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#7

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ThemaAED löst Schock selbst aus?22 Beträge
RubrikFirst Responder
 
AutorJose8f M8., Bad Urach / BaWü432062
Datum09.10.2007 19:499980 x gelesen
Hallo!

Zu meinem Erstaunen bin ich gerade auf dieses Produkt gestoßen.

Demnach gibt es zumindest in den USA AEDs, die nach einer Warndurchsage den Schock selber auslösen, ohne daß ein Knopfdruck erforderlich wäre.

Grundsätzlich IMO keine schlechte Idee, wenn es sich bewahrheitet daß in der Praxis der Schock wegen zu hoher Hemmschwelle der Bediener oft nicht ausgelöst wird.

Trotzdem: wenn der Bediener mit einer Hand den Knopf drückt, kann er nicht beide Hände am Patienten haben.

Wie sieht es mit D aus? Ist dort die vollautomatische Ausführung auch schon im Gebrauch oder gibt es Vorgaben, die die automatische Auslösung bei uns ausschließen?


mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle



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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen432063
Datum09.10.2007 19:547624 x gelesen
Geschrieben von Josef MäschleDemnach gibt es zumindest in den USA AEDs, die nach einer Warndurchsage den Schock selber auslösen, ohne daß ein Knopfdruck erforderlich wäre.

Ja. Im Prinzip ein vollautomatisches Gerät. (=! Halbautomat)

Geschrieben von Josef MäschleGrundsätzlich IMO keine schlechte Idee, wenn es sich bewahrheitet daß in der Praxis der Schock wegen zu hoher Hemmschwelle der Bediener oft nicht ausgelöst wird.


Die Leute, die bewußt einen AED anwenden, die Drücken auch den Knopf.

Geschrieben von Josef Mäschle
Wie sieht es mit D aus? Ist dort die vollautomatische Ausführung auch schon im Gebrauch oder gibt es Vorgaben, die die automatische Auslösung bei uns ausschließen?


Mir ist kein Gerät bekannt, wo das in D so gehandhabt wird. AFAIK gibt es für verschiedene Geräte Softwareseitig die Möglichkeit, das so zu regeln. (z.B. LP12)

Im Grundsatz bin ich absolut dagegen, solche Geräte einzusetzen. Es hat in meinen Augen praktisch keinen Vorteil bei erhöhtem Risiko.



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar.

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AutorJose8f M8., Bad Urach / BaWü432068
Datum09.10.2007 20:127463 x gelesen
Geschrieben von Stefan BrüningIm Grundsatz bin ich absolut dagegen, solche Geräte einzusetzen. Es hat in meinen Augen praktisch keinen Vorteil bei erhöhtem Risiko.

Das Risiko sehe ich eben auch, siehe Operation Truthahn.

Z. B. in dem Fall fände ich es schon gut, dan Auslösezeitpunkt selbst bestimmen zu können.


mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle



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AutorDomi8nik8 B.8, Schlüchtern / Baden-Würrtemberg/Hessen432071
Datum09.10.2007 20:177456 x gelesen
Hallo auch!

Erst einmal muss ich sagen, dass das Gerät, das du da im Net gefunden hast, sehr interessant ist.

Ich bin allerdings skeptisch, ob das echt so ne gute Idee ist, dass der AED den Schock selbst auslöst.
IMO ist das "Fehlerrisiko" bei Frühdefibrillation durch Laien mit einem AED-Gerät, bei dem der Schock vo einer Person ausgelöst werden muss, geringer:
Die Person, die den Schock auslöst, vergewissert sich - zumindest, wenn der AED es anweist - ob wirklich niemand mehr am Petienten ist. sollte eine Person (ob Helfer oder Gaffer) unaufmerksam sein und noch Patientenkontakt haben, dann besteht zumindest dich Chance, dass diese nicht mitdefibrilliert wird...

Ich glaube des weiteren nicht, dass ein Benutzer einen Schock - der als iniziert vom AED angezeigt wird - nicht auslöen würde.
Ein Helfer, der schonmal den Schritt macht und den AED überhaupt zum Einsatz bringt, wird ihn dann wohl auch nutzen, wenn das Gerät es ihm empfiehlt...

Ich hoffe, dass AEDs, die selber schocken nicht in Deutschland zugealssen werden, oder sich nicht verbreiten!


mit kameradschaftlichem Gruß
Dominik Bachmann


Das geschriebene gibt erst mal meine persönliche Meinung wieder. Es sei jedem Freigestellt, sich ihr anzuschließen oder sich seine eigene zu bilden! Ich bin mir sicher, dass meine Meinung nicht unbedingt DIE einzig richtige MEINUNG sein muss...

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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen432077
Datum09.10.2007 20:307484 x gelesen
Geschrieben von Josef Mäschle

Z. B. in dem Fall fände ich es schon gut, dan Auslösezeitpunkt selbst bestimmen zu können.


Aber Hallo.



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
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AutorCars8ten8 S.8, Dinslaken / NRW432096
Datum09.10.2007 21:137541 x gelesen
Hallo alle miteinander,

aus beruflichen Gründen musste ich mich mit der Thematik ein wenig beschäftigen und kann daher ein wenig Auskunft geben.

Geschrieben von Josef Mäschle Wie sieht es mit D aus? Ist dort die vollautomatische Ausführung auch schon im Gebrauch oder gibt es Vorgaben, die die automatische Auslösung bei uns ausschließen?


Nach Informationen die mir ein Hersteller gegeben hat, sind solche Geräte bereits beim Frankfurter Flughafen in Gebrauch. Dort sollen sie in den letzten zwei Jahren fast 50 Menschen erfolgreich reanimiert haben (Vielleicht kann ja jemand von der dortigen Feuerwehr was dazu sagen).

Der Vorteil dieser Geräte liegt darin, dass wirklich JEDER sie bedienen DARF. Wohingegen die manuell zu bedienenden Defibrillatoren, wie sie z.B. auf RTWs verlastet sind, "nur" von einem Arzt bedient werden dürfen. Das einzige was der Ersthelfer zur Bedienung des Geräts tun muss, ist die Brust des Patienten zu entblößen und die Pads anbringen. Das AED prüft dann automatsich den Herzrhythmus und führt, falls nötig, nach akustischer Warnung einen Schock aus. Anschließend wird der Ersthelfer vom AED aufgefordert die Herz-Lungen-Wiederbelebung durchzuführen. Falls nötig wiederholt das GErät diese Prozedur.

Bis das AED am Patienten angebracht ist sollen max. 3 Minuten vergehen (Herstellerangabe)

Die Nachteile dieser Geräte liegen meines Erachtens in den recht hohen Kosten (fast 2.000 ? pro Stück). Außerdem sind sie meines Erachtens nur dann erfolgreich einzusetzen, wenn der Ersthelfer vorher drauf geschult worden ist. Welcher Laie weiß den schon wo die PADs des AEDs beim Patienten zu befestigen sind? Außerdem halte ich es für nötig, dass die Durchführung der Rettungskette unter Einsatz eines AEDs als Variable geübt wird, damit dem Helfer bewusst ist, dass er trotzdem einen Notruf absetzen muss.

In Anbetracht der Tatsache, dass selbst ein geübter Ersthelfer ca. 3 Minuten braucht um ein solches AED erfolgreich einzusetzen, halte ich deren Einsatz nur an Orten für sinnvoll wo sich viele Menschen aufhalten UND in der Regel Notärzte länger als besagte 3 Minuten brauchen um den Einsatzort zu erreichen.


Wünsche einen schönen ruhigen Abend.


Ich vertrete hier nur meine eigene Meinung. Wem das nicht passt ...

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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen432097
Datum09.10.2007 21:187437 x gelesen
Geschrieben von Carsten Schwarkaus beruflichen Gründen musste ich mich mit der Thematik ein wenig beschäftigen und kann daher ein wenig Auskunft geben.


OK. Aber ich vermute mal, Du hast die Problematik, um die es hier ging, nicht erfasst. Macht aber nix. :-)

Geschrieben von Carsten SchwarkBis das AED am Patienten angebracht ist sollen max. 3 Minuten vergehen (Herstellerangabe)

Es geht bei geübten Helfern deutlich schneller.

Das AED (bzw. PAD-)Prinzip ist hier vermutlich den meisten bekannt.

Es ging bei der jetzigen Fragestellung darum, dass der Schock in diesem Fall nicht mehr vom Benutzer freigegeben wird (wie bei den bisher in D genutzten Modellen) sondern, dass das Gerät es vollautomatisch - d.h. ohne weitere Einflussmöglichkeit des Benutzers macht.

DAS stellt eine Besonderheit dar, die man durchaus kritisch sehen kann.



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
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AutorPhil8ipp8 E.8, Buchloe / Bayern432099
Datum09.10.2007 21:267353 x gelesen
So ein Gerät gibt es bereits seit mehreren Jahren in Deutschland.

Der Lifepak Heartstart CR Plus kann das. Er wurde für Angehörige von Hochrisikopatienten entwickelt.


Grüße aus dem Allgäu

ESCHE

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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen432100
Datum09.10.2007 21:327473 x gelesen
Geschrieben von Philipp EschenlohrDer Lifepak Heartstart CR Plus kann das.

Auch bei diesem Gerät muß der Schock afaik noch manuell per "Schock-Taste" ausgelöst werden.

MkG
Marc


Brandschutzverein Hersfeld e.V.Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF)
Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF)

Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) ...

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AutorPete8r L8., Köln / NRW432102
Datum09.10.2007 21:407559 x gelesen
Geschrieben von Carsten SchwarkNach Informationen die mir ein Hersteller gegeben hat, sind solche Geräte bereits beim Frankfurter Flughafen in Gebrauch.

Sicher? Meines Wissens sind Vollautomaten in Deutschland verboten. (So hieß es zumindest bei meiner RS Ausbildung) Weil das Risiko das ein Schock abgeben und ein Helfer dabei zu schaden kommen zu hoch sei.

Geschrieben von Carsten SchwarkDer Vorteil dieser Geräte liegt darin, dass wirklich JEDER sie bedienen DARF.

Richtig, das gilt aber auch für "manuelle" AED's die du also noch außlösen musst.
Außnahme ist du hast einen AED z.B. in einem KTW dabei, dann muss das Personal das berufsbedingt damit arbeitet daran ausgebildet sein.

Geschrieben von Carsten SchwarkWohingegen die manuell zu bedienenden Defibrillatoren, wie sie z.B. auf RTWs verlastet sind, "nur" von einem Arzt bedient werden dürfen.

Vorsicht es gibt einen riesen Unterschied zwischen "manuelen" AED's und manuelle Defis. Manuelle Defis darf in der Tat nur ein Arzt nutzen. In der Regel sind auf den RTW's heutzutage aber Halbautomatische Defis, diese darf ein Rettungsassistent nutzen.

Geschrieben von Carsten SchwarkWelcher Laie weiß den schon wo die PADs des AEDs beim Patienten zu befestigen sind?
Das ist meiner meinung nach in der Regel idiotensichern gekennzeichnet.
Meiner Meinung nach sollte der AED aber in jedem EH und LSM Kurs behandelt werde. Keine riesen Schulung nach MPG, sondern einfach nur das es AED's gibt, wie sie (grob) funktionieren und das die Leute dran denken ihn einzusetzt und keine Angst davor haben.


Alles was ich schreibe ist ausschließlich meinen Meinung.

MKG Peter

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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen432103
Datum09.10.2007 21:427373 x gelesen
Geschrieben von Philipp EschenlohrSo ein Gerät gibt es bereits seit mehreren Jahren in Deutschland.

Der Lifepak Heartstart CR Plus kann das. Er wurde für Angehörige von Hochrisikopatienten entwickelt.


Ich bin da immer noch skeptisch.



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen432104
Datum09.10.2007 21:437431 x gelesen
Geschrieben von Marc Dickey
Auch bei diesem Gerät muß der Schock afaik noch manuell per "Schock-Taste" ausgelöst werden.


Es gibt wohl beide Versionen:

unter "Lifepak"



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen432105
Datum09.10.2007 21:467458 x gelesen
Geschrieben von Peter LorenzSicher? Meines Wissens sind Vollautomaten in Deutschland verboten. (So hieß es zumindest bei meiner RS Ausbildung)

Das wurde mir früher (vor 2005) auch erzählt. Aber offenbar gibt es mindestens ein Gerät, was das kann.

Geschrieben von Peter LorenzVorsicht es gibt einen riesen Unterschied zwischen "manuelen" AED's und manuelle Defis. Manuelle Defis darf in der Tat nur ein Arzt nutzen. In der Regel sind auf den RTW's heutzutage aber Halbautomatische Defis, diese darf ein Rettungsassistent nutzen.

Ohne das jetzt weiter ausführen zu wollen: Die Meinung, dass eine manuelle Defibrillation eine ausschliesslich ärztliche Maßnahme ist, ist mehr als umstritten.



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
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AutorJose8f M8., Bad Urach / BaWü432106
Datum09.10.2007 21:497317 x gelesen
Geschrieben von Marc DickeyAuch bei diesem Gerät muß der Schock afaik noch manuell per "Schock-Taste" ausgelöst werden.

Stimmt:

"Der neue LIFEPAK(R) CR Plus von Medtronic, wurde eigens unter den Gesichtspunkten der einfachen Anwendung durch Laien entwickelt. Das Gerät schaltet durch das Öffnen der Abdeckung ein und analysiert nach dem Anlegen der Elektroden den Herzrhythmus des Patienten. Und fordert den Anwender bei Bedarf auf, den Schock per Knopfdruck abzugeben."

Auszug, kommt von hier.

Vielleicht rührt die Verwirrung von diesem Artikel...


mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle



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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen432107
Datum09.10.2007 21:527543 x gelesen
Geschrieben von Josef Mäschle
Vielleicht rührt die Verwirrung von diesem Artikel...


Nein. Es gibt offenbar eine voll- und eine halbautomatische Version von dem Ding.

LIFEPAK CR plus (vollautomatisch):

Bedienelemente:
Taste "Abdeckung lösen/EIN-AUS" - schaltet das Gerät ein oder aus. Nach Befestigung der Elektroden an einem Patienten gibt die vollautomatisierte Ausführung des Geräts einen Schock ab, falls dies angebracht ist, ohne das ein eingreifen des Bedieners erforderlich wäre




Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


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AutorMich8ael8 G.8, Eggenstein-Leopoldshafen / BW432112
Datum09.10.2007 22:307348 x gelesen
Guten Abend,

nachfolgendes absichtlich wertneutral:

Mir sind mindestens 3 grössere Mitbewerber in der Medizintechnikbranche
bekannt, die in D den Powerheart®AED G3 Automatic vertreiben.

Stationierungsorte sind mir bisher nicht bekannt,
ebenso kein Verbot dieser vollautomaten in D.

Ich kann mir allerdings auch nicht vorstellen, auf was das Verbot resultieren sollte,
da die Geräte ja für den gesamten europ. Raum CE-zertifiziert werden.

Michael


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AutorBrun8o M8., St.Johann / Rheinlandpfalz435942
Datum28.10.2007 23:167396 x gelesen
Nach MPG ( Medizienproduktegesetz )in der BRD verboten.
Hier in Deutschland sind nur Halbautomaten zugelassen. Bei uns brauchst immer noch einen der aufs Knöpferl drückt.


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AutorMich8ael8 G.8, Eggenstein-Leopoldshafen / BW435958
Datum29.10.2007 07:257458 x gelesen
Morgen.

Geschrieben von ---Bruno Müller, St.Johann--- Nach MPG ( Medizienproduktegesetz )in der BRD verboten.
Hier in Deutschland sind nur Halbautomaten zugelassen.


---> Wo soll das im MPG stehen?????

Michael


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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen435967
Datum29.10.2007 09:487467 x gelesen
Geschrieben von Bruno MüllerNach MPG ( Medizienproduktegesetz )in der BRD verboten.

Wo steht das? Wurde zwar immer wieder erzählt, mir konnte aber noch nie jemand eine Quelle dafür nennen.



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


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AutorAndr8eas8 D.8, Stolberg-Gressenich / NRW435970
Datum29.10.2007 10:107246 x gelesen
Guten morgen zusammen,

ich könnte es höchstens mit diesem Abschnitt des MPGs in Verbindung bringen, ggf.hierzu eine Verfahrensanweisung/eine Anlage - diese findet man auf der Homepage allerdings nie...


Gruß
ado

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Wie immer: MEINE Meinung

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AutorJan 8R., Rödermark / Hessen440738
Datum17.11.2007 21:297432 x gelesen
Hallo zusammen,

in Deutschland muss immer jemand die Verantwortung übernehmen, der dann auch für Haftbar gemacht werden kann... und das kann kein AED sein, sondern nur eine Person die die Taste drück! Das ist mein letzter Stand.

Zum Thema "manuelle Defibrilation". Bei uns wird weiterhin mit einem manuellen Defi gebruzelt. Ist mit dem ÄLRD nach einer Zertifizierungsmaßnahme und mit dem Kreisverbandarzt abgesprochen.

Gruß Jan


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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen440757
Datum18.11.2007 00:037384 x gelesen
Geschrieben von Jan Rasmussenin Deutschland muss immer jemand die Verantwortung übernehmen, der dann auch für Haftbar gemacht werden kann... und das kann kein AED sein, sondern nur eine Person die die Taste drück! Das ist mein letzter Stand.

Natürlich. Aber prinzipiell wird keiner dafür bestraft oder dafür zur Kasse gebeten werden, wenn er einen AED benutzt, sofern er das nach bestem Wissen und Gewissen tut. (grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz mal ausgenommen)

Geschrieben von Jan RasmussenZum Thema "manuelle Defibrilation". Bei uns wird weiterhin mit einem manuellen Defi gebruzelt. Ist mit dem ÄLRD nach einer Zertifizierungsmaßnahme und mit dem Kreisverbandarzt abgesprochen.

Damit habe ich auch kein Problem. Sollte eine Analysemöglichkeit vorhanden sein, schadet es aber auch nicht, sie zu benutzen.



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
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#8

 09.10.2007 19:49 Jose7f M7., Bad Urach
 09.10.2007 19:54 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 09.10.2007 20:12 Jose7f M7., Bad Urach
 09.10.2007 20:30 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 09.10.2007 20:17 Domi7nik7 B.7, Schlüchtern
 09.10.2007 21:13 Cars7ten7 S.7, Dinslaken
 09.10.2007 21:18 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 09.10.2007 21:40 Pete7r L7., Köln
 09.10.2007 21:46 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 17.11.2007 21:29 Jan 7R., Rödermark
 18.11.2007 00:03 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 09.10.2007 21:26 Phil7ipp7 E.7, Buchloe
 09.10.2007 21:32 Marc7 D.7, Bad Hersfeld
 09.10.2007 21:43 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 09.10.2007 21:49 Jose7f M7., Bad Urach
 09.10.2007 21:52 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 09.10.2007 22:30 Mich7ael7 G.7, Eggenstein-Leopoldshafen
 28.10.2007 23:16 Brun7o M7., St.Johann
 29.10.2007 07:25 Mich7ael7 G.7, Eggenstein-Leopoldshafen
 29.10.2007 09:48 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 29.10.2007 10:10 Andr7eas7 D.7, Stolberg-Gressenich
 09.10.2007 21:42 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
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