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| Thema | Selbstretten mit dem Feuerwehrsicherheitsgurt | 88 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Stef8an 8H., Niederzier / NRW | 429790 | |||
| Datum | 27.09.2007 09:58 | 44217 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, ich schreib zum ersten Mal hier im Feuerwehrforum. Also erstmal hallo alle miteinander ;-). Ich bräuchte eine zitierbare Quelle (am besten IdF Münster oder das Innenministerium), ob in NRW das Selbstretten mittels Feuerwehrsicherheitsgurt im Rahmen der Ausbildung (z.B. Truppmann Modul 1+2) geübt werden darf. Bei der Übung ist natürlich eine Sicherung mittels Rettungsknoten gegeben. Anbei ein Link, damit klar ist welche Methode ich meine: http://www.feuerwehr-erkelenz-mitte.de/bilder/uebung26_06_02_18.jpg Schonmal vorab vielen Dank für eure Antworten Stefan | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 429793 | |||
| Datum | 27.09.2007 10:27 | 41369 x gelesen | |||
| Moin, investiert die Übungszeit doch lieber in eine sinnvolle Ausbildung, wie z.B. Sicherheitstrupptraining und Anleiterbereitschaft. Dann auch mit dem so genannten Hängen (hat in Minneapolis kürzlich erst einem FM eindrucksvoll das Leben gerettet! -> siehe hierzu auch atemschutzunfaelle.eu). Eine Selbstrettung mit Feuerwehrunsicherehitsgurt (heisst jetzt übrigens Feuerwehrhaltegurt) hat es bisherin einem Einsatz, jedenfalls nicht mit Quellen belegbar, gegeben. Also sollte man die ohnehin geringe Trainingszeit in sinnvolle Dinge stecken und meiner Meinung nach nicht in Abseilübungen. Die kann man in der Freizeit an der Kletterwand schöner und erlebnisreicher darstellen. Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 429795 | |||
| Datum | 27.09.2007 10:33 | 40853 x gelesen | |||
| Hallo Naja IDF oder Minsiterium nicht. Dazu steht nirgendwo was aber die Unfallkasse hat da was erlassen schimpft sich UVV Feuerwehr: GUV-V C 53 In der gibts was dazu und zwar dies hier: Geschrieben von ---UVV---
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| Autor | Stef8an 8H., Niederzier / NRW | 429796 | |||
| Datum | 27.09.2007 10:41 | 40847 x gelesen | |||
| Hallo, erstmal danke für den Tipp. Zunächst einmal möchte ich sagen, dass mir die Grenzen des Feuerwehrhaltegurts durchaus bewusst sind. Ich selbst hab eine Absturzsicherung-Ausbildung, die nicht im geringsten durch den Feuerwehrhaltegurt ersetzt werden kann. Die Gefahren und Alternativen habe ich schon den Feuerwehranwärtern in der Grundausbildung verständlich gemacht. Die Anleiterbereitschaft ist ne gute Sache, hab ich aber ehrlich gesagt nicht daran gedacht. Ich werde ich sie auch noch in den restlichen Ausbildungsstunden in der Grundausbildung (10 bleiben noch) versuchen zu integrieren. Nichtsdestotrotz möchte ich auf meine angesprochene Methode nicht verzichten, weil das eine Methode ist, die autonom durchgeführt werden kann, wenn wirklich alle aber auch alle anderen Stricke reißen. Deswegen wäre es schön, wenn mir jemand besagte zitierbare Quellen aufweisen könnte. Für weitere Ratschläge bin ich zwar dankbar, aber ich suche in erster Linie eine Referenz zu meiner Methode. Grüße Stefan | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 429797 | |||
| Datum | 27.09.2007 10:42 | 40828 x gelesen | |||
Zugabe dazu noch die FwDV 1 die seit einigen Monaten in NRW offiziell eingeführt ist sagt zur Nutzung des Brustbundes zur Rettung noch folgendes aus: Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- 18.1.2 Retten mit Feuerwehrleine Da ja der FW-Gurt nur zum Halten ist und bei Abseilübungen die Gefahr des Absturzes besteht näheres auch in der FwDV 1 Kapitel 16-18 steht ist die Hintersicherung gemäss UVV ein Gerät zur Absturzsicherung; also Brustbund und Haltegurt wie in dem Bild würde ich mal lassen und wenn es doch mal schiefgeht tut es schweine weh. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 429798 | |||
| Datum | 27.09.2007 10:44 | 40572 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan HerzogIch bräuchte eine zitierbare Quelle (am besten IdF Münster oder das Innenministerium), ob Zwar Niedersachsen, aber trotzdem in solchen Fällen hilfreich: FUK-Info Blätter (.pdf) Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Ralf8 F.8, Duisburg / NRW | 429799 | |||
| Datum | 27.09.2007 10:45 | 40512 x gelesen | |||
| Moin, die Verwendung einer zweiten Feuerwehrleine mit Rettungsknoten zur Sicherung bei Selbstrettungsübungen entspricht nicht mehr dem aktuellen Stand. Die ( auch ) in NRW eingeführte neue FwDv 1 empfiehlt zur Sicherung vorzugsweise den Auffanggurt und das Kernmantel-Dynamikseil. Zur eigentlichen Frage : Lt. Musterausbildungsplan der Truppmann-Ausbildung für NRW ist das Selbstretten nach wie vor Ausbildungsbestandtteil. Gruß Ralf | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 429800 | |||
| Datum | 27.09.2007 10:47 | 40974 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan Ole Unger Eine Selbstrettung mit Feuerwehrunsicherehitsgurt (heisst jetzt übrigens Feuerwehrhaltegurt) hat es bisherin einem Einsatz, jedenfalls nicht mit Quellen belegbar, gegeben. Frag mal Thomas Middeke, der hat am 16.9. mal einen Fall berichtet. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Niederzier / NRW | 429801 | |||
| Datum | 27.09.2007 11:01 | 40760 x gelesen | |||
| Hier interpretiere ich aber den Ausdruck des Absturzes etwas differenzierter: 1. Das Seil kann reißen, aber die Feuerwehrleine sollte bis zu 14 kN halten, was bei einer rein statitischen Belastung reichen sollte. 2. Das Seil hält, aber der Festpunkt gibt nach, oder das Dach oder die Wand, an der sich entlang bewegt wird gibt nach. In diesem Fall kann der Feuerwehrhaltegurt natürlich keine Sicherheit bieten, sondern ist lebensgefährlich, weil ein Sturz ins Seil möglich ist. 3. Der Feuerwehrangehörige (SB) ist unaufmerksam und lässt das Seil ein Stück durchrauschen. Punkt 2 hab ich in der Ausbildung deutlich gemacht. Ich hab bestimmt noch andere Möglichkeiten außer acht gelassen, aber ich denke an dem Beispiel kann man die Grenzen des Feuerwehrsicherheitsgurts klar machen- | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 429802 | |||
| Datum | 27.09.2007 11:15 | 40828 x gelesen | |||
| Es ging mir um die Definition zum Üben mit dem Gurt und da ist ein Absturz nicht auszuschliessen und dann ist als Hintersicherung der Gerätesatz zu verwenden und nicht der Brustbund mehr war von mir nicht gesagt. Das Selbstretten funktioniert sicher in gewissen Grenzen aber zum Üben wollen wir doch mal lieber auf Nummer sicher gehn oder? Geschrieben von Stefan Herzog 1. Das Seil kann reißen, aber die Feuerwehrleine sollte bis zu 14 kN halten, was bei einer rein statitischen Belastung reichen sollte Belaste ich sie dynamisch ist es ein Absturz und das kann unter Umständen mal nicht reichen besonders wenn die Leine schon früher stark beansprucht war. Punkt 2 keine Frage das ist das Ende der Leine oder des Gurtes und damit auch der Person im System Geschrieben von Stefan Herzog 3. Der Feuerwehrangehörige (SB) ist unaufmerksam und lässt das Seil ein Stück durchrauschen. Auch das ist strenggenommen ein Sturz wenn auch mit relativ geringen Auswirkungen wenn er denn das Seil wieder festhalten kann. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 429803 | |||
| Datum | 27.09.2007 11:29 | 40731 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven RienasEs ging mir um die Definition zum Üben mit dem Gurt und da ist ein Absturz nicht auszuschliessen und dann ist als Hintersicherung der Gerätesatz zu verwenden und nicht der Brustbund mehr war von mir nicht gesagt. Das Selbstretten funktioniert sicher in gewissen Grenzen aber zum Üben wollen wir doch mal lieber auf Nummer sicher gehn oder? Ich bilde unsere freiwilligen FAs immer mit angelegtem Absturzsicherungssatz und dynamischer Sicherung aus. Den Feuerwehrhaltegurt darüber anziehen, HMS rein und runter. Ich denke, dass das Selbstretten immer noch ein wichtiger Teil der Grundausbildung ist. Auch bin ich der Meinung, dass jeder FA das ganze mindestens einmal im Jahr nochmal durchspielen sollte. Anleiterbereitschaft ist was Feines, aber dennoch kann es Fälle geben in denen man sich mit Hilfe des Haltegurts und der Leine selbst retten muss. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz | 429804 | |||
| Datum | 27.09.2007 11:45 | 40772 x gelesen | |||
| Hallo Daniel, Geschrieben von Daniel Hermann Ich denke, dass das Selbstretten immer noch ein wichtiger Teil der Grundausbildung ist. Wie bei allen Handlungen sollte man sich immer fragen, ob der Aufwand den Nutzen rechtfertigt. Bevor man beim Lehrgang schon mittags heimgeht kann man natürlich lieber noch Selbstretten üben. Wenn dadurch aber die TH zu kurz kommt oder Leiterstellen bei den Teilnehmern noch nicht routinemäßig beherrscht wird, muss ich mich fragen, ob ich die Prioritäten geschickt gesetzt habe. Geschrieben von Daniel Hermann aber dennoch kann es Fälle geben in denen man sich mit Hilfe des Haltegurts und der Leine selbst retten muss. Hast du Beispiele? Bitte mit Festpunkt und wie du eine Gefährdung der Leine ausschließt. Würde mich echt interessieren Gruß Christian | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 429805 | |||
| Datum | 27.09.2007 11:45 | 40783 x gelesen | |||
| Moin, das ist dann der erste mir bekannte Fall. Die Fälle von Verletzungen mit/ohne Todesfolge aufgrund von nicht (zeitgerecht) eingerichteter Anleiterbereitschaft sind belegbar deutlich höher. Auch die Rettung von FA mithilfe von fachgerechter ALB ist meines Erachtens die bessere weil sichere Lösung. @Thomas Middeke: Wäre eine ALB an Deinem Abseilpunkt mit DL, tragbaren Leitern oder Sprungrettungsgerät möglich gewesen? Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 429810 | |||
| Datum | 27.09.2007 11:58 | 40814 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian DüsingWie bei allen Handlungen sollte man sich immer fragen, ob der Aufwand den Nutzen rechtfertigt. Bevor man beim Lehrgang schon mittags heimgeht kann man natürlich lieber noch Selbstretten üben. Wenn dadurch aber die TH zu kurz kommt oder Leiterstellen bei den Teilnehmern noch nicht routinemäßig beherrscht wird, muss ich mich fragen, ob ich die Prioritäten geschickt gesetzt habe. Als ausgebildeter Höhenretter kann ich sagen, dass der Aufwand sich in Grenzen hält. Ich kann innerhalb kürzester Zeit Festpunkte aufbauen, kein Problem. Warum sollte die TH und das Leiterstellen zu kurz kommen? Wenn ich einen Grundausbildungslehrgang habe muss ich mir vorher Gedanken machen wie lange ich für welche Ausbildungsabschnitte Zeit habe. Und praktische Selbstrettungsübungen kann man mit ein paar Personen auch mal zwischendurch machen. Geschrieben von Christian Düsing Hast du Beispiele? Bitte mit Festpunkt und wie du eine Gefährdung der Leine ausschließt Wie wäre es zum Beispiel mit Selbstretten innerhalb eines Gebäudes? Oder Ausstieg nur auf einer Gebäudeseite möglich die nicht als Anleitermöglichkeit (2. Rettungsweg) ausgelegt ist?Festpunkt ist so eine Sache. Die Heizung die mir in meinem FF-Grundlehrgang angepriesen wurde ist heutzutage nur noch eingehängt und deshalb kaum als Festpunkt geeignet. Da muss man im Fall der Fälle eben kreativ sein. Und wenn einem der Arsch wirklich brennen sollte, glaube ich kaum dass man eine Gefährdung der Leine ausschliessen kann. Da muss man halt schnell machen. ;-) | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 429811 | |||
| Datum | 27.09.2007 12:19 | 40728 x gelesen | |||
nd wenn einem der Arsch wirklich brennen sollte, glaube ich kaum dass man eine Gefährdung der Leine ausschliessen kann. Da muss man halt schnell machen. ;-) Genau, schnell machen ist hier das Stichwort. Und wie schnell hast du in einer solchen Situationen einen Festpunkt? MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 429812 | |||
| Datum | 27.09.2007 12:33 | 40714 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyGenau, schnell machen ist hier das Stichwort. Und wie schnell hast du in einer solchen Situationen einen Festpunkt? Mit schnell machen meinte ich das ablassen. Die Festpunktsuche ist, wie ich schon geschrieben hatte, ein Problem. Als Vorschlag hätte ich Tischplatten von Wohnzimmertischen, alles was breiter ist als das Fenster und "hoffentlich" belastbar genug ist. Welchen Vorschlag hast Du denn, Marc, eine Selbstrettung durchzuführen, wenn keine Anleiterbereitschaft/-möglichkeit durch eine DL oder Steck-/Schiebleiter besteht und kein Sprungretter vorhanden ist? | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 429813 | |||
| Datum | 27.09.2007 12:33 | 40755 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Daniel Hermann Festpunkt ist so eine Sache. Die Heizung die mir in meinem FF-Grundlehrgang angepriesen wurde ist heutzutage nur noch eingehängt und deshalb kaum als Festpunkt geeignet. Da muss man im Fall der Fälle eben kreativ sein. Und wenn einem der Arsch wirklich brennen sollte, glaube ich kaum dass man eine Gefährdung der Leine ausschliessen kann. Da muss man halt schnell machen. ;-) Eben. Und die Jungs aus Berlin sind dann schnell mal aus 18m Höhe ins visuelle Nichts gesprungen und haben es in der Situation AFAIK auch nicht auf die Reihe bekommen, eine in der Nähe befindliche Tür aufzumachen und sich dahinter vorerst in Sicherheit zu bringen. Und dann suche ich mir also lieber einen geeigneten Festpunkt? Naja, den Ausbildungsaufwand stecke ich lieber in Dinge, die solche Fehlersituationen vermeiden hilft. Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 429815 | |||
| Datum | 27.09.2007 12:39 | 40574 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian RiekeEben. Und die Jungs aus Berlin sind dann schnell mal aus 18m Höhe ins visuelle Nichts gesprungen und haben es in der Situation AFAIK auch nicht auf die Reihe bekommen, eine in der Nähe befindliche Tür aufzumachen und sich dahinter vorerst in Sicherheit zu bringen. Und dann suche ich mir also lieber einen geeigneten Festpunkt? Naja, den Ausbildungsaufwand stecke ich lieber in Dinge, die solche Fehlersituationen vermeiden hilft. Ich halte die Selbstrettung mittels Hakengurt für die Ultima Ratio. Wenn das nicht so rüberkam und Du den Eindruck hast ich würde beim kleinsten Problem ohne nachzudenken und Überprüfung meiner direkten Umgebung in meine Leine springen tut es mir leid. Oder steht irgendwo in einer FwDV oder sonstigen Vorschriften etwas davon dass bei Problemen der Trupp eben diesen Weg zu wählen hat? | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 429816 | |||
| Datum | 27.09.2007 12:42 | 41008 x gelesen | |||
| Hallo, also wenn man in einen F/O reinrennt, wird man schon Schwierigkeiten haben schnell genug auf die Steckleiter zu steigen. Trotzdem muß man in solchen oder ähnlichen Situationen einen kühlen Kopf bewahren und schnell die beste Option auswählen. Zum Beispiel Berlin fällt mir nur das Stichwort "safe heaven" ( sicherer Raum) ein. Da hat man dann Zeit sich über den weiteren Weg Gedanken zu machen. Falls ich einen Festpunkt brauch, dann nicht mehr wie früher die Heizung, sondern die Haken auf denen der Heizkörper aufliegt. Die sind in der Außenwand verbohrt und sollten 100kg für 5Minuten halten. ALB ist natürlich besser, allerdings die Fähigkeit sich abseilen zu können ist immer noch der sprichwörtliche Notnagel, falls alle anderen Maßnahmen versagen. Gruß thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 429817 | |||
| Datum | 27.09.2007 12:49 | 40781 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Edelmannfalls alle anderen Maßnahmen versagen. Wenn aber genau das der Fall ist, daß ich alle anderen mögllichen Maßnahmen wie z.B. die ALB, das Hängen oder auch den FO-Reflex ausgeschöpft habe, dann ist der FO vorbei und ich brauche mich auch nicht mehr selbstretten, egal ob nun tot oder veletzt überlebt.... Gruß Lars | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 429819 | |||
| Datum | 27.09.2007 12:52 | 40699 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars Tiedemanndas Hängen oder auch den FO-Reflex ausgeschöpft habe, dann ist der FO vorbei und ich brauche mich auch nicht mehr selbstretten, egal ob nun tot oder veletzt überlebt.... Wenn Du mitten in einem Flash-Over stehst brauchst Du dir um Selbstrettung keine Gedanken mehr zu machen. Oder verwechselst Du da was mit dem Roll-Over? Die Selbstrettung mit Hakengurt ist eigentlich für so etwas nicht gedacht, da bei einem solchen Phänomen kaum noch eine Rettung aus eigener Kraft gedacht werden kann. Sie ist ehr als Ausweg gedacht, wenn der Rückzugsweg nicht mehr benutzbar ist und die Situation sich zuspitzt. | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Niederzier / NRW | 429822 | |||
| Datum | 27.09.2007 12:54 | 40478 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Edelmann ALB ist natürlich besser, allerdings die Fähigkeit sich abseilen zu können ist immer noch der sprichwörtliche Notnagel, falls alle anderen Maßnahmen versagen. Das sehe ich genauso, außerdem wollte ich hier keine Debatte über diese Thema lostreten, sondern lediglich fundierten Aussagen darüberbekommen, dass das Selbstretten (inklusive Übung) nach dieser Methode in NRW zulässig ist. By the way: Einige schreiben hier sinngemäß, dass man es zwar machen kann, aber nicht üben sollte. Wie will ich im Ernstfall etwas erfolgreich anwenden, wenn ich es vorher nie geübt habe?! | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 429825 | |||
| Datum | 27.09.2007 12:59 | 40752 x gelesen | |||
| Hallo Daniel, ich habe grad den Eindruck, daß Du Dich widersprichst. Aber der Eindruck mag ja vielleicht täuschen, denn hier schreibst Du.... Geschrieben von Daniel Hermann Als ausgebildeter Höhenretter kann ich sagen, dass der Aufwand sich in Grenzen hält. Ich kann innerhalb kürzester Zeit Festpunkte aufbauen, kein Problem. während der Festpunkt dann doch plötzlich wieder das Problem ist.... Geschrieben von Daniel Hermann Die Festpunktsuche ist, wie ich schon geschrieben hatte, ein Problem. Du kannst in der Masse nicht davon ausgehen, daß jeder eine Ausbildung zum Höhenretter hat...! Geschrieben von Daniel Hermann Welchen Vorschlag hast Du denn, Marc, eine Selbstrettung durchzuführen, wenn keine Anleiterbereitschaft/-möglichkeit durch eine DL oder Steck-/Schiebleiter besteht und kein Sprungretter vorhanden ist? Ich bin zwar nicht Marc ;-), aber um dem vorzugreifen: - Hängen (wie schon erwähnt) - Flashover-Reflex (wie beim Seitenkriechgang) wären schon mal zwei Möglichkeiten. Gruß Lars | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 429828 | |||
| Datum | 27.09.2007 13:10 | 40703 x gelesen | |||
| Doch, wie Du selbst (und auch Marc) geschrieben hast, geht es um eine schnelle Lösung wie z.B. bei einem Flashover....! :-) Geschrieben von Daniel Hermann Und wenn einem der Arsch wirklich brennen sollte, glaube ich kaum dass man eine Gefährdung der Leine ausschliessen kann. Da muss man halt schnell machen. ;-) Geschrieben von Daniel Hermann Sie ist ehr als Ausweg gedacht, wenn der Rückzugsweg nicht mehr benutzbar ist und die Situation sich zuspitzt. Wenn sich die Situation zuspitzt, muß es auch wieder schnell gehen und für andere "planbare" Rückzugsalternativen würde ich dann nicht den Feuerwehrhaltegurt nehmen... Gruß Lars | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 429830 | |||
| Datum | 27.09.2007 13:11 | 40465 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lars Tiedemann Wenn aber genau das der Fall ist, daß ich alle anderen mögllichen Maßnahmen wie z.B. die ALB, das Hängen oder auch den FO-Reflex ausgeschöpft habe, dann ist der FO vorbei und ich brauche mich auch nicht mehr selbstretten, egal ob nun tot oder veletzt überlebt Du verengst das auf eine Situation. Nach einem F/O befindet sich das Gebäude/ der Brandraum im Vollbrand. Bin ich dann noch handlungsfähig sollte ich einen Weg nach draußen suchen. Das kann der Angriffsweg sein, das kann aber auch in ein Nachbarzimmer sein, dessen Tür geschlossen war und das jetzt nicht im Vollbrand steht. Gibt es dann die Möglichkeit die ALB zu nutzen, dann gerne, wenn nicht dann eben Selbstrettung mit Leine und Gurt oder Bandschlinge. Der größte Vorteil der Selbstrettung ist, dass ich unabhängig von außen mich retten kann. Wir haben nicht immer die Situation, dass ALB zeitnah möglich ist, sei es weil nicht genügend Personal oder die Bebauung es nicht zulassen. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 429831 | |||
| Datum | 27.09.2007 13:11 | 40604 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannGeschrieben von Daniel Hermann Ich habe mich nicht widersprochen. Das eine ist der Zeitaufwand während der Grundausbildung um die TH nicht zu kurz kommen zu lassen, wie jemand weiter oben geschrieben hat, und das andere ist der Einsatzfall in einer normalen Wohnung >= 2.OG. Geschrieben von Lars Tiedemann Ich bin zwar nicht Marc ;-), aber um dem vorzugreifen: Erklär mir mal das Hängen. Und was bringt mir bei einem Flash-Over der Seitenkriechgang oder Flash-Over-Reflex? Und was ist das wieder, die Kühlung der Rauchgase durch einbringen von Wasser in die Rauchschicht? Bei einem Flash-Over stehen schlagartig alle brennbaren Oberflächen des Raumes in Brand, inclusive Teppichboden. Meinst Du vielleicht den Roll-Over (Rauchgasdurchzündung)? Hast Du meinen Beitrag oben gelesen? Hier nochmal:
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 429833 | |||
| Datum | 27.09.2007 13:19 | 40775 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannDoch, wie Du selbst (und auch Marc) geschrieben hast, geht es um eine schnelle Lösung wie z.B. bei einem Flashover....! :-) Mit "wenn einem der Arsch brennt" meinte ich eine brenzlige Situation, ich meinte es nicht wörtlich! Geschrieben von Lars Tiedemann
Geschrieben von mir
Ich dachte somit wäre eigentlich jedem klar in welchem Fall ich für eine Selbstrettung mittels Leine und Gurt bin. Muss man eigentlich immer alles zweimal schreiben? | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Lauf a. d. Pegnitz / Franken (Bayern) | 429835 | |||
| Datum | 27.09.2007 13:37 | 40804 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stefan Herzog ich schreib zum ersten Mal hier im Feuerwehrforum. Schön, freut uns dass Du das machst, gelesen hast aber bestimmt schon des öfteren, vielleicht auch schon man die Suchfunktion mit "Gurt" oder "Feuerwehrleine" gefüttert. Da ist zu sehen, dass Du auch immer parallel z.B. "Selbstbetrug" oder "Anleiterbereitschaft" hättest eingeben können weil aus einer Frage nach der Technik des "Selbstrettens" grundsätzlich aufgrund dieses Gebriffs (Frei nach Edi S, dem Noch-Landesvater) immer ein Nebenkriegsschauplatz eröffnet wird. Ja, Selbstretten ist Selbstbetrug, nein, es gibt (scheinbar) keinen einzigen Selbstrettungsfall, ja, Anleiterbereitschaft ist was ganz was tolles (für die, die sichs patentieren lassen wollen), ja, der Brustbund ist a Käs, ja, die Leinen sind nach warmwerden nicht mehr oder nur noch zum Teil da, ja, ihr habt recht undsoweiterundsoweiterundsoweiter. Manche haben sich das alles vielleicht schon auf ihre Bettwäsche sticken oder auf den Allerwertesten tätowieren lassen. Aber das alles beantwortet die Ursprungsfrage nicht. Manche haben im Verlauf der Diskussion die Frage nicht nur gelesen sondern - im Gegensatz zu anderen - auch verstanden und mit Hinweisen auf GUV, FUK oder FwDV 1 richtig und sinnvoll geantwortet. Die Ausbildung "Selbstretten" soll IMHO nach wie vor durchgeführt werden, nicht aber unter diesem Begriff. Ein anderer Name für das Kind wäre schön, da kann sich ja dann das etwas andere Forum Gedanken machen. Die Ausbildung beinhaltet nämlich, unabhängig von der Frage der Sinnhaftigkeit, eine ganze Menge Grundtätigkeiten, die ich bei jedem Einsatz der "kleinen Absturzsicherung" Gurt und Leine beherrschen sollte. Angefangen bei der Gefahrenanalyse, ob das die richtige Methode ist, der Materialwahl, der Wahl des Festpunktes, der Sicherheit beim Knoten machen, der Selbstsicherung, bei einer Redundanz mit dem Gerätesatz Absturzsicherung der Umgang mit weiterem Gerät, ... Also ein ganzer A... voll Zeuch, das nicht nur allein beim Selbstretten beherrscht werden soll. Deshalb kann man IMO NICHT Geschrieben von Daniel Hermann praktische Selbstrettungsübungen kann man mit ein paar Personen auch mal zwischendurch machen Das "Abseilen" ist dann, neben einer Höhengewöhnung und dem Zwang zum Vertrauen aufs Material, IMHO der "Spaßfaktor", dass es nicht zu langweilig wird. Wenn also Geschrieben von Christian Düsing Leiterstellen bei den Teilnehmern noch nicht routinemäßig beherrscht wird, dann ist das mit Sicherheit nicht das Problem der Grundausbildung sondern der Einsatzausbildung, die wohl erst im Anschluss in der eigenen Wehr erfolgt. Grundausbildung ist Kennenlernen von Grundlagen, das Können und Beherrschen kann erst später kommen. Und dann sollte man sich auch mal fragen, ob man für den Grundlehrgang Geschrieben von Christian Düsing die Prioritäten geschickt gesetzthat. Weiß übrigens jemand, warum man das "alte Relikt" 8m-Grenze noch in den Vorgaben GUV und FwDV behält bzw. woher das überhaupt kommt? Aus 8m tut Runterfallen wohl ähnlich weh wie aus 11m oder 6m. Vielleicht ist man bei 12m sicherer tot als bei 8m mit Spätfolgen überlebt. Weiterhin wird die Sicherungstechnik mit dem Gerätesatz Absturzsicherung bzw. Dynamikseil und Auffanggurt doch besser, sodass man diese Begrenzung eher streichen könnte. Im Gegenteil, durch die Seildehnung beim Dynamikseil sind geringere Höhen eher gefährlicher. Also, Grundlagen Halten, Rückhalten und Absturzsicherung im GAL ja, wenn auch momentan noch unter falschem Namen. Im Übrigen bin ich ja dafür, das ganze Leitergschmarri in Zeiten der Personalnot, Unterbesetzung und gestiegenen Anschaffungs- und Wartungskosten der Boliden wegzulassen und dafür mehrere bauliche Rettungswege zu fordern oder nur noch ebenerdig zu bauen. Da braucht man sich net "Hängen lassen" sondern spaziert locker eine der vielen Treppen runter. (Aber dann hätten ja manche weniger zu schreiben und um die eine oder andere .info-Seite wärs echt schade) Aber so lange das nicht der Fall ist, find ich ALB auch besser als Selbstretten. Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Lauf a. d. Pegnitz Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 429837 | |||
| Datum | 27.09.2007 13:47 | 40516 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz-Peter LösslDas "Abseilen" ist dann, neben einer Höhengewöhnung und dem Zwang zum Vertrauen aufs Material, IMHO der "Spaßfaktor", dass es nicht zu langweilig wird. Mit Zwischendurch meinte ich die sinnvolle Ausnutzung von Leerlaufzeiten oder die Aufteilung der Lehrgangsteilnehmer für Unterrichtseinheiten. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz | 429840 | |||
| Datum | 27.09.2007 14:19 | 40499 x gelesen | |||
| Hallo Stefan, möglicherweise meinst du damit mich: Geschrieben von Stefan Herzog Einige schreiben hier sinngemäß, dass man es zwar machen kann, aber nicht üben sollte. Wie will ich im Ernstfall etwas erfolgreich anwenden, wenn ich es vorher nie geübt habe?! Du hast hier vollkommen Recht. Um das Selbstretten erfolgreich anwenden zu können, muss es natürlich geübt werden. Aber wie auch schon in dem kritischen Text "Selbstrettung - Selbstbetrug" erwähnt wurde, üben 'wir' das Selbstretten in unrealistischen Ausgangssituationen. Wenn man Selbstretten nur vom Turm mit definierten 10kN-Festpunkt übt und von den potentiellen Anwendern dann erwarten möchte, dass sie das auch 1:1 in einem verqualmten, teilweise brennendem Raum mit unbekannten Maßen, unbekanntem Aussenbereich (Abseilen in Teich?) und ähnlichen Voraussetzungen können, könnte das Probleme geben. Kaum eine Feuerwehr wird, wenn sie TUH umfangreich übt, nur von PKW ausgehen, die auf allen vier Rädern stehen. Wird das Selbstretten vielleicht immer nur abstrakt am Turm geübt, weil es schon immer so war und die Chancen es in o. g. Situationen erfolgreich anzuwenden zu können gegen Null tendieren? Damit du mich nicht falsch verstehst: Wer denkt das Selbstretten gehört zum unverzichtbaren Können eines jeden FA, der kann von mir aus gerne dies üben / praktizieren, sollte sich aber den Grenzen bewusst sein. Viele Grüße Christian | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 429874 | |||
| Datum | 27.09.2007 17:05 | 40843 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannIch dachte somit wäre eigentlich jedem klar in welchem Fall ich für eine Selbstrettung mittels Leine und Gurt bin. Muss man eigentlich immer alles zweimal schreiben? Nein, muß man nicht. Man muß aber auch nicht alle zwei Wochen die Diskussion über den Feuerwehr-Haltegurt neu losbrechen. Wie Jan Ole 'hier' geschrieben hat und wie auch in anderen Quellen zu lesen ist, gibt es zumindest keinen dokumentierten Fall einer erfolgreichen Selbstrettung in der Realität, d.h. im Einsatz. Geschrieben von Daniel Hermann Hast Du meinen Beitrag oben gelesen? Ja, ich habe alles in diesem Thread gelesen... Für mich kristalisiert sich heraus, daß man also den zuvor genutzten Angriffsweg nicht nutzen kann und nun entweder a) schnell raus muß wegen Rauchgasdurchzündung oder Pre-Flashover (klick) oder b) einfach nur eine Alternative braucht, weil der Rückweg durch z.B. Einsturz verbaut ist. Im Fall a) geht´s z.B. schnell mittels ALB oder Hängen, wie auch Jan Ole geschrieben hat. Im Fall b) habe ich Zeit, davon gehe ich jetzt mal aus (Ansonsten wäre das auch ein Fall für den SiTr!). Und wenn ich Zeit habe das Abseilen mit dem Feuerwehr-Haltegurt so vorzubereiten, daß es gefahrlos möglich ist, dann habe ich auch die Zeit mich nach einer sichereren Alternative als das Abseilen mit dem Feuerwehr-Haltegurt umzusehen. Denn es wäre schon etwas unsicher, sich jemandem mit dem PA auf dem Rücken aus einem Geschoss >=2.OG abseilen zu lassen, wenn er dieses "nur" einmal im Jahr üben kann/darf wie einige hier schreiben.... Und die Zeit spielt in einem anderen Sinn auch hier eine Rolle. Geschrieben von Daniel Hermann Ich habe mich nicht widersprochen. Das eine ist der Zeitaufwand während der Grundausbildung um die TH nicht zu kurz kommen zu lassen, wie jemand weiter oben geschrieben hat, und das andere ist der Einsatzfall in einer normalen Wohnung >= 2.OG. Wenn ich bei einem Lehrgang Zeit habe, dann nutze ich diese Zeit für Dinge, die ich schulen und lehren kann, die ich auch im Einsatz anwenden kann. Wie gesagt, es gibt keine dokumentierten Falle einer Selbstrettung in der Realität. Und das habe ich mir nicht selbst ausgedacht, es hat auch der Jan Ole geschrieben..... Geschrieben von Daniel Hermann Erklär mir mal das Hängen. Das "Hängen" findest Du www.atemschutzunfaelle.eu, Reihe "Notfalltraining Atemschutz" im Teil 4 recht gut erklärt, genauso wie Geschrieben von Daniel Hermann Und was bringt mir bei einem Flash-Over der Seitenkriechgang oder Flash-Over-Reflex im Teil 5. Gruß Lars | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 429897 | |||
| Datum | 27.09.2007 18:11 | 40624 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lars Tiedemann Man muß aber auch nicht alle zwei Wochen die Diskussion über den Feuerwehr-Haltegurt neu losbrechen. Liegt vielleicht daran, das es verschiedene Meinungen dazu gibt? Man könnte "Eure" Meinung natürlich als die Wahrheit befehlen und Ruhe wär. Geschrieben von Lars Tiedemann Wie Jan Ole 'hier' geschrieben hat und wie auch in anderen Quellen zu lesen ist, gibt es zumindest keinen dokumentierten Fall einer erfolgreichen Selbstrettung in der Realität, d.h. im Einsatz. Nun ja, ich hörte schon ein Zeichen und selbst wenn, wer hat einen dokumentierten Atemschutzunfall von z.B. 1985 bis 1987? (oder glaubt einer wirklich in dem Zeitraum gabs gar keinen? Beim Strom und Helm die gleichen (haltlosen) Argumente. Wenn ein System nicht in der Lage ist, Unfälle statistisch über die Fläche zu erfassen, ist die "gefühlte" Statistik eher was fürs Klo. Und wenn es tatsächlich keine gbibt, ist es ein gutes Zeichen für die Fähigkeiten aller FA die Dinge verantwortungsbewußt einzuschätzen und anzugehen ;-) Geschrieben von Lars Tiedemann Für mich kristalisiert sich heraus, daß man also den zuvor genutzten Angriffsweg nicht nutzen kann und nun entweder Wieviel Zeit brauch ich für das Anlegen eines Festpunktes (1min, 2min)? Heißt das bei Dir: zwangsläufig findet man in dieser Zeit auch eine Alternative? Ein Holztreppenhaus in Vollbrand geraten...wie war das in Tübingen (mit dem "Ablösetrupp")? Denn es wäre schon etwas unsicher, sich jemandem mit dem PA auf dem Rücken aus einem Geschoss >=2.OG abseilen zu lassen, wenn er dieses "nur" einmal im Jahr üben kann/darf wie einige hier schreiben.... Solche Situationen sind immer ganz schön unsicher... ...mir ist es Wurscht, ob einer den Mumm oder Schiß hat sich an ein Seil zu hängen. Ich weiß das es geht. Und ich weiß das die Ausbildung mit Feuerwehrhaltegurt und Leine, Körperbeherrschung, Höhengefühl und Knotentechnik schult - aber das braucht der moderne FA ja nicht mehr - er könnte ja ein Hängetrauma, Schmerz und (mir wird schlecht bei dem Gedanken)... (im Übrigen versteht man unter einem Sturz im Bergsport etwas ganz Anderes, als das Abrutschen von einer Standfläche) mkg hwk | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW | 429902 | |||
| Datum | 27.09.2007 18:38 | 40503 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerLiegt vielleicht daran, das es verschiedene Meinungen dazu gibt? Man könnte "Eure" Meinung natürlich als die Wahrheit befehlen und Ruhe wär. Genau! Geschrieben von Hanswerner Kögler Wenn ein System nicht in der Lage ist, Unfälle statistisch über die Fläche zu erfassen, ist die "gefühlte" Statistik eher was fürs Klo. Trau keiner Statistik die Du selber nicht gefälscht hast! Wie viele Durchzündungen wurden den schon durch sachgerechte Handhabung des HSR verhindert? Dies wird auf jeden Fall zur Zeit bis zum erbrechen geübt. Geschrieben von Hanswerner Kögler Solche Situationen sind immer ganz schön unsicher... Ganz Deiner Meinung. Bei dem (alten) "Haltegurt verfahren" wusste ich wenigstens das dies (auch unter Stress) funktioniert. Bei dem "Bandschlingengedönse" weiß ich es ehrlich gesagt nicht. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Lars8 L.8, SE / HH / Schleswig-Holstein | 429903 | |||
| Datum | 27.09.2007 18:40 | 40950 x gelesen | |||
| Hallo liebes Feuerwehrforum! Geschrieben von Jan Ole Unger investiert die Übungszeit doch lieber in eine sinnvolle Ausbildung, wie z.B. Sicherheitstrupptraining und Anleiterbereitschaft. Ich vertrete die Meinung dass der Feuerwehrhaltegurt zur persönlichen Schutzausrüstung gehört UND der dementsprechend fachgerechte Umgang sowie die Einsatzmöglichkeiten jedem FM (SB) bekannt sein müssen! Dementsprechend ist eine Ausbildung am und mit dem Feuerwehrhaltegurt unerlässlich solange es keine anderen adäquaten Lösungen gibt (kommt mir jetzt BITTE NICHT mit der Bandschlinge). Geschrieben von Jan Ole Unger Eine Selbstrettung mit Feuerwehrunsicherehitsgurt (heisst jetzt übrigens Feuerwehrhaltegurt) hat es bisherin einem Einsatz, jedenfalls nicht mit Quellen belegbar, gegeben. Wenn man ehrlich ist sollte man als erstes die Anzahl der Berichte einer Selbstrettung mittels Seil ins Auge fassen, bevor man auf dem Haltegurt rumhackt. Es ist und bleibt eine mögliche Option die angewendet werden kann. Solange sich in Deutschland keine Schutzkleidung mit integrierter Absturzsicherung (oder andere Lösungen) durchsetzt wird es das wohl auch vorerst bleiben. Neben der Brandbekämpfung darf man den Bereich der TH aber nicht vergessen und da kann der Haltegurt einiges bieten. Es hat ja bereits mehrere schwere Unfälle gegeben bei denen die pure Verwendung eines Haltegurtes einen solchen verhindert hätte. In der Nutzung als Haltegurt ist derselbige nämlich vollkommen ausreichend - kann die Bandschlinge übrigens nicht leisten. Für einfache Auf- und Abseilaktionen nach Hausfrauenart bietet sich noch das Rolgliss an. Für alle anderen Formen ist der Gerätesatz Absturzsicherung zu verwenden oder das Feld für Fachpersonal zu räumen. Mein Fazit: Der Feuerwehrhaltegurt ist nicht so schlecht wie viele denken. Die Erwartungshaltung ist meist zu hoch. Larsi ausm Norden
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 429914 | |||
| Datum | 27.09.2007 19:39 | 40640 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerLiegt vielleicht daran, das es verschiedene Meinungen dazu gibt? Man könnte "Eure" Meinung natürlich als die Wahrheit befehlen und Ruhe wär. Niemand hat behauptet, daß was befohlen werden soll und daß genannte Alternativen zum Abseilen mittels Feuerwehrhaltegurt der Weisheit letzter Schluß sind. Außerdem wäre das in der Demokratie in der wir leben nicht im Sinne des Erfinders. :-) Davon mal abgesehen, ist ja im Einsatz der diktatorische Führungsstil angesagt und da wird befohlen...! :-) Geschrieben von Hanswerner Kögler Nun ja, ich hörte schon ein Zeichen und selbst wenn, wer hat einen dokumentierten Atemschutzunfall von z.B. 1985 bis 1987? (oder glaubt einer wirklich in dem Zeitraum gabs gar keinen? Das Zeichen habe ich auch vernommen, nur hat sich ja noch niemand weiter konkret dazu geäußert. Atemschutzunfälle hat es darüber hinaus schon immer gegeben, hat ja auch niemand bestritten. Aber um die Unfallhergänge für den von Dir genannten Zeitraum (oder auch noch ältere) zu kennen, wäre es ja mal ´ne Möglichkeit die Jungs von www.atemschutzunfaelle.eu zu bemühen. Die sind ja auch nicht erst seit gestern bei der Feuerwehr.... Doch wenn dann wieder der Spruch "das machen wir schon seit 20 Jahren so und deswegen wird´s nciht verändert" dabei rauskommt, dann ist das vergebene Liebesmühe.... Geschrieben von Hanswerner Kögler Wenn ein System nicht in der Lage ist, Unfälle statistisch über die Fläche zu erfassen, ist die "gefühlte" Statistik eher was fürs Klo. Das liegt ja nun daran, daß Feuerwehrs u.a. auf Länderebene geregelt ist.... Geschrieben von Hanswerner Kögler Und wenn es tatsächlich keine gbibt, ist es ein gutes Zeichen für die Fähigkeiten aller FA die Dinge verantwortungsbewußt einzuschätzen und anzugehen ;-) Du, die gibt es glücklicherweise ja oft genug. :-) Aber auch der Beste kann in unvorhersehbare und ausweglose Situationen geraten, aus der er nicht unbeschadet rauskommt... Geschrieben von Hanswerner Kögler Wieviel Zeit brauch ich für das Anlegen eines Festpunktes (1min, 2min)? Welche Festpunkte schweben Dir denn da so vor?! Und, Gegenfrage: wie lange dauert es eine Leiter (mir jetzt egal ob Steckleiter oder DLK) aus der Anleiterbereitschaft, die zwischen zwei Fenster gerichtet ist, auf eines der beiden Fenster zu richten?! Geschrieben von Hanswerner Kögler Ein Holztreppenhaus in Vollbrand geraten...wie war das in Tübingen (mit dem "Ablösetrupp")? Bezogen auf Tübingen sind ja lt. Bericht noch einige andere Dinge nicht ganz glücklich gelaufen. Aber das wären jetzt spekulative Dinge mit "hätte, wäre, wenn". Der Bericht vermutet ja auch, daß dem Trupp sehr wenig Zeit nach dem Erkennen der Notsituation blieb. Zu wenig Zeit um weiter ins rettende Dachgeschoß zu einem Fenster vorzugehen geschweige denn einen Festpunkt zu finden und das Abseilen zu starten. Aber wie gesagt, "hätte, wäre, wenn"..... Geschrieben von Hanswerner Kögler Solche Situationen sind immer ganz schön unsicher... Ich weiß auch das es geht und hab´s, Du wirst Dich wundern, diverse Male gemacht. Nur ich für mich persönlich finde ich, daß ich andere Alternativen habe.... und mehr nicht. Diese Meinung habe ich u.a. geäußert und mehr auch nicht. Gruß Lars | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 429923 | |||
| Datum | 27.09.2007 20:19 | 40743 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Lars Lorenzen Ich vertrete die Meinung dass der Feuerwehrhaltegurt zur persönlichen Schutzausrüstung gehört UND der dementsprechend fachgerechte Umgang sowie die Einsatzmöglichkeiten jedem FM (SB) bekannt sein müssen! Darf man ja auch machen. Solange man nicht vergisst, die Grenzen und Alternativen zu erwähnen ;) Und letzteres geschieht eher selten bis gar nicht... Daher der Vorwurf "Selbstbetrug". MfG Ingo, sich wieder ausklinkend -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 429971 | |||
| Datum | 28.09.2007 08:16 | 40517 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannDas "Hängen" findest Du www.atemschutzunfaelle.eu, Reihe "Notfalltraining Atemschutz" im Teil 4 recht gut erklärt, genauso wie Und das ist ja viieel ungefährlicher als das Selbstretten mittels Hakengurt. Ja, klar. Man findet natürlich immer ein Fenster das groß genug ist, der PA zieht mich auch nicht nach unten, an jedem Fenster gibt es eine Fensterbank die mein Gewicht trägt, wenn es zum Flash-Over oder einem Roll-Over kommt (eurem vielzitierten Grund zur Selbstrettung) verbrenn ich mir natürlich auch nicht die Körperteile die noch in den Raum ragen, komme ich ich auch ohne Probleme wieder in den Raum hinein oder kann mich "abpflücken" lassen. Geschrieben von Lars Tiedemann Geschrieben von Daniel Hermann Und das bringt mir genau Was wenn der Rückzugsweg abgeschnitten ist? Oder deine Angriffsleitung wegen einer plötzlichen Brandausbreitung hinter Dir durchgebrannt ist? Okay... | |||||
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| Autor | Davi8d K8., Niedernwöhren / Niedersachsen | 429986 | |||
| Datum | 28.09.2007 09:26 | 40513 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Daniel Hermann Und das ist ja viieel ungefährlicher als das Selbstretten mittels Hakengurt. Ja, klar. Man findet natürlich immer ein Fenster das groß genug ist, der PA zieht mich auch nicht nach unten, an jedem Fenster gibt es eine Fensterbank die mein Gewicht trägt, wenn es zum Flash-Over oder einem Roll-Over kommt (eurem vielzitierten Grund zur Selbstrettung) verbrenn ich mir natürlich auch nicht die Körperteile die noch in den Raum ragen, komme ich ich auch ohne Probleme wieder in den Raum hinein oder kann mich "abpflücken" lassen. vor allem, wo bleibt das andere Truppmitglied??? Nicht überall gibt es zwei Fenster. Also für mich klingt die Alternative des Hängens auch nicht viel besser oder sicherer als das Selbstretten mit dem Haltegurt. Bis denne... David | |||||
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| Autor | Jan 8S., Osnabrück / | 429994 | |||
| Datum | 28.09.2007 09:41 | 40563 x gelesen | |||
| Hi! Das "Hängen" ist keine alternative zu einem Notabseilverfahren, sondern zum Springen. Ansonsten wiederhole ich: Es gibt keinen dokumentierten Fall einer erfolgreichen Notabseilung. Es gibt ein Fall, wo der Abgeseilte selber sagt, man hätte auch auf ne Leiter warten können. Es gibt aber ne Menge Fälle, wo es zwar angzeigt gewesen wäre, aber nicht duchgeführt worden ist -aus vielen Gründen. Wenn man, wie die Gurtbefürworter, auf einem Notabseilverfahren besteht, dann muss es doch gerade im Notfall praktizierbar sein, sonst ist die ganze Ausbildungszeit und das Geld verschwendet. Alle anderen Nutzungen lassen sich auch auf andere, oft bessere Art und Weise erreichen. ALB sollte immer durchgeführt werden, ob mit oder ohne Gurt. Es ist keine perfekte Lösung, aber im Vergleich zum Gurt die bessere oder als Redundanz die beste Lösung. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 430000 | |||
| Datum | 28.09.2007 09:53 | 40587 x gelesen | |||
| Hallo, um diesen Glaubenskrieg zu beenden, können wir uns vielleicht auf einige Punkte einigen: 1. Wir bilden Notabseilen mit Haltegurt aus. 2. Der Einsatz ist eher unwahrscheinlich. 3. Es ist eine letzte Chance aus einem Gebäude rauszukommen, wenn mein Angriffsweg nicht mehr passierbar ist. 4. Ich kann, insbesondere in einer FF ohne DL nicht darauf bauen dass eine ALB möglich ist, entweder aus Personalmangel oder baulichen Gegebenheiten. 5. Die Chancen das unverletzt zu überstehen sind wesentlich höher wie springen. 6. Es ist nicht möglich damit einem F/O oder R/O zu entkommen. 7. Es muß, wie alles bei der Feuerwehr auch, regelmäßig geübt werden. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 430002 | |||
| Datum | 28.09.2007 10:01 | 40506 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannHallo, Wo kann ich unterschreiben? Das war doch genau das was ich auch schon die ganze Zeit sage, nur zusammengefasst. Danke! | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 430007 | |||
| Datum | 28.09.2007 10:31 | 40475 x gelesen | |||
| Moin, setze auf 1) Wir bilden ALB aus (deren Erfolg ist vielversprechender, als der des Abseilens..) und dann - wenn wir das können ... Dein Part ;) MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Davi8d K8., Niedernwöhren / Niedersachsen | 430009 | |||
| Datum | 28.09.2007 10:52 | 40453 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jan Südmersen Das "Hängen" ist keine alternative zu einem Notabseilverfahren, sondern zum Springen. OK, habe ich falsch bei meinen Vorrednern rausgelesen. Was ich eigentlich sagen wollte war ja auch, dass ich beim "Hängen" auch so meine Zweifel habe. Da sind mir im Moment noch zu viele Unsicherheitsfaktoren. Bei uns wird auch auf ALB gesetzt, obwohl (noch) das Notabseilen auch ausgebildet wird. Bis denne... David | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 430012 | |||
| Datum | 28.09.2007 11:02 | 40534 x gelesen | |||
| Hallo, wir reden die ganze Zeit vom Abseilen. ALB ist die bevorzugte Methode, allerdings nicht immer möglich. Ich zitiere mal UC:"Da ist man froh über jedes LF mit Staffel, das eine Steckleiter stellen kann." Oder wie parkt ihr eure DL im Innenhof eines Innenstadthauses? Gruß thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz | 430016 | |||
| Datum | 28.09.2007 11:18 | 40475 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Edelmann 7. Es muß, wie alles bei der Feuerwehr auch, regelmäßig geübt werden. Es muss nicht nur geübt, sondern vorallem praxisnah geübt werden. Also NICHT am Turm. NICHT ohne PA und auch mal mit Atemschutzmaske. Oder glaubt ihr ernsthaft, wenn einer jahrelang den Knoten bei freier Sicht übt, kann er ihn in dem einen Fall dann auch mit Atemschutzmaske (und sieht wohlmöglich garnicht die Öse am Gurt)? gruß Christian | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 430019 | |||
| Datum | 28.09.2007 11:33 | 40506 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Edelmann wir reden die ganze Zeit vom Abseilen. ALB ist die bevorzugte Methode, allerdings nicht immer möglich. Ich schrieb nicht, dass ALB immer geht. Ich schrieb, dass die ALB funktionieren sollte, bevor man sich Lösungen widmet, deren Anwendungsbereich noch begrenzter und deren Erfolg noch unwahrscheinlicher ist. Ich übe beim Fußball ja auch nicht den Fallrückzieher, bevor ich den Elfmeter nicht beherrsche. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 430022 | |||
| Datum | 28.09.2007 11:42 | 41216 x gelesen | |||
| Hi, um mal zur Frage zu kommen: Des ist net so einfach ;). Ich sag mal so: Solange nix passiert, bist Du auf der sicheren Seite... Problemstellung ist folgende: Irgendwer hat mal irgendwann festgestellt, dass der Feuerwehrhaltegurt für die Aufgabenstellung "Abseilen" nicht geeignet ist. Daraufhin gabs sogar ein Vertriebsverbot für Feuerwehrhaltegurte mit der Bezeichnung "mit Abseilöse", weil der Begriff Abseilöse eben einen Anwendungsbereich suggerierte, für den das Gerät nicht geeignet (oder zugelassen, von wem auch immer) ist. Jetzt heißt das Ding Multifunktionsöse und hat einen sehr eingeschränkten zugelassenen Anwendungsbereich. Zu dem gehört das Abseilen aber halt formal nicht dazu. Auf der anderen Seite gibt es diverse Veröffentlichungen von Unfallkassen und sonstigen Institutionen, welche sich da berufen fühlten, welche die Anwendung in der Ausbildung nach Feuerwehrdienstvorschriften erlauben. Wenn ich mich recht entsinne, steht da aber nirgendwo explizit drin "Du darfst Dich mit deinem Feuerwehrhaltegurt nach Din 14927 (hoffe, das war die richtige) abseilen". Jetzt kann man sich aussuchen, ob die Aussage "Ausbildung nach FwDV erlaubt" heißen soll "Du darfst alles damit machen, was in der DV steht". Dann wäre Abseilen abgedeckt. Wenn man das als "Du darfst alles damit machen, was in der DV steht und wofür das Gerät an sich von Seiten des Herstellers als geeignet angesehen wird" interpretiert, dann wirds schwierig. Ich behaupte mal: Das ist eine Grauzone. Ernsthafte Verletzungen habs noch nicht. Wenns die gibt, wird wohl der Fall eintreten, dass der Sachverhalt genauer untersucht wird. Imho wirst Du keine eindeutige Antwort auf Deine Frage finden können. Hth Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 430024 | |||
| Datum | 28.09.2007 12:00 | 40555 x gelesen | |||
| Hallo, und wann funktioniert die ALB? Wenn ich eine DL habe, dann nur wenn das Gebäude zugänglich ist, das ist in vielen Altstadtlagen eher fraglich. Wenn es mit tragbaren Leitern funktionieren soll, dann brauch ich das Personal. D. h. frühestens wenn ich ein 2. Fahrzeug mit STaffel aufwärts habe. Deshalb ist Abseilen eine Option, die der AT zur Verfügung immer zur Verfügung hat, unabhängig ob: - Der funkkontakt abreißt - Die DL nicht da ist, oder nicht aufgestellt werden kann, oder an der falschen Seite des Gebäudes steht - Der Sicherungstrupp Sicherungstrupp ist und nicht mit irgendwelchen Leitern rumrennt. - Aus baulichen Gründen eine Leiter nicht aufgestellt werden kann. Ich gebe zu, dass ist alles sehr umwahrscheinlich. Aber wie wahrscheinlich ist es, das ein FA einen F/O erlebt? Wir sind nun mal in einer Organisation tätig die sich auf unwahrscheinliche Dinge vorbereiten muß, deshalb ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, daß ein FA große Teile seiner Ausbildung nie anwenden muß. Aber die Gefahr besteht, deshalb müssen wir ausbilden und üben. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 430026 | |||
| Datum | 28.09.2007 12:01 | 40484 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Lars Tiedemann Das Zeichen habe ich auch vernommen, nur hat sich ja noch niemand weiter konkret dazu geäußert. Atemschutzunfälle hat es darüber hinaus schon immer gegeben, hat ja auch niemand bestritten. Aber um die Unfallhergänge für den von Dir genannten Zeitraum (oder auch noch ältere) zu kennen, wäre es ja mal ´ne Möglichkeit die Jungs von www.atemschutzunfaelle.eu zu bemühen. Die sind ja auch nicht erst seit gestern bei der Feuerwehr.... Man rief? Dass Unfälle vor 1995 von uns nicht erfasst sind, liegt daran, dass sie damals keiner aufgeschrieben hat ;) Es gab welche. Ich kenne selbst welche. Aber da ist mal einer durch die Decke gebrochen. Ist nix weiter passiert, weil untendrunter einer stand, der ihn unfreiwillig aufgefangen hat und die sind dann gemeinsam raus und lachen heut noch drüber. Mehr weiß ich auch nicht. Im anderen Fall wurde halt mehr Wasser abgegeben, als angesichts der Temperaturen sinnvoll war und die Suppe kam entgegen. Ich habe aber kaum Hintergrundinfos und statistisch gesehen wäre die Erfassung solcher Vorfälle eh wenig aussagekräftig, so dass sich die Recherche nicht lohnt. Beides Unfälle aus den späten 70ern und frühen 80er Jahren. Dass da das Thema Atemschutz bei weitem nicht so sicherheitsbewusst betrachtet wurde, wie heute, weiß ich auch ohne so eine Erfassung. Davon abgesehen arbeiten wir bei asu.eu in unserer Freizeit ;) Was wir in der Zeit nicht erfasst und recherchiert bekommen, können wir auch nicht dokumentieren :-) MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 430028 | |||
| Datum | 28.09.2007 12:07 | 40614 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Thomas Edelmann und wann funktioniert die ALB? Frag Dich mal ganz ehrlich, ob ein Einsatz in einem Gebäude >= 1 Stockwerk im oberen Bereich wirklich sinnbehaftet ist, wenn ich nichtmal Personal für ne Steckleiter habe... zur Erinnerung: die kann man zu dritt aufstellen. Und sobald ich das kann, funktioniert ALB. Die ist kein Hexenwerk! Man muss sie nur machen. ALB ist nicht zwangsläufig mit einer DLK verbunden. Was den Rest angeht, stimme ich Dir zu. Rettungen über Leitern gehört allerdings zu unserem Grundhandwerk, weshalb wir uns viel bewusster machen müssen, dass wir die auch für uns verwenden können und das Selbstretten wirklich als Ausnahme gelehrt werden muss und auch die Grenzen dieser Methode aufgezeigt werden müssen. Und das wird imo zu selten gemacht. Bei der vom Fragesteller gezeigten Variante in jedem Fall.. so kann das jeder. Btw: Mir wurde neulich erzählt, dass früher noch gezeigt wurde, wie man sich an einem Schlauch retten kann... gibts auch nicht mehr. Obwohl ich das gern gesehen hätte, weil ichs auch für eine durchaus mögliche Variante halte... Die ebenfalls nicht ungefährlich ist, sicherlich auch Risikobehaftet, aber als Notlösung eine denkbare Variante ist... MfG Ingo MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 430029 | |||
| Datum | 28.09.2007 12:08 | 40512 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannDeshalb ist Abseilen eine Option, die der AT zur Verfügung immer zur Verfügung hat, unabhängig ob: Ich denke nicht, dass das so unwahrscheinlich ist . - Der Einsatz der Drehleiter ist in der Innenstadt durch die heutige Parksituation oft erschwert, manchmal unmöglich. - Altstadtanteile sind oft eng bebaut. - Oberleitungen bei Strassenbahnen an der E-Stelle. - Der Sicherungstrupp wird wegen mangelnder Tagesalarmsicherheit bei FFen wahrscheinlich häufiger mit "Zusatz"-Aufgaben betreut. - Tragbare Leitern in engen Innenhöfen aufzubauen ist teilweise schwer- oder nicht möglich. Gerade in Städten oder Gemeinden mit Altstadtanteilen sind diese häufig anzutreffen. | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 430031 | |||
| Datum | 28.09.2007 12:22 | 40742 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jan Ole Unger investiert die Übungszeit doch lieber in eine sinnvolle Ausbildung, wie z.B. Sicherheitstrupptraining und Anleiterbereitschaft. Dann auch mit dem so genannten Hängen (hat in Minneapolis kürzlich erst einem FM eindrucksvoll das Leben gerettet! -> siehe hierzu auch atemschutzunfaelle.eu). Naja, um die Diskussion zu entschärfen, sollte man vielleicht dazu übergehen, das Notabseilen als Ergänzung zur ALB im Bereich Selbstrettung zu betrachten ;) Vielleicht sind dann alle ein wenig glücklicher und man bekommt sich nicht ständig in die Haare... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 430035 | |||
| Datum | 28.09.2007 12:41 | 40435 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannUnd das ist ja viieel ungefährlicher als das Selbstretten mittels Hakengurt. Ja, klar. Man findet natürlich immer ein Fenster das groß genug ist, der PA zieht mich auch nicht nach unten, an jedem Fenster gibt es eine Fensterbank die mein Gewicht trägt, Wie Jan inzwischen ja geschrieben und verdeutlicht hat, wäre das Hängen eine Alternative zum Springen. Geschrieben von Daniel Hermann verbrenn ich mir natürlich auch nicht die Körperteile die noch in den Raum ragen, Wenn ich die Wahl habe zwischen springen, hängen und im Raum bleiben, dann nehme ich das "Hängen". Springen hieße (wenn´s dumm läuft Genickbruch, auch schon aus dem 1.OG). Im Raum bleiben hieße Verbrennungen am ganzen Körper. Hängen würde wohl beudeten: Verbrennungen an "nur" einem Arm und "nur" einem Bein. Bei diesen Auswahlmöglichkeiten muß ich eigentlich nicht lange überlegen.... Gruß Lars | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 430039 | |||
| Datum | 28.09.2007 13:17 | 40503 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ingo Horn Frag Dich mal ganz ehrlich, ob ein Einsatz in einem Gebäude >= 1 Stockwerk im oberen Bereich wirklich sinnbehaftet ist, wenn ich nichtmal Personal für ne Steckleiter habe... zur Erinnerung: die kann man zu dritt aufstellen. Und sobald ich das kann, funktioniert ALB. Die ist kein Hexenwerk! Man muss sie nur machen. ALB ist nicht zwangsläufig mit einer DLK verbunden. Was machst du bei einem Brand im 2. OG wenn du da mit einer Staffel aufschlägst? Warten bis Verstärkung kommt? Wohl eher nicht, du schickst deinen AT los, stellst einen Sicherungstrupp und der Maschinist baut sich seine Wasserversorgung selbst. Wer stellt nun eine Steckleiter für die ALB? Der Sicherungstrupp? GF und Ma? Egal wie, du hast immer eine zeitliche Lücke bei der das Personal fehlt, außer du hast von Anfang an einen kompletten Zug. Deshalb nochmal, Selbstrettung ist eine letzte Möglichkeit für den AT sich selbst zu retten, wenn alle anderen Wege versagen. Auch dieser Weg hat seine Grenzen wie alle anderen auch. Und ich bevorzuge den schnellen Ausstieg auf eine DLK, aber wenn das nicht geht, bin ich froh mich mit Haltegurt oder Schalufe abseilen zu können. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 430056 | |||
| Datum | 28.09.2007 14:16 | 40441 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Thomas Edelmann Was machst du bei einem Brand im 2. OG wenn du da mit einer Staffel aufschlägst? Warten bis Verstärkung kommt? Wie schnell glaubst Du, ist so ein ATr fertig ausgerüstet und mit Schlauchleitung im 2.OG angekommen? Ganz ehrlich: Wenn bis dahin kein zweites Fahrzeug mit mind. 3 Mann da ist... nuja, anderes Thema. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 430062 | |||
| Datum | 28.09.2007 14:44 | 40448 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ingo Horn Wie schnell glaubst Du, ist so ein ATr fertig ausgerüstet und mit Schlauchleitung im 2.OG angekommen? Ganz ehrlich: Wenn bis dahin kein zweites Fahrzeug mit mind. 3 Mann da ist... nuja, anderes Thema. Nun wir kriegen das hier schon hin, aber ich kenne FF da bist du glücklich wenn schon nach 12 Minuten die Verstärkung da ist. Ehrlicherweise kannst du 15 Minuten annehmen und das ist dann sehr lange oder? Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 430066 | |||
| Datum | 28.09.2007 15:04 | 40778 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornIrgendwer hat mal irgendwann festgestellt, dass der Feuerwehrhaltegurt für die Aufgabenstellung "Abseilen" nicht geeignet ist. Nein! Die Frage der Eignung ist eindeutig zu bejahen, wenn er nich dazu geeignet wäre, hätte sich kein Mensch damit Abseilen können. Das habe ich selbst aber schon gemacht. Die Frage ist, ob es etwas gibt, was das Gleich leistet aber im Übrigen besser geeignet ist. Wir sind uns einig, dass eine Bergsteigerausrüstung viel besser geeignet ist, genauso wie eine Rettung über einen zweiten baulichen Rettungsweg besser ist als eine über Steckleiter. Geschrieben von Ingo Horn weil der Begriff Abseilöse eben einen Anwendungsbereich suggerierte, für den das Gerät nicht geeignet (oder zugelassen, von wem auch immer) Zugelassen ist das Stichwort. Geschrieben von Ingo Horn "Du darfst alles damit machen, was in der DV steht und wofür das Gerät an sich von Seiten des Herstellers als geeignet angesehen wird" So lange die Hersteller das nicht ausdrücklich verbieten und die Vorgehensweise in der FwDV 1 (Stand: September 2006 in Kenntnis aller Probleme!! S. 141) steht, würde ich das ohne Bauchschmerzen hinsichtlich der Erlaubnis ausbilden. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 430073 | |||
| Datum | 28.09.2007 15:46 | 40528 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Thomas Edelmann Ehrlicherweise kannst du 15 Minuten annehmen und das ist dann sehr lange oder? Ehrlicherweise sollte man aber auch erkennen, dass diese mit der Abseillösung eine Selbstrettungslösung hat, die bislang kaum dokumentiert funktionert hat - also ehrlicherweise gar keinen Innenangriff machen dürfte. Damit reden wir über Selbstbetrug und stehen am Anfang der Diskussion, auf die ich nicht mehr weiter eingehen werde. Ich verweise auf meine Antwort an JOle und breche die Diskussion an der Stelle wegen Sinnlosigkeit einfach mal ab. Wer glauben will, er habe mit dem Abseilen wirklich eine praktikable Lösung soll damit glücklich werden. In der Hoffnung, dass derjenige nie praktisch das Gegenteil beweisen möge.. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 430076 | |||
| Datum | 28.09.2007 15:53 | 40547 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ingo Horn Ehrlicherweise sollte man aber auch erkennen, dass diese mit der Abseillösung eine Selbstrettungslösung hat, die bislang kaum dokumentiert funktionert hat - also ehrlicherweise gar keinen Innenangriff machen dürfte. Deine Argumentation konsequent zu Ende gedacht, verbietet einen IA generell wenn nicht genug Leute da sind die eine ALB sicherstellen können. Es lebe die TSA FF, die eine Riegelstellung aufbaut.:) Ganz so einfach ist wohl nicht oder? Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 430078 | |||
| Datum | 28.09.2007 16:00 | 40512 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannDeine Argumentation konsequent zu Ende gedacht, verbietet einen IA generell wenn nicht genug Leute da sind die eine ALB sicherstellen können. Nein, so einfach ist das wirklich nicht. Auch auf einem "normalen" TSF habe ich eine Steckleiter?! Ok, dann kann der Sicherheitstrupp durchaus eine Steckleiter in ALB in Stellung bringen. Punkt! Denn: Geschrieben von Thomas Edelmann Deshalb ist Abseilen eine Option, die der AT zur Verfügung immer zur Verfügung hat, unabhängig ob: Das kann man machen. Man hat sich aufgrund der hier schon angesprochenen Tagesalarmsicherheit ausgedacht, daß "der Sicherheitstrupp Aufgaben übernehmen kann, die keine hohe körperliche Anstrengung erfordert und die er jederzeit abbrechen kann", um seine Aufgaben als SiTr wahrzunehmen. So und das Aufstellen einer 2-teiligen Steckleiter für eine ALB erfodert keinen Marathonlauf.... Gruß Lars | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 430080 | |||
| Datum | 28.09.2007 16:02 | 40485 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Thomas Edelmann
Meine Argumentation zu Ende gedacht, bedeutet, dass ich einen Innenangriff nicht durchführen (oder mir verdammt gut überlegen) sollte, wenn ich keine Möglichkeit sehe, meine Leute im Notfall heile aus dem Gebäude heraus zu bekommen. Geschrieben von Thomas Edelmann Ganz so einfach ist wohl nicht oder? Doch. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 430085 | |||
| Datum | 28.09.2007 16:32 | 40497 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von Sven Tönnemann Nein! Die Frage der Eignung ist eindeutig zu bejahen, wenn er nich dazu geeignet wäre, hätte sich kein Mensch damit Abseilen können. Das habe ich selbst aber schon gemacht. Naja.. das ist jetzt aber verdammt einfach gedacht, oder? Ich habe auch schon nen 500er Mercedes mit ner Feuerwehrleine an nem VW Bus abgeschleppt. So wirklich als geeignet würde ich die Variante im Nachhinein aber immer noch nicht bezeichnen, auch wenns glücklicherweise geklappt hat... Und ich meine, die Verbotsbegründung hat seinerzeit das Wort "geeignet" durchaus beinhaltet. Finde da allerdings nichts aussagefähiges mehr zu. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 430086 | |||
| Datum | 28.09.2007 16:35 | 42097 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannSo lange die Hersteller das nicht ausdrücklich verbieten und die Vorgehensweise in der FwDV 1 (Stand: September 2006 in Kenntnis aller Probleme!! S. 141) steht, würde ich das ohne Bauchschmerzen hinsichtlich der Erlaubnis ausbilden. Hallo In der Betriebsanleitung von einem Feuerwehrhaltegurt DIN 14926 und EN 358 BJ 2005 der FA EKN steht drin: Multifunktionsöse Sollte das Verbindungsmittel der Feuerwehr-Haltegurtes mit einem Karabinerhaken mit Multifunktionsöse ausgestattet sein, darf diese nicht zum Abseilen von Personen eingesetzt werden. Die Multifunktionsöse dient ausschliesslich der Materialsicherung und zum Abseilen von Material... | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 430087 | |||
| Datum | 28.09.2007 16:42 | 40487 x gelesen | |||
| Hallo! Ich halte den Gurt für die Selbstrettung immer noch für geeignet. Wenn ich einen Bergsteiger frage, ob der Gurt geeignet ist, wird der sagen: Niemals. Die Anforderungen beim Bergsteiger sind aber ganz andere. Aber ich glaube wir beide haben uns zu dem Thema schon ausreichend "ausgetauscht". ;-) Gruß Sven | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 430088 | |||
| Datum | 28.09.2007 16:48 | 40385 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven RienasSollte das Verbindungsmittel der Feuerwehr-Haltegurtes mit einem Karabinerhaken mit Multifunktionsöse ausgestattet sein, darf diese nicht zum Abseilen von Personen eingesetzt werden. Also nur mit dem Karabiner. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 430113 | |||
| Datum | 28.09.2007 19:32 | 40518 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lars Tiedemann Nein, so einfach ist das wirklich nicht. Stimmt! Auch auf einem "normalen" TSF habe ich eine Steckleiter?! Komma! Da ein TSF keinen Tank hat, wird der 2-te Tr erst mal an der WV mitwerkeln müssen? Man hat sich aufgrund der hier schon angesprochenen Tagesalarmsicherheit ausgedacht, daß Warum jetzt eine 2-teilige ausreichend erscheint? Aber ich kann mich an einen Einsatz erinnern, wo eine Fw die wesentlich mehr als ein TSF hat, schon Zeit- und Personalkritisch eine Schiebleiter auf die Rückseite eines Hauses brachte, weil dort Leute aufs Dach geflüchtet waren... Vom Sessel schwätzt es sich gut... mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 430117 | |||
| Datum | 28.09.2007 19:43 | 40723 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sven Rienas In der Betriebsanleitung von einem Feuerwehrhaltegurt DIN 14926 und EN 358 BJ 2005 der FA EKN steht drin: In der DIN 14927 von 09/2005 steht: "Der Feuerwehr-Haltegurt ermöglicht den Feuerwehrangehörigen, sich mit dem Verbindungsmittel (Sicherungsseil) durch Halten bzw. Zurückhalten gegen die Gefahr des Stürzens zu schützen. mkg hwk | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 430118 | |||
| Datum | 28.09.2007 19:46 | 40430 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Hanswerner Kögler Ergibt die individuelle Gefährdungsbeurteilung bei einem Einsatz in Verbindung mit Tätigkeiten in Genau das ist der paradoxe Punkt, von dem ich nicht weiß, wie er zu bewerten ist.. darf ich eine Maßnahme, die nur bei lebensbedrohlicher Zwangslage durchzuführen ist, ohne lebensbedrohliche Zwangslage üben? ;). Ich weiß, dass das blöd klingt.. aber im Prinzip ist das die Frage, um die es eigentlich geht... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 430120 | |||
| Datum | 28.09.2007 19:53 | 40442 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDa ein TSF keinen Tank hat, wird der 2-te Tr erst mal an der WV mitwerkeln müssen? Hallo, wenn du mit dem TSF ,und darin 2 AGT, an die Einsatzstelle kommst, willst du die wirklich in den Innenangriff schicken? So lange nicht draußen ein SiTr, ebenfalls mit PA, steht, würde ich das unterlassen. Es sei denn, es sind noch Personen im Gebäude, aber schon da wird´s kritisch. Ansonsten hast du halt mehr Brandschaden, dafür aber unverletzte Kameraden. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner FF Mühlhausen | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 430121 | |||
| Datum | 28.09.2007 19:54 | 40604 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ingo Horn Genau das ist der paradoxe Punkt, von dem ich nicht weiß, wie er zu bewerten ist.. darf ich eine Maßnahme, die nur bei lebensbedrohlicher Zwangslage durchzuführen ist, ohne lebensbedrohliche Zwangslage üben? ;). Und ich verstehe eure "Verklemmtheit" nicht. Für was taugt HuPF 1&4 (bzw. EN...)? Sie ist keine Hitzeschutzbekleidung und erlaubt den Aufenthalt in Hitzeklimaten nur für sehr begrenzte Zeit. Aber das Zeitfenster kann ausreichend sein! Und beübt wird das auch noch...? Und nun, warum keine "Notabseilung" üben? (die ich genau so "hintersichere", wie das Potenzial eines befeuerten Containers) mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 430123 | |||
| Datum | 28.09.2007 20:01 | 40411 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Anton Kastner wenn du mit dem TSF ,und darin 2 AGT, an die Einsatzstelle kommst, willst du die wirklich in den Innenangriff schicken? Sagt wer? (ich dachte auch TSF können 4 DLA haben) Geschrieben von Anton Kastner So lange nicht draußen ein SiTr, ebenfalls mit PA, steht, würde ich das unterlassen Hab ich auch nicht geschrieben. Habe nur ein Gefühl für den SiTr, wenn er gerade die WV mit fertig gemacht hat, damit der AT... ...er nicht schon wieder Steckleiter...usw. - weil das hat mit "leichter" Nebentätigkeit einfach nichts mehr zu tun! Ansonsten hast du halt mehr Brandschaden, dafür aber unverletzte Kameraden. Anton das sind flotte Sprüche, aber in einem (TSF)Dorf, wo sich jeder kennt!... mkg hwk | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 430125 | |||
| Datum | 28.09.2007 20:03 | 40643 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Hanswerner Kögler
Nicht meine. Ich habe die Frage nicht gestellt. Ich stelle nur generell in Frage, ob das Abseilen wirklich in irgendeiner Form einen Sicherheitsgewinn bringt. Wenn jemand das üben will und sich entsprechend sichert.. bitte. Meinen Segen hat sie/er. Geschrieben von Hanswerner Kögler Und nun, warum keine "Notabseilung" üben? (die ich genau so "hintersichere", wie das Potenzial eines befeuerten Containers) Das kommt drauf an, wie man übt. Übt man unter Realbedingungen, also mit PA etc. dann ist die Hintersicherung für die Füße, es sei denn, Du kennst eine Absturzsicherungssystem, das auch unter PA sicher funktioniert. Übt man wie gewohnt, dann muss man halt schon deutlich sagen, dass das alles ist, nur nicht realistisch. Dass so eine Übung durchaus positive Seiteneffekte hat, weiß ich auch. MFG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 430160 | |||
| Datum | 29.09.2007 09:54 | 40571 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornDas kommt drauf an, wie man übt. Übt man unter Realbedingungen, also mit PA etc. dann ist die Hintersicherung für die Füße, es sei denn, Du kennst eine Absturzsicherungssystem, das auch unter PA sicher funktioniert. Was meinst Du damit jetzt schon wieder? Jeder Absturzsicherungsgurt kann auch unter einem PA getragen werden und funktioniert dabei bestens. Natürlich kannst Du die Öse am Rücken (falls vorhanden) nicht benutzen, aber die Gurte des PA-Tragegestells und des Absturzsicherunsggurtes stören sich überhaupt nicht. Wie sollten sonst Höhenretter unter PA arbeiten können, wenn es kein System gäbe das unter PA sicher funktioniert? Jetzt windest Du dich aber langsam in nicht nachvollziehbaren Argumenten! Nur weil Du anscheinend keine Erfahrung in der ABsturzsicherun oder Höhenrettung hast, heißt das nicht dass es solche Systeme nicht gibt. Schau einfach mal bei der Firma Petzl, der Firma Bornack oder der Firma EKN nach. | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfr., zz. Stuttgart / Sachsen | 430169 | |||
| Datum | 29.09.2007 11:55 | 40572 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Daniel Hermann Jeder Absturzsicherungsgurt kann auch unter einem PA getragen werden und funktioniert dabei bestens. Wie sollten sonst Höhenretter unter PA arbeiten können, wenn es kein System gäbe das unter PA sicher funktioniert? Bist du dir sicher? Was meinst Du damit jetzt schon wieder? Jetzt windest Du dich aber langsam in nicht nachvollziehbaren Argumenten! Nur weil Du anscheinend keine Erfahrung in der ABsturzsicherun oder Höhenrettung hast, Du wirst unsachlich. Schau einfach mal bei der Firma Petzl, der Firma Bornack oder der Firma EKN nach. Ah, sehr gut, daß die Hersteller mittlerweile diese Probleme, auf die sich Ingo sicherlich bezieht, gelöst haben. Oder doch nicht? MkG Sascha | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 430173 | |||
| Datum | 29.09.2007 12:29 | 40451 x gelesen | |||
| Hallo, zwischen abstürzen und ins Seil fallen und abseilen ist doch ein gewaltiger Unterschied. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 430177 | |||
| Datum | 29.09.2007 12:55 | 40540 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Daniel Herrmann--- Jeder Absturzsicherungsgurt kann auch unter einem PA getragen werden und funktioniert dabei bestens. Natürlich kannst Du die Öse am Rücken (falls vorhanden) nicht benutzen, aber die Gurte des PA-Tragegestells und des Absturzsicherunsggurtes stören sich überhaupt nicht. Wie sollten sonst Höhenretter unter PA arbeiten können, wenn es kein System gäbe das unter PA sicher funktioniert? Hallo auf das oben bezog sich Sascha´s Antwort und wenn du Link liest wirst du feststellen das PA und Absturzsicherung nicht so wirklich zueinander passen. Das hat erstmal weder was mit Abseilen noch Abstürzen zu tun. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 430179 | |||
| Datum | 29.09.2007 12:57 | 40423 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha TrögerAh, sehr gut, daß die Hersteller mittlerweile diese Probleme, auf die sich Ingo sicherlich bezieht, gelöst haben. Oder doch nicht? Aus dem Bericht wird jedoch nicht klar ob ein Dynamikseil oder ein Statikseil zur Sicherung verwendet worden ist. Wurde ein Falldämpfer in die Sicherung eingebaut? Aus welcher Höhe wurden die Fallversuche durchgeführt? Wie groß war der Sturzfaktor? Keine Angabe im Text -> keine Aussagekraft. Ausserdem, wenn jemand bei einer Selbstrettungsübung so in ein Seil fällt, dann ist ja gleich an zwei Stellen was schiefgelaufen, oder? Hier ging es bisher um das Selbstretten mit Hilfe des Hakengurtes. Ingo schrieb:
Wieso ist hier die Hintersicherung für die Füsse? So lange der zu Sichernde in seinem Statikseil hängt und sich ablässt muss ich eben das Sicherungsseil einigermaßen locker nachführen. Es ist klar dass ohne PA üben nicht realistisch ist, aber das ist ein gasbefeuerter F/O-Container oder Brandhaus auch. Geschrieben von Sascha Tröger Du wirst unsachlich. Glaub ich eher nicht. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 430181 | |||
| Datum | 29.09.2007 13:05 | 40548 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Rienasauf das oben bezog sich Sascha´s Antwort und wenn du Link liest wirst du feststellen das PA und Absturzsicherung nicht so wirklich zueinander passen. Das hat erstmal weder was mit Abseilen noch Abstürzen zu tun. Dann sag mir mal warum das nicht zusammen passt und auf welcher Argumentation sich das begründet? | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 430184 | |||
| Datum | 29.09.2007 13:11 | 40549 x gelesen | |||
| Wenn du den Link von Sascha Tröger liest den ich grad mal in den Container gelegt habe dann beantwortet das wohl deine Frage | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 430187 | |||
| Datum | 29.09.2007 13:18 | 40411 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven RienasWenn du den Link von Sascha Tröger liest den ich grad mal in den Container gelegt habe dann beantwortet das wohl deine Frage Klar, den hab ich gelesen. Hast Du meine Fragen auf diesen Bericht an Sascha Tröger gelesen? Deswegen frage ich ja auch worauf sich diese Behauptung stützt, dass PA und Absturzsicherung nicht zueinander passen. | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 430195 | |||
| Datum | 29.09.2007 13:48 | 40363 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannDeswegen frage ich ja auch worauf sich diese Behauptung stützt, dass PA und Absturzsicherung nicht zueinander passen.Gut unter welchen genauen Bedingungen das durchgeführt wurde steht nicht drin aber zugeben musst du das es zu Problemen kommen und Gurt und PA sich nicht unbedingt vertragen wenn es zum Sturz kommt. | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfr., zz. Stuttgart / Sachsen | 430222 | |||
| Datum | 29.09.2007 15:02 | 40319 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Edelmannzwischen abstürzen und ins Seil fallen und abseilen ist doch ein gewaltiger Unterschied. Wenn das Arbeitssystem, aus welchen Gründen auch immer, versagt, habe ich einen Absturz. Unter optimalen Bedingungen sind das vielleicht 20-30cm, bis das Sicherungssystem greift. Allerdings darf man nicht von diesem Optimalfall ausgehen, so dass auch Fallhöhen von z.B. einem Meter möglich sind. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfr., zz. Stuttgart / Sachsen | 430223 | |||
| Datum | 29.09.2007 15:10 | 40322 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannAus dem Bericht wird jedoch nicht klar ob ein Dynamikseil oder ein Statikseil zur Sicherung verwendet worden ist. Wurde ein Falldämpfer in die Sicherung eingebaut? Aus welcher Höhe wurden die Fallversuche durchgeführt? Wie groß war der Sturzfaktor? Keine Angabe im Text -> keine Aussagekraft. ich erkundige mich... Ausserdem, wenn jemand bei einer Selbstrettungsübung so in ein Seil fällt, dann ist ja gleich an zwei Stellen was schiefgelaufen, oder? Genau so passieren schwere Unfälle: sie sind meist eine Verkettung von mehreren Fehlern/Problemen. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 430232 | |||
| Datum | 29.09.2007 15:36 | 40609 x gelesen | |||
| Hallo, unabhängig von den zigfach in den letzten 15 Jahren im Usenet diskutierten Problemen um die Frage nach Festpunkt und Haltbarkeit der Leine und mindestens dafür notwendige Zeit werf ich nochmal die Frage nach der dafür notwendigen Ausbildung/FA und Jahr auf.... Wieviel h brauchts einmalig und wiederholend um das SICHER und IMMER unter schlechter Sicht UND unter Lebensgefahr (Stress!) zu beherrschen? Wieviel Zeit hat der durchschnittliche FA der FF im Jahr und was muss er da alles machen was ihm mit wesentlich größerer Wahrscheinlichkeit den Arsch rettet? Wieviel davon kann mangels Zeit nicht gemacht werden? Und nun back to reality... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 L.8, SE / HH / Schleswig-Holstein | 430377 | |||
| Datum | 30.09.2007 13:43 | 40474 x gelesen | |||
| Hallo Ingo. Geschrieben von Ingo Horn das Notabseilen als Ergänzung zur ALB im Bereich Selbstrettung zu betrachten Wieso als Ergänzung? Die ALB ist zwar eine logische Maßnahme, aber auch diese Maßnahme ist nach Landes - BauO leider nur begrenzt einsetzbar. Das Notabseilen stellt eine völlig andere Option dar und ist nicht an einen anleiterbaren Punkt oder Fenster gebunden. Die Einsatzszenarien spielen bekanntlich nicht nur im Mehrfamilienhaus, sondern können durchaus auch mal adäquate Festpunkte beinhalten. Ich verstehe nicht warum das Notabseilen als Selbstbetrug betitelt und im selben Atemzug Notabseilen via Bandschlinge hochgelobt wird? ..und warum geht alle Welt eigentlich immer davon aus dass die Notabseilung aus dem Brandraum erfolgen muss? Ich bin und bleibe (bis zum Schwedenstandard) Haltegurt - Fan! Larsi ausm Norden
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| Autor | Lars8 L.8, SE / HH / Schleswig-Holstein | 430380 | |||
| Datum | 30.09.2007 13:56 | 40297 x gelesen | |||
| Hallo Ingo. Geschrieben von Ingo Horn Übt man wie gewohnt, dann muss man halt schon deutlich sagen, dass das alles ist, nur nicht realistisch. Dass so eine Übung durchaus positive Seiteneffekte hat, weiß ich auch. Wie soll denn in Zukunft ALB geübt werden nach dem Absturzsicherung und PA nicht mehr zusammen passen? Irgendwie beisst sich doch jetzt der Hund in den Schwanz,oder? 100% Realismus gibt es ebenso wenig wie 100%ige Sicherheit. Larsi ausm Norden
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 430383 | |||
| Datum | 30.09.2007 14:41 | 40360 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Hanswerner Kögler Komma! da ein TSF keinen Tank hat, hat der AT vor Aufbau der WV kein Wasser am Rohr und kann sich aus Eigenschutzgründen nur schlecht in einen Bereich begeben, wo ein akute Gefahr des abgeschnitten werdens oder FO besteht, oder? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 430415 | |||
| Datum | 30.09.2007 18:40 | 40352 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl da ein TSF keinen Tank hat, hat der AT vor Aufbau der WV kein Wasser am Rohr und kann sich aus Eigenschutzgründen nur schlecht in einen Bereich begeben, wo ein akute Gefahr des abgeschnitten werdens oder FO besteht, oder? Habe ich diesbezüglich was gesagt? Wenn Tr2 die WV mit aufbaut, wird er nach Ferftigstellung wahrscheinlich das Standrohr in vielleicht 160m Entfernung aufdrehen (wer sollte es sonst?). Jetzt schlappt er zurück, während der AT schon vorgeht. Soll er jetzt am TSF angekommen SiTr machen, oder noch "schnell" die Leitern stellen (Was ist (scheint) jetzt wichtiger...)? Denk dich mal ins Leben. mkg hwk | |||||
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