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| Thema | Feuer in Porta | 69 Beträge | |||
| Rubrik | Freiw. Feuerwehr | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 436167 | |||
| Datum | 29.10.2007 18:55 | 38524 x gelesen | |||
| Gibt es da schon einen Thread zu? Man ist ja einiges an harten Bandagen gewohnt, aber dass die Feuerwehr öffentlich Ratsmitglieder zum Rücktritt aufruft? Sollte man das machen, egal wie konfus die Vorstellungen der Ratsmitglieder sind? Ist in NRW wirklich die Freiwillige Feuerwehr eine rechtlich eigenständige Organisation, wie es hier dargestellt wird? Wenn es doch einen Brandschutzbedarfsplan aus dem Jahr 2002 gibt, warum dann diese Diskussion? Hilfe! Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 436182 | |||
| Datum | 29.10.2007 19:08 | 34821 x gelesen | |||
| Nette Geschichte. Als Bürgermeister sollte man sich dort Gedanken darüber machen für gewisse Führungskräfte spontan Entlassungsurkunden auszufertigen. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 436183 | |||
| Datum | 29.10.2007 19:10 | 34820 x gelesen | |||
| Hi, ich habs geahnt, dass der Thread kommt ;). Bevor sich jetzt einige Feuerwehrhardliner dieses Forums aufgerufen fühlen, die Feuerwehr Porta für ihr tun zu verurteilen, mal ein paar Backgroundinfos, soweit ich sie kenne: Es gibt seit dem Jahr 2002 in Porta einen Arbeitskreis "Feuerwehr", in dem auch die beiden angesprochenen Ratsmitglieder sitzen. Eine der ungeschriebenen Gesetze dieses Ausschusses war von Anfang an, dass Probleme intern und nicht über die Presse besprochen werden. Bereits Ende der 90er ist dort die Situation eben aufgrund einer über die Presse veröffentlichten Diskussion, schon einmal fast eskaliert. Die Stadt Porta ist finanziell nicht zum besten gestellt und Sparmaßnahmen sind notwendig. Das wusste und weiß auch die Feuerwehr. Mit Verabschiedung des BSB im Jahr 2002 wurde auch der Arbeitskreis Feuerwehr ins Leben gerufen, um gemeinsam an dessen Fortschreibung zu arbeiten. Auch in diesem sind bereits Einspar- und Optimierungsmöglichkeiten diskutiert und in die Wege geleitet worden. Ob die dort angesprochenen Pläne und Ideen den beiden nicht weit genug gingen, oder eben reine Profilierungssucht gespickt mit einer gewissen Sensationslüsternheit des MT zur Formulierung des Corpus Delicti, sprich des ersten Zeitungsartikel, führten, weiß ich nicht. Fakt ist, dass diese die komplette Führung der Fw Porta ziemlich unerwartet am Frühstückstisch traf. Auslöser für den Aufruhr sind auch nicht die Sparvorschläge, sondern die damit verbundenen Vorwürfe, die Feuerwehr würde sich einem konstruktiven Dialog verschließen. Das ist definitiv nicht der Fall! Geschrieben von Jan Südmersen Ist in NRW wirklich die Freiwillige Feuerwehr eine rechtlich eigenständige Organisation, wie es hier dargestellt wird? Das können die Juristen aus NRW besser beantworten. Geschrieben von Jan Südmersen Wenn es doch einen Brandschutzbedarfsplan aus dem Jahr 2002 gibt, warum dann diese Diskussion? Frag mich sowas nicht ;) Der Arbeitskreis bearbeitet gemeinsam die Fortschreibung eben des BSB aus 2002. Dass dabei vielleicht nicht alle Beschlüsse und Wege gleich das Optimum darstellen, dürfte auch jedem klar sein. Das ist immer der Fall, wenn man gemeinsam Kompromisse und langfristige Prozesse erarbeitet. Ich hoffe, ich konnte ein wenig die Luft aus der Diskussion nehmen, bevor sie sich aufheizt. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 436184 | |||
| Datum | 29.10.2007 19:14 | 34793 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von Marc Dickey Als Bürgermeister sollte man sich dort Gedanken darüber machen für gewisse Führungskräfte spontan Entlassungsurkunden auszufertigen. Und gewisse Forumsschreiber sollten anfangen, ihr Hirn einzuschalten, bevor sie hier mit solchen Sprüchen um sich werfen. Ich habe versucht, die Details soweit möglich einigermaßen zu vervollständigen. Wenn Du noch Fragen hast, stelle diese, aber fang nicht an, hier Leute zu verurteilen, die sich jahrelang sehr aktiv am Entwicklungsprozess der Feuerwehren vor Ort beteiligt haben. Und ja... diese blödsinnigen Kommentare, wie sie derzeit hier überhand nehmen, sind der Grund, warum ich mich mehr und mehr aus diesem Forum zurückziehe, weil ich eigentlich meinen Namen sehr ungern dazwischen sehe... Genervte Grüße Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 436186 | |||
| Datum | 29.10.2007 19:21 | 34599 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornUnd gewisse Forumsschreiber sollten anfangen, ihr Hirn einzuschalten, bevor sie hier mit solchen Sprüchen um sich werfen. Geschrieben von Ingo Horn Und ja... diese blödsinnigen Kommentare, wie sie derzeit hier überhand nehmen, sind der Grund, warum ich mich mehr und mehr aus diesem Forum zurückziehe, weil ich eigentlich meinen Namen sehr ungern dazwischen sehe... Laß doch einfach mal deine Beleidigungen sein, das dürfte ein erster Schritt zur Niveausteigerung sein. Wenn Führungskräfte eine behördlichen Einrichtung in dienstlicher Eigenschaft solche Forderungen stellen und zudem solche weitergehenden Äußerungen treffen, dann muß man sich ernsthaft fragen ob sie in dieser Position tragbar sind. Da ist es eigentlich egal was im Vorfeld passiert ist oder ob sie menschlich im Recht sind. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 436187 | |||
| Datum | 29.10.2007 19:21 | 34705 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Ingo Horn Und gewisse Forumsschreiber sollten anfangen, ihr Hirn einzuschalten, bevor sie hier mit solchen Sprüchen um sich werfen. @all: da möchte ich mich anschliessen! Bedenkt das wir nur einen sehr begrenzten Einblick in eine recht komplizierte Materie haben. Das Thema kann und sollte schon diskutiert werden. Aber bitte dann so das keine wilden Spekulationen auf der begrenzten Basis der Infos die öffentlich sind ins Kraut schiessen. MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 436188 | |||
| Datum | 29.10.2007 19:24 | 34887 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M@yerDas Thema kann und sollte schon diskutiert werden. Aber bitte dann so das keine wilden Spekulationen auf der begrenzten Basis der Infos die öffentlich sind ins Kraut schiessen. Eine inhaltliche Bewertung habe ich nicht vorgenommen, sondern nur klargestellt, daß dies nicht der Weg sein kann, den Leiter von behördlichen Einrichtungen einschlagen (dürfen). Eine inhaltliche Bewertung ist definitiv nicht aufgrund der geringen Datenmenge möglich. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 436190 | |||
| Datum | 29.10.2007 19:27 | 34625 x gelesen | |||
| Moin, ad 1: Mein Aufruf vor dem Schreiben eines Beitrages nachzudenken, war durchaus ernst gemeint, wenn auch vielleicht unglücklich formuliert. Geschrieben von Marc Dickey Wenn Führungskräfte eine behördlichen Einrichtung in dienstlicher Eigenschaft solche Forderungen stellen und zudem solche weitergehenden Äußerungen treffen, dann muß man sich ernsthaft fragen ob sie in dieser Position tragbar sind. Da ist es eigentlich egal was im Vorfeld passiert ist oder ob sie menschlich im Recht sind. Damit wirst Du so ziemlich jede Führungskraft in Deutschland absetzen dürfen, weil sicherlich keine ausschließen kann, dass ihr nach einem Zeitraum x fürchterlich der Kragen platzt. Vor allem dann, wenn sie sich schützend vor ihre Leute stellt. Auch der breiteste Rücken ist nur bedingt belastbar. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 436191 | |||
| Datum | 29.10.2007 19:28 | 34741 x gelesen | |||
| Hi! Ich kenne die Gegend da ja auch ein wenig. Ich kann auch die Reaktion verstehen. Zweifel habe ich ob der Art und dem Weg der Reaktion, in der ein Teil der Verwaltung (LdF) sprich Ehrenbeamter einen gewählten politischen Vertreter zum Rücktritt auffordert. Das wüde ich gerne diskutieren. Die ganzen anderen Diskussionen sind ja alle nicht neu. Und das man bei 14 OrtsFW udn einer HAW mal über seine Strukturen nachdenken muss, ist auch nachvollziehbar. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 436194 | |||
| Datum | 29.10.2007 19:40 | 34542 x gelesen | |||
| Hola, Geschrieben von Jan Südmersen Zweifel habe ich ob der Art und dem Weg der Reaktion, in der ein Teil der Verwaltung (LdF) sprich Ehrenbeamter einen gewählten politischen Vertreter zum Rücktritt auffordert. Ja, durchaus nicht glücklich. Auf der anderen Seite kann es auch nicht sein, dass politische Vertreter gemeinsame Anstrengungen derart bombadieren und quasi öffentlich dokumentieren, dass sie nicht gewillt sind, gemeinsam mit der Fw weiter konstruktiv zu diskutieren. Die Situation ist leider nicht so einseitig, wie sich das in der Presse darstellt. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 436195 | |||
| Datum | 29.10.2007 19:51 | 34727 x gelesen | |||
| Das Ganze kingt als Konflikt sehr unerfreulich. Ich bin selber in einer FF, in der es jahrelang gebrodelt hat, die wegen höchst kontroverser Probleme und politischer Diskussionen/angedachten Zielvorgaben fast zur Zerreisprobe kam. Auch in unserer Wehr gab es die Frage, ob wir nicht die Fahrzeuge auf den Rathausplatz stellen und Schlüssel und Piepser beim OB abgeben sollten.... Lese ich die eingestellten Beiträge so kann ich mir keinen rechten Reim machen. Irgendwo ist das mittlerweile wohl eine persönliche Fehde zwischen (Teilen?) der Feuerwehr die - so der Brief des Kommandanten - auf "Rechte pochen" und Politikern die verstärkt eine Veränderung wollen. Für mich zeigt dieser Konflikt ganz deutlich, dass wir in der Krise des "Systems Feuerwehr" wieder ein Stück vorangekommen sind. Es ist der Konflikt zwischen dem traditionell gewachsenem Status quo, den Gewohnheiten und den Veränderungen in unseren Randbedingungen (Verfügbarkeiten freiwiliger Kräfte, verfügbare Technik - oftmals lange Zeit nicht ersetzt, und klammer Stadtkassen. Was heute in Porta läuft ist teilweise auch in anderen Kommunen schon gelaufen und noch viel mehr Kommunen haben diesen Konflikt vor sich. Mit einem Beharren auf althergebrachten Positionen und ins persönliche abgeglittenen Feindschaften ist das Problem nicht zu lösen. Ein erster Schritt wäre es, die verfeindeten Streithähne auf beiden Seiten aus dem Konflikt auszuschalten. Erfahrungsgemäß gibt es in der Mehrzahl der Fälle nicht nur einen "Schuldigen". Mit neuen Beteiligten wäre vielleicht eine Rückkehr zur Sachlichkeit möglich. Und damit der schwere Weg zur wohl auch in Porta erforderlichen Reform des "Systems Feuerwehr". Man kann vorübergehnde Beruhigungspillen verteilen, man kann auf Konflikt setzten oder sich überwinden die heiligen Kühe zu schlachten und einen machbaren Weg suchen, der die Chance hat in den nächsten Jahrzehnten zu funktionieren. Ein Punkt ist für mich dabei sicher. Die Feuerwehr und die Ansprüche die an sie gestellt werden können, werden im Verein mit den Sachzwängen zu einer völlig anderen Feuerwehr führen müssen. Nur wer diese Änderungen bewältigen kann, hat eine Aussicht auf Zukunftsfähigkeit. Das gilt für die Politik aber auch für die Wehr. | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 436197 | |||
| Datum | 29.10.2007 19:52 | 34703 x gelesen | |||
| ...kannst Du einem Ortsfremden mehr erzählen ? | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 436198 | |||
| Datum | 29.10.2007 19:54 | 34550 x gelesen | |||
| Hi, nochmal: Geschrieben von Volker Leiste Mit einem Beharren auf althergebrachten Positionen und ins persönliche abgeglittenen Feindschaften ist das Problem nicht zu lösen. Ein erster Schritt wäre es, die verfeindeten Streithähne auf beiden Seiten aus dem Konflikt auszuschalten. Erfahrungsgemäß gibt es in der Mehrzahl der Fälle nicht nur einen "Schuldigen". Es handelt sich um kein Beharren auf althergebrachten Positionen. Ich kann und will nicht über Details plaudern, aber man sicher sein, dass in dem Arbeitskreis ganz sicher nicht auf althergebrachten Traditionen rumgeritten wurde. Es handelt sich auch nicht um einen generellen Konflikt Politik - Feuerwehr... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Jörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 436199 | |||
| Datum | 29.10.2007 19:55 | 34381 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenDie ganzen anderen Diskussionen sind ja alle nicht neu. Und das man bei 14 OrtsFW udn einer HAW mal über seine Strukturen nachdenken muss, ist auch nachvollziehbar. Ich würde mir wünschen, wenn solche Denkansätze regelmässig in allen Kommunen stattfinden und dazu passende Verordnungen/Erlasse (Stichwort: Brandschutzbedarfsplanung) geben würde . Gruß Jörg Alle Form- und Rechtschreibfehler sind auf Sattelitenübertragungsfehler zurück zu führen, stammen von außerirdischen Lebensformen und dienen ausschließlich der Belustigung. | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 436200 | |||
| Datum | 29.10.2007 19:57 | 34976 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornMein Aufruf vor dem Schreiben eines Beitrages nachzudenken, war durchaus ernst gemeint, wenn auch vielleicht unglücklich formuliert. Unglückliche Formulierungen können jedem mal unterlaufen - Schwamm drüber. Du kannst davon ausgehen, daß ich schon vor dem Schreiben und Absenden mein Hirn bemühe. Zwar ist dieses -wie bei allen Anderen- nicht immer Fehlerfrei, findet aber dennoch Verwendung. Du solltest meine Beiträge lange genug kennen um zu wissen, daß ich einige Dinge auch mal aus einem anderen Winkel betrachte und zudem -teilweise auch als Gegenpol zu anderen Forumsteilnehmern- unromatische, nüchterne Gedanken und Überlegungen verbreite und auch keine heiligen Kühe kenne. Dabei ist mir egal ob diese Aussagen Andere oder sogar auch mich menschlich letztendlich Glücklich machen. Fachdiskussionen leben nun mal nicht von Romantik und Emotionen sondern allen von den fachlichen Gegebenheiten und allenfalls von denkbaren Optionen. Geschrieben von Ingo Horn Damit wirst Du so ziemlich jede Führungskraft in Deutschland absetzen dürfen, weil sicherlich keine ausschließen kann, dass ihr nach einem Zeitraum x fürchterlich der Kragen platzt. Vor allem dann, wenn sie sich schützend vor ihre Leute stellt. Auch der breiteste Rücken ist nur bedingt belastbar. Ich sehe ja das Grundproblem und bei ausreichender Kenntnis der Hintergründe hätte vielleicht ja auch Verständnis für die Reaktion der Feuerwehrführung. Auch finde ich es persönlich ehrenwert sich vor seine Mannschaft zu stellen. Daraus können jedoch u.U. Folgen erwachsen denen man sich (zumindest im Groben) im Vorfeld auch bewußt sein sollte. Das was da vorgefallen ist, kann bei objektiver Betrachtung eigentlich nur zu einer Entlassung führen - ganz unabhängig davon was die Sache ausgelöst hat und egal ob die Sache womöglich menschlich nachvollziehbar war. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 436201 | |||
| Datum | 29.10.2007 20:03 | 34795 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von Marc Dickey Das was da vorgefallen ist, kann bei objektiver Betrachtung eigentlich nur zu einer Entlassung führen - ganz unabhängig davon was die Sache ausgelöst hat und egal ob die Sache womöglich menschlich nachvollziehbar war. hmm.. aber Mandatsträger, die gemeinsame Anstrengungen unterwandern dürfen ihren Job ungestraft weiter machen? Okay, mit ein bisserl Polemik könnte man jetzt sagen, dass man denen nichts anderes erwarten kann, aber dagegen sträube ich mich ein wenig. Wenn es nach objektiver Betrachtung einen Grund zur Entlassung gibt, dann aber fairerweise für alle Beteiligten. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Jörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 436203 | |||
| Datum | 29.10.2007 20:17 | 34530 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker LeisteFür mich zeigt dieser Konflikt ganz deutlich, dass wir in der Krise des "Systems Feuerwehr" wieder ein Stück vorangekommen sind. Es ist der Konflikt zwischen dem traditionell gewachsenem Status quo, den Gewohnheiten und den Veränderungen in unseren Randbedingungen (Verfügbarkeiten freiwiliger Kräfte, verfügbare Technik - oftmals lange Zeit nicht ersetzt, und klammer Stadtkassen. In einigen Bereichen wird halt leider immer noch mit dem Gießkannen-Prinzip gearbeitet. Da muß jede Stadtteilwehr bzw. FF-Abt. das Gleiche haben, egal welche Bedarfe (z.B. Gefahrenpotential) real dahinten stehen. Das Ganze hat dann zur Folge, dass es in den Bereichen wo es "brennt" keine Gelder da sind. Gruß Jörg Alle Form- und Rechtschreibfehler sind auf Sattelitenübertragungsfehler zurück zu führen, stammen von außerirdischen Lebensformen und dienen ausschließlich der Belustigung. | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 436204 | |||
| Datum | 29.10.2007 20:19 | 34624 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo Hornhmm.. aber Mandatsträger, die gemeinsame Anstrengungen unterwandern dürfen ihren Job ungestraft weiter machen? Okay, mit ein bisserl Polemik könnte man jetzt sagen, dass man denen nichts anderes erwarten kann, aber dagegen sträube ich mich ein wenig. Vergleiche es mit einem Unternehmen. Die Ratsmitglieder stellen den Aufsichtsrat da, der Bürgermeister den Vorstand und der LdF ist ein Abteilungsleiter. Fordert ein Abteilungsleiter einen Rücktritt eines Aufsichtsratsmitgliedes (egal ob zu Recht oder zu Unrecht) dürfte das das Ende seiner Karriere sein. Geschrieben von Ingo Horn Wenn es nach objektiver Betrachtung einen Grund zur Entlassung gibt, dann aber fairerweise für alle Beteiligten. Das mag sein, jedoch obliegt der Rauswurf der Aufsichtsratsmitglieder (um bei unserem Beispiel zu bleiben) den Anteilseignern (=Wählern). MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 436206 | |||
| Datum | 29.10.2007 20:22 | 34576 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Marc Dickey Vergleiche es mit einem Unternehmen. Die Ratsmitglieder stellen den Aufsichtsrat da, der Bürgermeister den Vorstand und der LdF ist ein Abteilungsleiter. Fordert ein Abteilungsleiter einen Rücktritt eines Aufsichtsratsmitgliedes (egal ob zu Recht oder zu Unrecht) dürfte das das Ende seiner Karriere sein. Och, in dem Fall ist das bei Feuerwehrs ja ganz einfach ;) Wenn der Aufsichtsrat meine Forderungen nicht erfüllt, dann höre ich halt auf und verweigere dem Aufsichtsrat meine bis dahin kostenlos zur Verfügung gestellte Leistung. Insofern würde die Fw in Porta ja sogar Deiner Forderung Folge leisten und sogar noch einen Schritt weiter gehen ;) Sorry, so einfach, wie von Dir dargestellt ist das Zusammenleben von Politik und ehrenamtlich Tätigen nunmal nicht. Aber das können wir hier auch abbrechen. Da haben wir uns schon ein paar Mal im Kreis gedreht. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Thor8ste8n R8., Lilienthal / Niedersachsen | 436208 | |||
| Datum | 29.10.2007 20:24 | 34720 x gelesen | |||
| Eine kurze Hintergrundinfo von einem alten Portaner: Zumindest eines der beiden Ratsmitglieder ist mir persönlich als früheres aktives und engagiertes Mitglied einer Löschgruppe der FF Porta persönlich bekannt. Er weiß also, wovon er spricht und ist nicht nur "Schreibtischtäter". | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 436211 | |||
| Datum | 29.10.2007 20:39 | 34572 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornWenn der Aufsichtsrat meine Forderungen nicht erfüllt, dann höre ich halt auf und verweigere dem Aufsichtsrat meine bis dahin kostenlos zur Verfügung gestellte Leistung. Insofern würde die Fw in Porta ja sogar Deiner Forderung Folge leisten und sogar noch einen Schritt weiter gehen ;) Wobei wir dann hart betrachtet bei dem Punkt wären, daß sich die Demokratie aufgrund von der (notwendigen) Nutzung von Ehrenamtlichen erpreßbar macht bzw. letztendlich von deren Duldung abhängig ist. Sicher, man kann Ehrenamtliche nicht zur Mitarbeit zwingen und muß auch um Ehrenamtliche zu gewinnen und zu halten einen entsprechenden Rahmen bieten doch man darf auch nicht seine gesamte (themenbezogene) Politik auf diese ausrichten. Wo ist die Grenze zwischen angemessener Forderung und unangemessener Ausübung von Druck auf demokratische Gremien? MkG Marc
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| Autor | Will8em 8B., Breitenstein / Baden-Württemberg | 436212 | |||
| Datum | 29.10.2007 20:41 | 34580 x gelesen | |||
| dann wäre es mit Sicherheit besser gewesen du wärst hier gar nicht erst aktiv geworden. Dann hättest du eine Menge Frust in Feuerwehrland erspart. Du redest immer so gerne über ÖA bei den Feuerwehren. Nun was du hier heute Abend geschaffen hast, ist ANTI-ÖA. Und das wahrlich nicht zum ersten Mal. Herzliche Grüße aus dem "wilden Süden" | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 436214 | |||
| Datum | 29.10.2007 20:45 | 34604 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marc Dickey Wo ist die Grenze zwischen angemessener Forderung und unangemessener Ausübung von Druck auf demokratische Gremien? Wo ist die Grenze zwischen tolerierbarem Konflikt und massivem Vertrauensbruch? Wegen einem normalen Konflikt eskaliert eine solche Situation nicht so. Damit es zu einer "die oder wir " Situation kommt, muss auch bei Feuerwehrs mehr zusammen kommen. Aber nun gut, Du hast Deine Meinung, ich hab meine... Stellt sich die Fragen, wer die Entwicklung vor Ort in den letzten 10 Jahren besser mitverfolgen konnte. Aber wir haben wohl beide den Standpunkt der Gegenseite zu akzeptieren und zu respektieren... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 436215 | |||
| Datum | 29.10.2007 20:47 | 34709 x gelesen | |||
Geschrieben von Willem BaaijDann hättest du eine Menge Frust in Feuerwehrland erspart. Warum? Probleme damit ab und an mal eine kritische Meinung zu hören oder einen Spiegel vorgesetzt zu bekommen? Geschrieben von Willem Baaij Nun was du hier heute Abend geschaffen hast, ist ANTI-ÖA. Und das wahrlich nicht zum ersten Mal. Es ist auch nicht meine Aufgabe ÖA für Feuerwehren zu machen. Das ist deren eigene Aufgabe (bzw. die der Träger dieser Wehren). MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Will8em 8B., Breitenstein / Baden-Württemberg | 436217 | |||
| Datum | 29.10.2007 20:48 | 34553 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornAber nun gut, Du hast Deine Meinung, ich hab meine... ja und die habe ich von euch beide hier im Forum schon oft gelesen. Und Ingo, deine immer zu Ende, den anderen meistens höchstens ein Drittel, weil es mehr als gereicht hat. Herzliche Grüße aus dem "wilden Süden" | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 436218 | |||
| Datum | 29.10.2007 20:52 | 34402 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornWegen einem normalen Konflikt eskaliert eine solche Situation nicht so. Damit es zu einer "die oder wir " Situation kommt, muss auch bei Feuerwehrs mehr zusammen kommen. Das stimmt in der Regel. Wobei es da bekanntermaßen anderenorts auch schon vergleichbar heftige Diskussionen hinsichtlich der Frage ob TSF-W oder LF 8/6 gab. Geschrieben von Ingo Horn Stellt sich die Fragen, wer die Entwicklung vor Ort in den letzten 10 Jahren besser mitverfolgen konnte. Wie schon gesagt, einer inhaltlichen Bewertung enthalte ich mich gänzlich. Und es ist auch nicht ausgeschlossen, daß ich menschlich den besagten Feuerwehrführungskräften bei genauerer Kenntnis der Sachlage recht geben würde. Geschrieben von Ingo Horn Aber wir haben wohl beide den Standpunkt der Gegenseite zu akzeptieren und zu respektieren... Das würde ich glatt unterschreiben. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 436222 | |||
| Datum | 29.10.2007 21:01 | 34706 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc Dickeyeinen Spiegel vorgesetzt zu bekommen? hast Du in diesen mal hinein gesehen ...... Geschrieben von Marc Dickey Es ist auch nicht meine Aufgabe ÖA für Feuerwehren zu machen In dem Du hier schreibst, machst Du das aber ..... und m.E.nicht in einem all zu positiven Licht ... Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Will8em 8B., Breitenstein / Baden-Württemberg | 436223 | |||
| Datum | 29.10.2007 21:01 | 34596 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyWarum? Probleme damit ab und an mal eine kritische Meinung zu hören oder einen Spiegel vorgesetzt zu bekommen? Nein, überhaupt nicht. Meine oft sehr offene Art bringt es fast täglich mit sich dass ich mich mit solche Sachen konfrontiert sehe. Geschrieben von Marc Dickey Es ist auch nicht meine Aufgabe ÖA für Feuerwehren zu machen. Das ist deren eigene Aufgabe (bzw. die der Träger dieser Wehren). Dann würdest du sicher sehr viele Kollegen (bzw. Ex-Kollegen, denn du bist ja laut deine Visitenkarte nicht mehr aktiv dabei) eine große Freude machen wenn du dich künftig zu dieses Thema hier nicht mehr äußerst. Herzliche Grüße aus dem "wilden Süden" | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 436226 | |||
| Datum | 29.10.2007 21:07 | 34628 x gelesen | |||
Geschrieben von Willem BaaijDann würdest du sicher sehr viele Kollegen (bzw. Ex-Kollegen, denn du bist ja laut deine Visitenkarte nicht mehr aktiv dabei) eine große Freude machen wenn du dich künftig zu dieses Thema hier nicht mehr äußerst. Sorry, du scheinst ein Problem damit haben zu lesen. Ich habe mich inhaltlich zu den Problemen dort nicht geäußert, sondern nur aufgezeigt, daß eine solche Forderung in eine solchen Funktion mehr als nur problematisch ist. Und dem ist nunmal objektiv so - ob es dir paßt oder auch nicht. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 436229 | |||
| Datum | 29.10.2007 21:14 | 34417 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Hilberthast Du in diesen mal hinein gesehen ...... Jo, des öfteren. Geschrieben von Michael Hilbert In dem Du hier schreibst, machst Du das aber ..... und m.E.nicht in einem all zu positiven Licht ... Willst du etwa behaupten, daß man wenn man hier schreibt, gezwungen ist alles positiv zu sehen? Das Kritik an Maßnahmen oder am System nicht gewünscht sind? Neben fachlichen Diskussionen und Austausch dient dieses Forum auch dazu das Feuerwehrwesen voranzutreiben. Dazu ist es auch notwendig den status quo kritisch zu betrachten und auch Probleme offen anzusprechen. Die Frage nach Ziel und des zur Erreichung einzuschlagenden Weges kann nur beantwortet werden wenn man sich zuvor über den jetzigen Standort klar geworden ist. Und natürlich darf man hier auch über die derzeitige Position diskutieren, die sich aus verschiedenen Blickrichtungen und mit verschiedenen Erfahrungshintergründen mitunter auch für verschiedene Diskutanten auch unterschiedlich darstellen kann. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Will8em 8B., Breitenstein / Baden-Württemberg | 436236 | |||
| Datum | 29.10.2007 21:24 | 34501 x gelesen | |||
| Danke für die moralische Unterstützung. Ich habe aber leider einfach nicht schweigen können. Geschrieben von Marc Dickey Ich habe mich inhaltlich zu den Problemen dort nicht geäußert, sondern nur aufgezeigt, daß eine solche Forderung in eine solchen Funktion mehr als nur problematisch ist. . Wer inhaltlich zu einer Diskussion gar nichts beitragen will oder kann, tut oft besser daran sich einfach heraus zu halten. Denn sonst wird oft auf breiter Front nur unnötiger Stress verursacht. Und das haben wir Heute leider mal wieder erleben dürfen. Aber damit ist für mich in dieser Sache Feierabend. Es gibt Wichtigeres voran zu treiben. Herzliche Grüße aus dem "wilden Süden" | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW | 436237 | |||
| Datum | 29.10.2007 21:24 | 34549 x gelesen | |||
Geschrieben von Willem Baaijja und die habe ich von euch beide hier im Forum schon oft gelesen. Und Ingo, deine immer zu Ende, den anderen meistens höchstens ein Drittel, weil es mehr als gereicht hat. Dem kann ich mich nur anschließen, verfahren inzwischen genauso ;-) Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 436239 | |||
| Datum | 29.10.2007 21:29 | 34578 x gelesen | |||
Geschrieben von Willem BaaijIch habe aber leider einfach nicht schweigen können. Ging mir auch so .... Geschrieben von Willem Baaij Aber damit ist für mich in dieser Sache Feierabend. Es gibt Wichtigeres voran zu treiben. dito! Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 436241 | |||
| Datum | 29.10.2007 21:31 | 34493 x gelesen | |||
Geschrieben von Willem BaaijWer inhaltlich zu einer Diskussion gar nichts beitragen will oder kann, tut oft besser daran sich einfach heraus zu halten. Meine getroffenen Aussagen bezogen sich auch wenn von mir nicht direkt auf die Probleme in PW eingegangen wurde auf das Ursprungsposting und den verlinkten Artikel. Damit stellt wohl meine Stellungnahme zu dem (wie auch immer ausgelösten) Verhalten des LdF eine allgemein inhaltliche Aussage dar. Ganz im Gegensatz zu dem von dir beigetragenen... EOD MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 436247 | |||
| Datum | 29.10.2007 21:43 | 34595 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Jan Südmersen Zweifel habe ich ob der Art und dem Weg der Reaktion, in der ein Teil der Verwaltung (LdF) sprich Ehrenbeamter einen gewählten politischen Vertreter zum Rücktritt auffordert. Ganz unabhängig davon, was in Porta geschehen ist: Man begibt sich als Ehrenbeamter natürlich auf sehr dünnes Eis, wenn man solche Forderungen erhebt. Es kommt aber darauf an, wie es zu dieser Forderung gekommen ist. Denn zwischen der tatsächlichen Ursache des Streites und der Darstellung in der Öffentlichkeit, liegen oftmals Welten. Das kann ich auch aus eigener Erfahrung bestätigen. Selbst Lokalpolitiker sind recht geschickt darin, wie man die Meinung der Presse in eine gewisse Richtung drückt und die Tatsachen verzerrt. Und sei es nur dadurch, dass ein großer Werbekunde kurz bei der Zeitung anruft. Auch gewählte Volksvertreter haben ihr Mandat bekommen, um es zum Wohle der Allgemeinheit auszuüben. Wenn dies offenkundig nicht der Fall ist, müssen Sie ihren Hut nehmen. Beste Grüße Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 436252 | |||
| Datum | 29.10.2007 21:57 | 34638 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenMan ist ja einiges an harten Bandagen gewohnt, aber dass die Feuerwehr öffentlich Ratsmitglieder zum Rücktritt aufruft? Ich sags ja immer wieder, dass wir an unserem eigenen Grab der vorhandenen (kommunalen, öffentlichen) Strukturen graben. DAS war auch wieder ein tiefer Spatenstich dazu... Unabhängig von den inhaltlichen Problemen, die ich alle nicht kenne. Aber allein die Pressemeldung wird Spuren hinterlassen - und das nicht nur in PW. Geschrieben von Jan Südmersen Ist in NRW wirklich die Freiwillige Feuerwehr eine rechtlich eigenständige Organisation, wie es hier dargestellt wird? Nein, natürlich nicht. Nochmal § 1 FSHG NRW nachlesen, für die die das nicht glauben.. http://www.idf.nrw.de/download/normen/fshg.pdf Aus dem verlinkten Presseartikel finde ich aber das hier sehr interessant: "Zur Einsparung von Großfahrzeugen sagte er, dass es hier keine Spielräume gebe, weil die Ausrüstung gesetzlich geregelt sei;" Ich hoffe, dass da die Presse was falsch verstanden hat. Weil mir ansonsten nicht bekannt wäre, wo das heute noch (früher gabs mal sowas) in NRW gesetzlich (!) geregelt wäre. Das wollten ja m.W. im Zuge der diversen Überarbeiten weder die Gemeinden, noch die Feuerwehren... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 436255 | |||
| Datum | 29.10.2007 22:02 | 34542 x gelesen | |||
| ..wenn da die Prese nichts falsch verstanden hat, sondern das tasächlich die Aussage des Kommadaten war, dann wird man seine Kompetenz und politische Verantwortung heranziehen und ihm sein Grab schaufeln.... wie gesagt, wenn... | |||||
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| Autor | Juli8an 8B., In der Nähe von Siegen / NRW | 436256 | |||
| Datum | 29.10.2007 22:04 | 34548 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenMan ist ja einiges an harten Bandagen gewohnt, aber dass die Feuerwehr öffentlich Ratsmitglieder zum Rücktritt aufruft? Ja aber es sind "NUR" Ratsmitglieder :-) Was aber machte z.B der Chef von Verdi mit Gerhard Schröder, forderte auch den Rücktritt. Ich denke in der Art wie es gemacht wurde (mit Androhungen etc.) war es nicht so glücklich aber machen kann es jeder ;-) ___________________________________________________ ***Die hier geäußerte Meinung spiegelt meine Meinung wieder und ist in keinster Weise die Meinung meiner Vorgesetzten. Ich präsentiere auch nicht meine Feuerwehr sondern nur mich selber. Ich bin eine private Person mit einem nie endenden Wissensdurst. Sollte sich wer gestört fühlen, meine Email ist geduldig*** An die Menschen die meinen sie müssten. Lest es euch durch und last es dabei, oder sucht euch ein anderes Hobby. Feuerwehr hat was mit Kameradschaft zutun und nicht mit rumpetzen http://www.freewebs.com/iwannawatchyoubleed/index.htm | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW | 436271 | |||
| Datum | 29.10.2007 22:45 | 34808 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch sags ja immer wieder, dass wir an unserem eigenen Grab der vorhandenen (kommunalen, öffentlichen) Strukturen graben. DAS war auch wieder ein tiefer Spatenstich dazu... Ja ja natürlich, ist nur die Frage wer nachher drinnen liegt. Ich dachte eigentlich dass die Privatisierungsjünger langsam eines besseren belehrt werden, siehe DB und Telekom. Billiger und einfacher ist dies durch "Privatisierung" sicher nicht geworden, oder? Aber so sind sie die Politiker: Die GEIZ IST GEIL Mentalität der Bürger anprangern und selber am falschen Ende sparen. Ich find es gut, dass es noch Bürger (auch ehrenamtliche sind solche) gibt die Ihre "Fresse" (auch wenn es vielleicht wieder als "Fäkalsprache" ausgelegt wird) aufmachen! Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 436283 | |||
| Datum | 29.10.2007 23:24 | 34356 x gelesen | |||
| Dann stellt sich sofort die Frage nach persönlichen Motiven in der Diskussion... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 436286 | |||
| Datum | 29.10.2007 23:33 | 34376 x gelesen | |||
| 14 Ortswehren und eine hauptamtliche Wache für 36.000 EW lassen erkennen, dass eine Strukturdiskussion vonNöten sein könnten. WEiß ich, komme von nebenan. Blöde ist nur, das es diese hier schon seitens der Feuerwehr und Verwaltung gibt und die aktuelle Dislission viel kaputtzumachen droht. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 436293 | |||
| Datum | 30.10.2007 00:00 | 34653 x gelesen | |||
| Hallo! Wenn man sich durch die Daten wühlt, alle Beiträge liest und dazu noch Stimmen aus gut unterrichteten Kreisen hört, drängen sich noch weitere Fragen auf: Was kann man als Feuerwehr machen, wenn ein vorsichtiger Struktrurwandel aus eigener Kraft begonnen wird, aber schon die Ansätze aus dem politischen Raum (genauer gesagt, aus einem Zimmer) mit einem Gemisch aus Halbwissen und sagen wir mal einem gewissen Hang zur Profilierung massiv beschossen wird? | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 436295 | |||
| Datum | 30.10.2007 00:05 | 34352 x gelesen | |||
| Zitat von HP der CDU PW: Feuerschutz, Rettungswesen Unsere Stadt unterhält 15 Löschgruppen in 15 Ortschaften. Damit sind alle Voraussetzungen für eine effektive Gefahrenabwehr zum Schutz und zur Hilfe der Bürger gegeben. Da die Wehren neben ihren vielfältigen Aufgaben einen wichtigen Beitrag für das Leben in der Gemeinschaft und der Jugendarbeit in den einzelnen Ortschaften leisten, werden wir uns weiterhin für die bewährte Ortsgebundenheit einsetzen. Die technische Ausstattung aller Löschgruppen der Stadt ist nach wie vor auch im Vergleich zu anderen Städten vorbildlich. Dieser Standard soll erhalten bleiben. Die Gerätehäuser sollen für die fachgerechte Unterbringung der Gerätschaften und Fahrzeuge weiterhin unterhalten werden, solange eine vertretbare Löschgruppenstärke in den jeweiligen Ortsteilen vorhanden ist. Die Stadt besitzt ein gut organisiertes Rettungswesen. Die beispielhafte Zusammenarbeit - Ärzte, Deutsches Rotes Kreuz, Feuerwehr, Rettungsdienst, Polizei - muss auch zukünftig gewährleistet bleiben. Was an 34 Jahre alten Fahrzeugen vorbildlich sein soll außer dem Können der Gerätewarte, sit allerdings ein Rätsel... | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Porta Westfalica / Nordrhein-Westfalen | 436297 | |||
| Datum | 30.10.2007 00:10 | 34870 x gelesen | |||
| Man sollte bei dem Thema dazu wissen, dass z.B. der Kommentar in der lokalen Presse (MT) von einem Mitglied der CDU verfasst wurde... ansonsten ist das Thema natürlich sehr brisant... allerdings stellt die CDU-Fraktion die Dinger im Oppositionseifer wesentlich schlechter da als sie sind. Und für mich ist es doch sehr fraglich ob man die Träger eines solchen Ehrenamtes so verunglimpfen darf. Es gibt mehrere Beispiele die das Gegenteil beweisen. Es fehlt zum Teil an vorgeschriebener Sicherheitsausrüstung, die Feuerwehr in Porta ist aufgrund der knappen Kassen vor gar nicht so langer Zeit mit der Stadt beim Ersatz von Fahrzeugen auf Kompromisse (statt TLF gab es LF 10/6... statt neu gab es gebraucht) auf Kompromisse eingegangen, viele Umbauten in den Gerätehäusern wurden in Eigenleistung erbracht.... und da ist es schon ein Schlag ins Gesicht für jeden aktiven Feuerwehrmann, wenn man von "Schlaraffenland" und "immer von Höchstforderungen" spricht. Wenn dann Kameraden monatelang auf dringend benötigte Einsatzkleidung warten müssen und sich dann irgendwann vom eigenen Geld dann die Ausrüstung selbst zulegen... für einige Kameraden sind Einsatzhandschuhe (für den Innenangriff) finanziell gesehen keine Kleinigkeit. Und nach mehreren Monaten Wartezeit kann man auch nicht von "kurzfristigen Engpässen" sprechen. Es ist immer leicht aus der Entfernung über Kameraden zu urteilen... zumindest habe ich hier bei einigen das Gefühl. Ob die Forderung in diesem Ausmaß berechtigt war, darüber kann man streiten. Aber man sollte auch die Wirkung einer solchen Aussage bedenken... Wie kommt sie bei den Kameraden an? Durch solche Aussagen motiviert man ungemein die ehrenamtlichen Kräfte weiterhin ihre Freizeit zu Opfern. Wie kommt sie in der Öffentlichkeit an? Ich denke mal in Deutschland sieht es allgemein nicht so super mit Nachwuchs aus... und wenn man dann noch gegen Vorurteile der Bevölkerung ankämpfen muss das in der Feuerwehr "eh nur Leute sind die meinen sie sind im Schlaraffenland und die Steuergelder zum Fenster raus werfen".... ob das in heutigen Zeiten sein muss, bei denen Arbeitgeber ihre Arbeitnehmer immer seltener zum Einsatz lassen? Fehlernder Nachwuchs, noch geringere Akzeptanz bei den Arbeitgebern.... 14 Ortsteile, 9 Großfahrzeuge, 1 hauptamtliche Wache Als Großrisiken ein Kraftwerk (ohne WF), die Unfallreiche A2 mit gerade an dieser Stelle einer großen Stau und Unfallproblematik und einen Tunnel... normale Risiken wie Altenheime, Hotels, Industriegebiete, Bundesstraßen etc. lassen wir mal aussen vor. 14 Löschgruppen verteilt auf einem recht großen Gebiet... die Gegend ist sehr ländlich und weitläufig. Bis auf 1-2 Ausnahmen bietet alleine die rechtliche Lage kein Spielraum für Einsparungen durch Zusammenlegungen. Man muss ja auch noch jeden Ort innerhalb einer bestimmten Zeitspanne erreichen. Die CDU versucht momentan als Opposition der SPD wo es geht an den Karren zu fahren und das meistens über aggressive Schlagzeilen in der lokalen Presse, ohne sich ausreichend über das Thema informiert zu haben. Die CDU-Fraktion musste vor ein paar Tagen in einem anderen Fall (angeblicher geplanter Verkauf eines öffentlich genutzten Parkplatzes) ebenfalls zurückrudern. Eine simple Nachfrage im Rathaus hätte ergeben, dass nicht der Parkplatz, sondern ein kleiner bebauter Teil dieses Grundstücks zum Verkauf steht. Mangelnde Vorbereitung an allen Ecken und Enden... und genauso sieht es hier beim Thema Feuerwehr aus. Es wird wohl eine Zeit dauern, bis die Bürger die nur den ersten Bericht gelesen haben, wieder voll der Feuerwehr vertrauen... negatives verbreitet sich immer sehr schnell.... leider funktioniert es nicht andersrum. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 436303 | |||
| Datum | 30.10.2007 01:01 | 34641 x gelesen | |||
| Hallo! Ich bitte zu unterscheiden zwischen: Strukturdiskussion - notwendig! Den Vorstellungen der beiden Herren - inaktzeptabel! Dem Rücktrittsultimatum durch den LdF - schwierig, in der Öffentlichkeit (auch Dank des Schreibers) kein Pluspunkt für die FF! Eine bessere Strategie wäre es doch, die Argumente der beiden Herren ganz trocken zu wiederlegen und auf die Einhaltung demokratischer Spielregeln hinzuweisen. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Porta Westfalica / Nordrhein-Westfalen | 436306 | |||
| Datum | 30.10.2007 01:52 | 34491 x gelesen | |||
| Zumindest ein Mitglied ist momentan passives Mitglied in einer Löschgruppe der FF Porta... hat sich in den letzten Monaten kein eigenes Bild in der Löschgruppe gemacht, ist im Dorf für sein großes Mundwerk mit wenig Inhalt bekannt und wenn er wüßte wovon er spricht, dann würde das anders aussehen. Sorry aber das was da von CDU Seite kommt ist absoluter Blödsinn. Ob die Setzung einer Frist und die Androhung eines Streiks ein guter "Lösungsvorschlag" ist... darüber kann man reden. Aber diese Art und Weise der Äusserungen ist nicht korrekt und die beiden Fraktionsmitglieder haben es ja auch geschafft sich so auszudrücken, dass sie selbst ja nichtmal mehr die Möglichkeit haben das man sie "falsch verstanden" hat. Wenn man von "Schlaraffenland" spricht, werden sie sich nicht mehr mit Taka-Tuka-Land rausreden können. | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 436309 | |||
| Datum | 30.10.2007 06:34 | 34382 x gelesen | |||
| Ist das der richtig Weg für eine Feuerwehr? Ich glaube nicht, dass man sich solch einen öffentlichen Auftritt erlauben kann. Die Politik müssen wir anders fordern, natürlich sind wir auch dazu verpflichtet, uns den neuen Anforderungen zustellen. In den nächsten Jahren wird die Feuerwehr unumgänglich vor einer großen Umstrukturierungsformen stehen. Wichtig ist es, mit guten Argumenten aufzutreten, dazu haben wir die Möglichkeit. (Brandschutzbedarfsplan) Dabei ist es auch nötig, dass die Strukturen in den Feuerwehren stimmen. Nicht das Motto, wie es Früher war! Das bringt uns nicht weiter, und das wird es auch nicht mehr geben. Mit freundlichen Grüßen Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 436310 | |||
| Datum | 30.10.2007 07:15 | 34588 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenEine bessere Strategie wäre es doch, die Argumente der beiden Herren ganz trocken zu wiederlegen und auf die Einhaltung demokratischer Spielregeln hinzuweisen. Grundsätzlich ist es als Verwaltung bzw. natürlich auch als Dienstleister IMMER besser mit Argumenten, statt mit Emotionen zu arbeiten. Die das nicht wollen, müssen in die Politik (geht ja auch), oder sollten Veranstaltungen für Gefühle managen (auch das gibts). Beides hat mit Feuerwehrfacharbeit nix zu tun. Selbst Aufzählungen von "Fakten" wie "alte Fahrzeuge" oder "LF 10/6" statt "TLF" sagen nichts Verwertbares aus, wenn man das Umfeld dazu nicht kennt. (Ebensowenig 15 LG und 1 HAW, kann erforderlich sein, muss es aber nicht.) Wenn es so verfahren ist, ist es ggf. am besten und offensivsten einen externen Gutachter einzuschalten. Kann nur sein, dass der Politik das Ergebnis dann nicht gefallen könnte - oder umgekehrt der Feuerwehr. Entscheidend dabei ist jedoch, dass der immer von Außen drauf guckt und damit neutraler ist (sein sollte). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ingo8 K.8, Storkow / Brandenburg | 436314 | |||
| Datum | 30.10.2007 08:36 | 34532 x gelesen | |||
| Ich würde mal den Träger fragen wie viel Geld er von euer Kostenpflichtigen Einsätzen im Haushalt brauch und ob ihr ein teil des Geldes für neue Technik erhalten könnt. Bei uns klappt das sehr gut. | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 436319 | |||
| Datum | 30.10.2007 09:22 | 34546 x gelesen | |||
| Mal ein paar kleine Nachfragen zur Durchleuchtung der Hintergründe: Porta Westfalica hat rund 38.000 Einwohner laut Homepage. dazu eine hauptamtliche Wache und 14 FFen. Wieviele Einsatzkräfte hat der Ort in Summe ? Ergibt wieviele Einwohner auf einen Feuerwehrler ? Dazu einige Vergleichswerte, so wie ich sie kenne: Durchschnittswert in Deutschland: 1 FM auf 62 Einwohner Erlangen (101.000 Einwohner): 1FM auf 207 Einwohner (St.Wa und 13FFen) Bretten:1FM auf 418 Einwohner (FF) Krefeld: 1FM auf 1026 Einwohner (BF und FF Uerdingen) Nächste Frage: Wie würde ein kommerzieller Feuerwehranbieter eine Feuerwehr für Porta Westfalica organisieren und aufbauen ? In weiten Teilen von Dänemark macht dieses Geschäft der Anbieter Falck und es funktioniert. | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 436324 | |||
| Datum | 30.10.2007 09:38 | 34369 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Jan Südmersen Was kann man als Feuerwehr machen, wenn ein vorsichtiger Struktrurwandel aus eigener Kraft begonnen wird, aber schon die Ansätze aus dem politischen Raum (genauer gesagt, aus einem Zimmer) mit einem Gemisch aus Halbwissen und sagen wir mal einem gewissen Hang zur Profilierung massiv beschossen wird? Mit allen Daten, Fakten, Tatsachen und eigenen Lösungsvorschlägen an die Öffentlichkeit gehen. Die Diskussion ist dort längst angekommen, jetzt muss sie dort auch ausgefochten werden. Wenn man noch etwas Öl in die Geschichte gießen, bringt man noch ggf. persönliche Motive der Kontrahenten mit ins Spiel. Ob das immer zielführend ist, lasse ich mal dahingestellt. Ich würde eine große Summe darauf setzen, dass die beiden Ratsmitglieder nicht zurücktreten werden. Also muss man mit ihnen klarkommen. Beste Grüße Sven | |||||
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| Autor | Marc8us 8P., Rahden / NRW | 436368 | |||
| Datum | 30.10.2007 12:31 | 34598 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker LeisteWieviele Einsatzkräfte hat der Ort in Summe ? Ergibt wieviele Einwohner auf einen Feuerwehrler ? Die ständig besetzte Wache verfügt über insgesamt 38 Kräfte in FW und RD (laut Angaben der Homepage). Weitere Infos zu der Gesamtstärke der Wehr ist auf der Homepage leider nicht zu finden (oder ich finde es nicht). Ansonsten ist Feuerwehr-Porta.de aber recht informativ. Viele Grüße Marcus Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder! http://www.feuerwehr-rahden.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Essen / NRW | 437050 | |||
| Datum | 01.11.2007 23:53 | 34547 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker LeisteKrefeld: 1FM auf 1026 Einwohner (BF und FF Uerdingen) Woher kommen denn diese Zahlen? | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 437104 | |||
| Datum | 02.11.2007 11:05 | 34602 x gelesen | |||
| Mannschaftsstärke BF (gemäß Homepage) + Mannsachftststärke FF Uerdingen (pers. Auskunft) geteilt durch Einwohnerzahl (gemäß Homepage) | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Essen / NRW | 437144 | |||
| Datum | 02.11.2007 13:22 | 34575 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker LeisteMannschaftsstärke BF (gemäß Homepage) + Mannsachftststärke FF Uerdingen (pers. Auskunft) geteilt durch Einwohnerzahl (gemäß Homepage) Einwohner: 242.000 BF: 202 Beamte im Einsatzdienst FF: 201 Ehrenamtliche Der LZ Uerdingen ist nur eine von sechs Einheiten der FF Krefeld. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 437387 | |||
| Datum | 03.11.2007 14:30 | 34480 x gelesen | |||
| Hallo! Leserbrief von mir Obwohl das zwei Sätze fehlen, ist es doch bemerkenswert, dass er gedruckt wird, zumal ich den Redakteur ja auch kritisiere. Geht aber lustig weiter, aber jetzt ist der Streit da wo er hingehört: Bei der Politik... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Jens8 G.8, Porta Westfalica / Nordrhein-Westfalen | 437466 | |||
| Datum | 04.11.2007 01:13 | 34625 x gelesen | |||
| Nun denn der Rücktrittsaufruf ist sicherlich ein Thema was in einem Demokratischen Land wie unserem durchaus diskutiert werden darf, es ist aber doch nichts ungewöhnliches, denn in unseren anderen Vertretungen ist dies doch schon bald an der Tagesordnung (Bundesweit gesehen). Aber nichts desto Trotz ist die Freiwillige Feuerwehr eine Organisation welche sich gebildet hat um die Pflichtfeuerwehren zu beenden. Diese Freiwilligen Feuerwehren bestehen zum einen aus dem Bereich der Hoheitlichen Aufgaben nach FSHG und dem Bereich des Vereins (Mitgliedschaften über Ortschaften, Stadt-, Kreis-, Landes- und Bundesverband). Somit ist durchaus eine eigenständige Organisation daraus zu verstehen. Der DFV ist lediglich ein Verein !!!! Aber nun zu der Frage "Warum dann diese Diskussion, wenn doch ein Brandschutzbedarfsplan besteht?", GUTE FRAGE !!!!! Wenn dieser erfüllt worden wäre, gäbe es keinerlei Diskussionen aber nunmehr haben auch und gerade diese (zumindest einer davon) Personen die rechtlichen Auswirkungen dieses Bedarfsplans benannt und damit sie den alten nicht mehr umsetzen müssen, dies ist eine Vermutung meinerseits, sollte jetzt in Rekordzeit ein neuer erstellt werden. Das dies von EHRENAMTLICHEN Mitgliedern und hier wieder die in der Diskussion genannten Führungskräfte getan haben, geht dabei völlig unter. Von "Austausch von Höflichkeiten" konnte zumindest bei den Terminen die mir bekannt sind, keine Rede sein. Ich denke durch die Gesamtheit der Vorgänge in den vergangenen Jahren und die mangelnde Ernsthaftigkeit bei der Behebung der Problemstellung von Ausrüstung und Fahrzeugen und dem damit verbundenen finanziellen Aufwand wurde diese Situation heraufbeschworen. | |||||
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| Autor | Thor8ste8n R8., Lilienthal / Niedersachsen | 437478 | |||
| Datum | 04.11.2007 11:12 | 34395 x gelesen | |||
| Und wie die streiten... http://www.mt-online.de/mt/lokales/porta_westfalica/?cnt=1943815 | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 437498 | |||
| Datum | 04.11.2007 12:18 | 34432 x gelesen | |||
| Hallo, besonders Nett finde ich ja den letzten Satz; Geschrieben von MT-Online [....]Führungskräfte der Freiwilligen Feuerwehr die unmöglichen ultimativen Rücktrittsforderungen des Herrn Schäfer zurückgenommen haben. Wir waren und sind selbstverständlich immer an einer guten Zusammenarbeit mit der Feuerwehr interessiert. Sehr wohl wissen wir zwischen dem Fehlverhalten einzelner Mitglieder der Wehrführung und den selbstlosen Einsätzen der einzelnen Löschgruppen zu unterscheiden." Besonders wenn man sich mal die vorgeschichte die zu den äußerungen führten betrachtet ... Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen (StLF 20/25-Land) | 437614 | |||
| Datum | 04.11.2007 16:26 | 34544 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Thorsten Reich http://www.mt-online.de/mt/lokales/porta_westfalica/?cnt=1943815Bin ich der einzige, dem der Quellennachweis des Bilds vom wütenden Bürgermeister irgendwie zu denken gibt? Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 437621 | |||
| Datum | 04.11.2007 16:35 | 34423 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Weiß Bin ich der einzige, dem der Quellennachweis des Bilds vom wütenden Bürgermeister irgendwie zu denken gibt? Naja, in irgendeinem Beitrag hier im Threadbaum wurde geschrieben, dass der Bericht von einem Mitglied aus der "CDU" geschrieben wurde (zumindest einer der vorherigen, finde diesen Beitrag gerade leider nicht), von daher ist es ja dann ausgeglichen :-) Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 437729 | |||
| Datum | 04.11.2007 22:20 | 34517 x gelesen | |||
| ... es ist und bleibt für die Öffentlichkeit einfach ein besseres Bild, wenn "die" Feuerwehr eben nicht mit gleicher Münze heimzahlt und Aufstände probt, sondern immer wieder auf die Sachfragen kommt und damit die Politiker inkompetent dastehen lässt... Gruß LP Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Marc8us 8P., Rahden / NRW | 439522 | |||
| Datum | 13.11.2007 07:28 | 34591 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenMan ist ja einiges an harten Bandagen gewohnt, aber dass die Feuerwehr öffentlich Ratsmitglieder zum Rücktritt aufruft? Mittlerweile ist es umgekehrt. In einem weiteren Kapitel des Streits in Porta Westfalica wird nun aus Reihen der CDU der Rücktritt des stellvertretenden LdF gefordert. Presseartikel Viele Grüße Marcus Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder! http://www.feuerwehr-rahden.de | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 439537 | |||
| Datum | 13.11.2007 09:56 | 34544 x gelesen | |||
Geschrieben von Marcus PansingMittlerweile ist es umgekehrt q.e.d... Leider ermöglicht das ungeschickte Verhalten der Wehrführung diese Rücktrittsforderung, zumindest erscheint sie nach außenhin plausibel. Ein leichteren Stand gäbe es für die Feuerwehr, wenn sie rein auf sachliche Argumente gestzt hätte... Gruß LP Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Marc8us 8P., Rahden / NRW | 439574 | |||
| Datum | 13.11.2007 11:39 | 34539 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder Pottq.e.d... Kannst Du mir diese Abkürzung bitte erläutern. Ist mir garnicht geläufig und wurde auch hier nicht gefunden. Viele Grüße Marcus Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder! http://www.feuerwehr-rahden.de | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 439582 | |||
| Datum | 13.11.2007 11:44 | 34346 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Marcus Pansing Kannst Du mir diese Abkürzung bitte erläutern. Ist mir garnicht geläufig und wurde auch hier nicht gefunden. Lässt sich aber hier nachlesen ;) MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 439611 | |||
| Datum | 13.11.2007 12:32 | 34496 x gelesen | |||
| ...wieder ein gemeiner Trick... Diese Abkürzung gab es schon, als das einizge vorstellbare Netz das Fischernetz des Verleihnix war... quod erat demonstrandum = was zu beweisen war... Gruß LP Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Ralf8 E.8, Frielendorf / Hessen | 439627 | |||
| Datum | 13.11.2007 13:14 | 34320 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder Pottquod erat demonstrandum = was zu beweisen war... oder auch: quo errat demonstrator = worin sich der Beweisende irrt SCNR Grüße aus Nordhessen Ralf PS: Ich schreibe hier nur meine persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Marc8us 8P., Rahden / NRW | 439662 | |||
| Datum | 13.11.2007 14:08 | 34180 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder Pottquod erat demonstrandum = was zu beweisen war... ...wieder was gelernt... :-) Viele Grüße Marcus Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder! http://www.feuerwehr-rahden.de | |||||
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