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| Thema | Sachbeschädigung durch beim Absperren einer Straße | 82 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Ralf8 K.8, Holzhausen / Rheinland-Pfalz | 428526 | |||
| Datum | 20.09.2007 07:30 | 29572 x gelesen | |||
| Hallo, ich muss einfach mal eure Meinung hören. Ein Kamerad hat sich, sagen wir, etwas ungeschickt angestellt. Folgendes ist passiert: Wir hatten Heimatfest. Für den Festzug war die Straßen (Bundesstraßen) mit entsprechenden Verkehrsschildern [Zeichen 250 - Verbot für Fahrzeuge aller Art + Zeichen 600 - Absperrschranke] für 2 Stunden voll gesperrt. Die Sperrung wurde von den zust. Behörden genehmigt und die Beschilderung angegeordnet. Zusätzlich hat unsere Feuerwehr die Zufahrten zu den gesperrten Straßen mit 2 Kameraden (Winkerkelle) gesperrt. Nun sind die Autofahrer (ihr kennt das) immer in Eile. Einer dieser eiligen Gesellen hat die Verkehrschilder nicht beachtet, ist bei einem Feuerwehrkameraden mit Winkelkelle vorbeigefahren, aber am 2. Kameraden gescheitert. Der hat nämlich mitten auf der Straße gestanden und mit der Hand auf das (langsam) fahrende Auto gehauen, genauer gesagt auf die Windschutzscheibe. Dieser Kamerad ist aber einer der etwas robusteren Art, leider ging bei dieser Aktion die Windschutzscheibe kaputt. Evtl. war sie auch schon vorher leicht beschädigt, sowas lässt sich jetzt nicht mehr nachweisen. Der Autofahrer schimpfte nun wild los und beleidigte den Kameraden. Ein paar Tage später meldete er sich bei uns und will die Selbstbeteiligung der Kaskoversicherung für den Glasscheiden ersetzt bekommen (300 Euro). Mir gehen nun verschiedene Dinge durch den Kopf: 1. Wie sollen wir vorgehen? Anzeigen wg. Missachtung der entspr. Vorschrichften? Ihm einen Vergleich anbieten "du zahlst die SB selbst - wir machen keine Anzeige" 2. Ist das überhaupt eine Sache für die Kaskoversicherung. Immerhin hat der Autofahrer mehrere Verkehrszeichen und die Anweisung eine Feuerwehrmannes mißachtet. 3. Ist das evtl. eine Sache für die Haftpflicht der Feuerwehr? ... Ich bin auf eure Antworten und Meinungen gespannt. Gruß Ralf (p.s. ist bestimmt nicht unwichtig, ich bin aus Rheinland-Pfalz) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 428527 | |||
| Datum | 20.09.2007 07:38 | 27402 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf Köhler3. Ist das evtl. eine Sache für die Haftpflicht der Feuerwehr? IMO ja! (bzw. der Gemeinde) Ob Ihr und der Geschädigte Euch dann gegenseitig noch ein paar Strafanzeigen um die Ohren haut, ist letzlich nur noch Geschmacksache. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Günzburg / Bayern | 428530 | |||
| Datum | 20.09.2007 08:13 | 27425 x gelesen | |||
| meiner meinung nach hat kein fw-ler das recht ander leute sachen zu demolieren, schon garnet beim absperrdienst bei nem umzug. wenn einer sich net aufführen kann soll er den verursachten schaden selbst tragen Oben genannter Beitrag ist meine eigene Meinung. Der KFV - Günzburg im Internet: www.kfv-guenzburg.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 428531 | |||
| Datum | 20.09.2007 08:19 | 27402 x gelesen | |||
| Mahlzeit 1) Wurde durch die Polizei Amtshilfe bei der Feuerwehr angefordert? 2) War die Polizei vor ORt 3) Wurde die Polizei unmittelbar nach dem Vorfall hinzugezogen? 4) Wurde die Gemeinde als Träger unmittelbar nach dem Vorfall informiert? Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst *** Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 428533 | |||
| Datum | 20.09.2007 08:41 | 27450 x gelesen | |||
| Moin, wer war denn Veranstalter? Die Feuerwehr? Förderverein der Feuerwehr? sonstiger, externer Organisator? -> IMHO u.U. ein Fall für die hoffentlich vorhandene Veranstalter-Haftpflicht. Geschrieben von Florian Besch
Muss das unbedingt durch die Polizei erfolgen oder kann das auch die die Beschilderung genehmignde Behörde? Geschrieben von Ralf Köhler und mit der Hand auf das (langsam) fahrende Auto gehauen, genauer gesagt auf die Windschutzscheibe. Dieser Kamerad ist aber einer der etwas robusteren Art, leider ging bei dieser Aktion die Windschutzscheibe kaputt Nur mit der Hand? Oder vielleicht mit der Kelle in der Hand oder ähnlichem Werkzeug? Fällt mir etwas schwer vorzustellen, wie man mit der bloßen Hand eine intakte Frontscheibe mal so nebenbei zertrümmert. :-/ Geschrieben von Thomas Burghart meiner meinung nach hat kein fw-ler das recht ander leute sachen zu demolieren, schon garnet beim absperrdienst bei nem umzug. Naja, wer mindestens zwei Sperrmaßnahmen missachtet, braucht sich nich wundern, wenn versucht wird, ihn drauf aufmerksam zu machen. Und dass da vorsätzlich die Scheibe zerstört wurde glaub ich weniger. Da hält sich mit mein Mitgefühl mit dem Fahrer doch in Grenzen... Geschrieben von Ralf Köhler ist bei einem Feuerwehrkameraden mit Winkelkelle vorbeigefahren, Fällt das eigentlich in die Kategorie Rotlichtverstoß oder ähnlich Schwerem? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Holzhausen / Rheinland-Pfalz | 428534 | |||
| Datum | 20.09.2007 08:43 | 27307 x gelesen | |||
| Hallo! Zunächst @ Thomas Burghart Naja. ich fand es auch nicht so toll, aber "nicht aufführen kann" find ich etwas übertrieben. Immerhin (aber das hab ich so nicht geschrieben), ist der Autofahrer auf den Kameraden zugefahren. Und er hat die Scheibe mit Sicherheit auch nicht zerstören wollen. @ Florian Besch Zu deinen Fragen: 1) Die Feuerwehr wurde vom Zugleiter des Festzuges hinzugezogen. Wobei der Zugführer Mitglieder der Feuerwehr ist. 2) Nein, haben kein Personal, außerdem denke ich, waren die der Ansicht das die Beschilderung genügt. 3) Nein 4) Nein Gruß Ralf | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Holzhausen / Rheinland-Pfalz | 428538 | |||
| Datum | 20.09.2007 08:56 | 27405 x gelesen | |||
| Hi! du hast ja auch geschrieben, also will ich auch antworten. Veranstalter war die Vereine des Ortes; so u. U. auch der Förderverein der Feuerwehr. Er hat NUR mit der flachen Hand geschlagen, daher gehe ich auch von einer Vorschädigung der Scheibe aus. Ich bin ja auch der Meinung, dass es nicht das richtige Mittel war. Aber mir hat auch ein Polizist in einem Stau auf das Dach gehauen, dass ich dachte die Hand kommt gleich durch. Ist aber auch nix kaputt gegangen.... Ich sach ja. Evtl. sollte man dem Fahrer einfach seine Regelverstöße in einem Gespräch "erklären". Ich pers. würde dann als Fahrer einen Rückzieher von meinen Forderungen machen. Gruß Ralf | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 428539 | |||
| Datum | 20.09.2007 08:57 | 27467 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf KöhlerMir gehen nun verschiedene Dinge durch den Kopf: Ihr habt euch auf die Strasse gestellt (stellen lassen). Ihr habt Autofahrern Anweisungen erteilt. Dann seid ihr, eure Gemeinde und der Veranstalter sicherlich der Meinung, dass die Maßnahmen durch das geltende Recht abgedeckt sind. Also würde ich dem netten Autofahrer sagen, dass er keinen Cent sieht und ja gerne Klage erheben kann. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Eber8har8d C8., Marl / NRW | 428542 | |||
| Datum | 20.09.2007 09:25 | 27393 x gelesen | |||
| mhm, also eine Windschutzscheibe mit einem "Handschlag" zu zerstören - Respekt, würde diesen Menschen gerne in meinem Team aufnehmen. Weiß ja nicht wie so bei euch die Unterstützung ist aber darauf ankommen lassen und dann gibt es ja immer noch den sogenannten Gutachter, eventuell mal vorher abklären lassen, ob man eine Scheibe durch eine Handschlag zerstören kann - sicher ist sicher. | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Holzhausen / Rheinland-Pfalz | 428543 | |||
| Datum | 20.09.2007 09:30 | 27376 x gelesen | |||
| Ich habe gerade mal mit dem Kameraden telefoniert. Wehrleitung und auch Verwaltung sind informiert. ...wird geklärt. Er sagt, er habe mit der flachen Hand und auch nicht mit voller Wucht geschlagen. Die Scheibe muss wohl regelrecht zerbröselt sein. Und das, nachdem der Typ ihm beinahe über den Fuß gefahren ist. Hm, Gutachter dürfte zu spät sein, da die Scheibe wohl schon getauscht wurde. Außerdem denke ich, dass der Autofahrer bei seiner Kasko "Steinschlag" als Grund angegeben hat. Ach. jetzt verstehe ich erst, du meinst, dass man grundsätzlich klären könnte, ob ein Handschlag sowas auslösen kann. *hach* Gruß Ralf | |||||
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| Autor | Fran8k R8., Eppelborn / Saarland | 428544 | |||
| Datum | 20.09.2007 09:41 | 27490 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf KöhlerIch sach ja. Evtl. sollte man dem Fahrer einfach seine Regelverstöße in einem Gespräch "erklären". Bei uns werden inzwischen die Nummernschilder solcher Fahrer an die Verwaltung gemeldet. Wir hatten vor nicht langer Zeit einen Einsatz, bei dem wir im Auftrag der Polizei eine Straße sperren mussten, weil sich ein Selbstmörder in die Luft zu jagen drohte. Ein Autofahrer hat sich mit wüsten Beschimpfungen seinen Weg durch die Absperrung gesucht. Er wurde daraufhin von der Verwaltung angeschrieben. In dem Brief stand sinngemäß, daß die Gemeinde ein solches Verhalten gegenüber Einsatzkräften nicht tolleriert und daß sich die Gemeinde rechtliche Schritte gegen den Fahrer vorbehält. Der Fahrer hat eingesehen, dass sein Verhalten nicht in Ordnung war und er hat sich schriftlich entschuldigt. | |||||
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| Autor | Eber8har8d C8., Marl / NRW | 428546 | |||
| Datum | 20.09.2007 09:45 | 27321 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf KöhlerRalf Köhler, Holzhausen so in der "Art" und nun, wenn er bei der Versicherung " Steinschlag " angegeben hat, sicher eine Vorlage für einen Anwalt - dem man definitiv dazu holen soll(te) - wenn nicht schon geschehen | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Aspach / Baden-Württemberg | 428553 | |||
| Datum | 20.09.2007 10:29 | 27591 x gelesen | |||
| Hallo Ralf, ist immer wieder übel, dass die Feuerwehr Energie bei sowas "verbrauchen" muss. Ich würde folglich den "Stress" von der Feuerwehr so fern wie möglich halten. Vorschlag zur Klärung des Vorfalles: Zu dem Punkt sollte die Zuständige Stelle des Dienstherren (vermutlich bei Euch auch die Gemeinde) mit Kommandant unter Zuhilfenahme von Fachleuten (Fachanwalt, Sachverständiger, Versicherung) den Sachverhalt rechtlich beleuchten. Dein Kamerad hat nicht mit der flachen Hand eine intakte Scheibe zertrümmert! Ich bin nicht von der schwächlichen Sorte und habs bei der letzten THL Schulung versucht (bei älteren Modellen). Mit roher Gewalt und Faust/Handballen kann man die Scheibe reissen, brechen, eindrücken aber niemals "regelrecht zerbröseln" lassen (ich geh mal davon aus, dass es nicht gerade ein 60er Jahre Käfer war). Folglich scheint hier ein Betrugsversuch vorzuliegen und ne friedliche Lösung zu erschweren. Ich hab aus den Problemen beim Absperren aller Art (egal ob beim VU, Fest, Ölspur, usw.) für mich nach einigen Vorfällen ("ich überfahr Dich halt, "willst Du eine aufs Maul", Vollgas und durch) mehrere Lehren gezogen. 1. Ich nehme an Absperrmaßnahmen nur noch teil/nehme sie vor, wenn sie unvermeidbar sind (z.B. VU oder Befehl). Beim Rest ist eine Beschilderung mit entsprechender Abschrankung besser als jede Person. Schilder diskutieren nicht und werden mehr respektiert als Feuerwehrangehörige ;-) 2. Wenn spontan abgeschrankt werden muss, dann soll der "uneinsichtige" Verkehrsteilnehmer ruhig gegen ein Fahrzeug oder zumindest über etwas fahren, was sein Fahrzeug beschädigt. Dann begeht er die Sachbeschädigung und das nach Missachtung eines Verkehrszeichen. Feuerwehr ist fein raus. (Erfahrungswert: Mann muss übrigens beim Kegel wieder zurückstellen einfach mehr Geduld haben als der Querulant beim wegräumen und man muss in der Überzahl oder deutlich kräftiger sein, falls er ausrastet ;-) Wünsch Euch ne friedliche, schnelle Lösung. Gruß Michael Und noch was zum Nachdenken: "Die Erfahrung ist ein strenger Lehrmeister, sie prüft uns bevor sie uns lehrt" Vernon Sanders Law Ich hoffe, dass keiner von Euch die Erfahrung macht schlecht belehrt worden zu sein. | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Holzhausen / Rheinland-Pfalz | 428555 | |||
| Datum | 20.09.2007 10:39 | 27368 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank Recktenwald Bei uns werden inzwischen die Nummernschilder solcher Fahrer an die Verwaltung gemeldet. Wir hatten vor nicht langer Zeit einen Einsatz, bei dem wir im Auftrag der Polizei eine Straße sperren mussten, weil sich ein Selbstmörder in die Luft zu jagen drohte. Ein Autofahrer hat sich mit wüsten Beschimpfungen seinen Weg durch die Absperrung gesucht. Hi! Gute Idee, die zukünftig aufgreifen werde. Wobei es mir immer gelungen ist, den "netten" Verkehrsteilnehmer rüber zuschieben, "Dass wenn ich sage, Sie warten hier und bleiben stehen, dann bleiben Sie auch stehen!" Auch bei den harten Fällen hat das immer geklappt. Ralf | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Holzhausen / Rheinland-Pfalz | 428559 | |||
| Datum | 20.09.2007 11:03 | 27545 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Reichert Hallo Ralf, Ja, das finde ich auch. Als ob wir nicht genug andere Problem (gerade bei Einsätzen) hätten. Wir hatten hier mal einen Gefahrstoffunfall, der sich über 3 Tage hinzog. TUIS war auch vor Ort. Voll sperrung einer Straße. Mit allem was die Straßenmeisterei hatte (zus. noch mit Flatterband die Straße an einer Kreuzung wirklich kompellt über die ganze Fahrbahnbreite dicht gemacht.) Kommen doch dennoch da Fahrzeuge durch. Ich frag nach (die Fahrerin hab ich gekannt), "Wie bist du denn durch die Absperrung?" Sie dann: "Ich dachte, ich darf hier fahren" Gleicher Tag, ein LKW (Sattel), ist auch durchgefahren (mittlerweile war das Flatterband ja weg) Ich hab ihn angehalten "Was machen Sie hier?" Er: "Ich muss zur Firma XX" (die war halt genau da, an dieser Stelle, aber auch anders (Umleitung! zu erreichen) Ich: "Hier geht es nicht durch, drehen." Er hat ganz schön geschwitzt, wo er doch es biserl rückwärts musste...*kopfschüttel* Sicherlich ist es nicht egal, warum die Absperrung erfolgte (Fest, Unfall, hohe Gefahr), aber ich kann den Kameraden durchaus verstehen. Ich hoffe auch auf eine friedliche Lösung...und ich hoffe, dass nicht noch ein Führungstreit deswegen ausbricht. Ich stehe voll hinter meinen Feuerwehrmann! Wie schon geschrieben, es war nicht das richtige "Mittel", aber ich kann ihn verstehen. (aber ich wiederhole mich) Gruß Ralf | |||||
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| Autor | Fran8k R8., Eppelborn / Saarland | 428561 | |||
| Datum | 20.09.2007 11:16 | 27186 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf KöhlerWir hatten hier mal einen Gefahrstoffunfall, der sich über 3 Tage hinzog. TUIS war auch vor Ort. Voll sperrung einer Straße. Mit allem was die Straßenmeisterei hatte (zus. noch mit Flatterband die Straße an einer Kreuzung wirklich kompellt über die ganze Fahrbahnbreite dicht gemacht.) Kommen doch dennoch da Fahrzeuge durch. Das kenne ich. Vollsperrung der Autobahnabfahrt, da VU mit eingeklemmter Person, Rettungshubschrauber auf der Fahrbahn, ... Die gesamte Ausfahrt war mit Hütchen abgesperrt, trotzdem fuhr da eine Oma durch und meinte dann, "Sie müsse unbedingt da durch, sie hat einen Termin". Dass da zwei Autos quer auf der Fahrbahn standen, Feuerwehr, Polize, Rettungsdienst und Hubschrauber war ihr egal. Sie musste da durch... | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 428562 | |||
| Datum | 20.09.2007 11:21 | 27567 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael ReichertWünsch Euch ne friedliche, schnelle Lösung. Vermutlich wird es die geben. Es werden 300 Euro von der Gemeinde (bzw. deren Versicherer) überwiesen und gut. Alles andere wäre schlicht zu teuer. Hatte einen ähnlichen Fall, in dem angeblich eine Beule ins Blech geschlagen wurde. Ich habe den sanften "Schlag" gehört und wir haben anschließend mal probeweise auf einem baugleichen Dienstfahrzeug rumgeklopft. Keine Beule zu sehen... Es ging um ca. 180 DM (ja, is was her). Natürlich wurde eine Stellungnahme des Kameraden angefordert, aber die Frage, ob es eine Beule gab oder nicht zu klären wäre x mal teuer geworden. Also wurden bezahlt und fertig. Ärgerlich, aber war so. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Aspach / Baden-Württemberg | 428563 | |||
| Datum | 20.09.2007 11:24 | 27193 x gelesen | |||
| Hallo Ralf, Geschrieben von Ralf Köhler ...und ich hoffe, dass nicht noch ein Führungstreit deswegen ausbricht. Ich stehe voll hinter meinen Feuerwehrmann! Wie schon geschrieben, es war nicht das richtige "Mittel", aber ich kann ihn verstehen. Naja, Grund für einen Führungsstreit ist sowas sicher nicht. Die Führung muss hinter dem Kameraden stehen, was nicht bedeutet, dass sie unkritisch mit der Sache umgehen oder auf Konsequenzen verzichten müssen. Man muss die Situation schon differenziert betrachten. Wenn sich der Kamerad bedroht gefühlt hatte oder wenn er andere massiv gefährdet sah, dann kann man ein so massives Eingreifen schon nachvollziehen und voll zu akzeptieren (moralisch durch die Führung). Ich war auch schon mal so sauer (man war ja jünger), dass die Kelle hinter dem "Störenfried" her flog. Ich hatte nur das Glück, dass ich nicht getroffen habe. In einer solchen Situation ist sicher ein Gespräch und eine Aufarbeitung, verbunden mit einer Verhaltensänderung des Kameraden sicher sinnvoll (bei mir hats keiner gesehen und Funk in Verbindung mit Polizei schneller als meine Wut ;-). Neigt der Kamerad natürlich öfter zu extremen "Verhaltensweisen" und ist nicht einsichtig, dann ist eben auch auf diese Verhaltensweisen angepasst zu reagieren. Die Führung sollte sicher wegen einem solchen Vorfall keinen Streit bekommen. Gruß Michael Und noch was zum Nachdenken: "Die Erfahrung ist ein strenger Lehrmeister, sie prüft uns bevor sie uns lehrt" Vernon Sanders Law Ich hoffe, dass keiner von Euch die Erfahrung macht schlecht belehrt worden zu sein. | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Holzhausen / Rheinland-Pfalz | 428565 | |||
| Datum | 20.09.2007 11:37 | 27118 x gelesen | |||
| Klar, nur kann ich mir vorstellen, dass unser Chef in dieser Sache "umkippt". Ich stehe, wie schon geschrieben hinter meinem Feuerwehrmann. Dadurch könnte es zu Problemen kommen. Naja, abwarten. Ich glaube, auch dass es auf bezahlen (von welcher Versicherung auch immer) rausläuft. Ralf | |||||
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| Autor | Eber8har8d C8., Marl / NRW | 428567 | |||
| Datum | 20.09.2007 11:49 | 27251 x gelesen | |||
| kann mich da an eine Begebenheit erinnern, dass ich mit einem von der grünen Abteilung an so einer Sperre stand (Straße abgesperrt mit Hütchen und gelben Lämpchen und Straße voller rote Autos) und auch einer jemand durch wollte (wie er es gemacht hätte weiß ich bis heute nicht) und nach dem dritten oder vierten "nein" das grüne Männchen einfach zu seiner Dienstwaffe griff und etwas lauter sagte "wenn du da durch fährst schieße ich " - nun ja der Verkehrsteilnehmer wendete ganz fix - leider ist der Schutzmann nicht mehr bei uns (hat jetzt mit dem Vorfall nix zu tun, er hat solche Probleme öfters auf seine Art gelöst aber sehr erfolgreich und effektiv!!!) Oder Nagelbretter - auch schön | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Aspach / Baden-Württemberg | 428569 | |||
| Datum | 20.09.2007 11:56 | 27177 x gelesen | |||
| Naja, Menschen die umkippen, müssen u. U. irgendwann beerdigt werden. Nicht falsch verstehen, ein Kommandant hat, meiner Meinugn nach, eine Meinung zu haben oder zu entwickeln, die fachlich begründet, menschlich tragbar und durchsetzungsfähig ist. Wenn er davon abweicht wirds kritisch. Vor allem, wenn das "hinter dem Kameraden stehen" unbegründet auf der Strecke bleibt. Vermutlich hast Du (und andere) recht und es wird auf die billigste Lösung hinauslaufen. Ob es rechtens ist oder nicht. Trotzdem darf dem Kameraden kein unbegründeter Ruf anhängen bleiben. Dann wäre die Lösung nämlich teuer bezahlt! Gruß Michael Und noch was zum Nachdenken: "Die Erfahrung ist ein strenger Lehrmeister, sie prüft uns bevor sie uns lehrt" Vernon Sanders Law Ich hoffe, dass keiner von Euch die Erfahrung macht schlecht belehrt worden zu sein. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Aspach / Baden-Württemberg | 428572 | |||
| Datum | 20.09.2007 12:10 | 27103 x gelesen | |||
| Hallo, Vorsicht - im Zeitalter von Softair-Waffen könnten darin einige Kameraden eine Lösung sehen. Mir persönlich würde es gefallen, wenn bewaffnete Einheiten Straßensperrungen vornehmen. Vorzüglich grün gekleidete, beamtete und für solche Dinge bestens ausgebildetet Einheiten. Alternativ könnten sie in Zukunft auch blau tragen. Ich denke wir verstehen uns. Gruß Michael Und noch was zum Nachdenken: "Die Erfahrung ist ein strenger Lehrmeister, sie prüft uns bevor sie uns lehrt" Vernon Sanders Law Ich hoffe, dass keiner von Euch die Erfahrung macht schlecht belehrt worden zu sein. | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 428573 | |||
| Datum | 20.09.2007 12:20 | 27458 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ralf Köhler 1. Wie sollen wir vorgehen? Anzeigen wg. Missachtung der entspr. Vorschrichften? Könnt ihr machen. Kostet ihn nach aktuellem Bußgeldkatalog 20 ?, das wars. Wen ich der Autofahrer wäre gäbs eine Anzeige gegen den Kameraden wg. versuchter Nötigung, das teurer. Geschrieben von Ralf Köhler Ihm einen Vergleich anbieten "du zahlst die SB selbst - wir machen keine Anzeige" Wenn er so dumm ist und sich darauf einläßt... versuchen könnt ihr es. Geschrieben von Ralf Köhler 2. Ist das überhaupt eine Sache für die Kaskoversicherung. Immerhin hat der Autofahrer mehrere Verkehrszeichen und die Anweisung eine Feuerwehrmannes mißachtet. Die Anweisungen des Feuerwehrmannes sind völlig unmaßgeblich. Ob da ein Feuerwehrmann oder ein Penner auf der Straße steht, beide haben keine Anweisungen zu erteilen. Geschrieben von Ralf Köhler 3. Ist das evtl. eine Sache für die Haftpflicht der Feuerwehr? Für wen sonst? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8D., Schwanau / B-W | 428583 | |||
| Datum | 20.09.2007 12:53 | 27204 x gelesen | |||
| Hallo, Warum benötigt man zum absperren solcher veranstaltungen die Feuerwehr??? Straßen sind beschildert, Durchfahrtsverbot... jeder der Auro fährt weiß wie er sich zu verhalten hat, machte ja schließlich mal den Führerschein... Wäre ja ein unding, wenn an jeder Straße die mal gesperrt wird, weswegen auch immer, die Feuerwehr stehen muß... soll.. Hinzu kommt dann noch der sogenannte Parkplatzdienst, wo sowieso jeder so parkt wie er will, ob mit oder ohne Feuerwehr... Wir sollten uns mal wieder auf die eigentlichen Aufgaben beschränken, Straßen Sperren ja, beim Einsatz, wenns nicht anders geht... Arbeit haben wir auch so genügend.... Jürgen | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Holzhausen / Rheinland-Pfalz | 428588 | |||
| Datum | 20.09.2007 12:56 | 27168 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n Pannier Die Anweisungen des Feuerwehrmannes sind völlig unmaßgeblich. Ob da ein Feuerwehrmann oder ein Penner auf der Straße steht, beide haben keine Anweisungen zu erteilen. Hm, dann verrat mir den richtigen Ausdruck für "Einen Feuerwehrmann der mit Winkerkelle auf der Straße steht"?? Mag keine Anweisung sein, aber der Fahrer ist doch dennoch verpflichtet anzuhalten. Der Kamerad (in diesem Fall) ohne Winkerkelle, hat nichts anderes gemacht. Und er war als Feuerwehrmann zu erkennen gewesen. Geschrieben von -Christi@n Pannier Für wen sonst? als für die Haftpflicht der Feuerwehr? Hm, ei die des Veranstalters, die des Feuerwehrmannes, die Kasko des Fahrzeugs.... Gruß Ralf | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 428590 | |||
| Datum | 20.09.2007 12:58 | 27249 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierDie Anweisungen des Feuerwehrmannes sind völlig unmaßgeblich. Ob da ein Feuerwehrmann oder ein Penner auf der Straße steht, beide haben keine Anweisungen zu erteilen Bitte!? Wie ist denn das gemeint? Gruß, Dirk Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Holzhausen / Rheinland-Pfalz | 428591 | |||
| Datum | 20.09.2007 13:01 | 27057 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen Dietrich Warum benötigt man zum absperren solcher veranstaltungen die Feuerwehr??? Gute Frage. Das hast sicherlich (fast schon) geschichtliche Gründe. Früher gab es keine Beschilderung, aber die Genehmigung die Straße durch Polizei oder Feuerwehr in Amtshilfe für die Polizei, zu sperren. Seit neuestem gibt die Auflage einer Beschilderung, ob die Auflage "Absperren durch Polizei / Feuerwehr" noch besteht, weiß ich nicht. Aber wie man sieht, versuchen es immer wieder Leute, da durch zu kommen. Gruß Ralf | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Holzhausen / Rheinland-Pfalz | 428592 | |||
| Datum | 20.09.2007 13:01 | 27120 x gelesen | |||
| Es wird spannend. so langsam hol ich Kekse, Popcorn und was zu trinek raus | |||||
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| Autor | Andr8eas8 D.8, Stolberg-Gressenich / NRW | 428593 | |||
| Datum | 20.09.2007 13:04 | 27142 x gelesen | |||
| [Bauchladen auf & ruf] Popcorn, Schweineohren, Cola, Schinkenröllchen... Gruß ado ----- Wie immer: MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen (StLF 20/25-Land) | 428595 | |||
| Datum | 20.09.2007 13:07 | 27253 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Ralf Köhler Die Sperrung wurde von den zust. Behörden genehmigt und die Beschilderung angegeordnet.Stand in der Anordnung auch drin, dass die Sperrungen von zwei *Feuerwehrleuten* zu bewachen sind? Oder von zwei Personen? Oder garnichts? Wenn die Bewachung durch die Feuerwehr (auf welcher Rechtsgrundlage auch immer...) angeordnet war, dann ist die Feuerwehr dort dienstlich tätig gewesen und die Gemeinde dürfte der richtige Ansprechpartner für den Schadenersatz sein. Bei grober Fahrlässigkeit (gab es da nicht kürzlich ein Urteil, diese sei bei FFlern sehr sehr hoch anzusetzen?) oder Vorsatz könnte sie versuchen, sich von dem besagten Kameraden das Geld wiederzuholen. "Lustiger" wird, wenn in der Anordnung nix von Feuerwehrs stand. Dann hat sie sich nämlich entweder selbst in den Dienst versetzt (Wenn meinetwegen der Kommandant sagte: "Schorsch und Klaus, hier habt ihr Winkerkellen, macht ma da Straße zu") und dürfte nun ziemliche Probleme haben, für ihr Handeln eine Rechtsgrundlage zu finden - oder aber dort waren Mitglieder des Feuerwehrvereins mit Dienstklamotten in nicht-dienstlicher Mission tätig (Weil zB nicht der Kommandant sondern sonstwer das "angeordnet" hat), das macht die Sache freilich nicht besser: Hier wird die Gemeinde sich zurecht sträuben können, durch den FW-Verein verursachte Schäden zu ersetzen. Fazit: Lernt daraus und überdenkt, ob es das in Zukunft wert ist. Wir haben hier Begleitung von Umzügen etc. komplett gestrichen, weil man sich (den entsprechend klagefreudigen Verkehrsteilnehmer vorausgesetzt) den schönsten Ärger einhandeln kann. "Parklatzanweiser" spielen wir auch nur noch sehr selten, dann wird aber darauf geachtet lediglich als "netter Onkel" beratend an der Straße zu stehen und Tipps auf freie Plätze zu geben - wenn einer partout irgendwo lang fahren will, so möge er dies tun. Meiner bescheidenen Meinung nach könnte man auch das komplett streichen... Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 D.8, Stolberg-Gressenich / NRW | 428596 | |||
| Datum | 20.09.2007 13:07 | 27081 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf KöhlerMag keine Anweisung sein, aber der Fahrer ist doch dennoch verpflichtet anzuhalten. Soweit schon, aber das ist er doch schon durch die Verkehrsschilder...der FA dient doch da nur der "Schau"...da stehen muss er grundsätzlich ja nicht. Steht er da, kann er den PKW weiter auf das Durchfahrverbot hinweisen - wenn er dennoch durchfährt, kann er sich schlecht vor das Fahrzeug werfen oder - wie hier geschehen - auf den PKW einschlagen (ob dabei jetzt die Scheibe zu Bruch gegangen ist oder nicht stehe aussen vor). Gruß ado ----- Wie immer: MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 428598 | |||
| Datum | 20.09.2007 13:09 | 27056 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk WulfesBitte!? Wie ist denn das gemeint? Die Feuerwehr ist nicht zuständig und hat somit auch nicht das Recht Weisungen zu erteilen. Es sei denn der Festumzug ist ein Feuerwehreinsatz im Sinne des jeweiligen Brandschutzgesetzes. Ob jetzt der Bi-Ba-Butzemann dann mit ´nem gelben T-Shirt steht oder Feuerwehrmann Heini A. mit der Kelle ist völlig belanglos. Und nein, es ist keine Amtshilfe für die Polizei! Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Andr8eas8 D.8, Stolberg-Gressenich / NRW | 428599 | |||
| Datum | 20.09.2007 13:09 | 27112 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißBei grober Fahrlässigkeit (gab es da nicht kürzlich ein Urteil, diese sei bei FFlern sehr sehr hoch anzusetzen?) oder Vorsatz könnte sie versuchen, sich von dem besagten Kameraden das Geld wiederzuholen. Na, was ist denn ein Schlag auf die Windschutzsscheibe? ;-) Gruß ado ----- Wie immer: MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Jürg8en 8D., Schwanau / B-W | 428603 | |||
| Datum | 20.09.2007 13:21 | 27159 x gelesen | |||
| Na ja, echt interesannt hier. Schläge lösen keine probleme.... was ist mit den Fahrradfahrern? auch draufschlagen? oder noch besser, an jeder Absperrung ein LF oder TLF Stationieren und alles von der Straße Spritzen was kommt.... dann hats zumindest einen grund warum die Feuerwehr da steht.... Bei uns übrigens auch großes Thema wir werden eine generelle regelung treffen, ist keine Pflichtaufgabe der Feuerwehr, solche Arbeiten nur noch durch Anordnung Polizei als Amtshilfe oder BM, das ganze natürlich kostenpflichtig wie Brandsicherheitswachdienst oder ähnliches. Mal schaun was draus wird... | |||||
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| Autor | Andr8eas8 D.8, Stolberg-Gressenich / NRW | 428607 | |||
| Datum | 20.09.2007 13:32 | 27079 x gelesen | |||
| Ich glaube Du hast meinen Beitrag Missverstanden... Gruß ado ----- Wie immer: MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Bern8har8d S8., Salzgitter / Niedersachsen | 428609 | |||
| Datum | 20.09.2007 13:34 | 27235 x gelesen | |||
| Gestern auf einer Fortbildung: Was dort geschehen (Absperren einer Straße für einen Umzug) ist, ist von Seiten der Feuerwehr keine Sperrung der Straße im verkehrsrechtlichen Sinne, sondern "Verkehrslenkung". Und für Verkehrslenkung gibt es außer in Bayern keine rechtliche Grundlage für die Feuerwehr. Grundsätzlich für die Verkehrslenkung ist die untere Straßenverkehrsbehörde zuständig, ist diese nicht schnell genug erreichbar/in der Lage, wird die Verkehrslenkung durch die Polizei wahrgenommen. Soll die Feuerwehr bei einem Einsatz verkehrslenkende Maßnahmen ergreifen, so darf sie dies nur, wenn die Polizei sie um Amtshilfe bittet. Dies sollte übrigens auch dokumentiert werden. Die Tätigkeit des Feuerwehrmannes beschränkt sich dabei nur auf einen Hinweis auf eine Gefahrenstelle. Wenn sich ein Kraftfahrer diesem Hinweis widersetzt, hat der Feuerwehrmann keinerlei Rechte, seine "Anordnung" durchzusetzen. Er muss ihn fahren lassen, das durchfahren der Absperrung ist nur eine Ordnungswidrigkeit. Fazit: Ich denke, für den Feuerwehrmann sieht es schlecht aus. Geht die Sache vor Gericht, wird er wahrscheinlich schuldig gesprochen. Nachzulesen in "VD, Zeitschrift für die Rechtspraxis im Straßenverkehr", 07/2007 ab Seite 163 (sollte jede Zulassungsstelle haben). Bernhard | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 428610 | |||
| Datum | 20.09.2007 13:36 | 27220 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen Dietrichsolche Arbeiten nur noch durch Anordnung Polizei als Amtshilfe oder BM, Verkehrsregelung ist (bis auf Bayern) keine Aufgabe der Feuerwehr. Während eines Einsatzes i.S.d. jeweiligen Brandschutzgesetzes dürfen wir uns absichern. Wir können also keine Aufgabe in Form der Amtshilfe übernehmen, die wir gar nicht durchführen dürfen. Die Polizei darf auch nicht das THW bei einem VU um Amtshilfe bitten, da die Feuerwehr für die örtliche Gefahrenabwehr zuständig ist. Vor allem aber darf die Amtshilfe nicht dazu dienen, organsitorische Mängel auszugleichen oder um Geld zu sparen. Wenn Umzug, dann Polizei, dann aber auch zahlreich und mit entsprechenden Kosten. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Jürg8en 8D., Schwanau / B-W | 428611 | |||
| Datum | 20.09.2007 13:37 | 27103 x gelesen | |||
| nee, hab ich ned, ich weiß das mit diesen Diensten viele Feuerwehren probleme haben, hatte ja auch schon meine Meinung dazu geschrieben, ich suche nur den Grund warum die Feuerwehr neben den Sperrbaken stehen müssen.... es gibt nämlich keinen ausser das was Du schon geschrieben hast... weils schon immer so war Bei uns gibts für solche Dienste fast keine freiwilligen mehr...... | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 428613 | |||
| Datum | 20.09.2007 13:39 | 27208 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ralf Köhler Hm, dann verrat mir den richtigen Ausdruck für "Einen Feuerwehrmann der mit Winkerkelle auf der Straße steht"?? Das ist doch völlig egal ob da ein Feuerwehrmann oder ein Clown mit Winkerkelle steht. Geschrieben von Ralf Köhler Mag keine Anweisung sein, aber der Fahrer ist doch dennoch verpflichtet anzuhalten. Wieso ist Autofahrer verpflichtet anzuhalten? Was gibt dir die rechtliche Grundlage in den fließenden Verkehr einzugreifen? Wo in der StVO steht was von Zeichen und Weisungen eines Feuerwehrangehörigen? Es gab eine Beschilderung, wenn der Autofahrer sich nicht daran hät kannst du ihn anzeigen, wie geschrieben, kostet 20 ?. Alles andere kann man dir ggf. als Nötigung auslegen. Geschrieben von Ralf Köhler Der Kamerad (in diesem Fall) ohne Winkerkelle, hat nichts anderes gemacht. Und er war als Feuerwehrmann zu erkennen gewesen. Na und? Er ist Feuerwehrmann und als solcher hat kann er nicht einfach mal eben so lustig Straßen sperren. Was kommt als nächstes? Ausweis- und Taschenkontrollen? Geschrieben von Ralf Köhler als für die Haftpflicht der Feuerwehr? Wieso die des Veranstalters? Hat der Veranstalter die Scheibe kaputtgemacht? Nö. Der Feuerwehrmann war es, imj Rahmen der Amtshaftpflicht zahlt die Gemeinde, Ende. Ob die sich das Geld später vom Veranstalter wiederholt braucht den Geschädigten doch nicht zu interessieren. Die Kasko des Fahrzeughalters? Wieso, es liegt offensichtlich ein klarer Fall von Sachbeschädigung vor, was hat die Kasko des Fahrzeughalters damit zu tun? Wenn der Fahrzeughalter das als Kaskoschaden abrechnet ist es gut für euch, weil er von euch nur die Selbstbeteiligung will und nicht den gesamten Schaden, aber primär ist das ja wohl kein Kaskoschaden. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 428615 | |||
| Datum | 20.09.2007 13:44 | 27203 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Bernhard Slupkowski Was dort geschehen (Absperren einer Straße für einen Umzug) ist, ist von Seiten der Feuerwehr keine Sperrung der Straße im verkehrsrechtlichen Sinne, sondern "Verkehrslenkung". Und für Verkehrslenkung gibt es außer in Bayern keine rechtliche Grundlage für die Feuerwehr. Eben, genau das ist der Punkt! Es ist keine Aufgabe der Feuerwehr. Ich weiß, dass das gerne anders gemacht wird (Gefälligkeitsdienst bzw. weil man es ja schon immer so gemacht hat), ändert aber nix an den Tatsachen. Solange es gut geht kümmert sich keiner drum, wenn es - wie im beschriebenen Fall - mal schief geht gibts lange Gesichter. Geschrieben von Bernhard Slupkowski Soll die Feuerwehr bei einem Einsatz verkehrslenkende Maßnahmen ergreifen, so darf sie dies nur, wenn die Polizei sie um Amtshilfe bittet. Dies sollte übrigens auch dokumentiert werden. M.E. ist die Verkehrslenkung eine hoheitliche Aufgabe der Polizei. Hoheitliche Aufgaben können nicht auf andere Behörden übertragen werden, das regeln normalerweise die Verwaltungsverfahrensgesetze der Länder. Von daher kann m.E. die Polizei die Feuerwehr nicht um Amtshilfe für soclhe Dinge bitten. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 D.8, Stolberg-Gressenich / NRW | 428619 | |||
| Datum | 20.09.2007 13:54 | 27062 x gelesen | |||
| Darauf wollte ich gar net ansprcehen - mein Beitrag ging vielmehr in die Richtung, ob dieser Fall als "grob Fahrlässig" bzw. "Vorsatz" einzustufen ist... ;-) Gruß ado ----- Wie immer: MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Eber8har8d C8., Marl / NRW | 428622 | |||
| Datum | 20.09.2007 14:05 | 27043 x gelesen | |||
| sischa dat - war halt ein lustiges Ereignis was ich doch ml erwähnen wollte und wie gesagt, sehr effektiv. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 428629 | |||
| Datum | 20.09.2007 15:19 | 27112 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Christi@n Pannier Die Kasko des Fahrzeughalters? Wieso, es liegt offensichtlich ein klarer Fall von Sachbeschädigung vor, was hat die Kasko des Fahrzeughalters damit zu tun? Das kommt auf den Grad des Verschuldens und auf die Frage der hoheitlichen Tätigkeit an, würde ich sagen: §839BGB, Absatz 1, Satz 2: Fällt dem Beamten nur Fahrlässigkeit zur Last, so kann er nur dann in Anspruch genommen werden, wenn der Verletzte nicht auf andere Weise Ersatz zu erlangen vermag. Der Verletztze (Geschädigte) kann ja hier im Rahmen seiner Kasko-Versicherung "auf andere Weise" Ersatz bekommen. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Andr8eas8 D.8, Stolberg-Gressenich / NRW | 428630 | |||
| Datum | 20.09.2007 15:26 | 27101 x gelesen | |||
| Er hat auf die Windschutzscheibe geschlagen, die Kelle ist ihm nicht "aus Versehen" aus der Hand gefallen oder ähnliches...somit ist Dein Zitat "nice to know", fällt aber hier nicht ins Gewicht... Gruß ado ----- Wie immer: MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8P., Nabburg / BY | 428638 | |||
| Datum | 20.09.2007 16:01 | 27109 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Bergmann
wie sähe die ganze Sache in Bayern aus? meine Beiträge zeigen nur meine persönliche Einstellung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Thor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern | 428639 | |||
| Datum | 20.09.2007 16:07 | 27039 x gelesen | |||
| Servus, auch hier brauchst du für solche Sachen die Genehmigung deiner Kommune. Gruss Thorsten Schlotter | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 428641 | |||
| Datum | 20.09.2007 16:28 | 27070 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas DovernEr hat auf die Windschutzscheibe geschlagen, die Kelle ist ihm nicht "aus Versehen" aus der Hand gefallen oder ähnliches...somit ist Dein Zitat "nice to know", fällt aber hier nicht ins Gewicht... Du gehst also von einer vorsätzlichen Sachbeschädigung aus? Dann besteht tatsächlich keine Einschränkung der Amtshaftung (wohl aber die Regressmöglichkeit der Gemeinde). Allerdings vermute ich, dass der Vorsatz nicht ganz leicht nachzuweisen sein wird. Für den Vorsatz muss nicht nur die Handlung, sondern auch der Erfolg vom Wissen und Wollen umfasst werden. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 428644 | |||
| Datum | 20.09.2007 16:36 | 27018 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander Polletiwie sähe die ganze Sache in Bayern aus? Rechtlich fundiert kann ich Dir keine Aussage zu geben. Hatte bisher nicht den Anlass mich mit dem Passus im BrandSchG auseinandersetzen zu müssen. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 428647 | |||
| Datum | 20.09.2007 17:06 | 27106 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander Polleti wie sähe die ganze Sache in Bayern aus? Hallo, das Ganze ist in Bayern kein Problem, sofern der Umzug bei der Gemeinde oder der Straßenverkehrsbehörde angemeldet ist. Wir haben jedes Jahr eine große Oldtimerrundfahrt, bei der wir zweimal eine Bundesstraße sperren müssen. Da kommt schon lange keine Polizei mehr. Und von Seiten der Gemeinde haben wir eine Dauergenehmigung zur Sperrung von Gemeindestraßen. Polizei freut sich und wir haben die Arbeit. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner FF Mühlhausen | |||||
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| Autor | Andr8eas8 D.8, Stolberg-Gressenich / NRW | 428657 | |||
| Datum | 20.09.2007 17:59 | 27341 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochWissen und Wollen Korrekt, daher kann jedoch zumindest von grober Fahrlässigkeit ausgegangen werden - im Endeffekt bleibt das Ergebnis ähnlich dem des Vorsatzes... Gruß ado ----- Wie immer: MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Marc8us 8Lud8wig8 F.8, Ried / Bayern | 428660 | |||
| Datum | 20.09.2007 18:13 | 27531 x gelesen | |||
| N Abend! Geschrieben von Alexander Polleti wie sähe die ganze Sache in Bayern aus? Mehr oder weniger einfach -grins- Wir dürfen auch nur im Einsatzfall Verkehrslenkende Maßnahmen ergreifen. Da dies aber eine private Veranstaltung war, ist hier nur die Polizei bzw. das komunale Ordnungsamt zuständig. Theoretisch :-) Praktisch hat doch wieder die Fw die Arbeit. Für solche Zwecke haben wir nämlich ein Schreiben unseres Bürgermeisters in dem in etwa steht "Die Fw wird hiermit dauerhaft damit beauftragt, sämtliche Maßnahmen, die zur Sicherstellung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung nötig sind, durchzuführen". Oder so ähnlich, schau es heut abend mal wieder an. Soll ich den genauen Wortlaut reinstellen? Daher auch meine Meinung: Der gute Mann hat eine Absperrung umfahren (Feuerwehrmann mit Winkerkelle) und ist somit unberechtigt in einen gesperrten Bereich eingefahren. Der zweite musste! unbedingt eine akute Gefährdung der öffentlichen Sicherheit beseitigen (dafür sorgen, daß niemand von dem übern Haufen gefahren wird), indem er den Autofahrer zum Anhalten bewegt. Der Schlag ist m.M. nach hier durchaus gerechtfertigt, da der KFz-Lenker ja schon bewiesen hat, daß er auf "einfachere" Anhaltehinweise nicht reagiert. Somit ist das weder ein Kaskoschaden, noch eine Sache der Amtshaftplicht, noch sonst eine Sache der Feuerwehr oder der Gemeinde. Sondern einzig und allein Eigenverschulden des KFz-Lenkers. (Ähnlich dem, wenn sich jemand im gesperrten Baustellenbereich die Vorderachse rausreisst.) Eine OWi ist das sowieso schon nicht mehr. Ich würde eher sogar noch dahingehend tendieren, daß wenn der Fw´ler sich dabei verletzt hätte, dies eine grob fahrlässige Körperverletzung gewesen wäre. Ich lern meinen Leuten hier, daß sie lieber auf die Heckklappe schlagen sollen oder notfalls auch die Heckscheibe per Kellenweitwurf einschlagen. Dann ist er/sie nämlich von den Reifen und dem Außenspiegel weg und kann seine Hand nicht um die A-Säule rumwickeln. Und das Auto steht dann auch zu 100% und darum gehts ja. Alles meine Meinung! Grüße aus Bayern | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen (StLF 20/25-Land) | 428662 | |||
| Datum | 20.09.2007 18:15 | 27272 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Andreas Dovern im Endeffekt bleibt das Ergebnis ähnlich dem des Vorsatzes...Aber bei Fahrlässigkeit ist er dann strafrechtlich aus der Nummer raus, eine fahrlässige Sachbeschädigung sieht das StGB (gottseidank!) nicht vor. Geschrieben von Andreas Dovern Korrekt, daher kann jedoch zumindest von grober Fahrlässigkeit ausgegangen werdenBin ich der einzige, der hier kein Außerachtlassen der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt in besonderem Maße annehmen würde? Hallooooo... es ist eine Windschutzscheibe, die zerlegt man für gewöhnlich nicht mal so eben mit der flachen Hand. Von der Verwendung der Winkerkelle als Argumentverstärker war hier nämlich keine Rede! Ich persönlich würde auch nicht annehmen, dass ich kraft Handschlag eine Windschutzscheibe wie beschrieben "zerbröseln" könnte, seh wirklich nur ich das so? Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o) | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 428667 | |||
| Datum | 20.09.2007 18:25 | 27033 x gelesen | |||
| Hallo, zwar etwas OT, aber trotzdem. Wir haben bei einem Umzug an einem Sonntag die Bundesstraße gesperrt und den Verkehr umgeleitet. Jeder zeite Autofahrer wollte unbedingt wissen, warum wir die Straße absperrn. Irgendwann wurde es zu blöd und wir antworteten, dass das eine Absperrungsübung ist, weil unter der Woche so viel Verkehr ist. Die Autofahrer haben das dann klaglos "geschluckt". Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner FF Mühlhausen | |||||
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| Autor | Andr8eas8 D.8, Stolberg-Gressenich / NRW | 428670 | |||
| Datum | 20.09.2007 18:29 | 27068 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißAber bei Fahrlässigkeit ist er dann strafrechtlich aus der Nummer raus, eine fahrlässige Sachbeschädigung sieht das StGB (gottseidank!) nicht vor. Richtig, das Strafgesetz nicht - der Bereich der Haftungspflicht jedoch schon! Geschrieben von Sebastian Weiß Hallooooo... es ist eine Windschutzscheibe, die zerlegt man für gewöhnlich nicht mal so eben mit der flachen Hand. Von der Verwendung der Winkerkelle als Argumentverstärker war hier nämlich keine Rede! Korrekt, sehe ich ja ähnlich unwahrscheinlich. Fakt ist jedoch, das die "Anklage" derzeit so im Raume steht...kann er das Gegenteil beweisen, wird alles gut. Zur Aufklärung: Die Winkerkelle habe ich zwar in dem Beispiel genannt, wollte jedoch nicht damit sagen dass er sie wirklich verwendet hat. Es war nur ein "hätte-wäre-wenn", um das Beispiel des Vorsatzes zu untermalen. Es ist soweit klar, dass die "Anklage" lautet: Windschutzscheibe grob Fahrlässig mit Hand zerstört. Mit der flachen Hand ist die Aussage des FA im nachhinein... Gruß ado ----- Wie immer: MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 428674 | |||
| Datum | 20.09.2007 18:56 | 27057 x gelesen | |||
| Zu prüfen wäre auch, ob durch das Handel des Feuerwehrmannes hier neben einer Sachbeschädigung auch der Tatbestand des gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr gegeben sein kann. Eine Rechtsgrundlage für das verkehrsregelnde oder -lenkende Eingreifen ist in deinem Bundesland ja nicht vorhanden und ich nehme nicht an, dass ihr zu dieser Tätigkeit durch die Polizei verpflichtet worden sind. Die Frontscheibe dürfte auch nicht vollständig zersplittert sein, da es Verbundglas ist. (ich denke da eher an eine Riss oder mehrere) Oftmals wird die Feuerwehr hier für Vereine tätig und keiner von beiden macht sich über die Rechtmäßigkeit des Handels sowie über eventuelle Folgen Gedanken. Wir lehnen sowas in der heutigen Zeit komplett ab. Ich kennen einen Fall, bei welchem ein Passant einen Autofahrer durch Klopfen auf das Autodach zum Anhalten bewegen wollte um diesem mitzuteilen, dass er kein Anlieger sei und die Anliegerstraße nicht befahren darf. Das Ergebnis war die Verurteilung wegen eines gefahrlichen Eingriffs in den Straßenverkehr und Nötigung! Im normalen Deutschland (exclusive Bayern ;-) gilt der Grundsatz, dass für die Verkehrsregelung die Polizei originär zuständig ist und die Feuerwehr eben nicht! Wenn die Gemeinde jetzt was denke, dann zahlt sie den Schaden und verbietet derartige Tätigkeiten für die Zukunft vollständig. Jürgen Suche Orden- und Auszeichnungen sowie Uniformen der Feuerwehr vor 1945 | |||||
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| Autor | Joch8en 8G., St. Wendel / Saarland | 428680 | |||
| Datum | 20.09.2007 19:09 | 27048 x gelesen | |||
| Jürgen ich stimme Dir zu. In unserem Bundesland wird auch oft versucht bei Veranstaltungen "Personal" in Uniform an die von der zuständigen Behörde angeordneten Schilder zu stellen, um den Ganzen mehr Nachdruck zu verleihen. Eigentlich müsste, sofern man es für nötig hält, der Veranstalter dafür sorgen. Jochen | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 428681 | |||
| Datum | 20.09.2007 19:12 | 27083 x gelesen | |||
| geschrieben von CP: Ob da ein Feuerwehrmann oder ein Penner auf der Straße steht,...... Was ist.... - wenn Feuerwehr im Auftrag der Ortspolizeibehörde (wie Gemeindehipo) tätig wird. (Wirkung einer Lichrzeichenanlage von Gemeinde aufgestellt im Vergleich dazu Feuerwehr mit Winkerkelle) - wenn Feuerwehr im Rahmen der Amtshilfe für Polizei tätig wird. - wenn der Feuerwehrkamerad auf Privatgelände im Auftrag des Eigentümers tätig wird. Sachbeschädigung ist es wohl unbestritten, was die Nötigung angeht ...... Auslegungssche. Gruß Daniel Meine Meinung gehört mir. Wenn ich etwas als offizieller Vertreter meiner Feuerwehr veröffentliche, steht mein vollständiger Name mit Dienstrang und Dienststellung dabei. | |||||
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| Autor | Joch8en 8G., St. Wendel / Saarland | 428682 | |||
| Datum | 20.09.2007 19:14 | 27068 x gelesen | |||
| Hallo Ralf, die Maßnahmen "Sperren" sind meiner Ansicht zwar nach Außen die gleichen. In eurem Fall würde ich aber hier sogar eine eigene Berechtigung sehen die Straße zu sperren. Wenn der Suizidant sich mit Sprengmitteln in die Luft jagen will, ist die Feuerwehr mit im Boot. So kann sie auch ihre Befugnisse nach dem SBKG in Anspruch nehmen. Gruß Jochen | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 428683 | |||
| Datum | 20.09.2007 19:18 | 27169 x gelesen | |||
(...)oder aber dort waren Mitglieder des Feuerwehrvereins mit Dienstklamotten in nicht-dienstlicher Mission tätig (Weil zB nicht der Kommandant sondern sonstwer das "angeordnet" hat), das macht die Sache freilich nicht besser: Hier wird die Gemeinde sich zurecht sträuben können, durch den FW-Verein verursachte Schäden zu ersetzen. Und zudem könnte vermutlich die Frage aufkommen, ob das ganze vielleicht sogar eine Amtsanmaßung darstellen könnte. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 428686 | |||
| Datum | 20.09.2007 19:27 | 27161 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Daniel Gehlen - wenn Feuerwehr im Auftrag der Ortspolizeibehörde (wie Gemeindehipo) tätig wird. (Wirkung einer Lichrzeichenanlage von Gemeinde aufgestellt im Vergleich dazu Feuerwehr mit Winkerkelle) Die Bedeutung einer Lichtzeichensignalanlage ist in der StVO geregelt. Die eines Feuerwehrmannes mit Winkerkelle nicht. Es kann nicht jeder in diesem Land einfach nach Gutdünken und mit Hilfe einer Winkerkelle Straßen sperren. Egal ob Feuerwehr oder Bauarbeiter. Geschrieben von Daniel Gehlen wenn Feuerwehr im Rahmen der Amtshilfe für Polizei tätig wird. Sie wird aber nicht im Rahmen der Amtshilfe tätig. M.E. ist dies hoheitliche Aufgabe der Polizei. Hoheitliche Aufgaben dürfen nicht auf andere Behörden übertragen werden, auch im Saarland nicht. Siehe § 4 Abs. 2 Nr. 2 SVwVfG. Geschrieben von Daniel Gehlen wenn der Feuerwehrkamerad auf Privatgelände im Auftrag des Eigentümers tätig wird. ??? Wo liegt hier ein Einsatz der Feuerwehr im Rahmen der Brandschutz- bzw. Feuerwehrgesetze vor? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) | |||||
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| Autor | Joch8en 8G., St. Wendel / Saarland | 428688 | |||
| Datum | 20.09.2007 19:36 | 27169 x gelesen | |||
| Hallo Christian ! Ich sehe das ähnlich. Ich denke man muss es etwas differenzieren. Grundsätzlich hat auch die Polizei nicht das Recht ,Verkehrsregelung zu betreiben, wie sie es will. Denn, primär zuständig sind die Straßenverkehrsbehörden. Unter den Voraussetzungen, welche die StVO beschreibt, kann auch die Polizei Maßnahmen treffen. Eine vollständige Übertragung dieser Aufgabe an die Feuerwehr ist nach meiner Einschätzung, wie Du schon gesagt hast, nicht möglich. Man bedenke, auch die Polizei braucht eine Ermächtigungsnorm. Für die Feuerwehr gibt es eine solche Ermächtigung nur im Rahmen der Brandschutzgesetze und in Bayern. Folgende Möglichkeit sehe ich ebenfalls: Ereignis - Polizei ist zur Verkehrsregelung befugt - hat zu wenig Personal - Feuerwehr unterstützt, aber nicht eigenverantwortlich, sondern wird durch PVB überwacht. Hier würde mich die Meinung der Juristen unter euch mal interessieren. Zur Verdeutlichung: Bei einem VU sind zwei Polizisten im Einsatz, einer ist mit den strafprozessualen Ermittlungen beschäftigt, der 2. regelt mit einem Feuerwehrmann den Verkehr. Beide haben Sichtkontakt, der Feuerwehrmann gibt im Prinzip die von dem Polizisten angeordneten Zeichen an die Verkehrsteilnehmer, welche den Polizeibeamten nicht sehen können. Jochen | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 428691 | |||
| Datum | 20.09.2007 19:40 | 27145 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel Gehlen wenn Feuerwehr im Auftrag der Ortspolizeibehörde (wie Gemeindehipo) tätig wird. (Wirkung einer Lichrzeichenanlage von Gemeinde aufgestellt im Vergleich dazu Feuerwehr mit Die Wirkung eines Zeichens spielt hier keine Rolle. Für den FA fehlt schlicht und einfach die rechtliche Ermächtigung, außerhalb eines Feuerwehreinsatzes in irgendeiner Form in den Straßenverkehr einzugreifen. Die LZA darf das, die hat schließlich nichts anderes gelernt. Geschrieben von Daniel Gehlen - wenn Feuerwehr im Rahmen der Amtshilfe für Polizei tätig wird. Das hat mit Amtshilfe nichts zu tun. Wie an anderer Stelle schon geschrieben dürfen hoheitliche Befugnisse im Rahmen der Amtshilfe nicht übertragen werden. Geschrieben von Daniel Gehlen - wenn der Feuerwehrkamerad auf Privatgelände im Auftrag des Eigentümers tätig wird. Dann wird der FA hier nicht als Feuerwehr tätig, sondern auch privat - für alles andere fehlt die rechtliche Ermächtigung. Die Feuerwehr darf im Rahmen eines Feuerwehreinsatzes Straßen ganz oder teilweise sperren, um ungehindert und sicher tätig werden zu können, nicht mehr und nicht weniger. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 428692 | |||
| Datum | 20.09.2007 19:42 | 27000 x gelesen | |||
- wenn der Feuerwehrkamerad auf Privatgelände im Auftrag des Eigentümers tätig wird. Dann macht er das hoffentlich in Privatbekleidung. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 428693 | |||
| Datum | 20.09.2007 19:47 | 27234 x gelesen | |||
Geschrieben von Jochen GeßnerMan bedenke, auch die Polizei braucht eine Ermächtigungsnorm. Was mit §44(2) StVO vorhanden ist! Geschrieben von Jochen Geßner Folgende Möglichkeit sehe ich ebenfalls: Was in Baden-Württemberg zur Gefahrenabwehr durch §9 PolG BW geregelt ist. Gesetzestext: § 9 Maßnahmen gegenüber unbeteiligten Personen (1) Gegenüber anderen als den in den §§ 6 und 7 bezeichneten Personen kann die Polizei ihre Maßnahmen nur dann treffen, wenn auf andere Weise eine unmittelbar bevorstehende Störung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung nicht verhindert oder eine bereits eingetretene Störung nicht beseitigt werden kann, insbesondere wenn die eigenen Mittel der Polizei nicht ausreichen oder wenn durch Maßnahmen nach den §§ 6 bis 8 ein Schaden herbeigeführt würde, der erkennbar außer Verhältnis zu dem beabsichtigten Erfolg steht. (2) Maßnahmen dieser Art dürfen nur aufrechterhalten werden, solange die Voraussetzungen des Absatzes 1 vorliegen. Im Falle des VU ist der Feuerwehrmann eine unbeteiligte Person im Sinne des PolG und kann zur Gefahrenabwehr (=Störungsverhinderung) von der Polizei herangezogen werden. Die Rechtsprechung sagt hierzu, dass der herangezogene aber geeignet und in der Lage sein muss die Tätigkeit durchzuführen. Es wäre also nicht möglich, dass die Polizei einen "Feuerwehrmann" zur Gefahrenabwehr bei einer Schießerei heranzieht!!! Suche Orden- und Auszeichnungen sowie Uniformen der Feuerwehr vor 1945 | |||||
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| Autor | Fran8k R8., Eppelborn / Saarland | 428694 | |||
| Datum | 20.09.2007 19:48 | 27021 x gelesen | |||
Mir ging es um den Teil:Ich sach ja. Evtl. sollte man dem Fahrer einfach seine Regelverstöße in einem Gespräch "erklären". Das Belehren oder Erklären über Regelverstöße sollen andere Übernehmen. Wie in unserem Fall hat ein offizielles Schreiben einfach mehr Gewicht als der kleine Feuerwehrmann mit der Winkerkelle. Ich werde mich als Einsatzkraft nicht auf solche Diskussionen einlassen. Und wenn mir gedroht wird ("Ich fahr' Dich über'n Haufen"), wird Anzeige erstattet. | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 428697 | |||
| Datum | 20.09.2007 19:51 | 27029 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jochen Geßner Ereignis - Polizei ist zur Verkehrsregelung befugt - hat zu wenig Personal - Feuerwehr unterstützt, aber nicht eigenverantwortlich, sondern wird durch PVB überwacht. Nein, nein und nochmal nein. Er darf es nicht. Das größte Problem bei Feuerwehrs ist, dass kaum einer eine Ahnung hat, wie weit seine rechtlichen Befugnisse gehen - das größte Glück ist, dass die Bürger in der Regel auch keine Ahnung davon haben. Geschrieben von Jochen Geßner Hier würde mich die Meinung der Juristen unter euch mal interessieren. Machs einfach mal, verursache einen Schaden und warte dann ab, was die Juristen sagen, die sich mit dem Fall beschäftigen. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 428698 | |||
| Datum | 20.09.2007 19:56 | 27094 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßGeschrieben von Daniel Gehlen Spielt für das Verkehrsrecht nur eine Rolle, wenn die Privatfläche als nicht öffentlicher Verkehrraum zu bezeichnen ist. D. h., dass niemand ohne weiteres auf das Gelände kommen kann. Dann gilt die StVO und alle Strafvorschriften die nur im öffentlichen Verkehrsraum gültig sind nicht! Man unterscheidet hier in: öffentlichen Verkehrsraum = gewidmete Fläche für den öffentlichen Verkehr (durch Ministerium) tatsächlich öffentlicher Verkehrsraum = Alles was ohne die Überwindung von Hindernissen einfach befahren werden kann (z. B. auch der Privatparkplatz vor einem Gasthaus oder eine Tankstelle) Nicht öffentlichen Verkehrsraum = Alle Flächen die nur von einem eng/genau bestimmbaren Personenkreis befahren werden kann (z. B. Parkhaus, Tiefgarage, Kaserne aber auch die durch eine Kette abgesperrte Tankstelle bei Nacht u. ä. ) Verkehrsrecht ist eben eine Welt für sich ;-) Jürgen Suche Orden- und Auszeichnungen sowie Uniformen der Feuerwehr vor 1945 | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 428699 | |||
| Datum | 20.09.2007 19:57 | 27071 x gelesen | |||
Das größte Problem bei Feuerwehrs ist, dass kaum einer eine Ahnung hat, wie weit seine rechtlichen Befugnisse gehen - das größte Glück ist, dass die Bürger in der Regel auch keine Ahnung davon haben. Im Unterschied zu den Feuerwehrangehörigen ist der Bürger aber nicht selten in der Summe lernwilliger und -fähiger. Dies wird in der Zukunft sicherlich das eine oder andere Problem hervorbringen. Was mich ja immer nur wundert ist, daß die kommunalen Juristen nicht mal bei solchen Sachen im Vorfeld einschreiten (bzw. wenigstens im Nachgang um so etwas in Zukunft zu vermeiden). Man könnte fast meinen, daß das Gerücht stimmt was über diesen Personenkreis im Umlauf ist. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 428706 | |||
| Datum | 20.09.2007 20:14 | 27093 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen RinghoferDie Rechtsprechung sagt hierzu, dass der herangezogene aber geeignet und in der Lage sein muss die Tätigkeit durchzuführen. Na ja. Wenn ich sehe, wie ausbildungsintensiv das Thema Regelung des Verkehrs ist (ich habe da immer das Bild der Polizeiausbildung auf der "gaskessekpreuszung" in Stuttgart vor Augen),... Ferner kann man überlegen, ob die öffentliche Sicherheit und Ordnung wirklich so wahnsinnig gestört ist, daß ich da auch "Hilfstruppen" zurückgreifen muß... Geschrieben von Jürgen Ringhofer Es wäre also nicht möglich, dass die Polizei einen "Feuerwehrmann" zur Gefahrenabwehr bei einer Schießerei heranzieht!!! Hmmm. Das wäre wiederum interessanter. Wäre eigene Ausrüstung dazu vor Vorteil ;-) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 428710 | |||
| Datum | 20.09.2007 20:40 | 27191 x gelesen | |||
| Im ursprünglichen Fall war wohl alles vorhanden, was im Forum an negativen Rahmenbedingungen zu diesem Thema zu finden ist: Festumzug, Winkerkelle, Verkehrsregelung auf Bundestrasse, Sachgbeschädigung. Was ich mit a) sagen wollte: Ortspolizeibehörde ordnet eine Maßnahme (Absperrung, Umleitung, o.ä.) an. Gemeindebauhof und Feuerwehr führen diese durch (ist zwar rechtlich nicht iO), kommt aber vorsichtig geschätzt 1 bis 1Mio mal in Deutschland vor. zu b) Amtshilfe als ausgedehnter Begriff im Sinne von - Polizei:" Habt ihr vieleicht noch 1 oder 2 Männer um uns zu unterstützen, unser zweites Fahrzeug kommt erst in etwa 15 min zur Absperrung." Iist rechtlich auch nicht iO, kommt aber auf dem Lande sicherlich auch 1 bis 1,5 Mio mal vor. Ist sicher nicht mit dem jur. Begriff Amtshilfe im §4 SVwVfG gemein, aber wird wohl so verstanden (von Nichtjuristen). zu c) ist ein Fall von "alles Privat", und gar kein Fall für FW, habe aber auch schon Uniform Parkplatzaufsicht auf Privatgelände gemacht. Wollte auch nicht das Tätigwerden gutheißen, aber hier mit Nötigung kommen ......., hätte dann eine Gegenanzeige wegen Angriff mit einer Waffe (Auto) oder Ähnliches. Gruß Daniel Meine Meinung gehört mir. Wenn ich etwas als offizieller Vertreter meiner Feuerwehr veröffentliche, steht mein vollständiger Name mit Dienstrang und Dienststellung dabei. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 428712 | |||
| Datum | 20.09.2007 20:41 | 27098 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerNa ja. Wenn ich sehe, wie ausbildungsintensiv das Thema Regelung des Verkehrs ist (ich habe da immer das Bild der Polizeiausbildung auf der "gaskessekpreuszung" in Stuttgart vor Augen),... Ist wirklich nicht einfach dieses Thema! Ich behaupte, dass hier nur die Verkehrskräfte i. d. R. eine richtig gute Ausbildung haben. Das man auf derartige Hilfstruppen zurückgreifen muss habe ich selbst schon praktiziert! z. B. Anweisung an den Bürger: - bleiben sie am Straßenrand und machen sich bemerkbar wenn der Notarzt kommt. Sagen Sie diesem wo er hinkommen muss. - bringen sie bitte den Verbandskasten zu meinem Kollegen - Kümmern sie sich bitte um die Frau des Verletzten u.s.w. Habe auch zur Sperrung einer Straße Passanten herangezogen. (war bei einem Brand in Köngen) Habe diesen allerdings mit einer Warnweste (POLIZEI) und einer Kelle ausgestattet. Nach ca. 10 Minuten konnte ich ihn dann herauslösen. Geschrieben von Christian Fischer Hmmm. Das wäre wiederum interessanter. Wäre eigene Ausrüstung dazu vor Vorteil ;-) Von Vorteil bestimmt! Dann bestimmt aber nicht lange! ;-) Gruß nach Wernau Jürgen Suche Orden- und Auszeichnungen sowie Uniformen der Feuerwehr vor 1945 | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 428713 | |||
| Datum | 20.09.2007 20:49 | 27131 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel GehlenWollte auch nicht das Tätigwerden gutheißen, aber hier mit Nötigung kommen ......., hätte dann eine Gegenanzeige wegen Angriff mit einer Waffe (Auto) oder Ähnliches. Nötigung und gefahrlicher Eingriff in den Straßenverkehr kommt sehr wohl in Betracht! Wenn der Autofahrer bewusst auf dich zufährt um dich zu schädigen könnte auch ein Körperverletzungs- oder versuchtes Tötungsdelikt in Frage kommen. Ich nehme aber an, dass dies im Fall nicht der Fall war. Oder war der Feuerwehrmann der Erbonkel des Autofahrers? Ich würde den Sachverhalt aufnehmen und der Staatsanwaltschaft zur Entscheidung vorlegen. Eventuell in Frage kommende Straftatbestände würde ich anführen. Dein Angriff mit dem Killerauto wäre für mich da aber nicht mit drin, wenn entsprechende Aussagen oder Hinweise auf sowas nicht hindeuten. Fakt ist, dass es rechtlich nicht erlaubt ist und Gerichte haben in Deutschland sehr lange Zeit um daraus ein Urteil zu machen. Jürgen Suche Orden- und Auszeichnungen sowie Uniformen der Feuerwehr vor 1945 | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 428719 | |||
| Datum | 20.09.2007 21:04 | 27074 x gelesen | |||
| ....natürlich rein rechtlich kann man (Richter) vieles draus machen, wollte auch nur aufzeigen wie es zu hundertausend dieser Situationen in D kommen kann. Gruß Daniel Meine Meinung gehört mir. Wenn ich etwas als offizieller Vertreter meiner Feuerwehr veröffentliche, steht mein vollständiger Name mit Dienstrang und Dienststellung dabei. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 428720 | |||
| Datum | 20.09.2007 21:20 | 27081 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Gehlen....natürlich rein rechtlich kann man (Richter) vieles draus machen, wollte auch nur aufzeigen wie es zu hundertausend dieser Situationen in D kommen kann. Und auch oftmals kommt! Sehr viele (Feuerwehrler und auch alle anderen Bürger) erkennen die rechtliche Situation nicht und das ist oftmals das Glück für die Feuerwehr. Mich hat auch schon ein Feuerwehrmann mit seiner Kelle auf einen Bordstein gewunken. Wenn da ein Schaden entstanden wäre, hätte ich ihn in die Pflicht genommen. Es gab mal eine Studie eines Strafrechtsprofessors, welche das tägliche Leben eines Durchschnittsmenschen beleuchtete. Ich meine, dass vom Aufstehen bis zum Schlafengehen insgesamt 23 Verstöße gegen geltende Rechtsvorschriften verwirklicht hat, welche i. d. R. aber nicht zur Anzeige kommen. Das ausspucken eines Kaugummis oder das Wegwerfen einer Zigarettenkippe ist z. B. ein Verstoß gegen abfallrechtliche Vorschriften u.s.w. Wenn aber mal was zur Anzeige kommt, dann....... so long Jürgen Suche Orden- und Auszeichnungen sowie Uniformen der Feuerwehr vor 1945 | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Holzhausen / Rheinland-Pfalz | 428754 | |||
| Datum | 21.09.2007 08:24 | 27116 x gelesen | |||
| Hallo! Ups, ist der Thread hier schwer zu lesen, weiß gar nicht mehr was wohin gehört... Aber erstmal: Danke für die wirklich vielen Antworten, die teilweise in recht unterschiedliche Richtungen gehen. Unsere Verwaltung klärt den Fall, mal kucken was rauskommt. Ich hoffe nichts wirklich schlimmes. Unser Bürgermeister stellt sich aber eigentlich hinter uns. Will damit sagen, dass er für Zugsicherungsmaßnamen den "Einsatz" der Feuerwehr als sinnvoll ansieht und Feuerwehr in Dienst setzt. Sicherlich ist das NICHT durch das LBKG-RP angedeckt, oder etwa doch? Fakt ist scheint mir jedoch, dass ein FA wohl auch mit Winkerkelle überhaupt keine Rechte hat. Wazu dann überhaupt die Winkerkelle, man darf doch eh nix damit machen. Meiner Meinung nach führt dieses "nicht dürfen" (also dieses "du hast kein Recht dazu") nur dazu, dass eine Straße, auch bei kleinen Unfällen immer voll gesperrt wird und nicht nur einseitig, wie zumindest bei uns oft üblich. Eine Vollsperrung wäre mir zwar auch lieber, kein Personal wird verbraucht, aber so wirklich in Sinne des Erfinders kann das nicht sein. Besonders wenn die Polizei oft nicht rausfährt, wegen Personalknappheit. Und gerade hier muss ich sagen, dass es sich die Polizei oft (und immer wieder überhall gesehen) mit der Absicherung auch sehr einfach macht. Auto quer, Blaulicht und das wars, aber nur von einer Richtung, die andere Seite wird oft nicht abgesichert. Ich denke, der vorliegende Windschutzscheiben Fall ist genug ausdiskutiert. Fakt ist: - Er hätte die Scheibe nicht kaputtmachen dürfen (wollte er ja auch nicht) - Er hätte vielmehr einfach nichts machen könnten / dürfen / sollen - Wir bräuchten da gar nicht zu stehen Mich würde jetzt vielmehr im Falle eines Unfalles interessieren wie ihr vorgeht. Wir werden uns schon einig: Fall1 Nehmen wir an Bundesstraße, Unfall mit schwerverletzten Personen. RTW, NEF, RW und LF vor Ort. Einsatzkräfte sowie Unfallfahrzeuge auf der Straße. Polizei nicht vor Ort Meine Meinung: Vollsperrung, direkt am Unfallort bzw. an der nächsten Einmündung/Kreuzung Fall2 Ebenfalls Bundesstraße Kleiner Unfall, niemand verletzt, vor Ort nur ein LF. Fahrzeug liegt im Straßengraben und wird demnächst von Abschleppdienst rausgezogen. Meine Meinung: Teilsperrung (einseitig), bei Bergung kurzzeitige Vollsperrung. Fall3 Kreisstraße Kleiner Unfall, niemand verletzt, vor Ort nur ein LF. Fahrzeug liegt im Straßengraben und wird demnächst von Abschleppdienst rausgezogen. Meine Meinung: Vollsperrung, da durch die schmale Straße keine vernüftiger und für die Einsatzkräfte sicherer Ablauf gewährleistet ist. Ich würde gerne mal wissen, ob DAS rechtlich abgedeckt ist. Oder ob ich hier totalen Mist schreibe. Gruß Ralf | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 428762 | |||
| Datum | 21.09.2007 09:00 | 27147 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf KöhlerFakt ist scheint mir jedoch, dass ein FA wohl auch mit Winkerkelle überhaupt keine Rechte hat. So wieder auch nicht richtig. Im Falle eines Einsatzes i.S.d. BrandSchG dürfen wir ja absichern. Dafür ist die Kelle durchaus geeignet. Im Notfall sogar im wahrsten Sinne des Wortes als Anhaltestab. Auch wenn der Seitenspiegel eines Fahrzeuges danach etwas schief hängt. Aber nicht für einen Festumzug auf dem wir nichts zu suchen. Geschrieben von Ralf Köhler Fall1 Ich denke mal nicht, dass due da noch großartig Personal für eine Absicherung stellen kannst. Eventuell schafft es mal einer Pylonen und Blitzleuchten aufzustellen. Geschrieben von Ralf Köhler Fall2 LF mit Blau- und Warnblinklicht auf betroffene Spur stellen.Der Verkehr muss sich dann halt mal selbst organisieren. Wenn der Abschlepper aus dem Graben zieht, steht es in der Regel sowieso quer auf der Strasse. Geschrieben von Ralf Köhler Fall3 Wie vorher. Ich muss ja gar nicht tätig werden. Also brauch ich mich ja nicht groß gegen den Verkehr sichern. Vielleicht noch als GF ein paar warme Worte das G1 und G2 im Gefährdungsbereich liegen. Ist für den Autofahrer auch nicht so schön, wenn er beim gaffen durch einen plötzlicher hervortretenden HuPF-Hansel überrascht wird. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Nordheim / Hessen | 428770 | |||
| Datum | 21.09.2007 09:44 | 27013 x gelesen | |||
| Mutig mutig Geschrieben von Christian Bergmann Ist für den Autofahrer auch nicht so schön, wenn er beim gaffen durch einen plötzlicher hervortretenden HuPF-Hansel überrascht wird. Ist auch für den FA (SB) nicht schön bei einem Gaffer als Kühlerfigur zu dienen. Gruß Uwe | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 428772 | |||
| Datum | 21.09.2007 10:00 | 27098 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ralf Köhler Ups, ist der Thread hier schwer zu lesen, weiß gar nicht mehr was wohin gehört... Das könnte man mit sinnvollem Gebrauch der Zitat-Funktion vermeiden. Geschrieben von Ralf Köhler Fakt ist scheint mir jedoch, dass ein FA wohl auch mit Winkerkelle überhaupt keine Rechte hat. Falsch interpretiert - im Rahmen eines Feuerwehreinsatzes hat die Feuerwehr sehr wohl entsprechende Befugnisse, aber eben nur da. Und nein, das Sichern von Festumzügen, der Parkplatzdienst beim Schützenfest und das Bewachen von Maibäumen sind keine Feuerwehreinsätze im Sinne der Brandschutzgesetze, auch wenn ... Geschrieben von Ralf Köhler Unser Bürgermeister stellt sich aber eigentlich hinter uns. Will damit sagen, dass er für Zugsicherungsmaßnamen den "Einsatz" der Feuerwehr als sinnvoll ansieht und Feuerwehr in Dienst setzt. Geschrieben von Ralf Köhler Fall1 Die Vollsperrung wird sich auf Bundesstraßen aufgrund des Unfallgeschehens in der Regel von selbst ergeben haben. Ansonsten Teil- oder Vollsperrung nach Bedarf. Geschrieben von Ralf Köhler Fall2 Absichern der Unfallstelle bis die Polizei kommt, Übergabe der Einsatzstelle und tschüss. Geschrieben von Ralf Köhler Fall3 Absichern der Unfallstelle bis die Polizei kommt, Übergabe der Einsatzstelle und tschüss. Geschrieben von Ralf Köhler Ich würde gerne mal wissen, ob DAS rechtlich abgedeckt ist. Wie schon geschrieben. Entweder liegen die Voraussetzungen für einen Feuerwehreinsatz vor oder nicht. Daraus ergibt sich dann ggf. eine Ermächtigung zum Tätigwerden mit den entsprechenden Befugnissen. Darüber hinaus kann man Erstmaßnahmen im Rahmen der Erstbefassung ergreifen - in Deinen Beispielen wäre dies das Absichern der Unfallstelle bis die Polizei kommt. Geschrieben von Ralf Köhler Oder ob ich hier totalen Mist schreibe. So hart würde ich das nicht ausdrücken. Es handelt sich um althergebrachtes vererbtes "Feuerwehrwissen", das in den meisten Fällen noch nie rechtlich hinterfragt wurde --> "hamm wa immer schon so gemacht". Dem einzelnen FA kann man das nicht zum Vorwurf machen. Es sind in der Regel die ausbildenden Stellen, die hier in der Fläche versagen. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Holzhausen / Rheinland-Pfalz | 428774 | |||
| Datum | 21.09.2007 10:06 | 27024 x gelesen | |||
| Hallo! Jo, das zitieren, dennoch erscheinen Postings mitten im Thread und DAS macht es nicht leicht, den kompletten Handlungsfaden zu verfolgen. Geschrieben von Markus Groß So hart würde ich das nicht ausdrücken. Es handelt sich um althergebrachtes vererbtes "Feuerwehrwissen", das in den meisten Fällen noch nie rechtlich hinterfragt wurde --> "hamm wa immer schon so gemacht". Hm, dem will ich nicht widersprechen und mir einfach noch ein paar Gedanken machen, wie ich meine Leute demnächst bei einem Unfall...etc. einsetze. Ändern tut sich da für mich nichts. Allerdings werde ich überlegen bzw. wir alle hier, was wir bei einem Festumzug machen können. Gruß Ralf | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 428788 | |||
| Datum | 21.09.2007 11:29 | 27042 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf KöhlerFakt ist scheint mir jedoch, dass ein FA wohl auch mit Winkerkelle überhaupt keine Rechte hat. Wenn man mal die Winkerkellen der Polizei und der Feuerwehr vergleicht, dann wird einem auffallen, dass die Polizei auf die grüne Seite der Kelle verzichtet. Warum wohl? Die "Laientruppe" der Feuerwehr glaubt aber, dass sie damit zurechtkommt und greift hier munter auf die Kombikelle (rot/grün) zurück. Fakt ist doch, dass (mit Ausnahme Bayern) die Feuerwehr keine gesetzliche Grundlage zur Verkehrsregelung u. -lenkung besitzt. Alleine schon das zeigen der grünen Seite wurde von einem Landgericht als regelnder Eingriff bewertet und wäre somit nicht zulässig! Mein Tipp für die Praxis: (Fall 1 - 3) Wenn Gefahr für die Feuerwehrleute beim Einsatz vorhanden ist, dann sperren und im Anschluss die Sperrung einfach wegräumen und die wartenden Fahrzeugführer machen lassen was sie wollen. Die werden i. d. R . sehr schnell von alleine aus losfahren. Sollte die Polizei eine Sperrung negieren und nicht für eine ausreichende Absicherung sorgen können, würde ich diese darauf hinweisen, dass ich darauf bestehe und im Zweifelsfall ohne eine Sperrung nicht tätig werden kann. Die Beurteilung dieser Lage obliegt dem technischen Einsatzleiter der Feuerwehr und auch die Polizei muss sich fügen. Ob ich nur eine oder mehrer Fahrspuren sperre ist immer von der Gefahrenlage abhängig. Wenn ich meine Aufgabe ohne Gefahrdung auch mit einer Teilsperrung durchführen kann, dann ist eine Vollsperrung unverhältnismäßig! (man schießt ja nicht mit Kanonen auf Spatzen) Das ich auf Bitten der Feuerwehr bei der Apsperrung helfe ( z. B. §9 PolG BW ) versteht sich von selbst, wenn ich die Kräfte dafür zur Verfügung habe. Es ist klar, dass die Polizei (insbesondere auf Autobahnen) die Vorgabe hat, dass der Verkehr fließen muss und dies auch oftmals gegen den Willen des Rettungsdienstes und der Feuerwehr unter Vernachlässigung des Eigenschutzes so betreibt. Gerade in diesen Fällen ist der Einsatzleiter aber gefordert und muss in der Lage sein, seine Interesse durchzusetzen. Hat bei uns schon für reichlich Wirbel gesorgt und anschließend war ein Polizeibeamter mit Hut so klein, dass er unter der geschlossenen Türe hätte durchlaufen können. Scheint sich auch rumgesprochen zu haben, da es jetzt komischerweise besser läuft! Grundsätzlich gilt aber, dass man nicht nebeneinander her, sondern miteinander arbeitet! Was in 99% der Fälle auch prima funktioniert. Suche Orden- und Auszeichnungen sowie Uniformen der Feuerwehr vor 1945 | |||||
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| Autor | Mich8ael8 M.8, Saal a.d. Donau / Bayern - logisch. | 434987 | |||
| Datum | 24.10.2007 14:34 | 27046 x gelesen | |||
| Und - wie ging die Sache nun aus? es wäre schön, von diesen Dingen dann zu erfahren... Bin da echt neugierig... Liebe Grüße, | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Holzhausen / Rheinland-Pfalz | 435067 | |||
| Datum | 24.10.2007 19:40 | 27018 x gelesen | |||
| Tja, wie ging es aus. Offengestanden weiß ich es nicht. Der Fahrer hat sich nicht mehr gemeldet. Ich hab auch noch erfahren, dass er wohl angetrunken war. WIR lassen es auf sich beruhen. Mehr gibt es nicht zu erzählen. Gruß Ralf | |||||
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