich wage mal zu behaupten, es gibt sogar WEIT mehr als eine große FF die das könnte (z.B.Celle, Lüneburg usw. usf.)


Hallo,

und haben hauptamtliches Personal.

Dem ist nicht so, beide Feuerwehren haben kein hauptamtliches Personal im Sinne einer hauptamtlichen Wache, es sind z.B. bei der FF Celle nur vier Gerätewarte zu den üblichen 'Arbeitszeiten in der Feuerwache. Lüneburg fährt m.W. nach genauso...

Gruß Andi

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz419697
Datum08.08.2007 17:4365198 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Pfeifferdas habe ich nicht behauptet! Er muss jedoch dort stationiert sein, wo auf Knopfdruck zu jeder Zeit die Transportleistung möglich ist!

Du meinst wie z.B. ein LF16 oder eine Drehleiter?


Manuel

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg419698
Datum08.08.2007 17:4365004 x gelesen
Geschrieben von Andreas RometschDem ist nicht so, beide Feuerwehren haben kein hauptamtliches Personal im Sinne einer hauptamtlichen Wache, es sind z.B. bei der FF Celle nur vier Gerätewarte zu den üblichen 'Arbeitszeiten in der Feuerwache. Lüneburg fährt m.W. nach genauso...

Hallo,

rücken die bei einem Feuerwehreinsatz nicht mit aus??

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg419703
Datum08.08.2007 17:4865018 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Pfeiffer
das habe ich nicht behauptet! Er muss jedoch dort stationiert sein, wo auf Knopfdruck zu jeder Zeit die Transportleistung möglich ist!

Geschrieben von Manuel SchmidtDu meinst wie z.B. ein LF16 oder eine Drehleiter?

Hallo,

ja dass dieses Fahrzeug wo das Material für den BHP verlastet ist (z.B. WLF mit AB-MANV), sofort abrücken und dieses Material an die Einsatzstelle bringen kann.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gethard Pfeiffer

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AutorAndr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü419704
Datum08.08.2007 17:4865048 x gelesen
Hi,

Geschrieben von Gerhard Pfeifferrücken die bei einem Feuerwehreinsatz nicht mit aus??

Sicherlich rücken die mit aus....wenn nicht gerade zwei ein Fahrzeug überführen, einer krank und einer im Urlaub ist....
Deshalb sagte ich ja, nicht im Sinne einer ständigen Wache. Und gerade dafür sind eben die zwei angesprochenen Wehren bekannt, das trotz der Größe der Stadt die FW ehrenamtlich funktioniert.

Gruß Andi

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz419706
Datum08.08.2007 17:5065000 x gelesen
Geschrieben von Andreas BräutigamDas ist

1.) mir egal
2.) nicht das Ziel der Frage gewesen :-)

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass öfters mal eine HiOrg doch besser das medizinische Personal stellen kann, als eine Feuerwehr :-)
(aber das wusstest du ja vermutlich, was ich wollte)


Geschrieben von Andreas BräutigamEine EE verfügt halt --> nach STAN <-- nicht über ausreichend viele RETTUNGSdienstliche Qualifikationen
Mancher würde sagen, dass eine EE nach STAN überhaupt nicht alarmiert werden müsste.

Geschrieben von Andreas BräutigamTrotzdem stehen die EE alle Nase lang in den BHP-Konzepten. Wenn die aber alle eben DOCH so gut qualifiziert sind, könnte man ja auch die STAN ändern.
Es hört sich oft so an, dass nur die Fw das medizinische Personal stellen könnte. DAs ist aber nicht der Fall.
IMO ist es egal woher das Personal für den BHP kommt. (Ja, es muss kommen).
Ob es von einer BF kommt die "mal ebend" 4 LFs mit je 6 RAs drauf dafür nutzt, von der örtlichen Bundeswehr oder von einer HiOrg ist IMO egal.
Wichtig ist: Menge und Verfügbarkeit.
Wenn man durch die Alarmierunt einer HiOrg-$Einheit das entsprechende PErsonal zur Stelle kriegen kann, wieso sollte man es nicht tun?

Klar, die SEGs, EEs und $andererKram haben das gleiche Problem wie FFs (von wegen Ausrückezeiten, Tagesalarmsicherheit und ähnliches). Das muss bedacht werden, dem muss entgegen gewirkt werden und es gibt mehr als eine Einheit, wo das funktioniert.


Grüße

Manuel

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg419708
Datum08.08.2007 17:5264951 x gelesen
Geschrieben von Andreas RometschSicherlich rücken die mit aus....wenn nicht gerade zwei ein Fahrzeug überführen, einer krank und einer im Urlaub ist....
Deshalb sagte ich ja, nicht im Sinne einer ständigen Wache. Und gerade dafür sind eben die zwei angesprochenen Wehren bekannt, das trotz der Größe der Stadt die FW ehrenamtlich funktioniert.

Hallo,

das ist ja prima und das was wir suchen würden. Das Material für den BHP könnte rund um die Uhr zeitkritisch abrücken!

Mit freundlichen Grüßen

Gerhard Pfeiffer

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz419710
Datum08.08.2007 17:5464980 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Pfeifferja dass dieses Fahrzeug wo das Material für den BHP verlastet ist (z.B. WLF mit AB-MANV), sofort abrücken und dieses Material an die Einsatzstelle bringen kann.

D.h. ein AB-MANV ist wichtiger als ein Erstangreifer der Feuerwehr oder ein Hubrettungsgerät?

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AutorAndr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü419711
Datum08.08.2007 17:5764981 x gelesen
Tach,

Geschrieben von Gerhard PfeifferDas Material für den BHP könnte rund um die Uhr zeitkritisch abrücken!

Sag ich doch, mit ehrenamtlichen Fahrzeugbesatzungen..., ...bei denen funktioniert das.

Gruß Andi

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg419713
Datum08.08.2007 17:5965037 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtIMO ist es egal woher das Personal für den BHP kommt. (Ja, es muss kommen).

Hallo,

genau so ist es und zwar nicht theoretisch und nicht als auf Papieren festgehaltene Phantasie- und Geisterzüge, - sondern praktisch, real, zeitktitisch und rund um die Uhr.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg419715
Datum08.08.2007 18:0265012 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtD.h. ein AB-MANV ist wichtiger als ein Erstangreifer der Feuerwehr oder ein Hubrettungsgerät?

das verstehe jetzt wer will..?????

MfG Gerhard Pfeiffer

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg419717
Datum08.08.2007 18:0564863 x gelesen
Geschrieben von Andreas RometschSag ich doch, mit ehrenamtlichen Fahrzeugbesatzungen..., ...bei denen funktioniert das.

Hallo,

sag ich doch auch, wenn es funktioniert. Es ist doch völlig gleichgültig ob haupt- oder ehrenamtliches Personal auf Knopfdruck abrückt! ....die Betonung liegt auf abrücken!

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Getrhard Pfeiffer

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz419720
Datum08.08.2007 18:1065017 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Pfeiffergenau so ist es und zwar nicht theoretisch und nicht als auf Papieren festgehaltene Phantasie- und Geisterzüge, - sondern praktisch, real, zeitktitisch und rund um die Uhr.

Worin unterscheiden sich diese Anforderungen bei verschiedenen Aufschriften auf der getragenen Kleidung, Fahrzeugen und Unterkunft?


Manuel

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg419724
Datum08.08.2007 18:1564903 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtWorin unterscheiden sich diese Anforderungen bei verschiedenen Aufschriften auf der getragenen Kleidung, Fahrzeugen und Unterkunft?

Hallo,

das ist ganz einfach. Man lügt sich häufig bei allen Organisationen selbst an und tut so, als ob tagsüber in der Fläche alles bestens wäre. Die Probleme in der zeitkritischen "Rund um die Uhr Verfügbarkeit" hat nichts mit unterschiedlicher Kleidung, Fahrzeugen und Unterkünften zu tun.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz419725
Datum08.08.2007 18:1964926 x gelesen
Geschrieben von Gerhard PfeifferGeschrieben von Manuel SchmidtD.h. ein AB-MANV ist wichtiger als ein Erstangreifer der Feuerwehr oder ein Hubrettungsgerät?

das verstehe jetzt wer will..?????

Ist doch einfach:

Du sagst: der AB-MANV muss sofort ausrücken können. Also muss er ständig besetzt sein.

Ein Erstangreifer der Feuerwehr und eine Drehleiter (beides bei einem Feuer in einem Gebäude wie ich finde sehr wichtige Einheiten) sind es in weiten Teilen Deutschlands jedoch nicht.
Dort eilt die Besatzung erst bei Alarm zur Unterkunft und besetzt das Fahrzeug um damit dann auszurücken.

Entweder ist der AB-MANV (ich wehre mich etwas gegen das AB. Vielerorts ist das Material nicht auf einem AB verlastet) jetzt wichtiger als LF+DL, oder das mit "Im Alarmfall zur Unterkunft" scheint in weiten Teilen Deutschlands doch recht gut zu funktionieren.

Und im zweiten Zuge:
Wieso soll dieses System nicht mehr Funktionieren, wenn anstelle der Aufschrift "FEUERWEHR" da dann "DRK", "JUH" oder ähnliches drauf steht?

Einheiten der HiOrgs haben meist größere Einzugsgebiete als Feuerwehren (da höhere Feuerwehrdichte). Aber das bedeutet ja nicht, dass nciht auch Personen in der Nähe der Unterkunft der HiOrg wohnen.
Bei Funktionierenden Alarmeinheiten einer HiOrg dürfte die Zeit bis "6 Personen ausrückefertig" nicht deutlich von der der örtlichen Feuerwehr abweichen.


Manuel

Manuel

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AutorMich8ael8 B.8, Rösrath / NRW419727
Datum08.08.2007 18:2764995 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Pfeifferdass dieses Fahrzeug wo das Material für den BHP verlastet ist (z.B. WLF mit AB-MANV), sofort abrücken und dieses Material an die Einsatzstelle bringen kann.

Was bringt es, wenn der AB-ManV ruckzuck im ersten Abmarsch ausrückt und in der Anfangsphase des Einsatzes an der EST eintrifft, wenn das komplette Bedienpersonal (RS/RA/NA, Techniker, interner Transport, Führungskräfte BHP) erst später eintreffen???

Was soll der WLF-Maschinist denn alleine mit dem AB-ManV und dem BHP-Zeug da machen??
Vermutlich steht zu der Zeit noch nicht einmal der Standort des BHP fest (ok, den könnte der WLF-Ma bei geeigneter Quali schonmal suchen).

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg419728
Datum08.08.2007 18:3064995 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtDu sagst: der AB-MANV muss sofort ausrücken können. Also muss er ständig besetzt sein.

nö!

Geschrieben von Manuel SchmidtEin Erstangreifer der Feuerwehr und eine Drehleiter (beides bei einem Feuer in einem Gebäude wie ich finde sehr wichtige Einheiten) sind es in weiten Teilen Deutschlands jedoch nicht.
Dort eilt die Besatzung erst bei Alarm zur Unterkunft und besetzt das Fahrzeug um damit dann auszurücken.

tja und wenn das tagsüber funktioniert ist doch alles bestens!

Geschrieben von Manuel SchmidtEntweder ist der AB-MANV (ich wehre mich etwas gegen das AB. Vielerorts ist das Material nicht auf einem AB verlastet)

das ist vollkommen egal, deshalb hatte ich auch z.B. geschrieben.

Geschrieben von Manuel SchmidtEntweder ist der AB-MANV (ich wehre mich etwas gegen das AB. Vielerorts ist das Material nicht auf einem AB verlastet) jetzt wichtiger als LF+DL,

Quatsch!

Geschrieben von Manuel Schmidtoder das mit "Im Alarmfall zur Unterkunft" scheint in weiten Teilen Deutschlands doch recht gut zu funktionieren.

in weiten Teilen gibt es tagsüber erhebliche Probleme!

Geschrieben von Manuel SchmidtWieso soll dieses System nicht mehr Funktionieren, wenn anstelle der Aufschrift "FEUERWEHR" da dann "DRK", "JUH" oder ähnliches drauf steht?

Das hat mit der Aufschrift überhaupt nichts zu tun, sondern mit einsatztaktischen Konzepten und realer Personalverfügbarkeit.

Geschrieben von Manuel SchmidtBei Funktionierenden Alarmeinheiten einer HiOrg dürfte die Zeit bis "6 Personen ausrückefertig" nicht deutlich von der der örtlichen Feuerwehr abweichen.

und wo gibt es die tagsüber in der Fläche?

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz419731
Datum08.08.2007 18:3664963 x gelesen
Geschrieben von Gerhard PfeifferGeschrieben von Manuel SchmidtBei Funktionierenden Alarmeinheiten einer HiOrg dürfte die Zeit bis "6 Personen ausrückefertig" nicht deutlich von der der örtlichen Feuerwehr abweichen.

und wo gibt es die tagsüber in der Fläche?

Vermutlich prozentual nicht weniger als bei der FF!
in RLP gibt's z.B. nur 5 BFs. Das wäre an MANV-Komponenten für RLP etwas weniger.

Das DRK hat zu den FFs in ländlichen Regionen noch einen Vorteil:
in eigentlich jedem Kreis gibt es eine Kreisgeschäftsstelle.
Bei meiner ehemaligen Einheit fehlt dann z.B. der Ausbildungsbeauftragte, der "Leiter Ehrenamtliche Dienste", der "BFD-Koordinator" udn ein paar andere im Büro bei einem Alarm für die $Alarmeinheit. Die sitzen dann nicht mehr im Büro sondern in anderen Klamotten auf den Autos die unten in der Garage stehen.

Also einigen wir uns drauf:
MANV-Komponenten müssen nicht bei der Fw angesiedelt sein
Es geht auch bei einer HiOrg
Ob BF (auf Doppelverplanung aufpasen. ein LF am BHP kann nicht mehr löschen oder ähnliches), FF, HiOrg: funktionieren muss es.


Manuel

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg419732
Datum08.08.2007 18:3864882 x gelesen
Geschrieben von Michael BleifeldWas bringt es, wenn der AB-ManV ruckzuck im ersten Abmarsch ausrückt und in der Anfangsphase des Einsatzes an der EST eintrifft, wenn das komplette Bedienpersonal (RS/RA/NA, Techniker, interner Transport, Führungskräfte BHP) erst später eintreffen???

Hallo,

ich spreche nicht vom Betrieb des BHP sondern vom Transport des Materials und dem Aufbau!

Geschrieben von Michael BleifeldWas soll der WLF-Maschinist denn alleine mit dem AB-ManV und dem BHP-Zeug da machen??
Vermutlich steht zu der Zeit noch nicht einmal der Standort des BHP fest (ok, den könnte der WLF-Ma bei geeigneter Quali schonmal suchen).

Bei einem gemeldeten MANV wird dieser sicherlich Gesellschaft haben/erhalten:-))

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

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AutorChri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf.419737
Datum08.08.2007 18:5865002 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Pfeifferdass eine Sichtung mangels Ärzte nur nach dem Münchner Modell (RA übernehmen die Sichtung) realistisch leistbar ist?

Ist zwar gerade nicht das Hauptthema, aber ich halte "das Münchner Modell" für nicht schlecht. Hab dieses Jahr die Multiplikatorenschulung mSTaRT bei der BF München gemacht, und kann mir gut vorstellen damit zu arbeiten.

MkG.
Christof

www.feuerwehr-vilseck.de



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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg419738
Datum08.08.2007 18:5965141 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtBei Funktionierenden Alarmeinheiten einer HiOrg dürfte die Zeit bis "6 Personen ausrückefertig" nicht deutlich von der der örtlichen Feuerwehr abweichen.

von Gerhard Pfeifferund wo gibt es die tagsüber in der Fläche?

Geschrieben von Manuel SchmidtVermutlich prozentual nicht weniger als bei der FF!

Das glaube ich nicht und habe in Baden-Württenberg auch ganz andere Erfahrungen gemacht.

Geschrieben von Manuel Schmidtin RLP gibt's z.B. nur 5 BFs. Das wäre an MANV-Komponenten für RLP etwas weniger.

Es müssen keine BF sein, sondern Standorte wo man zeitkritisch und rund um die Uhr abrücken kann.

Geschrieben von Manuel SchmidtDas DRK hat zu den FFs in ländlichen Regionen noch einen Vorteil:
in eigentlich jedem Kreis gibt es eine Kreisgeschäftsstelle.
Bei meiner ehemaligen Einheit fehlt dann z.B. der Ausbildungsbeauftragte, der "Leiter Ehrenamtliche Dienste", der "BFD-Koordinator" udn ein paar andere im Büro bei einem Alarm für die $Alarmeinheit. Die sitzen dann nicht mehr im Büro sondern in anderen Klamotten auf den Autos die unten in der Garage stehen.

Ich kenne keinen DRK Kreisverband wo so etwas gemacht wird.

Geschrieben von Manuel SchmidtAlso einigen wir uns drauf:
MANV-Komponenten müssen nicht bei der Fw angesiedelt sein
Es geht auch bei einer HiOrg

Das ist grundsätzlich richtig! Nur hat es sich gezeigt, dass dies tagsüber an Werktagen nicht zeitkritisch von den Hilfsorganisationen geleistet werden kann.

Geschrieben von Manuel SchmidtOb BF (auf Doppelverplanung aufpasen. ein LF am BHP kann nicht mehr löschen

Es soll auch nicht löschen, sondern den BHP aufbauen und gegebenfalls betreiben. Höchstens wenn der Behandlungsplatz brennt........ :-)))

Geschrieben von Manuel Schmidtfunktionieren muss es.

...und das ist das Problem, dass es eben tagsüber in weiten Flächen Deutschlands nicht funtioniert!

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg419739
Datum08.08.2007 19:0364912 x gelesen
Geschrieben von Christof StroblIst zwar gerade nicht das Hauptthema, aber ich halte "das Münchner Modell" für nicht schlecht. Hab dieses Jahr die Multiplikatorenschulung mSTaRT bei der BF München gemacht, und kann mir gut vorstellen damit zu arbeiten.

Hallo,

wenn man eine ehrliche Personalbestandsaufnahme macht, wird aus meiner Sicht gar nichts anderes übrig bleiben.

Wie groß war denn der Zeitaufwand und in welchen Abständen sind Wiederholungen geplant?

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

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AutorJago8 H.8, Hannover / Niedersachsen419749
Datum08.08.2007 19:5164913 x gelesen
Hi,
Geschrieben von Andreas RometschDem ist nicht so, beide Feuerwehren haben kein hauptamtliches Personal im Sinne einer hauptamtlichen Wache, es sind z.B. bei der FF Celle nur vier Gerätewarte zu den üblichen 'Arbeitszeiten in der Feuerwache. Lüneburg fährt m.W. nach genauso...
Das ist vollkommen richtig. Neben den BF´s gibt es "richtige" hauptamtliche in Niedersachsen nur in Hameln, Delmenhorst und Emden.
Gruß Jago

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AutorJago8 H.8, Hannover / Niedersachsen419752
Datum08.08.2007 19:5764876 x gelesen
Hallo Ingo,
Geschrieben von Ingo zum FeldeWenn man es auf den Transport der Ausrüstung reduziert ist das sicherlich richtig.
Und wo kommen da die Leute her die damit arbeiten?
Meine Aussage bezog sich ausschließlich auf die Frage des Transports und des Aufbaus des BHP.
Das damit das Problem der Patientenversorgung nicht gelöst ist, ist mir bewusst.
Ohne die SEG der HiOrg wird es gerade in Flächenkreisen beim MANV wohl eh nicht gehen, zumindest wenn man nicht ein paar Kilometer weiter eine größere BF mit entsprechenden Kapazitäten hat.
Gruß Jago

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AutorChri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf.419810
Datum09.08.2007 00:2864859 x gelesen
Hi,

Geschrieben von Gerhard Pfeifferwenn man eine ehrliche Personalbestandsaufnahme macht, wird aus meiner Sicht gar nichts anderes übrig bleiben.

Richtig, u.a. aus diesem Grund halte ich dieses "Modell" für sinnvoll.

Geschrieben von Gerhard PfeifferWie groß war denn der Zeitaufwand

Die Schulung dauert einen Tag und wird vom Trainingszentrum für Rettungsmedizin der BF München angeboten.
Ob und wie das System in unserem KV angewendet wird steht noch nicht fest, aber die Vorgesetzten arbeiten daran.

MkG.
Christof

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AutorPete8r H8., Idstein / Hessen419812
Datum09.08.2007 01:0965097 x gelesen
Moin @ all

Ich hab mir lange die Frage gestellt, was in diesem Thread eigentlich passiert. Eine gewisse "Mein Feuer - Dein Feuer"-Mentalität lässt sich wohl nicht völlig verneinen.

Gehen wir doch mal ganz entspannt von einem Mittwochnachmittag aus und betrachten was passiert, wenn der Leitstellendisponent den roten Knopf mit ALARM drückt.

Die Feuerwehrkameraden legen ihre Arbeit beiseite und begeben sich zu ihrem Gerätehaus, Hauptamtliche sind eher selten. Nun die Kameraden gehen an ihr Gerätehaus und naja, so nach 5 Minuten sind 9-12 Mann ausgerückt.

Was ist nun der Unterschied zu unseren Helfern der Hiorg? Diese legen bei Alarmierung ihre Arbeit beiseite und begeben sich in ihre Unterkunft. Hier sind Hauptamtliche wesentlich häufiger aber wir wollen uns ja nicht selbst loben. Nach 10 Minuten sind 12 Mann ausgerückt.

So, ergo die Hiorgs sind viel zu lahm! Oder?
Mal genau hingucken:
Was bietet mir die Feuerwehr? 1-2 GF, 1-2 Ma, 4 AGT, 4 TF/TM, im Idealfall 3-4 RS/RA. 0 NA.
Was bietet mir die Hiorg? Exemplarisch die Einheit meines Arbeitgebers 2 GF / 4 Fahrer aller Klassen / 4 Techniker / 2 weitere, davon: 2 Ärzte, 3 RA, 4 RS, 3 San.

Warum können Hiorgs nicht zeitkritisch ausrücken? Wir können im Standardfall tagsüber bis zu 2 RTW innerhalb 2 Minuten besetzen. Fahrer aller Klassen als Zubringer ebenso.

Geschrieben von Manuel Schmidt
Das DRK hat zu den FFs in ländlichen Regionen noch einen Vorteil:
in eigentlich jedem Kreis gibt es eine Kreisgeschäftsstelle.
Bei meiner ehemaligen Einheit fehlt dann z.B. der Ausbildungsbeauftragte, der "Leiter Ehrenamtliche Dienste", der "BFD-Koordinator" udn ein paar andere im Büro bei einem Alarm für die $Alarmeinheit. Die sitzen dann nicht mehr im Büro sondern in anderen Klamotten auf den Autos die unten in der Garage stehen.

Ich kenne keinen DRK Kreisverband wo so etwas gemacht wird.

Ich auch nicht, aber ich weiss wer im SEG-Fall schon bei uns Maltesern auf dem ArzttruppKW saß, das waren Ltr RD, Geschäftsführer, und naja, eigentlich ausser dem Zivi in der Telefonzentrale alle aus dem Büro. Und der Zivi musste telefonieren.

Also einigen wir uns drauf:
MANV-Komponenten müssen nicht bei der Fw angesiedelt sein
Es geht auch bei einer HiOrg

Das ist grundsätzlich richtig! Nur hat es sich gezeigt, dass dies tagsüber an Werktagen nicht zeitkritisch von den Hilfsorganisationen geleistet werden kann.

Irrtum, s.o.
Sogar mit einem weiteren Vorteil. Im MANV-Fall ist die überörtliche Einheit der Feuerwehr doch schon belastet mit LZ-Ergänzung etc. Warum wollen wir Fwler uns manchmal eigentlich bei nichts helfen lassen?

Geschrieben von Manuel Schmidt
funktionieren muss es.

...und das ist das Problem, dass es eben tagsüber in weiten Flächen Deutschlands nicht funtioniert!

Und deshalb ist das System schlecht?
Deshalb machen die Feuerwehren es besser?
Du kennst die Feuerwehren nicht die ich kenne.

Die strukturelle Notwendigkeit der Trennung von Aufbau und Betrieb eines BHP sowie der Versorgung erschliesst sich mir nicht ganz, ich betreibe einen BHP 25 mit 1-2 Technikern und baue das Ding mit 4-6 Helfern innerhalb 10-15 Minuten auf. Wofür brauch ich das Feuerwehr-LF? Die Helfer führe ich auf meinen Fahrzeugen mit. Und zum Bewegen der Patienten hab ich die anliefernden bzw abholenden Kräfte und das passt.

Vielleicht bin ich aber auch ein Betriebsblinder, verwöhnter Hesse und mir kann einer von euch aufzeigen, welche Optionen weiter existieren

Gruß Peter

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AutorAndr8eas8 L.8, Sindelfingen / B/W419813
Datum09.08.2007 02:2365080 x gelesen
Nachdem ich eigentlich für den Titel des Thread verantwortlich bin, möchte ich noch etwas dazu beisteuern.
Zunächst bin ich etwas verwundert drüber, das ziemlich schnell die Diskussion sich auf den MANV beschränkt.
Mir gings eigentlich um den ganz normalen Regelrettungsdienst.
Und für den sehe ich überhaupt keine Alternative zu den HIORG,s.
Brauchts aus meiner Sicht auch nicht weil die machen das ganz gut.
Damit gehört eben auch die Abwicklung eines MANV in deren Hände.
Wobei ich natürlich verstehe das es andere Landkreise / Bundesländer gibt wo alles ganz anders ist.
Aber für die kann und will ich nicht sprechen.

Gruß Andreas

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AutorMich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW419819
Datum09.08.2007 08:1864994 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum FeldeUnd ich halte nicht viel davon MANV auf BHP 50 und Transportkapazität zu beschränken.
Eine MANV Lösung muss
*skalierbar sein, d.h. immer dann greifen wenn ich nicht genügend RTW für die unmittelbare Versorgung habe

Spannende Beschreibung.
Gilt das jetzt für 2 RTW die aus benachbarten RD-Bereichen anrücken ?
Oder für nur 15 Betroffene bei einem Regel-RD mit 5 RTW ?

Geschrieben von Ingo zum Felde Die Helfer müssen verfügbar sein (egal ob ha oder ea, FW oder HiOrg)
* sie müssen über eine ausreichende Grundqualifikation verfügen ( i.dR RS/RA zur Patientenversorgung)

Seltsamerweise, hatten solche BF´ler ihrem EL schon mal eine MANV-Lage gemeldet,
die keine war .-( Dem EL konnte das dann schnell klar gemacht werden ,-)

I.d.R. werden zur Patientenversorgung im SK I-II sicherlich RD-Ausbildung, NA eingesetzt.
Für den SK III Patienten sehe ich da sehr wohl Einsatzmöglichkeiten auch für SH.



Geschrieben von Ingo zum Felde Alle Möglichkeiten die da sind einbeziehen (damit es nicht zu teuer wird)

Wobei man nicht den Fehler machen sollte multifunkionales Personal als immer in allen Bereichen auch Verfügbar anzuehen.
Die Springerbesatzung einer HA-Wache, die das WLF, das GTLF und das KLAF besetzt, wird
u.U. genau dann wenn der AB-MAnv benötogt wird gerade mit dem KLAF die Türöffnung machen o.Ä.

Geschrieben von Ingo zum FeldeLeider gibt es da viel zu viele Konzepte die davon ausgehen die Einsatzzüge /-einheiten könnten das ohne Hilfe.

Personel (Qualifikation?) oder Ausrüstung ?

Geschrieben von Ingo zum FeldeDiese Züge werden im Zeitkritischen Einsatz eher als Gruppen ausrücken

Hm, erstmal geht der ELW für die Sichtung raus, parall von einer anderen HIO der GW-SAN 25 und das alles in einem Kreis....

Geschrieben von Ingo zum FeldeRA/RS sowie NA kommen in der ersten Stunde wohl vor allem aus dem überörtlichem RD.

Eine mir bekannte Einheit bringt im Schnitt 5 RD´ler für ihren SK III Bereich mit
=> Personalumverteilung im BHP

Warum sollen die HIOs nicht auch mit HIO-gemischen Besatzungen arbeiten können?

mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff

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AutorMich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW419826
Datum09.08.2007 08:4064909 x gelesen
Geschrieben von Andreas BräutigamGeschrieben von Manuel Schmidt
Wieviele RS und RA würde sagen wir mal die gesamte Feuerwehr des Westerwaldkreises mitbringen können?


Das ist

1.) mir egal
2.) nicht das Ziel der Frage gewesen :-)

Aha erwischt ;-))

Geschrieben von Andreas Bräutigamdass es in NRW himmelweite Unterschiede bzgl. der Qualifikationen gibt, die an einem BHP rumlaufen (

Mir ist aus einem Kreis bekannt, das man dort z.b. für FüKr im BHP grundsätzlich den RA fordert, auch wenn die Landesweite Planung das nicht für alle FüKr fordert.
Örtliche Gegebenheit ;-)))

Geschrieben von Andreas BräutigamEine EE verfügt halt --> nach STAN <-- nicht über ausreichend viele RETTUNGSdienstliche Qualifikationen

Was aber nicht ausschließt, das sie vorhanden ist.
Geschrieben von Andreas Bräutigamich hab kapiert, dass es in Köln anders ist

Und in einigen anderen Bereichen auch ,-))


Geschrieben von Andreas BräutigamTrotzdem stehen die EE alle Nase lang in den BHP-Konzepten.

Weil die in NRW 288 mal vorhanden ist,
wir nur 44 RD-Bereiche haben => 44 BHP 50 NRW => 88 EE werden gemäß Konzept benötigt.
Damit sind 200 EE in Reserve !

Für jede EE die im BHP eingeplant ist, stehen 2 EE in Reserve !

Geschrieben von Andreas BräutigamWenn die aber alle eben DOCH so gut qualifiziert sind, könnte man ja auch die STAN ändern.

Gerne, allerdings, wer die Musik bestellt (Ausbildung) muß diese auch bezahlen ?
Warum sollte das Land sich daher selber Kosten auferlegen ?

mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff

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AutorAndr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen419847
Datum09.08.2007 10:5664967 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtMancher würde sagen, dass eine EE nach STAN überhaupt nicht alarmiert werden müsste.

Das wäre Quatsch.

Geschrieben von Manuel SchmidtOb es von einer BF kommt die "mal ebend" 4 LFs mit je 6 RAs drauf dafür nutzt, von der örtlichen Bundeswehr oder von einer HiOrg ist IMO egal.

Genau. Das muss aber dann auch SO in den Planungen stehen. Ich frage mich z. B., wo jeder HVB für seine Behandlungsplatz-Bereitschaft NRW im Alarmfall 72(!) Kräfte mit Rettungsdienst-Ausbildung (RH-RS-RA) herbekommt.

Aber wir gehen ja langsam in die richtige Richtung (z. B. werden nicht mehr mehr Rettungsmittel beplant, als es in NRW physikalisch - von besetzbar mal ganz zu schweigen) gibt. Immerhin.

Gruß

A.

Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung.

INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN!

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz419849
Datum09.08.2007 11:0464894 x gelesen
Geschrieben von Andreas Bräutigam Ich frage mich z. B., wo jeder HVB für seine Behandlungsplatz-Bereitschaft NRW im Alarmfall 72(!) Kräfte mit Rettungsdienst-Ausbildung (RH-RS-RA) herbekommt.

Aber wir gehen ja langsam in die richtige Richtung (z. B. werden nicht mehr mehr Rettungsmittel beplant, als es in NRW physikalisch - von besetzbar mal ganz zu schweigen) gibt. Immerhin.

Ich will den "BHP50"-NRW nicht als "unhandliches Monsturm" bezeichnen.
Aber es ist schon ein ausgewachsener Verband.
Wenn man 50 Patienten gleichzeitig versorgen will (20/10/20) und hat dafür 130 Leute zur Verfügung, könnte man eigentlich auch:
Für jeden T1-Patient ein dreier-Team (=60 Personen)
für jeden T2-Patienten ein zweier-Team (=20 Personen)
Für jeden T3 Patienten noch eine Person (=20 Personen)
zusammenstellen.
Jedem eine Trage und die Tragbare Notfallausrüstung udn man hätte immer noch 30 Personen für die Logistik drumrum.
Von daher sehe ich bei diesem verdamt großen Kräfteansatz nicht die Effizienzsteigerung eines BHPs gegenüber dem Einsatz von mehreren Teams zu individualmedizinischen Versorgung jeweils eines Patienten (die halt nur an einer Stelle nebeneinander versorgt werden).

Manuel

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AutorAndr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen419850
Datum09.08.2007 11:1064958 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtVon daher sehe ich bei diesem verdamt großen Kräfteansatz nicht die Effizienzsteigerung eines BHPs gegenüber dem Einsatz von mehreren Teams zu individualmedizinischen Versorgung jeweils eines Patienten (die halt nur an einer Stelle nebeneinander versorgt werden).

Genau. Das muss man aber dann auch mal.....

Gruß

A.

Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung.

INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN!

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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen419866
Datum09.08.2007 12:0065072 x gelesen
Geschrieben von Michael RoleffSpannende Beschreibung.
Gilt das jetzt für 2 RTW die aus benachbarten RD-Bereichen anrücken ?
Oder für nur 15 Betroffene bei einem Regel-RD mit 5 RTW ?

Natürlich für 15 Betroffene und 5 RTW. Der überörtliche Einsatz des RD ist für mich die Regel und nicht die Außnahme.

Geschrieben von Michael RoleffFür den SK III Patienten sehe ich da sehr wohl Einsatzmöglichkeiten auch für SH.
Ich she auch Einsatzmöglichkeiten für SH bei SKII Pat. Aber auch bei SK III Pat. sollte da ein RS in der Nähe sein. Bei SK II kann ich mir max 30% SH vorstellen, bei SK III min. 20% RS/RA.

Geschrieben von Michael RoleffGeschrieben von Ingo zum Felde
Leider gibt es da viel zu viele Konzepte die davon ausgehen die Einsatzzüge /-einheiten könnten das ohne Hilfe.


Personel (Qualifikation?) oder Ausrüstung ?

Die durchschnittliche EE/ EZ kann das weder Personell noch von der Ausrüstung (Das DRK beschreibt ja im EE Konzept immer eine Zusammenarbeit mit dem RD). Die STAn EE/EZ kann das schon gar nicht (obwohl es da wenigstens einen Arzt gibt).

Geschrieben von Michael RoleffEine mir bekannte Einheit bringt im Schnitt 5 RD´ler für ihren SK III Bereich mit

Mir ist völlig unklar wiso bestimmten Einheiten immer fest bestimmte Aufgaben zugewiesen werden. ggf. kommt dann die SK III Einheit mit 50% RS/RA nach 30 min und die SK II Einheit nach 45 min (da weitere Anfahrt) und ggf. ohne RS/RA (da die gerade nicht da waren)

Gruß
Ingo

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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen419870
Datum09.08.2007 12:0664904 x gelesen
Geschrieben von Peter HauptvogelWas ist nun der Unterschied zu unseren Helfern der Hiorg?

Der Unterschied ist zumindest in Niedersachsen, das die FWler Lohnfortzahlung bekommen und die HiOrg Kräfte nicht.

Hier im LK kann keine HiOrg so ein Fahrzeug aus HA Personalbesetzen.

Gruß
Ingo

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg419874
Datum09.08.2007 12:2264832 x gelesen
Geschrieben von Peter HauptvogelIm MANV-Fall ist die überörtliche Einheit der Feuerwehr doch schon belastet mit LZ-Ergänzung etc. Warum wollen wir Fwler uns manchmal eigentlich bei nichts helfen lassen?

Hallo,

nochmals..... es geht darum

- Die MANV-Komponente zeitkritisch und rund um die Uhr abrücken kann.

- Spätestens nach der Aufbauzeit der BHP betrieben werden kann.

- Man VORHER realistisch sicher wissen muss, WER und WAS kommt.

... und genau dies funktioniert in weiten Teilen Deutschlands nicht, weil

- Vieles nur auf dem Papier und nicht in der Realität besteht.

- Tagsüber zu wenig geeignetes Personal zeitkritisch zur Verfügung steht.


Geschrieben von Peter HauptvogelDeshalb machen die Feuerwehren es besser?

- Weil bei BF/HA oder großen FF zeitktisches Abrücken rund um die Uhr möglich ist.

Geschrieben von Peter HauptvogelWarum wollen wir Fwler uns manchmal eigentlich bei nichts helfen lassen?

- Wir klassen uns gerne helfen, aber nicht nur auf dem Papier sondern in der Realität!

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

www.firehelmets.info

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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen419875
Datum09.08.2007 12:2364892 x gelesen
Geschrieben von Andreas LeutweinMir gings eigentlich um den ganz normalen Regelrettungsdienst.
Und für den sehe ich überhaupt keine Alternative zu den HIORG,s.

Für den reinen Bereich des Rettungsdienstes gibt es eine klare Finanzierung über die Krankenkassen. Da ist es eigentlich egal ob das eine Hiorg als Verein, eine Hiorg als gGmbH, ein Privater, eine Kommune (d.h. die Feuerwehr) oder der Kreis (als KreisRD) macht. Alle Modelle gibt es in .de und ich sehe keine signifikanten Unterschiede.

Die Unterschiede gibt es da wo die Kassen nicht mehr bezahlen: SEG, MANV, Verstärkungen des RD, Sanitätsdienste bei öffentlichen sowie nicht kommerziellen und kommerziellen Veranstaltungen.

Eine HiOrg die den RD völlig von Ehrenamt trennt und die Steuer (unter-)finanzierten Anteile bei dem Ehrenamt lässt. Ist da auch nicht besser als ein Privater. Eine BF die die Notfallrettung betreibt und sich dann beschwert dass der Krankentransport von HiOrg und Privaten ja nicht bei Großlagen oder Überlastung des RD helfen könnte da keine Notfallpraxis vorhanden ist ist da auch nicht besser.

Und 3 KTW mit je RA/RS sind beim MANV nicht weniger Wert als ein HLF mit 6 RS/RA.

Gruß
Ingo

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg419877
Datum09.08.2007 12:5764905 x gelesen
Geschrieben von Andreas LeutweinMir gings eigentlich um den ganz normalen Regelrettungsdienst.
Und für den sehe ich überhaupt keine Alternative zu den HIORG,s.

Hallo Andreas,

Feuerwehren + Sanitätsorganisationen = HIORG

da gebe ich Dir recht:-) Leider wird es so sein, dass der Druck auf diese HIORG in allen Bereichen größer wird und ich habe große Zweifel ob nicht - gerade nach den EU-Vorgaben - von privaten Anbietern unsere ganzen jetzigen Systeme auf den Kopf gestellt werden.

Darüber zu diskutieren, ob nun FW, DRK, ASB, MHD und JUH einen beseren Rettungsdienst bieten, also das ist müsig. Da sehe ich kein Problem. Anders sieht es aus, wenn es darum geht, dass BFen am RD beteiligt sind (nicht als einziger Anbieter, sondern zumindest beteiligt!!!) um die Ausbildungskomponente "Rettungsdienst" in die Feuerwehrausbildung zu integrieren, Praxis zu erhalten und gerade für z.B. MANV-Lagen, auf Knopfdruck """Kombi-Personal""", sprich Leute mit RS oder RA-Ausbildung, sofort einsatzfähig hat. Wie sich derzeit beim Eisenbahnerstreik zeigt ist es auch wichtig, dass eine Kommune in diesem Bereich eine zuverlässige Reserve für den Notfall hat und nicht erpressbar wird.

Geschrieben von Andreas LeutweinBrauchts aus meiner Sicht auch nicht weil die machen das ganz gut. Damit gehört eben auch die Abwicklung eines MANV in deren Hände.

Nein, in Baden-Württemberg stimmt das nicht. Zur WM-Vorbereitung mussten die Karten auf den Tisch gelegt werden und es zeigte sich, dass üble Missstände herrschen. Natürlich nicht auf dem Papier sondern in der Realität! Dies war ja auch der Grund warum man kurzfristig die Feuerwehren mit der MANV-Vorbereitung beauftragen musste, sowie die AB-MANV, AB-MedT und den GRTW beschaffen.

Ich persönlich hoffe, dass diese WM-Maßnahmen zusammen mit den SanOrg weiterenwickelt werden und hoffe, dass zukünftig zuerst taktische Konzepte entwickelt, danach beschafft, verteilt und betrieben wird aber nicht nach politischen Einfluss, sondern nach realer Leistungsfähigkeit!

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

www.firehelmets.info

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AutorMich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW419911
Datum09.08.2007 20:0364998 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum FeldeDer überörtliche Einsatz des RD ist für mich die Regel

Grenzbereiche die vom Nachbarbereich schneller erreichbar sind ok, aber sonst.....


Geschrieben von Ingo zum Felde
Die durchschnittliche EE/ EZ kann das weder Personell noch von der Ausrüstung (Das DRK beschreibt ja im EE Konzept immer eine Zusammenarbeit mit dem RD)

Die meisten MANV Konzepte sehen RTW in der PA vor ;-))

Geschrieben von Ingo zum FeldeDie STAn EE/EZ kann das schon gar nicht (obwohl es da wenigstens einen Arzt gibt).

*fg*

Geschrieben von Ingo zum FeldeMir ist völlig unklar wiso bestimmten Einheiten immer fest bestimmte Aufgaben zugewiesen werden

Damit man planen kann!

Geschrieben von Ingo zum Feldeggf. kommt dann die SK III Einheit mit 50% RS/RA nach 30 min und die SK II Einheit nach 45 min (da weitere Anfahrt) und ggf. ohne RS/RA (da die gerade nicht da waren)

Flexibel umplanen ,-)
Willst Du alle Einheiten für alle Bereiche Aufrüsten ?
Personal / Funktionen sind da bei Bedarf zu tauschen,
wo ist das Problem ? Funktioniert durchaus.

mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff

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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen420033
Datum10.08.2007 10:4365084 x gelesen
Geschrieben von Michael RoleffDie meisten MANV Konzepte sehen RTW in der PA vor ;-))
Einen BHP braucht man nur von den PA abzutrennen, wenn es einen Mangel an Versorgungsmöglichkeiten gibt. Dann brauche ich an den PA nur noch 1 RTW für die koordination der Erstmaßnahmen und um die Transportreihenfolge zum BHP festzulegen. Im BHP brauche ich Leute zum Behandeln (Ärzte) und Leute die dabei qualifiziert helfen (RA/RS).




Geschrieben von Michael RoleffWillst Du alle Einheiten für alle Bereiche Aufrüsten ?
Personal / Funktionen sind da bei Bedarf zu tauschen,
wo ist das Problem ? Funktioniert durchaus.


Mehrere gleichartige Einheiten mit vergleichbarer Ausrüstung sind aber noch flexibler einzusetzen.
Das Personal von Einheiten zu tauschen halte ich nicht für so gut. Wobei es da auch nicht wirklich einen Unterschied gibt, ob Eine Mannschaft mit einem RA von einem RTW oder einem RA einer anderen Einheit unterstützt wird.

Ich kann micht dunkel an eine Übung mit zwei Einsatzügen erinnern. 1. Zug ca. 35 Aktive alles SanA oder San B. 2. Zug ca. 25 Aktive davon 2 RA, ca. 6 RS rest San B.

Mann kann sich leicht überlegen welcher Zug welchen Unterstützt hat ;-)

Es war im übrigen so eine sinnlos Übung ohne RD und nur einem Arzt der als LNA in der TEL war

Gruß
Ingo

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz420076
Datum10.08.2007 13:0065043 x gelesen
Geschrieben von Andreas BräutigamGenau. Das muss man aber dann auch mal...

Du meinst, dass die zentrale individualmedizinische Versorgung durch eigenständige Teams nicht funktioniert?

In einer mit bekannten Einheit ist zwar nicht alles perfekt, aber das geht da schon. Sogar diszipliniert.

Dieser Ansatz scheint aber sobald das Wort "MANV" und "BHP" kommt deutlich verpönt zu sein.

Die Versorgung eines Schwerverletzten in einem Zelt ist eigentlich immer nicht optimal.
Aber kaum einer baut einen BHP mit Fahrzeugen auf.
Das hat noch einen anderen Vorteil:
"Ihr kümmert euch um _diesen_ Patienten. Wenn ihr einen Arzt braucht, macht ihr die Tür auf und ruft, wenn ihr meint ihr könnt losfahren, meldet ihr euch und bekommt ein Transportziel"
Dann transportiert der gleiche RTW der versorgt hat (es fehlt ein ganzes Stück Schnittstellenproblematik) und man füllt den RTW mit einem RTW aus einem vorgelagerten B-Raum wieder auf.


Grüße

Manuel

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW420079
Datum10.08.2007 13:1264930 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtDu meinst, dass die zentrale individualmedizinische Versorgung durch eigenständige Teams nicht funktioniert?

In einer mit bekannten Einheit ist zwar nicht alles perfekt, aber das geht da schon. Sogar diszipliniert.

Dieser Ansatz scheint aber sobald das Wort "MANV" und "BHP" kommt deutlich verpönt zu sein.

Die Versorgung eines Schwerverletzten in einem Zelt ist eigentlich immer nicht optimal.
Aber kaum einer baut einen BHP mit Fahrzeugen auf.
Das hat noch einen anderen Vorteil:
"Ihr kümmert euch um _diesen_ Patienten. Wenn ihr einen Arzt braucht, macht ihr die Tür auf und ruft, wenn ihr meint ihr könnt losfahren, meldet ihr euch und bekommt ein Transportziel"
Dann transportiert der gleiche RTW der versorgt hat (es fehlt ein ganzes Stück Schnittstellenproblematik) und man füllt den RTW mit einem RTW aus einem vorgelagerten B-Raum wieder auf.

100 Patienten = 100 RTW ?

Wo lebst Du?

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz420085
Datum10.08.2007 13:3964935 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolino100 Patienten = 100 RTW ?
Ich sprach von Schwerverletzten. Also T1-Patienten.
Das sind für das BHP50-Konzept mit dem dortigen Schlüssel dann 2x20-Patienten.

also nur 2x20 geeignete Fahrzeuge. Das muss kein RTW sein, sondern kann auch ein KTW sein.

Wenn man jetzt eine ÜMANV-B und ÜMANV-T Komponente zusammen betrachtet, ist das mit den RTWs als Teil des BHP auch gar nicht mehr so viel.
Denn: der RTW der versorgt hat, transportiert auch. Es entfallen: 2x Übergabe, ein Umladen und der Transport aus dem einen Zelt zum Rettungsmittelhalteplatz und da das Einladen in das dortige Rettungsmittel.

in einem RTW hat man zur Versorgugn eines schwerverletzten einfach deutlich bessere Rahmenbedingungen als in einem adhoc eingerichteten Zelt.
Auch wenn man dieses Zelt mit Beatmungsgerät und einem AED als Monitor ("Analyse läuft! Patienten nicht berühren") ausstattet.


Grüße

Manuel

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW420094
Datum10.08.2007 14:5664924 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtIch sprach von Schwerverletzten. Also T1-Patienten.

Also musst Du vorher sichten... (wie ohne BHP? - in der Schadensstelle? - Durch wen? Ausgebildete RAs? Ist in D (noch) nicht vorgesehen...

Geschrieben von Manuel SchmidtDas sind für das BHP50-Konzept mit dem dortigen Schlüssel dann 2x20-Patienten.

"nur"?
Was ist mit dem Rest?
Die brauchen auch Versorgung bzw. Betreuung. Durch wen und wie?


Geschrieben von Manuel Schmidtalso nur 2x20 geeignete Fahrzeuge. Das muss kein RTW sein, sondern kann auch ein KTW sein.

Ganz tolle Idee.
Jetzt setzt Dich mal hin und rechne aus, wer das innerhalb einer akzeptablen Zeit - sagen wir mal 30 - max. 60 min - hin bekommt, soviele Fahrzeuge NEBEN dem weiter laufenden Tagesgeschäft an diese Einsatzstelle zu bekommen.
Da kannst Du dann die Autos wieder von abziehen, die schon Patienten weg fahren bzw. die deren Besatzung futsch ist, weil sie in den Verletztenablagen helfen.


Geschrieben von Manuel SchmidtWenn man jetzt eine ÜMANV-B und ÜMANV-T Komponente zusammen betrachtet, ist das mit den RTWs als Teil des BHP auch gar nicht mehr so viel.
Denn: der RTW der versorgt hat, transportiert auch. Es entfallen: 2x Übergabe, ein Umladen und der Transport aus dem einen Zelt zum Rettungsmittelhalteplatz und da das Einladen in das dortige Rettungsmittel.

M.E. eine absolute Milchmädchenrechnung für die weitaus meisten Bereiche, weil
- es wird Verletztenablagen auch dann geben (natürliche und von den ersten Einsatzkräften gebildete)
- die ersten eintreffenden KrKW werden natürlich NICHT sich mit einem Pat. in ihrem Auto verschanzen, sondern bilden hoffentlich die Keimzelle für eine adäquate Versorgung von möglichst vielen (!) Patienten, so dass davon möglichst viele überleben!
- es braucht auch da MANV-Grundstrukturen (Ablagen, Sichtung => ENTSCHEIDUNGEN! in der Folge Übergabe des Pat.)
- es wird mit ganz wenigen Ausnahmen nicht zeitnah genug KrKWs an der Einsatzstelle geben
- also muß man "zwischenlagern" - und da bist Du genau wieder beim BHP (wie auch immer der heißt)
- und ab bestimmten Verletztenzahlen gilt das auch für größte RD-Bereiche...

Wieso treiben wir die gleichen Säue eigentlich auch hier regelmäßig durchs Dorf, obwohl sich an den faktischen Eckdaten jenseits theoretischer Papiere absolut nichts ändert - es wird eher künftig noch schlimmer (u.a. weniger Notfallkliniken => noch längere Transportwege/-zeiten).
Wenn Du dann noch überlegst, dass lustige Papiere die RD-Behandlung noch im Gefahrenbereich fordern (Dekon-MANV), dann wirds endgültig spannend, wer diese Fiktionen noch glaubt.


Geschrieben von Manuel Schmidtin einem RTW hat man zur Versorgugn eines schwerverletzten einfach deutlich bessere Rahmenbedingungen als in einem adhoc eingerichteten Zelt.
Auch wenn man dieses Zelt mit Beatmungsgerät und einem AED als Monitor ("Analyse läuft! Patienten nicht berühren") ausstattet.

Kleiner Irrtum. Ein AB sollte in einem Kreis binnen 30 - 60 min vor Ort sein und erste Maßnahmen damit angeleihert werden können. Dann passen in ein Zelt mehrere Verletzte und können darin behandelt werden. In der Zeit jagen Deine KrKw-Hilfstruppen noch munter durch die Gegend (sofern sie überhaupt ausreichend umfangreich alarmiert wurden und tatsächlich auch zur Verfügung stehen).

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz420103
Datum10.08.2007 15:3165201 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoAlso musst Du vorher sichten... (wie ohne BHP?

Ich habe nie geschrieben, dass es keinen BHP geben soll!

Ich schlage nur vor den "Behandlungsbereich T1" nicht stur in der Form "Zelt mit Medizinischem Kram drinnen" auszuführen sondern auch die Variante "Anstelle eines Zeltes mehrere Fahrzeuge" zu überdenken!

Jetzt klar?

Der Rest des BHP bleibt davon unberührt.

Zur Sichtung:
In den meisten Fällen wird eine erste Sichtung bereits im Schadensgebiet notwendig sein ("Bergesichtung")
Diese Sichtung ist mit STaRT ausreichend standardisiert möglich, so dass es auch durch geschultes nicht-ärztliches Personal ohne Probleme durchführbar ist.
Wirklich knifflig wird eine Sichtung erst im Behandlungsbereich des BHP. Zu entscheiden, ob ein Patient T1 oder eher T2 ist ist noch relativ gut zu entscheiden.
Interessant wird es dann, wenn man z.B. 3 Patienten intubieren müsste, aber nur die Möglichkeiten für zwei Intubationen (mit dem notwendigen drumrum) hat.

Geschrieben von Ulrich CimolinoDurch wen? Ausgebildete RAs? Ist in D (noch) nicht vorgesehen...
Ich hab mir auch schon sagen lassen, dass die Sichtung für nicht-ärzte Verboten ist.
Ich frag dann immer, was ich mit meinem RTW machen soll, wenn ich bei einem Verkehrsunfall mit 5 Verletzten (bei 3 PKW) ersteintreffendes Rettungsmittel bin.
Irgendwann muss ich mich entscheiden wem ich Helfe und wem nicht. Das ist dann auch schon Sichtung. Nur nicht im Sinne der DIN die dafür einen Arzt fordert.

Geschrieben von Ulrich Cimolino"nur"?
Was ist mit dem Rest?
Die brauchen auch Versorgung bzw. Betreuung. Durch wen und wie?

Wie ich bereits schrieb:
Die Rettungsmittel sind Bestandteil des BHP! kein alleiniger Ersatz für den selbigen.

Geschrieben von Ulrich CimolinoJetzt setzt Dich mal hin und rechne aus, wer das innerhalb einer akzeptablen Zeit - sagen wir mal 30 - max. 60 min - hin bekommt, soviele Fahrzeuge NEBEN dem weiter laufenden Tagesgeschäft an diese Einsatzstelle zu bekommen.
BTDT.
20 RTW ist in 30 Minuten nicht zu schaffen.
10 RTW/MZF in 30 Minuten schon.
Und das auf dem Land! (und ja, Gebietsabdeckung schon abgezogen, und ja: mit Hintergrund-RTWs)
Im 60min Radius sind schon die nächsten größeren Städte mit drinnen.
Ich halte das für machbar.

Achja: Wie schnell ist eigentlich so ein ÜMANV-B-Verband mit knapp 140 Helfern abmarschbereit?


Hintergrund meiner MEinung dass man für die Behandlung von T1-Patienten (Ja! als Bestandteil eines BHPs!) ist einfach meine Ansicht, dass die Versorgung eines Schwerverletzten in einem Zelt nicht so optimal sein kann, wie in einem RTW.
Der Personalansatz des NRW-BHP50-Konzeptes sieht auch für jeden T1-Patienten 2 Personen vor (+Arzt als springer). Also ist das auch keine Personalersparnis zu einem RTW.


Manuel

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg420130
Datum10.08.2007 18:0265200 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtIch schlage nur vor den "Behandlungsbereich T1" nicht stur in der Form "Zelt mit Medizinischem Kram drinnen" auszuführen sondern auch die Variante "Anstelle eines Zeltes mehrere Fahrzeuge" zu überdenken!

Hallo,

probiere Deinen Lösungsansatz einfach mal bei einem realistisch geübten Massenanfall aus. Du wirst sehr schnell selbst erkennen, dass mit dieser Fahrzeugvariante (die übrigens schon vor ca. 25 Jahren mit der ORBIT/SAVE-Studie angedacht, ausprobiert und für schlecht befunden wurde) kein flüssiger Ablauf des """GESAMTABLAUFES""" mehr möglich ist und Du bist durch die einzelnen Fahrzeugzellen wesentlich unflexibler.

Geschrieben von Manuel SchmidtDiese Sichtung ist mit STaRT ausreichend standardisiert möglich, so dass es auch durch geschultes nicht-ärztliches Personal ohne Probleme durchführbar ist.

Leider wird dieses System u. a. auch aus berufspolitischen Gründen, nur in einem kleinen Teil von Deutschland durchgeführt und akzeptiert.

Geschrieben von Manuel SchmidtInteressant wird es dann, wenn man z.B. 3 Patienten intubieren müsste, aber nur die Möglichkeiten für zwei Intubationen (mit dem notwendigen drumrum) hat.

In unserem T 1-Zelt (BHP 50) sind 6 Intensivplätze, jeder analog zur RTW-Ausrüstung ausgestattet. Reicht dies nicht, wird aus dem T 2 oder T 3- Zelt mit unserem AB-MedT nochmals 6 INtensivplätze aufgebaut. Da keine abgeschotteten Kabinenverhältnisse (wie z.B. bei Fahrzeugen) vorliegen, kann unter den Plätzen jederzeit ausgetauscht, abgezogen oder hinzugerufen werden.

Geschrieben von Manuel SchmidtAchja: Wie schnell ist eigentlich so ein ÜMANV-B-Verband mit knapp 140 Helfern abmarschbereit?

Bei uns fahren mit dem BHP 50 auf Knopfdruck MINDESTENS:

- 1 Löschzug
- 1 WLF AB-MANV
- 1 WLF AB-MedT
- 1 GRTW
- LNA
- Führungsfahzeuge
- freie Fahrzeuge des Regelrettungsdienstes
- Gleichzeitig werden 3 vorbestimmte FF-Abteilungen alarmiert, die von ihrem Standort direkt zum BHP fahren.
- Gleichzeitig werden SEG der SanORG alarmiert, die je nach eintreffen gleich im BHP mitarbeiten oder dann die Anfangskräfte der BF auslösen.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

www.firehelmets.info

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz420131
Datum10.08.2007 18:0964828 x gelesen
Geschrieben von Gerhard PfeifferGeschrieben von Manuel SchmidtInteressant wird es dann, wenn man z.B. 3 Patienten intubieren müsste, aber nur die Möglichkeiten für zwei Intubationen (mit dem notwendigen drumrum) hat.

Du kannst auch andere Maßnahmen ansetzen die bei mehr Patienten indiziert sind, als von Personal oder Material her machbar.

Geschrieben von Gerhard PfeifferIn unserem T 1-Zelt (BHP 50) sind 6 Intensivplätze, jeder analog zur RTW-Ausrüstung ausgestattet.
Welche Grundfläche hat das Zelt?

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg420137
Datum10.08.2007 18:5964964 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtDu kannst auch andere Maßnahmen ansetzen die bei mehr Patienten indiziert sind, als von Personal oder Material her machbar.

Hallo,

wenn etwas von Personal und Material her nicht machbar ist, wie willst das dann machen????

Geschrieben von Manuel SchmidtWelche Grundfläche hat das Zelt?

T 1- Zelt bis T 4- Zelt jeweils 41,5 m2 und das Ausgangs- und Eingangszelt jeweils 20 m2.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

www.firehelmets.info

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz420138
Datum10.08.2007 19:0664937 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Pfeifferwenn etwas von Personal und Material her nicht machbar ist, wie willst das dann machen????

Die Frage ist ja nicht nur was man an dessen stelle man macht
Sondern vor allem: bei wem man es macht und bei wem nicht!

also ein SG40 für 6 Intensivplätze?

Hast du ein Bild für mich von dem eingerichteten Zelt?
(alternativ würde mir eine Skizze von der Aufteilung im inneren reichen).



Manuel

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AutorJörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg420143
Datum10.08.2007 19:3764965 x gelesen
Geschrieben von Manuel Schmidt

Hast du ein Bild für mich von dem eingerichteten Zelt?
(alternativ würde mir eine Skizze von der Aufteilung im inneren reichen).
Ich bin zwar nicht du ähm Gerhard, aber ich könnte zumindest dieses Bild von einer Übung anbieten. Da kam man zumindest etwas in Zelt "schielen" ...

Gruß
Jörg

Alle Form- und Rechtschreibfehler sind auf Sattelitenübertragungsfehler zurück zu führen, stammen von außerirdischen Lebensformen und dienen ausschließlich der Belustigung.

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AutorJörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg420144
Datum10.08.2007 19:4064622 x gelesen
Hier noch eine Draufsicht auf den Stuttgarter BHP bei einer Übung.

Gruß
Jörg

Alle Form- und Rechtschreibfehler sind auf Sattelitenübertragungsfehler zurück zu führen, stammen von außerirdischen Lebensformen und dienen ausschließlich der Belustigung.

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AutorMich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW420146
Datum10.08.2007 19:5064802 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum FeldeEinen BHP braucht man nur von den PA abzutrennen, wenn es einen Mangel an Versorgungsmöglichkeiten gibt.

Nicht unbedingt, wenn sich Ereignis bedingt (die Regel) schon mehrere PA gebildet haben, brauchst Du auch mehr wie einen RTW.

Ferner dauert der Aufbau jedes BHP einige Zeit, in der vielfach die Fahrzeuge des Regel-RD die PA bereits betreiben.

Geschrieben von Ingo zum FeldeIm BHP brauche ich Leute zum Behandeln (Ärzte) und Leute die dabei qualifiziert helfen (RA/RS).

klar ,-)

Geschrieben von Ingo zum FeldeMehrere gleichartige Einheiten mit vergleichbarer Ausrüstung sind aber noch flexibler einzusetzen.

Wenn ich mir einen nach STAN bestückten Arzttruppwagen ansehe.....................

Jedes mehr an Ausrüstung will finanziert werden.
Für einen klaren Auftrag ist das nunmal einfacher.

Geschrieben von Ingo zum FeldeDas Personal von Einheiten zu tauschen halte ich nicht für so gut. Wobei es da auch nicht wirklich einen Unterschied gibt, ob Eine Mannschaft mit einem RA von einem RTW oder einem RA einer anderen Einheit unterstützt wird.

Merkst du was ;-)
Wo das benötigte Personal herkommt ist also eigentlich nicht entscheident ,-))
Wenn eine Einheit die ein einem Verband eingebunden ist, (nichts anderes ist ein BHP 50 NRW)
ist es sehr wohl eine Führungsaufgabe auch innerhalb bei Bedarf zu kompensieren.

Geschrieben von Ingo zum FeldeIch kann micht dunkel an eine Übung mit zwei Einsatzügen erinnern. 1. Zug ca. 35 Aktive alles SanA oder San B. 2. Zug ca. 25 Aktive davon 2 RA, ca. 6 RS rest San B.


Wow, 2 Züge und nicht eine einzige FüKr ;-)) *duckundrenn*

Geschrieben von Ingo zum FeldeEs war im übrigen so eine sinnlos Übung ohne RD

Kommt auf den Übungszweck an, wenn wirklich die Schnittstelle ge-/ beübt werden sollte sicherlich nicht optimal.

Geschrieben von Ingo zum Feldenur einem Arzt der als LNA in der TEL war

Wieder die Frage nach dem Übungszweck.......

mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff

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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg420182
Datum10.08.2007 23:2765049 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtDu meinst, dass die zentrale individualmedizinische Versorgung durch eigenständige Teams nicht funktioniert?


Ja.

Das klappt einigermaßen, solange gilt Anzahl Helfer = Anzahl Patienten.
Je stärker das Verhälktnbis kippt, desto mehr kannst Du Dir Deine Individualmedizin abschminken...


Geschrieben von Manuel SchmidtDie Versorgung eines Schwerverletzten in einem Zelt ist eigentlich immer nicht optimal.

Nein? Na und? Wo ist der Unterschied zwischen Zelt und RTW. Und in wie vielen Fällen versorgen wir sogar auf der Straße unter freiem Himmel? Oder in einer engen, stickigen Wohnung?


Ich habe TrVerbPl (klassisch) in der Scheune eines Bauernhofs aufgebaut, in Schulen (und damit den Regimentsstab aus dem Objekt vertrieben in dem er seit mehr als 10 jahren bei der Gefechtsübung immer Quartier hatte...), in der Fertigdoppelgarage eines Wohnhauses oder eben auch mal im Zelt oder im 5t mit Containeraufbau. Man nimmt, was man hat...



Geschrieben von Manuel Schmidt"Ihr kümmert euch um _diesen_ Patienten. Wenn ihr einen Arzt braucht, macht ihr die Tür auf und ruft, wenn ihr meint ihr könnt losfahren, meldet ihr euch und bekommt ein Transportziel"
Dann transportiert der gleiche RTW der versorgt hat (es fehlt ein ganzes Stück Schnittstellenproblematik) und man füllt den RTW mit einem RTW aus einem vorgelagerten B-Raum wieder auf.



Hmmm. Woher nehme ich die RTW? Neben dem weiterlaufenden Tagesgeschäft? Bei BFen mit RD-Tätigkeit und ausreichend Reservefahrzeugen mag das funktionieren. Da nehme ich dann die LZ außer Dienst, rufe ggfs. die FF auf die Wachen zur Sicherstellung des Grundschutzes.
Aber bei uns "auf dem Land" und ohne RD-BF?

Laß mal. Das System der Sichtung, Erstversorgung und anschloeßenden Zuweisung auf Transportkapazität durch verschiedene Einheiten ist so schlecht nicht. Es wird nur zu selten geübt, uns fehlen in der Fläche verläßliche Strukturen dazu und wir schaffen den Umschwung von der Individualmedizin zur Kat/ MANV-Medizin nicht ausreichend schnell und kosequent genug.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg420184
Datum10.08.2007 23:3264830 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtInteressant wird es dann, wenn man z.B. 3 Patienten intubieren müsste, aber nur die Möglichkeiten für zwei Intubationen (mit dem notwendigen drumrum) hat.


Das hat nichts mehr mit Sichtung zu tun. Die T-Klasse ist klar. Du mußt nun nur noch entscheiden, wem Du Deine knappe Ressource zuteilst. Du kannst das nach nase machen, nach Alter, GEschlecht, Familienstand, eine Münze werfen.
Oder der Entscheidung ausweichen und einen davon in T4 "umsichten". Dann ist das was Du tust für Dich selbst moralisch nicht ganz so offensichtlich.


Geschrieben von Manuel SchmidtIrgendwann muss ich mich entscheiden wem ich Helfe und wem nicht. Das ist dann auch schon Sichtung.

Richtig. Das ist Praxis. das macht Sinn.
Wobei sich die frage stellt, ob Du bei dieser Lage als erster RTW überhaupt anfängst zu behandeln, oder ob Du nicht mit Führungsaufgaben bis zum Eintreffen der RD-FüStruktur vorllauf beschäftigt bist...

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

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AutorPete8r H8., Idstein / Hessen420194
Datum11.08.2007 02:5665122 x gelesen
Moin @all

Geschrieben von Gerhard PfeifferGeschrieben von Manuel Schmidt
Ich schlage nur vor den "Behandlungsbereich T1" nicht stur in der Form "Zelt mit Medizinischem Kram drinnen" auszuführen sondern auch die Variante "Anstelle eines Zeltes mehrere Fahrzeuge" zu überdenken!


Hallo,

probiere Deinen Lösungsansatz einfach mal bei einem realistisch geübten Massenanfall aus. Du wirst sehr schnell selbst erkennen, dass mit dieser Fahrzeugvariante (die übrigens schon vor ca. 25 Jahren mit der ORBIT/SAVE-Studie angedacht, ausprobiert und für schlecht befunden wurde) kein flüssiger Ablauf des """GESAMTABLAUFES""" mehr möglich ist und Du bist durch die einzelnen Fahrzeugzellen wesentlich unflexibler.

Nun, ich muss Manuel recht geben, nicht zwangsläufig ist T1 = Zelt! So ist nach BHP 25 (ja ich weiss, süss) eine Einrichtung möglich die RTWs als Behandlungsräume vorsieht. Vorteil: Die Besatzung kennt ihr AUto, und es ist so bestückt wie ich nen T1 Patienten versorgen möchte. Ich kann es jederzeit aus meinem BHP 100 Satz auffüllen, wenn der Patient durchgeschleust ist.
Bei entsprechender Parkposition ist das Konzept auch erweiterbar. Die eingesetzten RTW transportieren natürlich dann nicht mehr, das dürfte klar sein.

Geschrieben von Gerhard PfeifferGeschrieben von Manuel Schmidt
Achja: Wie schnell ist eigentlich so ein ÜMANV-B-Verband mit knapp 140 Helfern abmarschbereit?


Bei uns fahren mit dem BHP 50 auf Knopfdruck MINDESTENS:

- 1 Löschzug
- 1 WLF AB-MANV
- 1 WLF AB-MedT
- 1 GRTW
- LNA
- Führungsfahzeuge
- freie Fahrzeuge des Regelrettungsdienstes
- Gleichzeitig werden 3 vorbestimmte FF-Abteilungen alarmiert, die von ihrem Standort direkt zum BHP fahren.
- Gleichzeitig werden SEG der SanORG alarmiert, die je nach eintreffen gleich im BHP mitarbeiten oder dann die Anfangskräfte der BF auslösen.

In welcher Zeit? mit welcher Qualifikation? In welcher regionalen ANzahl und Verfügbarkeit? Was passiert mit dem Rest der Menschheit, sprich Bildung von EInsatzreserven für das tägliche Geschäft?

Schönen Tag und Gute Nacht

Peter

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg420198
Datum11.08.2007 08:4864867 x gelesen
Hallo Peter,

ich empfehle Dir, doch einfach mal Deine Vorstellungen in der Praxis auszuprobieren. Nicht mit 3 Patienten sondern mit 30. Dann wirst Du merken, dass Deine Theorie nicht funktioniert.

Geschrieben von Peter HauptvogelDie eingesetzten RTW transportieren natürlich dann nicht mehr, das dürfte klar sein.

Dann musst Du doch die einzelnen Kabinen (RTW) umständlich aufrüsten.

Geschrieben von Peter HauptvogelVorteil: Die Besatzung kennt ihr AUto, und es ist so bestückt wie ich nen T1 Patienten versorgen möchte.

Das Argument zählt überhaupt nicht, da bei uns jeder Intensivplatz haargenau der RTW-Ausstattung entspricht. Gleiche Medis, gleiches Koffersystem, gleiche EKG/DEFI, Beatmungseinheit, Perfusor, Pulsoxy.......

Geschrieben von Peter HauptvogelIn welcher Zeit?

Die ILS drückt auf den Knopf, macht eine Lausprecherdurchsage, aktiviert den Gong und die FA benutzen die Rutschstange oder die Treppe, gehen zu ihren Fahrzeugen.......

Geschrieben von Peter Hauptvogelmit welcher Qualifikation?

Natürlich sind alle FA immer RS oder RA.

Geschrieben von Peter Hauptvogelsprich Bildung von EInsatzreserven für das tägliche Geschäft?

Der Regelrettungsdienst bleibt erhalten, FF-Abteilungen besetzen BF-Wachen.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

www.firehelmets.info

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg420199
Datum11.08.2007 08:5264688 x gelesen
Geschrieben von Gerhard PfeifferNatürlich sind alle FA immer RS oder RA.

Nachtrag: Natürlich nur beim LZ der BF, nicht bei den nachrückenden FF-Abteilungen, obwohl auch bei diesen sich die Anzahl der RS/RA ständig erhöht.

MfG Gerhard Pfeiffer

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AutorPete8r H8., Idstein / Hessen420203
Datum11.08.2007 09:4564859 x gelesen
Morgen Gerhard und alle anderen

Geschrieben von Gerhard Pfeifferich empfehle Dir, doch einfach mal Deine Vorstellungen in der Praxis auszuprobieren. Nicht mit 3 Patienten sondern mit 30. Dann wirst Du merken, dass Deine Theorie nicht funktioniert.

Lass mich kurz nachdenken... Bereits geschehen, klappt, ich bin nicht ganz so der Theoretiker wie du denkst, ich bin mehr der experimentelle Typ (deshalb werd ich Lehrer ;-) )

Mein Gedanke ist halt nur, wie man in der Fläche das System mit FF aufziehen will, da die Menge der BF und HA-FF in meinem Umfeld im Vergleich zu den HiOrg eher klein ist. Aber es ist wie immer, im Zweifel führen alle Wege nach Rom! Und wenn mehr als ein System funktioniert, warum nicht? Hauptsache es nutzt dem Patienten.

Theopraktische Grüße
Peter

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg420238
Datum11.08.2007 15:1064840 x gelesen
Geschrieben von Peter HauptvogelLass mich kurz nachdenken... Bereits geschehen, klappt, ich bin nicht ganz so der Theoretiker wie du denkst, ich bin mehr der experimentelle Typ (deshalb werd ich Lehrer ;-) )

Hallo Peter,

jetzt ist mir alles klar! Habe selbst zwei Lehrer in der Familie, - beide wären ohne ihre Frauen nicht überlebensfähig:-)))))))))))) Zweiwöchige, theoretische Abhandlung und Diskussion über die Aufhängung eines Bildes, mathematische Berechnung zum Setzen des Nagels.... ein Schlag, der Nagel krumm und der Daumen platt... Nachbarin spendet Verbandpäckchen und hängt das Bild auf.... tja unsere Schulmeister:-))) *jetzt duck und weg*

Geschrieben von Peter HauptvogelMein Gedanke ist halt nur, wie man in der Fläche das System mit FF aufziehen will, da die Menge der BF und HA-FF in meinem Umfeld im Vergleich zu den HiOrg eher klein ist

Das ist nicht das Problem. Es muss mit dem aufgezogen werden, bei dem man "VORHER" weiß, mit "WEM" und "WAS" er kommt. Alles andere ist Vorsorge mit der Glaskugel!

Geschrieben von Peter HauptvogelAber es ist wie immer, im Zweifel führen alle Wege nach Rom!

Ja, zu Fuß, im Auto, mit dem Zug und mit dem Flugzeug. Und in manchen Gedankenspielen der deutschen Daseinsfür- und Vorsorge ist der Fußgänger am schnellsten in Rom.....

Geschrieben von Peter HauptvogelUnd wenn mehr als ein System funktioniert, warum nicht?

Probiere als experimenteller Typ es z.B. mit 30 Patienten aus und lass Dich vom praktischen Resultat Deines Experimentes überzeugen:-)

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

www.firehelmets.info

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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen420242
Datum11.08.2007 15:3665263 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Pfeifferich empfehle Dir, doch einfach mal Deine Vorstellungen in der Praxis auszuprobieren. Nicht mit 3 Patienten sondern mit 30. Dann wirst Du merken, dass Deine Theorie nicht funktioniert.
Merkwürdig, dass (feststehende) RTW als Behandlungsbereich für "rote" Pat. durchaus üblich sind.

Eine relevante Anzahl an RTW dürfte in jedem Fall (egal ob Stadt oder Land) schneller an der Einsatzstelle sein als eine BHP Einheit. Die ersten RTW bilden die Pat Ablagen, die folgenden werden vom EL-RD nebeneinander Positioniert. Hier können dann Pat versorgt werden bevor ein BHP Aufgabaut ist.

Ist der BHP dann Aufgebaut, kann man sich immer noch überlegen, in ein Zelt umzuziehen. Ob die RTW nach der Versorgung von 2-3 "roten" Pat. nocht einsatzbereit sind wage ich allerdings zu bezweifeln.

Geschrieben von Gerhard PfeifferDann musst Du doch die einzelnen Kabinen (RTW) mständlich aufrüsten.

Was muss ich in einem RTW aufrüsten?

Geschrieben von Gerhard PfeifferDas Argument zählt überhaupt nicht, da bei uns jeder Intensivplatz haargenau der RTW-Ausstattung entspricht. Gleiche Medis, gleiches Koffersystem, gleiche EKG/DEFI, Beatmungseinheit, Perfusor, Pulsoxy.......

Und in 5 Jahren ist das auch immer noch so? Und natürlich mit Kosten die in der Fläche auch relistisch (bezogen auf ein recht seltenes Ereignis eines BHP beim MANV)?

Gruß
Ingo

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz420274
Datum11.08.2007 17:3364977 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerDas klappt einigermaßen, solange gilt Anzahl Helfer = Anzahl Patienten.
Je stärker das Verhälktnbis kippt, desto mehr kannst Du Dir Deine Individualmedizin abschminken...

Deswegen sind beim BHP50-NRW ja 130 Helfer für 50 Patienten (gleichzeitig) vorgesehen.

Geschrieben von Christian FischerUnd in wie vielen Fällen versorgen wir sogar auf der Straße unter freiem Himmel? Oder in einer engen, stickigen Wohnung?
In allen Fällen strebe ich einem möglichst zügigen Transport in den RTW an.
Geschrieben von Christian Fischerch habe TrVerbPl (klassisch) in der Scheune eines Bauernhofs aufgebaut, in Schulen (und damit den Regimentsstab aus dem Objekt vertrieben in dem er seit mehr als 10 jahren bei der Gefechtsübung immer Quartier hatte...), in der Fertigdoppelgarage eines Wohnhauses oder eben auch mal im Zelt oder im 5t mit Containeraufbau. Man nimmt, was man hat...
Und wenn man für den T1-Bereich RTWs haben könnte (wenn man diese rechtzeitig und großzügig alarmiert), wieso nimmt man nicht die?
Wie stellt man 6 Intensivplätze in einem SG30 auf? So, dass man von allen Seiten an den Patienten dran kann; so, dsas man nicht mit dem Hintern das Beatmungsgerät des Nachbarn umwirft wenn man sich rumdreht?
Und wie lange dauert es ab der Alarmierung bis dieses Zelt betriebsbereit ist?
Wie lange dauert es, bis ab der Alarmierung 6 geeignete Fahrzeuge vor Ort sind?


Geschrieben von Christian FischerHmmm. Woher nehme ich die RTW? Neben dem weiterlaufenden Tagesgeschäft? Bei BFen mit RD-Tätigkeit und ausreichend Reservefahrzeugen mag das funktionieren.
Ich komme vom platten Land. In meiner Ecke sind 10 für schwerverletzte geeignete Fahrzeuge innerhalb von 30 Minuten realisitisch (Ja, mit Gebietsabdeckung; nein, nicht alle KTWs dazu gezählt; ja, mit ein paar der Hintergrund-RTWs (ja, die funktionieren; 2 RTW+1NEF + örtliche SEG-Gruppe für die strukturierte Patientenablage).
Das wäre genug für den T1-Bereich eines BHP25.
Jetzt sollen 20 RTW in einem Ballungsraum nicht möglich sein?

Geschrieben von Christian FischerLaß mal. Das System der Sichtung, Erstversorgung und anschloeßenden Zuweisung auf Transportkapazität durch verschiedene Einheiten ist so schlecht nicht.
Wie lange hat es nochmal bei der Übung in der Alianz-Einheit gedauert, bis der erste Patient im Krankenhaus eingetroffen ist?
Vom System der "Sichtung, dann erstversorgung" will ich ja gar nicht weg. (Hat das jetzt jeder Verstanden?)

Aber die Verweildauer von SChwerverletzten an der Einsatzstelle muss optimiert werden (>60 Minuten im BHP sind eher Regel als Ausnahme). Wieso nicht dadurch, dass dsa gleiche Team transportiert wie behandelt?
Zu den FAhrzeugen: die müssten in NRW ja auch da sein. Heißt dann "ÜMANV-T"


Manuel

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg420278
Datum11.08.2007 17:4065056 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum FeldeMerkwürdig, dass (feststehende) RTW als Behandlungsbereich für "rote" Pat. durchaus üblich sind.

Hallo,

das macht nur Sinn, wenn alle Patienten individiualmedizisch versorgt werden können. Also z.B. 50 Patienten für 50 RTW.

Geschrieben von Ingo zum FeldeEine relevante Anzahl an RTW dürfte in jedem Fall (egal ob Stadt oder Land) schneller an der Einsatzstelle sein als eine BHP Einheit.

Wo bekommst Du denn, z.B. kurzfristig 50 RTW her?

Geschrieben von Ingo zum FeldeDie ersten RTW bilden die Pat Ablagen, die folgenden werden vom EL-RD nebeneinander Positioniert.

Also z.B. 50 Patienten brauchen sofort 50 RTW?

Geschrieben von Ingo zum FeldeHier können dann Pat versorgt werden bevor ein BHP
Aufgabaut ist.

Dafür hast Du bei z.B. 50 Patienten weder das Personal noch das Material.

Geschrieben von Ingo zum FeldeUnd in 5 Jahren ist das auch immer noch so?

Bei Medis und Verbrauchsmaterial mit Sicherheit,, weil alle Änderungen der RTW-Beladung nach den Vorgaben der LNA-Gruppe angepasst werden und damit auch in den AB-MANV, AB-MedT und GRTW. Bei den elektromedizinischen Einrichtungen bin ich mir die nächsten 5 Jahre sicher, danach wird man sehen, was die gemeinschaftlichen Beschaffungsvorgaben des Rettungsdienstbereiches und die Wartungsvorgaben nach MPG sagen.

Geschrieben von Ingo zum FeldeUnd natürlich mit Kosten die in der Fläche auch relistisch (bezogen auf ein recht seltenes Ereignis eines BHP beim MANV)?

Ob die Kosten für solches Krisenmanagement aufgebracht werden, muss die Politik entscheiden. Alle Vorsorgemaßnahmen kosten Geld. Aber nur was man geplant nach taktischen Vorgaben vorhält, kann man auch einsetzen.

Wenn die Politik kein Geld für Drehleitern zur Verfügung stellt, kann man in den seltenen Fällen niemand über eine DLK retten, wenns kein Geld für einen BHP gibt hat man im Schadensfall eben keinen. Siehe auch Diskussion Hubis für Waldbrandbekämpfung, Tagesalarmierbarkeit, Fahrer mit C-Schein usw. Die Politik (bzw. damit auch der Bürger) legt die Ausgaben für die Daseinsfür- und Vorsorge und damit dasselbige Niveau fest.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

www.firehelmets.info

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz420279
Datum11.08.2007 17:4364763 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum FeldeMerkwürdig, dass (feststehende) RTW als Behandlungsbereich für "rote" Pat. durchaus üblich sind.
IMO leider zu selten.

Geschrieben von Ingo zum FeldeEine relevante Anzahl an RTW dürfte in jedem Fall (egal ob Stadt oder Land) schneller an der Einsatzstelle sein als eine BHP Einheit.
ACK!

Was vorher laufen muss ist eine entsprechende Patientenablage.
ich kenne z.B. ein Konzept was 2 RTW, 1 NEF + 6 Helfer für 12 Patienten vorsieht. Das funktioniert.

Geschrieben von Ingo zum Felde Ob die RTW nach der Versorgung von 2-3 "roten" Pat. nocht einsatzbereit sind wage ich allerdings zu bezweifeln.
Wenn man ausreichend früh auch überregional RTWs (und Notfall-KTWs, MZFs u.ä.) alarmiert, braucht der RTW gar nicht den nächsten roten Patienten zu versorgen.
Bis er mit seinem ersten Patienten fertig ist, vergehen 30 Minuten. Bis dahin sollte der nächste RTW da sein.
Ja, dazu kann es erforderlich sein auch im 60min Radius noch mind. jeden zweiten RTW zu schicken.

Ein BHP mit Zelten und so sollte doch auch da errichtet werden, wo ausreichend Platz und zu- und Abfahrt möglich ist?

Das man auf einem "Rettungsplatz" an der ICE-Strecke Köln Frankfurt teilweise schon froh sein kann eine strukturierte Patientenablage für 20 Patienten einzurichten (neben den Einheiten zur unmittelbaren Gefahrenabwehr) ist mir bekannt.


Manuel

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz420283
Datum11.08.2007 17:5164765 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerDas hat nichts mehr mit Sichtung zu tun.
Ist das nicht mehr das Festlegen der medizinischen Priorität?
Dem einen geht es nicht ganz so schlimm wie dem anderen, dafür hat der andere diverse Vorerkrankungen die die Intubationsnarkose risikoreicher machen als bei dem einen...
Da gilt es fein abzuwägen wer es vielleicht ein bischen nötiger hat oder bei wem es vielleicht am wahrscheinlichsten eh nix bringt obwohl man es versuchen sollte und müsste.

Da wird die Zuweisung von Resourcen interessant.

DA ist die entscheidung T1, T2, T3 doch deutlich einfacher.

Geschrieben von Christian FischerGeschrieben von Manuel SchmidtIrgendwann muss ich mich entscheiden wem ich Helfe und wem nicht. Das ist dann auch schon Sichtung.

Richtig. Das ist Praxis. das macht Sinn.
Wobei sich die frage stellt, ob Du bei dieser Lage als erster RTW überhaupt anfängst zu behandeln, oder ob Du nicht mit Führungsaufgaben bis zum Eintreffen der RD-FüStruktur vorllauf beschäftigt bist...

An welche Führungsaufgaben dachtest du da so?

- Rückmeldung auf sicht
- grobe Lageerkundung mit folgender detailiertere Rückmeldung
- Vorschlag von Anfahrtswegen

So, und wie weiter?

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz420287
Datum11.08.2007 17:5964711 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Pfeifferdas macht nur Sinn, wenn alle Patienten individiualmedizisch versorgt werden können. Also z.B. 50 Patienten für 50 RTW.

Ein T1-Patient braucht eine individualmedizinische Versorgung eher als ein T2 Patient und der eher als ein T3-Patient.

Wieso sollte man keinen von denen individualmedizinisch Versorgen, wenn man auch jeden T1-Patienten individualmedizinisch kann während die T2- und T3-Patienten erstmal weiter 'katastrophal' weiterversorgt werden?


Manuel

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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen420293
Datum11.08.2007 18:4364818 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Pfeifferdas macht nur Sinn, wenn alle Patienten individiualmedizisch versorgt werden können.

Das ist bei einem MANV einfach nicht so möglich wie im normalen Leben.

Nemen wir einen MANV mit 60 Betroffenen in auf dem Land (Kleinbus gegen Bus)
* 10x rot
* 20x gelb
* 30x grün

Bevor SEG ( oder deine FW BHP) nach 60 min einen BHP einsatzbereit haben kommen ca. 20 RTW und 4 NEF, tagsüber noch 4 RTH.

4 RTW für Patientenablagen mit Ünterstützung der örtlichen FW
8 RTW+ 4 NEF zu Versorgung "rot"

Die weiteren RTW können dann schon die ersten versorgent Pat. transportieren. Bevor der BHP aufgebaut ist sind wahrscheinlich alle roten Pat. versorgt und ggf. auf dem Weg ins Krankenhaus.

Geschrieben von Gerhard PfeifferOb die Kosten für solches Krisenmanagement aufgebracht werden, muss die Politik entscheiden. Alle Vorsorgemaßnahmen kosten Geld.

Eben, und da muss sich eine Kommune eben entscheiden ob sie mit dem vorhandenen Geld Risikovorsorge für ein recht seltenes Ereignis besonders gut oder nur ausreichend macht. Das Geld kann dann immer noch für häufigere Ereignisse oder einen beitragsfreies Kindergartenjahr ausgegeben werden.
Da letzteses hier (Niedersachsen) jetzt Gesetz ist, wird da wohl das eine oder andere rote Auto ebenso wie ggf. notwendige Ausbildungen etwas warten müssen.

Gruß
Ingo

p.s. ja ich weis das Kindergärten in Niedersachsen von den (Samt) gemeinden unterhalten werden und RD und KatS Aufgabe der Kreise ist aber die Kreise finanzieren sich ja auch nur über Umlagen.

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz420308
Datum11.08.2007 20:2564908 x gelesen
Geschrieben von Gerhard PfeifferProbiere als experimenteller Typ es z.B. mit 30 Patienten aus und lass Dich vom praktischen Resultat Deines Experimentes überzeugen:-)

Wir hatten IIRC nur 25 Patienten. Kategorien 8 T1, 8 T2, 9 T3. also nicht die NRW-Standard-Verteilung mit 40%, 20%, 40%

Lage: Verpuffung in der Halle in eines Produktionsbetriebes.

Beim eintreffen des ersten RTWs hatte sich bereits eine Patientenablage gebildet, die von ein paar Feuerwehrlern betreut wurde.
Die Feuerwehr schleppte nach und nach noch Verletzte aus der Halle herraus zur Patientenablage.

Nach kurzer Absprache mit der Feuerwehr wurde die Patientenablage dort belassen und vom RTW mit unterstützung der Bereits tätigen 3 Feuerwehrler (darunter ein RS, 1x SanB, 1x SanA) weiter betreut. Die Patientenablage umfasste zu diesem Zeitpunkt ca. 15 Personen.
Kurz nach dem ersten RTW trafen ein weiterer RTW und ein NEF ein, die ebenfalls in die Patientenablage gezogen wurden.

In den nächsten Minuten wurde die Patientenablage strukturiert und in verschiedene Sichtungsbereiche eingeteilt.
1RTW+NEF für T1, RTW+Feuerwehrler für den Rest.
Als etwa hinderlich erwies sich, dass nur eine PErson (hier der Arzt) gesichtet hat. Es trafen teilweise in kurzer Folge immer weitere Patienten ein. Die sichtende Person musste ihre tätigkeit dafür kurz unterbrechen oder den grade begonnenen Arbeitsschritt zu ende erledigen. Es wäre hier vermutlich egal gewesen ob der Arzt oder ein RA sichtet. den Luxus einen "nur sichter" abzustellen konnte man sich zu diesem Zeitpunkt noch nicht leisten.
Außerdem wäre eine dezidierte Person zum Einweisen, organisieren, Planen hilfreich gewesen. Dies erfolgte in der Anfangsphase auch "nebenbei"

ca. 5 Minuten nach dem ersten RTW nach dem ersten RTW folgte ein weiterer.
Da zu diesem Zeitpunkt die Patientenablage zwar "gut beschäftigt" aber nicht "hoffnungslos überlastet" war, wurde diesem RTW ein T1-Patienten zugewiesen den er in seinen RTW verbrachte und dort behandelte.
Das führte bereits zu einer spürbaren Entlastung im T1-Bereich der PatAbl.

ca. 10 Minuten nach dem ersten RTW traf die örtliche SEG-Einheit (vom gleichen Standort) mit 6 Personen (IIRC 2x RA, 1x RS, 3xHelfer (=mind. SanB) mit einem Materialträger ein.
Dieser wurde in die Patientenablage gezogen.
Kurz drauf war die Patientenablage auch eine strukturierte Patientenablage. Durch einfache Schildchen gekennzeichnete Bereiche, Materialachse, und jetzt gab es auch einen dezidierten Einweiser und einen "OrgL-Patientenablage"

Das NEF welches zusammen mit dem Materialträger der SEG-Einheit eintraf, wurde in die Patientenablage gezogen.
Bis auf Ärzte war jetzt im T1-Bereich (zu diesem Zeitpunkt 5 Patienten) bereits eine individualmedizinische Versorgung möglich.

Zu zwei von der Fw in der Halle unter Trümmern eingeklemmten Patienten wurde jeweils ein RA mit Material entsandt.
Dadurch gab es wieder etwas mehr Arbeit für den Rest in der PatAbl.

So weit war das alles deutlich realistisch mit den örtlichen Mitteln darstellbar.
Weitere RD-Fahrzeuge mussten leider simuliert werden. So hatten ein paar KTWs den SChriftzug "RTW" in der Windschutzscheibe, mancher mit SanHelfern besetzter KTW4 die Aufschrift "KTW".
Ebenso verhielt es sich mit NEFs.
Dies war nötig, um die Fahrzeuganzahl vor Ort darstellen zu können. Mehr original-Reservefahrzeuge hatten wir leider nicht zur Verfügung.

Alle Kräfte wurden aus einem Verfügungsraum in der unmittelbaren Umgebung abgerufen.
Für einen realistischen zeitablauf des Eintreffens sorgte ein RA mit orgL-Qualifikation und dem "Vorrübergehender unheimlich wichtiger Großübungs-Disponenten-Einsatzkoffer".

45 Minuten nach dem eintreffen des ersten Rettungsmittels konnten alle T1-Patienten ohne Probleme abtransportiert werden.

Auf den Abtransport der T2 und T3 Patienten wurde verzichtet, weil:
- der Abtransport der T3-Patienten i.d.R. Zeitunkritisch und einfach verläuft
- für die T2-Patienten bereits auch wieder rettungsmittel zur Verfügung stehen würden.
die drei erstabrückenden RTW mit T1 Patienten in umliegende krankenhäuser wären selbst dann zu
diesem Zeitpunkt wieder verfügbar, wenn sie zum Aufrüsten auf ihrer eigenen Wache vorher halt machen.
- im Radius von 30min bis 45min weitere 6 RTW Verfügbar gewesen wären.

RTHs waren an dieser Übung weder Real, noch fiktiv beteiligt.


Fazit dieser Übung:
- Eine "SChnelle Eingreiftruppe" einer SanEinheit ist wirklich was wert. Nicht unbedingt für die Arbeit am Patienten, sondern als Materialzubringer und als ausgebildetes Personal für die Organisation drumrum.
- Eine klappbarer Einkaufskorb im RTW in den man Infusionen, Viggos, Pflaster u.ä. reinwerfen und sie dann in der PatAbl abstellen kann wäre eine Idee. das dauernde Rein/raus in den RTW, jeweils mit vollgestopfen Taschen und vollen Armen ist umständlich, bindet Personal und an der PatAbl liegt das zeug so auf dem Boden rum wo man aufpassen muss nicht draufzutreten.
- Als Materialkisten für die SEGs sind die "Sanitätskasten K50" recht praktisch. Eine Sture Trennung "Atmung", "Kreislauf", "Verbandmaterial" kann eher hinderlich sein.
Die "schnelle Eingreiftruppe" muss auch Sauerstoff mitbringen. Bei dieser Übung hatte sie nur eigene 2l-Flaschen mit Inhalationseinheit. Inhalationseinheiten, Tragbar mit 5l-Flaschen sowie 5l Flaschen + Druckminderer mit O2-Kupplung auf der anderen Seite (für Anschluss der Beatmungseinheiten des RD) sind anzuraten.
- Es muss möglichst bald ein Einweiser vorhanden sein, der den nachrückenden Rettungsmitteln Stellplätze zuweißt. Nur so kann zuparken und ungeschicktes Parken verhindert werden. Diese Aufgabe ist "nebenbei" selbst dann nur schwer machbar, wenn alle weiteren Rettungsmittel bis an die PatAbl ranfahren können.
- Der erste T1-Patient war 30 Minuten nach Schadenseintritt vom Hof (Golden Hour und so...)


Manuel

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AutorMich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg420315
Datum11.08.2007 22:2264736 x gelesen
Hallo Manuel,

Geschrieben von Manuel Schmidt
- Es muss möglichst bald ein Einweiser vorhanden sein, der den nachrückenden Rettungsmitteln Stellplätze zuweißt. Nur so kann zuparken und ungeschicktes Parken verhindert werden. Diese Aufgabe ist "nebenbei" selbst dann nur schwer machbar, wenn alle weiteren Rettungsmittel bis an die PatAbl ranfahren können.
Oder um auf einen anderen Thread zu zugreifen, es muss rechtzeitig ein Bereitstellungsraum ausgewiesen werden, wo die Fahrzeuge von der Leitstelle hinbeordert werden.

Gruß
Michael

Auch schlechter Ruf verpflichtet

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz420317
Datum11.08.2007 22:3964730 x gelesen
Geschrieben von Michael BayerOder um auf einen anderen Thread zu zugreifen, es muss rechtzeitig ein Bereitstellungsraum ausgewiesen werden, wo die Fahrzeuge von der Leitstelle hinbeordert werden.

Eher "und".

Vor Ort muss jemand, egal ob Wagenburg als Teil des BHP oder ob Rettungsmittelhalteplatz, die Fahrzeuge organisieren. sonst wird irgendwann wild geparkt und im besten Fall der Raum ineffizient ausgenutzt, im schlimmstenfalle Fahrzeuge so zugeparkt, dass sie festsitzen.

Der Bereitstellungsraum aus dem die Rettungsmittel zum BHP (egal ob Hinfahren, behandeln, wegfahren oder hinfahren einladen wegfahren) muss zusätzlich vorhanden sein.


Manuel

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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg420321
Datum11.08.2007 23:0764848 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtDem einen geht es nicht ganz so schlimm wie dem anderen, dafür hat der andere diverse Vorerkrankungen die die Intubationsnarkose risikoreicher machen als bei dem einen...
Da gilt es fein abzuwägen wer es vielleicht ein bischen nötiger hat oder bei wem es vielleicht am wahrscheinlichsten eh nix bringt obwohl man es versuchen sollte und müsste.

Da ist die Frage, ob ich das aller erheben kann. Also ob ich die Zeit und die Kräfte habe, das alles zu tun. Oder ob ich einfach sage: Der ist 25, der andere 70. Ich intubiere den 25jährigen. Klar kann man das Alter als Faktor rechnen, den man bewußt bewertet. Aber diese Entscheidung, dafür brauche ich kein Medizinstudium.
Ach ja. Wenn ich damals als wir noch den großen Krieg gübt haben mit dem KrKw am Verwundetennest war, dann mußte ich damals noch als SanUffz/ Truppführer (so ganz ohne Arzt in der Nähe) entscheiden, welche der Üb-Patienten ich mitnehme (und damit wer wann den Arzt zu sehen bekommt), und welche ich zurücklasse.
Und wenn wir mal ganz ehrlich sind, dann ist aus taktischer Sicht der Transport von Patienten der T1-Klasse nicht immer sinnvoll gewesen, da diese i.d.R. nicht mehr (und vor allem nicht schnell und einfach) voll kampffähig werden und hinten sogar erhebliche Ressourcen (am TrVpl, HVPl) binden, womit der Feind sein Ziel die Ressourcen zu binden erreicht hätte...
Wen also hätte ich im Fall der Fälle wohl mit genommen, wenn im Verwundetennest mehr Verwundete gewesen wären, als in meinen KrKw gepaßt hätten?



Geschrieben von Manuel SchmidtSo, und wie weiter?

- anfertigen einer Lageskizze
- Grobübersicht Anzahl/ Art der Verletzungen
- Zuweisung von Bereitstellungsräumen an die nachrückenden Einheiten (gerade wenn das Chaos und die Not vor Ort noch so groß sind darf es nicht sein, daß die nachfolgenden Einheiten direkt zur Einsatzstelle durchfahren)
- Führung der Kräfteübersicht (wer/was ist vor Ort und wer/ was ist in den Bereitstellungsräumen
- Abruf einzelner Fahrzeuge oder Besatzungen aus der Bereitstellung und Zuweisung des Aufstellorts
- Zuweisung der Aufgaben an die abgerufenen Fahrzeuge
- dauerhaften Funkkontakt mit der Leitstelle und nachrückenden Einheiten halten
- ...

Also ich sehe da nicht viel Luft, wie ich mich da um einen Patienten kümmern soll.
Ein Mann wird dauerhaft am FuG im Fahrzeug sein, der zweite wird die Laufarbeit zur Erkundung/ Dokumentation machen müssen.

Es kann nicht sein, daß der der sich den ersten Überblick verschafft hat anschließend an einem Patienten arbeitet, und jede nachrückende Einheit entweder wieder neu anfängt die Einsatzstelle zu erkunden oder sich auf den nächstbesten Patienten stürzt und dabei parkt wo/ wie sie will.

Das ist eben das, was dann sicherlich den meisten der RD-Mitarbeiter die ich kennen gelernt habe schwer fällt.
Du bist da, Du siehst massig Patienten, u.U. siehst Du Patienten die sterben, aber Du als erste Einheit wirst keinem von ihnen großartig direkt körperlich helfen (klar, bei der zweiten Übersicht wenn ich feststelle Vitalfunktionen da, aber bewußtlos kippe ich ihn schnell in die Seitenlage).
Das ist eben das Los der ersten Einheit.

Kann übrigens bei Feuerwehrs genau so sein.
Wenn ich als erstes LF bei einem Wohnhausbrand ankomme und vor dem Brandobjekt schon gesprungene Personen verletzt auf dem Boden liegen kann es sein, daß ich mit dem Feuer gar nichts mehr zu tun habe, sondern mich zuerst um die Verletzten kümmern muß.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg420348
Datum12.08.2007 09:0764773 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtUnd wenn man für den T1-Bereich RTWs haben könnte (wenn man diese rechtzeitig und großzügig alarmiert), wieso nimmt man nicht die?

Hallo,

weil man die notwendige Anzahl einfach nicht hat und die Verwendung als Zeltersatz taktische Nachteile hat und diese Mangelware RTW gleich als TRansportmittel ausfallen.

Geschrieben von Manuel SchmidtWie stellt man 6 Intensivplätze in einem SG30 auf? So, dass man von allen Seiten an den Patienten dran kann; so, dsas man nicht mit dem Hintern das Beatmungsgerät des Nachbarn umwirft wenn man sich rumdreht?

Bei einem RTW hast Du, je nach Koffer- oder Kastenbauweise ca. knapp 6 m2 freie Bewegungsfläche inklusive (!!!) dem Tragensystem z.B. Stryker, Ferno, DIN-Trage.

Bei unseren T1 bis T4 -Zelten hast Du jeweils 41, 5 m2 nutzbare Fläche. Also bei einem Zelt die Nutzfläche geteilt durch 6 Versorgungseinheiten sind knapp 7 m2 für 1 Versorgungssystem inklusive Bewegungsfläche. Mit der Option unbürokratisch zu erweitern.

Geschrieben von Manuel SchmidtUnd wie lange dauert es ab der Alarmierung bis dieses Zelt betriebsbereit ist?

BF- Ausrückezeit 1 - 2 Minuten, der Aufbau des BHP 50 ca. 25 Minuten (der Rekord liegt bei 16 Minuten!!!). Nach dieser Zeit ist der BHP 50 betriebsbereit.

Geschrieben von Manuel SchmidtWie lange dauert es, bis ab der Alarmierung 6 geeignete Fahrzeuge vor Ort sind?
Geschrieben von Manuel SchmidtJetzt sollen 20 RTW in einem Ballungsraum nicht möglich sein?

Für die Notfallrettung stehen in Stuttgart (knapp 600.000 Einwohner plus ca. 300.000 Pendler/Durchreisende) tagsüber 9 RTW + ca. 3 MZF (RTW/KTW Kombifahrzeuge die im RD und im KT eingesetzt werden können) und 3 NEF zur Verfügung. Sicherlich sind wir uns einig, dass man den Regelrettungsdienst erhalten muss.

An diesem Beispiel wird deutlich, dass RTW gefragte Mangelware sind, wo ich über jedes Fahrzeug als "TRANSPORTMITTEL" dankbar bin. Gerade deshalb ist es auch so wichtig, dass die MANV-Abwicklung ohne die Kalkulation des Regelrettungsdienstes gemacht werden muss. Wenn Kräfte zusätzlich kommen ist das ja prima, aber eine Einplanung ist nur in ganz kleinem Rahmen möglich.

Geschrieben von Manuel SchmidtAber die Verweildauer von SChwerverletzten an der Einsatzstelle muss optimiert werden (>60 Minuten im BHP sind eher Regel als Ausnahme). Wieso nicht dadurch, dass dsa gleiche Team transportiert wie behandelt?

Du hast einfach nicht die RTW- Kapazitäten um gleichzeitig versorgen und transportieren zu können. ..... außer bei samstäglichen, vorher bekannten, vorgeplanten Übungen:-))

Mit freundlichen GRüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg420350
Datum12.08.2007 09:1864628 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtEin T1-Patient braucht eine individualmedizinische Versorgung eher als ein T2 Patient und der eher als ein T3-Patient.

Wieso sollte man keinen von denen individualmedizinisch Versorgen, wenn man auch jeden T1-Patienten individualmedizinisch kann während die T2- und T3-Patienten erstmal weiter 'katastrophal' weiterversorgt werden?

Hallo,

jeder Patient wird "ZWECKENTSPRECHEND" versorgt, gerade deshalb macht man ja die unterschiedlichen Eingruppierungen bzw. Zuordnungen nach medizinischen Aspekten und legt damit "UNTERSCHIEDE" fest.

Natürlich wäre es traumhaft, wenn man für jeden Patienten eine RTW-Besatzung und womöglich noch einen Notarzt hätte. Das hat man aber nicht und genau aus diesem Grund wurden die MANV- Komponenten geschaffen.

Mit freundlichen GRüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg420351
Datum12.08.2007 09:3864850 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Pfeiffer
das macht nur Sinn, wenn alle Patienten individiualmedizisch versorgt werden können.
Geschrieben von Ingo zum FeldeDas ist bei einem MANV einfach nicht so möglich wie im normalen Leben.

Hallo,

genau so ist es und gerade deshalb funktionieren die für den Regelrettungsdienst vorgehaltenen Systeme beim MANV nicht.

Geschrieben von Ingo zum FeldeBevor SEG ( oder deine FW BHP) nach 60 min einen BHP einsatzbereit haben kommen ca. 20 RTW und 4 NEF, tagsüber noch 4 RTH.

Wie vorher schon am Beispiel Stuttgart beschrieben benötigen wir höchstens 25 Minuten um die Betriebsbereitschaft von einem BHP 50 herzustellen. Deine Einschätzungen zu den in dieser Zeit zur Verfügung stehenden RTW sind einfach nicht realistisch (siehe das Beispiel Stuttgart).

Geschrieben von Ingo zum FeldeBevor der BHP aufgebaut ist sind wahrscheinlich alle roten Pat. versorgt und ggf. auf dem Weg ins Krankenhaus.

Weil genau das nicht funktioniert, ist eine taktische und vor allem realistische MANV-Planung so wichtig. Ich muss "VORHER" sicher wissen, "WER" mit "WAS" kommt.

Geschrieben von Ingo zum FeldeEben, und da muss sich eine Kommune eben entscheiden ob sie mit dem vorhandenen Geld Risikovorsorge für ein recht seltenes Ereignis besonders gut oder nur ausreichend macht. Das Geld kann dann immer noch für häufigere Ereignisse oder einen beitragsfreies Kindergartenjahr ausgegeben werden.
Da letzteses hier (Niedersachsen) jetzt Gesetz ist, wird da wohl das eine oder andere rote Auto ebenso wie ggf. notwendige Ausbildungen etwas warten müssen.

Genau so ist es! Die Politik (und damit auch wir Bürger) müssen entscheiden wo unser Geld ausgegeben wird.

Kein Geld für Kindergärten - dann gibt es keine Kindergärten. Kein Geld für Katastrophenschutz - dann gibt es keinen Katastrophenschutz.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg420354
Datum12.08.2007 10:0264806 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtSo weit war das alles deutlich realistisch mit den örtlichen Mitteln darstellbar.

Hallo,

das war mit Sicherheit keine Übung die tagsüber an einem Werktag stattgefunden hat und ich gehe davon aus, dass ein Großteil der eingesetzten Kräfte wusste, dass eine Übung stattfindet.

Geschrieben von Manuel SchmidtWeitere RD-Fahrzeuge mussten leider simuliert werden. So hatten ein paar KTWs den SChriftzug "RTW" in der Windschutzscheibe, mancher mit SanHelfern besetzter KTW4 die Aufschrift "KTW".
Ebenso verhielt es sich mit NEFs.
Dies war nötig, um die Fahrzeuganzahl vor Ort darstellen zu können. Mehr original-Reservefahrzeuge hatten wir leider nicht zur Verfügung.

Wenn schon zur vorbereiteten Übung die benötigten Fahruege nicht reichen und simuliert werden muss, wird es im Einsatzfall auch nicht reichen.

Geschrieben von Manuel Schmidtdas dauernde Rein/raus in den RTW, jeweils mit vollgestopfen Taschen und vollen Armen ist umständlich, bindet Personal und an der PatAbl liegt das zeug so auf dem Boden rum wo man aufpassen muss nicht draufzutreten.

Das hast Du nett und zutreffend geschildert.

Geschrieben von Manuel SchmidtBei dieser Übung hatte sie nur eigene 2l-Flaschen mit Inhalationseinheit. Inhalationseinheiten, Tragbar mit 5l-Flaschen sowie 5l Flaschen + Druckminderer mit O2-Kupplung auf der anderen Seite (für Anschluss der Beatmungseinheiten des RD) sind anzuraten.

Deshalb klare Trennung von BHP und Transportmittel.

Geschrieben von Manuel Schmidtder den nachrückenden Rettungsmitteln Stellplätze zuweißt. Nur so kann zuparken und ungeschicktes Parken verhindert werden. Diese Aufgabe ist "nebenbei" selbst dann nur schwer machbar, wenn alle weiteren Rettungsmittel bis an die PatAbl ranfahren können.

Das ist bereits vorher bekannt und mit ein Grund die Fahrzeuge vom BHP fernzuhalten, einen Bereitstellungsraum/Rettungsmittelhalteplatz zuzuweisen und die Transportkapazitäten nach Bedarf abzurufen.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz420355
Datum12.08.2007 10:1964675 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Pfeifferjeder Patient wird "ZWECKENTSPRECHEND" versorgt, gerade deshalb macht man ja die unterschiedlichen Eingruppierungen bzw. Zuordnungen nach medizinischen Aspekten und legt damit "UNTERSCHIEDE" fest.

Genau!

Und ich sage: Für einen T1-Patienten ist die anzustrebende medizinische Versorgung ein RTW pro Patient.

Du sagst: wenn man das will, muss für alle anderen Patienten auch (also auch die, die es nicht so nötig haben) auch ein RTW da sein.

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz420356
Datum12.08.2007 10:2564649 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Pfeifferweil man die notwendige Anzahl einfach nicht hat und die Verwendung als Zeltersatz taktische Nachteile hat und diese Mangelware RTW gleich als TRansportmittel ausfallen.

Wenn ein RTW der mal einen Patienten versorgt hat diesen Patienten in Stuttgart nicht mehr transportieren darf (obwohl er genau das könnte), hast du natürlich recht:
Dann fehlt ein RTW zum Transport.

Geschrieben von Gerhard PfeifferFür die Notfallrettung stehen in Stuttgart (knapp 600.000 Einwohner plus ca. 300.000 Pendler/Durchreisende) tagsüber 9 RTW + ca. 3 MZF (RTW/KTW Kombifahrzeuge die im RD und im KT eingesetzt werden können)

Könntest du mal eine Karte nehmen, einen Zirkel auf "30Min Fahrzeit" stellen und damit einen Kreis um den Wasn ziehen?

Geschrieben von Gerhard PfeifferDu hast einfach nicht die RTW- Kapazitäten um gleichzeitig versorgen und transportieren zu können. ..... außer bei samstäglichen, vorher bekannten, vorgeplanten Übungen:-))

Was spricht nochmal dagegen das ein RTW der einen T1-Patienten versorgt hat diesen auch gleich transportiert?

Und ja, meine geschilderte Übung war an einem Samstag. Nachmittag.
Ich weiß, das viele sich da auch selbst belügen.
Es macht aber wenig Sinn, so etwas Dienstags morgen zu üben mit Lohnausfall, weg von der Arbeit und allem drumrum wenn man den gleichen Übungseffekt dadurch erzielen kann, indem man sich vorher gedanken macht was in welchem Zeitraum wo anrücken kann.
Wenn man für die SanEinheit vorher "Stellproben" durchführt. also z.B. gelegentlich das Handy klingelt und der Leiter fragt: "Hallo. Wie schnell könntest du jetzt Einsatzbereit an der Unterkunft sein?"

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz420359
Datum12.08.2007 10:3764827 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Pfeifferdas war mit Sicherheit keine Übung die tagsüber an einem Werktag stattgefunden hat und ich gehe davon aus, dass ein Großteil der eingesetzten Kräfte wusste, dass eine Übung stattfindet.
Wie woanders geschrieben: Samstag nachmittags.

Geschrieben von Gerhard PfeifferWenn schon zur vorbereiteten Übung die benötigten Fahruege nicht reichen und simuliert werden muss, wird es im Einsatzfall auch nicht reichen.

Eine rahmenbedingung war, dass der normal stattfindende Regelrettungsdienst nicht beinträchtigt werden soll.
Daher wurden die örltichen RTW und NEF durch Reservefahrzeuge mit diemstfreiem Personal gestellt.
Überörtliche RTWs eben durch andere Fahrzeuge simuliert.

Welcher Kräfteansatz realistisch ist, wrude vorher ermittelt.
Dazu muss man die Übung nicht in der Woche vormittags machen. Es reicht, wenn man in einem längeren Zeitraum vorher mehrfach zu verschiedenen Zeiten die Einsatzkräfte der SEG anruft: "Hallo. Wie schnell könntest du jetzt einsatzbereit an der Unterkunft sein?"
So kann man auch ohne Alarmübungen unangekündigterweise recht zuverlässig abschätzen, wieviel Personal man in der Woche vormittags hat.

Das gleiche wurde mit den Rettungsmitteln gemacht.
"Wieviele und welche Rettungsmittel könntet ihr uns jetzt als überörtliceh Hilfe schicken?"
Wenn man weiß, wieviele Fahrzeuge aus den Umliegenden RD-Bereichen verfügbar wären, sehe ich keinen Grund weshalb man diesen RD-Bereich ausdünnen muss.


Geschrieben von Gerhard PfeifferGeschrieben von Manuel SchmidtBei dieser Übung hatte sie nur eigene 2l-Flaschen mit Inhalationseinheit. Inhalationseinheiten, Tragbar mit 5l-Flaschen sowie 5l Flaschen + Druckminderer mit O2-Kupplung auf der anderen Seite (für Anschluss der Beatmungseinheiten des RD) sind anzuraten.

Deshalb klare Trennung von BHP und Transportmittel.
Das heißt du hälst unterschiedliche Systeme bei BHP und RD für wünschenswert?
Also irgendwie hatte usner damaliges Problem, dass wir durch die Unterstützungseinheit keine gute Versorgung mit O2 an der strukturierten Patientenablage hatten nix damit zu tun, ob ein Zelt, ein RTW oder ein LF die T1-Patienten versorgt?
Außer bei euch bilden die ersteintreffenden RTW keine Patientenablage.
Aber wenn sie das doch tun, sollten die Systeme der Unterstützungseinheit für die Patientenablage schon mit den Systemen der RTW kompatibel sein.

Geschrieben von Gerhard PfeifferDas ist bereits vorher bekannt und mit ein Grund die Fahrzeuge vom BHP fernzuhalten, einen Bereitstellungsraum/Rettungsmittelhalteplatz zuzuweisen und die Transportkapazitäten nach Bedarf abzurufen.
Zunächstmal: Ist ein Bereitstellungsraum nicht etwas grundlegend anderes als ein Rettungsmittelhalteplatz?
Ist bei einem BHP mit Zelten keine Raumordnung nötig?
Braucht man am Rettungsmittelhalteplatz keinen Parkplatzeinweißer?


Manuel

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW420366
Datum12.08.2007 11:0664798 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtIch habe nie geschrieben, dass es keinen BHP geben soll!

Ich schlage nur vor den "Behandlungsbereich T1" nicht stur in der Form "Zelt mit Medizinischem Kram drinnen" auszuführen sondern auch die Variante "Anstelle eines Zeltes mehrere Fahrzeuge" zu überdenken!

Der Mensch hat ein Hirn um um zu denken und flexibel zu entscheiden, wo das notwendig ist, hilfreich sind Standards, gerade wenn man von der Lage "overwhelmed" wird.

Geschrieben von Manuel SchmidtGeschrieben von Ulrich Cimolino
Durch wen? Ausgebildete RAs? Ist in D (noch) nicht vorgesehen...

Ich hab mir auch schon sagen lassen, dass die Sichtung für nicht-ärzte Verboten ist.
Ich frag dann immer, was ich mit meinem RTW machen soll, wenn ich bei einem Verkehrsunfall mit 5 Verletzten (bei 3 PKW) ersteintreffendes Rettungsmittel bin.


5 Patienten sind was anderes (und eher bekannt), als ueber 100...

Zur notwendigen Qualitaet der RA koennten wir jetzt bezogen auf die Realitaeten auch noch lang diskutieren...


Geschrieben von Manuel SchmidtDie Rettungsmittel sind Bestandteil des BHP! kein alleiniger Ersatz für den selbigen.

also faktisch z.T. zusaetzlicher Bedarf....

Geschrieben von Manuel SchmidtBTDT.
20 RTW ist in 30 Minuten nicht zu schaffen.
10 RTW/MZF in 30 Minuten schon.
Und das auf dem Land! (und ja, Gebietsabdeckung schon abgezogen, und ja: mit Hintergrund-RTWs)

Im Leben nicht als Standard!
Ich komm vom Land - und ich kenn auch noch jede Menge mehr solcher Gegenden in D.


Geschrieben von Manuel SchmidtAchja: Wie schnell ist eigentlich so ein ÜMANV-B-Verband mit knapp 140 Helfern abmarschbereit?

Klappt auf dem Land ja auch eher nicht... (redet nur auch keiner drueber)

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg420370
Datum12.08.2007 11:2265049 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtUnd ich sage: Für einen T1-Patienten ist die anzustrebende medizinische Versorgung ein RTW pro Patient.

Hallo,

das wäre schön, das hast Du aber nicht!

Geschrieben von Manuel SchmidtWenn ein RTW der mal einen Patienten versorgt hat diesen Patienten in Stuttgart nicht mehr transportieren darf (obwohl er genau das könnte), hast du natürlich recht:
Dann fehlt ein RTW zum Transport.

Dann mach Dir einfach mal Gedanken, wo man wegen mir 20 oder 30 T1-Patienten unterbringt. Wo hat man denn heutzutage OP-Teams in Bereitstellung?? Denke mal an die realistischen Fahrzeiten zu den "ANFAHRBAREN" Krankenhäuser!

Geschrieben von Manuel SchmidtKönntest du mal eine Karte nehmen, einen Zirkel auf "30Min Fahrzeit" stellen und damit einen Kreis um den Wasn ziehen?

Natürlich! Sag mir doch mal bitte wieviel RTW dort abgezogen werden können? Bei uns ist der Regelrettungsdienst wirtschaftlich durchorganisiert. Die Kostenträger (und das ist auch nicht ihre Aufgabe) legen Wert darauf, dass sie nicht den Katastrophenschutz oder Dinge (Vorhaltung) wie einen MANV-Einsatz bezahlen.

Geschrieben von Manuel SchmidtWas spricht nochmal dagegen das ein RTW der einen T1-Patienten versorgt hat diesen auch gleich transportiert?

Nichts. Die Realität wird aber sein, dass durch die benötigte Fahrzeit zu den aufnahmefähigen Krankenhäusern dieser RTW längere Zeit nicht verfügbar ist.

Geschrieben von Manuel SchmidtUnd ja, meine geschilderte Übung war an einem Samstag. Nachmittag.
Ich weiß, das viele sich da auch selbst belügen.

Und genau dies sollte nicht sein! Was haben denn die Organisationen davon, wenn sie sich selbst anlügen?

Geschrieben von Manuel SchmidtWenn man für die SanEinheit vorher "Stellproben" durchführt. also z.B. gelegentlich das Handy klingelt und der Leiter fragt: "Hallo. Wie schnell könntest du jetzt Einsatzbereit an der Unterkunft sein?"

Ich kenne solche Stellproben aus eigener Erfahrung, da ich auch Mitglied einer Sanitätsorganisation bin. Das ist meistens schlicht und einfach Selbstbetrug!

Geschrieben von Manuel SchmidtEine rahmenbedingung war, dass der normal stattfindende Regelrettungsdienst nicht beinträchtigt werden soll.

Den kannst Du beim MANV nicht groß beinträchtigen, da er nicht viel Rettungsmittel abgeben kann.

Geschrieben von Manuel SchmidtDaher wurden die örltichen RTW und NEF durch Reservefahrzeuge mit diemstfreiem Personal gestellt.

Die Du real nicht in dieser Zeit hättest.

Geschrieben von Manuel SchmidtÜberörtliche RTWs eben durch andere Fahrzeuge simuliert.

Den Bestand schöngerechnet.

Geschrieben von Manuel SchmidtSo kann man auch ohne Alarmübungen unangekündigterweise recht zuverlässig abschätzen, wieviel Personal man in der Woche vormittags hat.

NEIN, ich sehe das z.B. beim Flughafen, wo bei Übungen alles vollsteht und beim werktäglichen Tagesalarm die Anzahl mehr als übersichtlich ist:-), jedoch nach den Berechnungen und Bereitsschaftsproben alles klasse sein müsste. Ist es aber in der Realität nachweislich nicht!

Geschrieben von Manuel SchmidtDas heißt du hälst unterschiedliche Systeme bei BHP und RD für wünschenswert?

Nein, aber eine klare Trennung zwischen BHP und Transportmittel.

Geschrieben von Manuel SchmidtZunächstmal: Ist ein Bereitstellungsraum nicht etwas grundlegend anderes als ein Rettungsmittelhalteplatz?
Ist bei einem BHP mit Zelten keine Raumordnung nötig?
Braucht man am Rettungsmittelhalteplatz keinen Parkplatzeinweißer?

Natürlich und es ist auch beim BHP eine Raumordnung nötig und man benötigt beim Rettungsmittelhalteplatz einen Einweiser. Der Knackpunkt ist jedoch, dass nur der abgerufene RTW die Übergabestelle zum Patienten anfährt und alle anderen Fahrzeuge haben beim BHP nichts zu suchen.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz420374
Datum12.08.2007 11:3864716 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Zur notwendigen Qualitaet der RA koennten wir jetzt bezogen auf die Realitaeten auch noch lang diskutieren...
Also ich halte die Sichtung nach STaRT für weder besonders komplex noch für besonders anspruchsvoll. Dabei als erste Sichtung (bzw. Bergesichtung) äußerst effektiv.

Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Manuel SchmidtDie Rettungsmittel sind Bestandteil des BHP! kein alleiniger Ersatz für den selbigen.

also faktisch z.T. zusaetzlicher Bedarf....

Wenn der RTW der behandelt auch nach der Versorgung vor Ort transportiert, braucht's für den Patienten keinen Platz mehr in der Transportkomponente. (und in den 30min (also frühestens 15min nach Schadenseintritt) bis der RTW wegfährt, sollte im B-rAum auch schon der nächste stehen)
Vorteil des "der RTW der behandelt transportiert auch" ist auch: kein Patiententransport innerhalb des BHP durch andere Kräfte nötig, keine Übergabeproblematik (Umlagern, Geräteumstecken, medizinische Übergabe usw) und somit ein erheblicher Zeitvorteil.
Alleine das wäre für mich ein Grund wenn irgendmöglich auf RTW als Behandlungspätze für T1-PAtienten zurückzugreifen.

Geschrieben von Ulrich CimolinoIm Leben nicht als Standard!
Ich komm vom Land - und ich kenn auch noch jede Menge mehr solcher Gegenden in D.
Das ist mir bekannt.
Dummerweise kenne ich nur zwei RD-Bereichne "hautnah". Davon nur einen ländlichen.
Da ist das zu packen.
Nicht zuletzt durch 4 Hintergrund RTW im Kreis. Bis diese besetzt sind, dauert es 5-10 Minuten. Als Fahrzeuge der ersten Welle damit unbrauchbar.
Je nach entfernung aber dennoch in 30 Minuten vor Ort oder zur Sicherstellung des restgebietes sinnvoll einzusetzen.

[ÜMANV-B]
Geschrieben von Ulrich CimolinoKlappt auf dem Land ja auch eher nicht... (redet nur auch keiner drueber)
So ein BHP50 im eigenen Kreis einzusetzen wird i.d.R. schon daran scheitern, dass dafür vorgesehene Kräfte bereits an einer strukturierten Patientenablage beschäftigt sind.
Für wesentlich wichtiger als die Errichtung eines großen BHPs halte ich die schnelle strukturierung einer Patientenablage. Mit einem Materialträger und vor allem organisatorischem Unterstützungspersonal.
Man kann jetzt entweder:
- die PatAbl zum BHP erweitern
- einen BHP der PatAbl nachschalten (was regelmäßig erforderlich sein dürfte wenn neben der PatAbl nicht
ausreichend Platz vorhanden ist.
- Direkt von der PatAbl nach und nach wieder zur Individualmedizin zurück gehen.

Der BHP wird vom Nachbarn kommen müssen.


Was spricht dagegen während die PatAbl nach und nach vergrößert wird sich dadurch Luft zu verschaffen, in dem man nach und nach bereits T1-Patienten einer individualen Versorgung zuführt?
Bis die PatAbl ähnliche BHP-Ausmaße annimmt, werden bereits einige T1-Patienten "weg" sein und von einer schnellen chirurgischen Intervention die bei Unfällen, Explosionen, Einstürzen u.ä. regelmäßig bei T1-Patienten erforderlich sein wird profitieren.


Manuel

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz420377
Datum12.08.2007 11:5964593 x gelesen
Geschrieben von Gerhard PfeifferDann mach Dir einfach mal Gedanken, wo man wegen mir 20 oder 30 T1-Patienten unterbringt. Wo hat man denn heutzutage OP-Teams in Bereitstellung?? Denke mal an die realistischen Fahrzeiten zu den "ANFAHRBAREN" Krankenhäuser!
Das habe ich.
Die ersten 3 transporiterenden RTWs sind ca. 45 Minuten nach der Abfahrt wieder Verfügbar.
Aber keiner mehr.

Geschrieben von Gerhard PfeifferGeschrieben von Manuel SchmidtEine rahmenbedingung war, dass der normal stattfindende Regelrettungsdienst nicht beinträchtigt werden soll.

Den kannst Du beim MANV nicht groß beinträchtigen, da er nicht viel Rettungsmittel abgeben kann.
Du schreibst doch, dass selbst bei euch in Stuttgart alles freie aus dem Regel-RD bei einem MANV dazugerufen wird.
Wieso sollte man das woanders auch machen?
Es ist doch ein unding zu glauben, dass man einen MANV komplett ohne beteiligung des Regel-RDs abgearbeitet bekommt.
Wie sieht es bei Brandschutzlagen aus?
Werden größere Einsätze uach ohne Einbeziehung der normalen Wachen abgearbeitet?
Man schickt hin, was man braucht und füllt nachher die Lücken so gut es geht wieder auf (DLs verschieben so dass die verbleibenden 50% der DLs sinnvoll über das Stadtgebiet verteilt sind, Anstelle das der komplette Osten einer Stadt verweißt ist verschieb man Einheiten aus dm Westen nach Ost damit wenigstens jede zweite Wache besetzt ist).
Wieso sollte das im RD nicht möglich sein?


Geschrieben von Gerhard PfeifferUnd genau dies sollte nicht sein! Was haben denn die Organisationen davon, wenn sie sich selbst anlügen?
Du sagst uns also, dass wir uns angelogen haben?
Und zwar damit, dass die SEG nur mit 6 Personen ausgerückt ist anstelle der vollen stärke die Samstag Nachmittags verfügbar gewesen wäre?


Ich kenne solche Stellproben aus eigener Erfahrung, da ich auch Mitglied einer Sanitätsorganisation bin. Das ist meistens schlicht und einfach Selbstbetrug!

Sollten wir tatsächlich die Einzige Einheit in ganz Deutschland sein, die sowas ernst nimmt?
Wie mir scheint ist das ja fast so, dass jeder sich selbst belügt (mir ist bekannt, dass sehr viele das tun) und wer sagt, er habe das realistisch durchgeführt hat unrecht weil er betrügt sich selbst.
D.h. ich habe keine Chance dich davon zu überzeugen, dass das korrekt war?
Das würde mir einiges an Zeit ersparen.


Geschrieben von Gerhard PfeifferGeschrieben von Manuel SchmidtDaher wurden die örltichen RTW und NEF durch Reservefahrzeuge mit diemstfreiem Personal gestellt.
Nochmals: nein.
Im Realfall wäre da kein Reservefahrzeug als ersteintreffendes Rettungsmittel gewesen, sondern der RTW der örtlichen Rettungswache.
Da die Regelvorhaltung für eine Übung aber nicht reduziert werden sollte, wurde für diese Übung ein RTW zusätzlich in Dienst gestellt der bei der Übung so getan hat, als wäre er der örtliche Diensthabende RTW während der eigentlich diensthabende RTW mit der Übung nix zu tun hatte.


Die Du real nicht in dieser Zeit hättest.Geschrieben von Gerhard PfeifferGeschrieben von Manuel SchmidtÜberörtliche RTWs eben durch andere Fahrzeuge simuliert.

Den Bestand schöngerechnet.
Nein, nix schöngerechnet!
Angerufen und gefragt: "Welche Fahrzeuge könntest du uns jetzt für einen MANV schicken?"
Das auf eine Liste geschrieben, die Fahrzeiten abgeschätzt (Map&Guide PKW-Mittel passt bei uns für RTWs erfahrungsgemäß recht gut).
Das war die Grundlage für die nachrückenden simulierten überörtlichen Fahrzeuge.
Wo ist da was beschönt und wo gerechnet?

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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen420411
Datum12.08.2007 16:2364674 x gelesen
Geschrieben von Gerhard PfeifferDeine Einschätzungen zu den in dieser Zeit zur Verfügung stehenden RTW sind einfach nicht realistisch

Das ist lokal wohl sehr unterschiedlich. Wobei sicherlich auch in Stuttgart nach 60 min 20RTW zusammen kommen. Man muss dann eben großflächig (ca. 60 km Radius) alarmieren. 50-70 % der RTW wird sofort oder kurzfristig verfügbar sein.

Auch die dauer von 60 min bis ein BHP Einsatzbereit ist zumindest hier bei mir vor der haustür realistisch.

Gruß
Ingo

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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen420414
Datum12.08.2007 16:3364822 x gelesen
Geschrieben von Gerhard PfeifferDen kannst Du beim MANV nicht groß beinträchtigen, da er nicht viel Rettungsmittel abgeben kann.

Hier ist wohl der gröste Unterschied in unseren Betrachtungsweisen.
Du gehst von einer minimalen Beeinträchtigung des normalen RD beim MANV aus. Ich gehe von einer deutlichen Beeinträchtigung des normalen RD beim MANV aus. D.H. auch der normale Patient muss eben 20 min auf einen RTW anstatt 10 min auf einen RTW+NEF warten.

Ich denke wir werden hier nicht weiter zusammen kommen.

Gruß
Ingo

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz420437
Datum12.08.2007 20:4364771 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum FeldeDu gehst von einer minimalen Beeinträchtigung des normalen RD beim MANV aus. Ich gehe von einer deutlichen Beeinträchtigung des normalen RD beim MANV aus. D.H. auch der normale Patient muss eben 20 min auf einen RTW anstatt 10 min auf einen RTW+NEF warten.

Das ist ebenfalls meine Ansicht.
Genauso sieht es mit Kräften des Brandschutzdienstes bei einem dortigen Großschadensereignis ja auch aus.

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg420462
Datum12.08.2007 23:1464767 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum Felde
Du gehst von einer minimalen Beeinträchtigung des normalen RD beim MANV aus. Ich gehe von einer deutlichen Beeinträchtigung des normalen RD beim MANV aus. D.H. auch der normale Patient muss eben 20 min auf einen RTW anstatt 10 min auf einen RTW+NEF warten.
Geschrieben von Manuel SchmidtDas ist ebenfalls meine Ansicht.
Genauso sieht es mit Kräften des Brandschutzdienstes bei einem dortigen Großschadensereignis ja auch aus.

Hallo,

da bringt Ihr zwei einen Denkfehler rein, denn Eure persönlichen Auffassungen haben nichts mit den gesetzlichen Vorgaben zur Rettungsmittelbemessung des Regelrettungsdienstes zu tun.

Der Regelrettungsdienst wird nach den Vorgaben des SGB von den Kostenträgern (also den Krankenkassen) finanziert. Diese finanzieren ausdrücklich keine Aufgaben der Kommunen, der Länder und des Bundes. Die Kostenträger sagen bei Kostenverhandlungen der einzelnen Rettungsdienstbereiche ganz klar, dass bei der wirtschaftlichen Planung (der Bereichsausschuss legt daher die personelle und sachliche Ausstattung fest und nicht die Leistungserbringer!!!) des Regelrettungsdienstes keine außergewöhnlichen Vorkommnisse wie ein MANV zu finanzieren sind. Das ist ausschließlich Aufgabe der Kommunen, Länder und des Bundes.

Wenn dann, wie in vielen Rettungsdienstbereichen, ein externes Gutachten die benötigte Anzahl der Rettungsmittel für den Regelrettungsdienst festlegt, wird es dünn, ganz dünn mit irgendwelchen Reserven. Bei uns fahren daher HLF regelmäßig medizinische Erstversorgungen, um dem schwächelnden Regelrettungsdienst im normalen Tagesgeschäft auszuhelfen.

@Ingo

Du darfst die Hamburger Verhältnisse nicht als Maßstab nehmen. Bei Besuchen habe ich festgestellt (Vergleiche auch mal die Vorgaben zur Hilfsfrist), dass ihr dort mit der Bemessung der Rettungsmittel in einem wahren Rettungsdienstparadies lebt, das mit Verhältnissen in Baden-Württemberg nicht zu vergleichen ist. Bis jetzt noch, aber ich denke - die ersten Ansätze gibt es ja schon bei den Bundesländer nördlich des Mains - dass auch der Bereich in absehbarer Zeit aufgemischt wird.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW420464
Datum12.08.2007 23:1664659 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtGeschrieben von Ingo zum Felde
Du gehst von einer minimalen Beeinträchtigung des normalen RD beim MANV aus. Ich gehe von einer deutlichen Beeinträchtigung des normalen RD beim MANV aus. D.H. auch der normale Patient muss eben 20 min auf einen RTW anstatt 10 min auf einen RTW+NEF warten.


Das ist ebenfalls meine Ansicht.
Genauso sieht es mit Kräften des Brandschutzdienstes bei einem dortigen Großschadensereignis ja auch aus.

Das ist LEIDER häufig der Fall, das heißt aber nicht, dass es richtig ist.

Wir organisieren bewusst bei Großschadensfällen trotzdem einen (wenn auch reduzierten) flächigen Brandschutz - und selbst wenn wir dafür überörtliche Alarmierungen durchführen müssen.

Das dauert aber selbst bei der Fw und deren viel dichteren Strukturen als im RD viel länger....


Also bleibt einfach ein bißchen auf dem Boden. Dann sparen wir uns viel Theoriediskussionen.

Es gibt die von Dir/Euch gewünschten RD-Kräfte in der notwendigen Masse schlicht nicht. - bzw. nur in sehr eng begrenzten Gebieten.

Den Regel-RD zu schwächen kann man machen, allerdings ist die Fallzahl der Betroffenen DEUTLICH höher als bei Brandeinsätzen. Guckt Euch die Einsatzstatistiken der Notfälle mal genauer an.
Und wenn Du dann noch ein Gebiet mit 100 km Durchmesser (oder mehr!) alarmieren willst, um 20 RTW zu organisieren, wirds m.W. schlicht irgendwie albern!

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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorAndr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen420853
Datum14.08.2007 13:0264728 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerWenn ich als erstes LF bei einem Wohnhausbrand ankomme und vor dem Brandobjekt schon gesprungene Personen verletzt auf dem Boden liegen kann es sein, daß ich mit dem Feuer gar nichts mehr zu tun habe, sondern mich zuerst um die Verletzten kümmern muß.

Ja, aber natürlich erst nach den folgenden Aufgaben:

Geschrieben von Christian Fischer- anfertigen einer Lageskizze
- Grobübersicht Anzahl/ Art der Verletzungen
- Zuweisung von Bereitstellungsräumen an die nachrückenden Einheiten (gerade wenn das Chaos und die Not vor Ort noch so groß sind darf es nicht sein, daß die nachfolgenden Einheiten direkt zur Einsatzstelle durchfahren)
- Führung der Kräfteübersicht (wer/was ist vor Ort und wer/ was ist in den Bereitstellungsräumen
- Abruf einzelner Fahrzeuge oder Besatzungen aus der Bereitstellung und Zuweisung des Aufstellorts
- Zuweisung der Aufgaben an die abgerufenen Fahrzeuge
- dauerhaften Funkkontakt mit der Leitstelle und nachrückenden Einheiten halten
- ...

;-)

Gruß

A.

Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung.

INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN!

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