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| Thema | Rauchkühlung / Impulslöschverfahren | 46 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 436311 | |||
| Datum | 30.10.2007 08:09 | 18954 x gelesen | |||
| Hallo, liegen irgendwem Erkenntnisse vor, dass bei korrekter Verwendung von Rauchkühlung bzw. Impulslöschverfahren eine besondere Gefährdung für die Einsatzkräfte auftreten kann? Hat schon mal jemand aufgrund praktischer Erfahrung oder sonstiger Erkenntnisse mit dem Gedanken gespielt, wieder zur alten Feuerwehrmann-auf-der-Schulbank-Taktik zurückzukehren: "Nicht in Rauch und Flammen spritzen"? Ist es für den FA in einem hocherhitzen Raum ungefährlicher, wenn er direkt in den Brandherd spritzt, statt eine Rauchkühlung durchzuführen? Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ingo8 K.8, Storkow / Brandenburg | 436317 | |||
| Datum | 30.10.2007 09:00 | 15648 x gelesen | |||
| In dem Buch Falsche Taktik große Schäden könntes du eine Antwort finden | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 436320 | |||
| Datum | 30.10.2007 09:28 | 15914 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Geschrieben von Markus Groß liegen irgendwem Erkenntnisse vor, dass bei korrekter Verwendung von Rauchkühlung bzw. Impulslöschverfahren eine besondere Gefährdung für die Einsatzkräfte auftreten kann? Nein - korrekte Anwendung, insbesondere Dosierung des Löschwassers vorausgesetzt. Geschrieben von Markus Groß Hat schon mal jemand aufgrund praktischer Erfahrung oder sonstiger Erkenntnisse mit dem Gedanken gespielt, wieder zur alten Feuerwehrmann-auf-der-Schulbank-Taktik zurückzukehren: "Nicht in Rauch und Flammen spritzen"? Prinzipiell: Nein. Geschrieben von Markus Groß Ist es für den FA in einem hocherhitzen Raum ungefährlicher, wenn er direkt in den Brandherd spritzt, statt eine Rauchkühlung durchzuführen? Unter Umständen: Ja. Wir haben, nachdem die Studie in der der F/O-Effekt durch Dampfbildung beschrieben wurde veröffentlicht wurde, darüber diskutiert und später habe ich in einem HOT-Fire einen Versuch gemacht. Der Versuch würde wissenschaftlichen Anforderungen sicherlich nicht Stand halten.....aber für meine Meinungsbildung war er ausreichend. Ich bin der Meinung das durch direktes Ablöschen der Brandstelle zum einen insgesamt weniger Wasser eingebracht werden musste (im Vergleich zum normalen Vorgehen mit Rauchgaskühlung) und ergo dadurch weniger Auswirkungen durch Dampfbildung festzustellen waren (insbesondere der in der Studie erwähnte F/O-Effekt konnte weitestgehend vermieden werden), zum anderen war die Situation nach Ablöschen des Brandherdes relativ schnell stabil da der Wärmenachschub fehlte. In Verbindung mit entsprechender Ventilation kann dann die Lage relativ schnell und sicher unter Kontrolle gebracht werden. Insofern: Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen in hocherhitzten Räumen den Brandherd direkt anzugehen. Und nun dürfen alle Containerhäuptlinge auf mir rumhacken....;-) MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Fran8k B8., St. Blasien / BW | 436321 | |||
| Datum | 30.10.2007 09:30 | 15402 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Großliegen irgendwem Erkenntnisse vor, dass bei korrekter Verwendung von Rauchkühlung bzw. Impulslöschverfahren eine besondere Gefährdung für die Einsatzkräfte auftreten kann? Nein, aber mir liegen Erkenntnisse vor, dass eine besondere Gefährdung auftreten kann, wenn man es nicht macht ;o) Geschrieben von Markus Groß Ist es für den FA in einem hocherhitzen Raum ungefährlicher, wenn er direkt in den Brandherd spritzt, statt eine Rauchkühlung durchzuführen? Und wenn der Brandherd gar nicht in diesem Raum ist? | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 436323 | |||
| Datum | 30.10.2007 09:38 | 15580 x gelesen | |||
| Oh ja mir! Wenn man in einem Karlsruher Brandlabor in Unkenntnis der Hintergründe ein überholtes Löschverfahren anwendet, welches von den Erfindern nur für die Schiffsbrandbekämpfung entwickelt worden ist, allerdings nichts mit Rauchkühlung zu tun hat und in einen in Vollbrand stehenden Raum volle Lotte Wasser an die Decke jubelt, dann soll es zu Stichflammen gekommen sein. Nein. Spätestens seit der FDIC in Köln, wo ich einen durchzündenden, mit lackierten Kieferprofilen ausgekleideten Flur mit ein paar Impulsen kontrollieren konnte, kommen mir solche Gedanken nicht mehr. Es ist für den FA immer gefährlich in einem hocherhitzten Raum mit Wasser zu spritzen, egal ob Voll- oder Sprühstrahl: Impulse sind angesagt. Wenn ich allerdings die Ursache aller Probleme direkt vor mir habe, würde ich meistens auch damit anfangen. Aber das könnt ihr ja in den nächsten Jahren in eurer neuen Feuerwehr-Wunderwelt ausprobieren.. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Fran8k B8., St. Blasien / BW | 436326 | |||
| Datum | 30.10.2007 10:03 | 15604 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckWir haben, nachdem die Studie in der der F/O-Effekt durch Dampfbildung beschrieben wurde veröffentlicht wurde Quelle? Geschrieben von Michael Bleck Ich bin der Meinung das durch direktes Ablöschen der Brandstelle zum einen insgesamt weniger Wasser eingebracht werden musste (im Vergleich zum normalen Vorgehen mit Rauchgaskühlung) und ergo dadurch weniger Auswirkungen durch Dampfbildung festzustellen waren (insbesondere der in der Studie erwähnte F/O-Effekt konnte weitestgehend vermieden werden), zum anderen war die Situation nach Ablöschen des Brandherdes relativ schnell stabil da der Wärmenachschub fehlte. In Verbindung mit entsprechender Ventilation kann dann die Lage relativ schnell und sicher unter Kontrolle gebracht werden. Insofern: Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen in hocherhitzten Räumen den Brandherd direkt anzugehen. Bin zwar kein Containerhäuptling, aber hier trotzdem mein Senf dazu: Die Problematik besteht darin, dass mittlerweile die Meinung verbreitet ist, dass bei jedem Brandeinsatz eine Rauchgaskühlung durchgeführt werden muss. Das fängt bei der Türprozedur schon an ***manchmalkopfschüttel*** Rauch lesen und beurteilen sollte die Lösung heißen oder vielleicht auch mal Tür zulassen und über ein Alternativangriff nachdenken. Geschrieben von Michael Bleck In Verbindung mit entsprechender Ventilation kann dann die Lage relativ schnell und sicher unter Kontrolle gebracht werden. Wo klappt dies in der Realität tatsächlich? Geschrieben von Michael Bleck Insofern: Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen in hocherhitzten Räumen den Brandherd direkt anzugehen. IMHO absolut situationsabhängig und nicht pauschalisierbar. | |||||
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| Autor | Timo8 K.8, Salem / Baden | 436328 | |||
| Datum | 30.10.2007 10:38 | 15494 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von ---MB--- Ich bin der Meinung das durch direktes Ablöschen der Brandstelle zum einen insgesamt weniger Wasser eingebracht werden musste (im Vergleich zum normalen Vorgehen mit Rauchgaskühlung) und ergo dadurch weniger Auswirkungen durch Dampfbildung festzustellen waren (insbesondere der in der Studie erwähnte F/O-Effekt konnte weitestgehend vermieden werden) Es kommt doch ganz darauf an, was es für ein Brandherd ist. Welche Fläche, welche Energie etc ... ein Haufen Glut gibt doch eine ganz andere Energie ab als ein paar lumpige Schränkchen und ein bisschen Teppichboden. Zumal diese in der Fläche besser erreichbar sind und der Kern nicht so ni der Tiefe liegt. Die Stichflammenbildung konnte ich selber kürzlich live (nicht im Container) erleben - diese war jedoch eher künstlich von mir produziert da ich verschiedene Einstellung am Strahlrohr gewählt hatte. Das Rauchvolumen in dem Raum war eher als niedrig anzusehen, ebenso die Temperatur. Mit einem "weichen" Strahl gab es keinerlei Probleme und auch keine Probleme mit der Dampfbildung aufgrund von hohem Wärmebindungsvermögen. Mir liegen keine Erkenntnisse aus Einsatz bzw. Container vor, dass es bei korrekter Verwendung von Rauchkühlung bzw. Impulslöschverfahren eine besondere Gefährdung für die Einsatzkräfte auftreten kann! Du fragst aber bestimmt nicht von ungefähr ...? Gruß vom See, Timo "Der glückliche Feuerwehrmann überlebt den Flash-Over - der gute verhindert ihn" (c)2006 Keirath | |||||
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| Autor | Hans8 Ol8ive8r K8., Worms / Rheinland-Pfalz | 436329 | |||
| Datum | 30.10.2007 10:41 | 15435 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank BercherRauch lesen und beurteilen sollte die Lösung heißen oder vielleicht auch mal Tür zulassen und über ein Alternativangriff nachdenken. ....genau getroffen ! Gruß aus der ältesten Stadt Deutschlands, na ja, wir streiten mit Trier darum ...??? Olli | |||||
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| Autor | Hans8 Ol8ive8r K8., Worms / Rheinland-Pfalz | 436330 | |||
| Datum | 30.10.2007 10:44 | 15389 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckInsofern: Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen in hocherhitzten Räumen den Brandherd direkt anzugehen. ..mir ist zwar nicht ganz klar, was die Containerhäuptlinge damit zu tun haben, aber....wenn Ihr so die Vorgehensweise lehrt, .....viel Spass für den Angriffstrupp in einem Kellerbrand ! Sorry, aber für was betreiben wir eigentlich Heißausbildung ??? Gruß aus der ältesten Stadt Deutschlands, na ja, wir streiten mit Trier darum ...??? Olli | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 436333 | |||
| Datum | 30.10.2007 11:03 | 15558 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank BercherQuelle? Quelle. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 436339 | |||
| Datum | 30.10.2007 11:30 | 15417 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Markus Groß liegen irgendwem Erkenntnisse vor, dass bei korrekter Verwendung von Rauchkühlung bzw. Impulslöschverfahren eine besondere Gefährdung für die Einsatzkräfte auftreten kann? Zumindest auf atemschutzunfaelle.eu ist kein wirklicher Vorfall bekannt ;). Allerdings mittlerweile vermehrt Berichte, in denen Feuerwehren zumindest subjektiv der Meinung sind, damit die Situation deutlich entschärft zu haben. Geschrieben von Markus Groß Ist es für den FA in einem hocherhitzen Raum ungefährlicher, wenn er direkt in den Brandherd spritzt, statt eine Rauchkühlung durchzuführen? So rein vom Grundverständnis her hätte ich da meine Zweifel ;). Immerhin wird beim Aufschlagen von Wasser auf dem Brandherd Wasserdampf gebildet, der wiederum sich schlagartig ausbildet und eine ggf. durchzündungsfähige Rauchschicht durchwirbelt und dem Angreifer entgegentreibt. Insofern wäre die Alternative zur Rauchgaskühlung eigentlich das gezielte Entfernen der Rauchschicht, soweit möglich. Und das ist imo tatsächlich die geschicktere Variante, wenn möglich. Wenn das gezielte Abführen der Rauchschicht oder die Brandbekämpfung aus der sicheren Deckung nicht möglich ist, bin ich auf die Alternativen gespannt. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 436341 | |||
| Datum | 30.10.2007 11:32 | 15451 x gelesen | |||
Geschrieben von Timo KeirathMit einem "weichen" Strahl gab es keinerlei ProblemeGeschrieben von Timo Keirath Mir liegen keine Erkenntnisse aus Einsatz bzw. Container vor, dass es bei korrekter Verwendung von Rauchkühlung bzw. Impulslöschverfahren eine besondere Gefährdung für die Einsatzkräfte auftreten kann! Guten Morgen. Wo wir ja scheinbar wieder bei dem Thema sind, was die korrekte Handhabung von Strahlrohren angeht. Oder ggf. die Art des Strahlrohres. Erweitertes Training mit HSR, bzw das bei CM auch mal Sprühstrahl genommen wird. Mit der Geschichte Rauch erkennen ... wenn ich nicht täglich Rauch sehe, wie er sich aufbaut, wie will ich rechtzeitig erkennen, das eine Durchzündung ansteht. Außer dem ggf. gezüngel in der Schicht. Ich persönlich habe in der Hinsicht keinerlei Erfahrung, außer ausm Container. MkG Patricia Ich bin nur dafür verantwortlich, was ich schreibe - nicht dafür, was du verstehst. Und alles nur meine eigene Meinung! | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 436342 | |||
| Datum | 30.10.2007 11:33 | 15450 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von Jan Südmersen Wenn man in einem Karlsruher Brandlabor in Unkenntnis der Hintergründe ein überholtes Löschverfahren anwendet, welches von den Erfindern nur für die Schiffsbrandbekämpfung entwickelt worden ist, allerdings nichts mit Rauchkühlung zu tun hat und in einen in Vollbrand stehenden Raum volle Lotte Wasser an die Decke jubelt, dann soll es zu Stichflammen gekommen sein. Jopp. Wobei das ja im eigentlichen Sinn nichts mit Rauchgaskühlung zu tun hat. Stellt sich nur die Frage, ob das allen so bewusst ist, die sich kritisch mit der Thematik "Rauchgaskühlung" auseinander setzen und beginnen, eine entsprechende Lehrmeinung mehr oder weniger öffentlich zu verbreiten. Geschrieben von Jan Südmersen Es ist für den FA immer gefährlich in einem hocherhitzten Raum mit Wasser zu spritzen ACK. Die Möglichkeiten, die richtige Dosierung zu üben, ist allerdings immer noch nicht wirklich weit verbreitet... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 436344 | |||
| Datum | 30.10.2007 11:39 | 15446 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Ingo Horn Jopp. Wobei das ja im eigentlichen Sinn nichts mit Rauchgaskühlung zu tun hat. Stellt sich nur die Frage, ob das allen so bewusst ist, die sich kritisch mit der Thematik "Rauchgaskühlung" auseinander setzen und beginnen, eine entsprechende Lehrmeinung mehr oder weniger öffentlich zu verbreiten. Wo wir mal wieder beim Thema wären, dass wir endlich einheitliche Definitionen benötigen, was die grundlegenden Brandverlaufsphänomene und Löschmethoden betrifft. Beste Grüße Sven | |||||
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| Autor | Mike8 B.8, Brome / Niedersachsen | 436348 | |||
| Datum | 30.10.2007 11:50 | 15523 x gelesen | |||
| Geschrieben von ---Sven Koopmann--- Wo wir mal wieder beim Thema wären, dass wir endlich einheitliche Definitionen benötigen, was die grundlegenden Brandverlaufsphänomene und Löschmethoden betrifft. Das kann doch nicht die Lösung sein?? Der deutsche Feuerwehrmann braucht scheinbar Definitionen, (Dienst-)Vorschriften und Gresetze. Sicher, die wenigsten hatten bis dato die Gelegenheit, eine Heißausbildung zu genießen, aber sollen pauschalisierende Definitionen die individuelle Lösung sein. | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 436353 | |||
| Datum | 30.10.2007 11:57 | 15369 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Mike Böttner Das kann doch nicht die Lösung sein?? Der deutsche Feuerwehrmann braucht scheinbar Definitionen Wenn man vom gleichen sprechen will, braucht man auch Definitionen. Und wenn Feuerwehrmann a unter Impulslöschverfahren das Deckenpinseln versteht und Feuerwehrmann b die Rauchgaskühlung, dann unterhalten sich a und b über völlig unterschiedliche Methoden, Vorgehensweisen und Gefährdungen... Und imo ist es dann durchaus angebracht, über einheitliche Definitionen zu reden. Dem Anwender ist das egal. Aber diejenigen, die über Ausbildungsinhalte etc sprechen, die müssen eine Sprache sprechen. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 436355 | |||
| Datum | 30.10.2007 12:03 | 15475 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Mike Böttner Das kann doch nicht die Lösung sein? Aber sicher ist das ein Beitrag zur Lösung eines ganz grundlegenden Problemes. Nimm dir mal die Zeit und befasse dich grundlegend mit der Thematik Rauchdurchzündung/ Rauchgasexplosion und du wirst feststellen, dass es eine Vielzahl von Definitionen und Beschreibungen von im Grunde gleichen Vorgängen gibt. Und das gleiche Problem scheint sich hier auch wieder aufzutun. Wenn wir von einer Rausgasdurchzündung, dem indirekten Löschverfahren oder Rausgaskühlung sprechen, muss jedem bewusst sein, wovon wir reden. Welche Definiotion eines Flashovers möchtest du? Jan Südmersen? IFSTA? National Fire Academy? NFPA? Vincent Dunn? Was ist Rausgaskühlung für dich? Was ist ein Sprühimpulslöschverfahren? Geschrieben von Mike Böttner Der deutsche Feuerwehrmann braucht scheinbar Definitionen, (Dienst-)Vorschriften und Gresetze. Ja, wo Menschen zusammenarbeiten, benötigt man nunmal gewisse Spielregeln. Nenne sie wie du willst. Beste Grüße Sven | |||||
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| Autor | Mike8 B.8, Brome / Niedersachsen | 436366 | |||
| Datum | 30.10.2007 12:29 | 15385 x gelesen | |||
| Du schreibst, dass es eine Vielzahl von Definitionen und Beschreibungen von im Grunde gleichen Vorgängen gibt. Allein daraus wird für mich doch ersichtlich, dass eine weitere Definition die Problemlösung nicht voranbringt? Im übrigen habe auch ich in meinem Leben noch keine Heißausbildung genossen... | |||||
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| Autor | Fran8k B8., St. Blasien / BW | 436369 | |||
| Datum | 30.10.2007 12:32 | 15453 x gelesen | |||
Geschrieben von Patricia KlottMit der Geschichte Rauch erkennen ... wenn ich nicht täglich Rauch sehe, wie er sich aufbaut, wie will ich rechtzeitig erkennen, das eine Durchzündung ansteht. Außer dem ggf. gezüngel in der Schicht. Dafür machen wir Heißausbildung. Kein FA - auch kein BF´ler - sieht täglich Brandrauch. Ein gewisses "Restrisiko" bleibt immer. Geschrieben von Patricia Klott wie will ich rechtzeitig erkennen, das eine Durchzündung ansteht. Es gibt viele Anzeichen dafür, die in einer (feststoffbefeuerten) Heißausbildung vermittelt werden sollten. Ein bisschen Einsatzpraxis schadet auch nicht. Und nochmal: Wenn ich nicht weiß was ich tue und mir der Gefahr nicht bewusst bin bzw. es nicht erkenne(n) (kann), der Weg zurück ist nicht immer der schlechteste! | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 436371 | |||
| Datum | 30.10.2007 12:33 | 15486 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Mike Böttner Du schreibst, dass es eine Vielzahl von Definitionen und Beschreibungen von im Grunde gleichen Vorgängen gibt. Allein daraus wird für mich doch ersichtlich, dass eine weitere Definition die Problemlösung nicht voranbringt? Ich meine genau eine Definition eines Phänomenes für alle Feuerwehrleute in Deutschland. Beste Grüße Sven | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 436372 | |||
| Datum | 30.10.2007 12:33 | 15540 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan Südmersen Wenn man in einem Karlsruher Brandlabor in Unkenntnis der Hintergründe ein überholtes Löschverfahren anwendet, welches von den Erfindern nur für die Schiffsbrandbekämpfung entwickelt worden ist, allerdings nichts mit Rauchkühlung zu tun hat und in einen in Vollbrand stehenden Raum volle Lotte Wasser an die Decke jubelt, dann soll es zu Stichflammen gekommen sein. Es gibt außer der veröffentlichten Präsentation zum DLS noch einen Forschungsbericht mit dem Thema: "Flashover / Backdraft - Ursachen, Auswirkungen, mögliche Gegenmaßnahmen" Der stammt aus Februar 2003 (Forschungsbericht 130). Ist der bekannt? Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mike8 B.8, Brome / Niedersachsen | 436373 | |||
| Datum | 30.10.2007 12:37 | 15343 x gelesen | |||
| Ja okay, das wäre natürlich erstrebenswert und schön, aber dann könnte man sich ja auch auf eine der bereits bestehenden einigen. Und das klappt ja ganz offensichtlich nicht. | |||||
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| Autor | Timo8 K.8, Salem / Baden | 436379 | |||
| Datum | 30.10.2007 13:01 | 15385 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank BercherUnd nochmal: Wenn ich nicht weiß was ich tue und mir der Gefahr nicht bewusst bin bzw. es nicht erkenne(n) (kann), der Weg zurück ist nicht immer der schlechteste! Und nochmal: Wenn ich den Weg zurück wählen muß, kann es auch daran liegen das ich schon zu weit vorne war und meine Ausbildung mich nicht davor zurück gehalten hat. Aber das weicht schon wieder von Markus seiner eigentlichen Fragestellung viel zu weit ab. Gruß vom See, Timo "Der glückliche Feuerwehrmann überlebt den Flash-Over - der gute verhindert ihn" (c)2006 Keirath | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 436383 | |||
| Datum | 30.10.2007 13:15 | 15455 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Markus Groß Es gibt außer der veröffentlichten Präsentation zum DLS noch einen Forschungsbericht mit dem Thema: "Flashover / Backdraft - Ursachen, Auswirkungen, mögliche Gegenmaßnahmen" Hm.. daher weht der Wind ;). Ich versuche gerade verzweifelt, heraus zu bekommen, wie man das blöde Ding bestellen kann, aber außer einem Preis habe ich noch nichts gefunden.. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 436384 | |||
| Datum | 30.10.2007 13:18 | 15343 x gelesen | |||
| Hi Ingo, Geschrieben von Ingo Horn Ich versuche gerade verzweifelt, heraus zu bekommen, wie man das blöde Ding bestellen kann, aber außer einem Preis habe ich noch nichts gefunden.. Guckst Du hier. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Joch8en 8S., Wörth-Maximiliansau / Rheinland-Pfalz | 436386 | |||
| Datum | 30.10.2007 13:41 | 15427 x gelesen | |||
| Hallo, FFB Karlsruhe unter Fachdokumentation Brandschutzwesen. MfG Jochen | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 436389 | |||
| Datum | 30.10.2007 13:51 | 15365 x gelesen | |||
| Moin, Bestellung ist raus, danke. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 436401 | |||
| Datum | 30.10.2007 14:47 | 15387 x gelesen | |||
| Hallo! Hatte das mal kurz in der Hand. Basierte aber auf Literaturrecherche und nicht auf eigenen Versuchen, daher würde es mich wundern, wenn man dort zu anderen Schlüssen gekommen ist wie die Uni Lund, Moreton etc. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 436447 | |||
| Datum | 30.10.2007 16:47 | 15543 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßIst es für den FA in einem hocherhitzen Raum ungefährlicher, wenn er direkt in den Brandherd spritzt, statt eine Rauchkühlung durchzuführen? Hallo, bei "uns" wird momentan gelehrt, dass sowohl Raumkühlung als auch direktes Löschen sinnvoll sein kann und kombiniert werden kann. Hab es selber im Brandhaus erlebt - 3D-Raumkühlung nicht konsequent - thermische Schichtung durcheinander gebracht - warm wurd's! Wenn ich es jetzt noch richtig in Erinnerung hab, dann war das direkte Verfahren mit entsprechender (Ab)Lüftung kombiniert, um den Wasserdampf loszuwerden... man möge mich korrigieren. MkG Kersten | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 436449 | |||
| Datum | 30.10.2007 17:00 | 15539 x gelesen | |||
Geschrieben von Kersten Nemitzbei "uns" wird momentan gelehrt, dass sowohl Raumkühlung als auch direktes Löschen sinnvoll sein kann und kombiniert werden kann. Man sollte jetzt nicht wieder anfangen, zu mischen. Das eine Thema ist das Impulsverfahren zur Rauchgaskühlung. Dieses hat keinen Einfluß auf das primäre Feuer, sondern soll lediglich für einen sicheren Weg zum Feuer hin (oder ggf. heimwärts wenn Auftrag nicht ausführbar ist) sorgen. Dies hat nichts mit der alten Weisheit "nicht in Flammen oder Rauch spritzen" zu tun (diese gilt eher für die "Fassadenwäscher" und "Mit-Vielen-Rohren-Außenangreifer"). Das andere ist die Frage, wie man das Feuer aus bekommt. Hier kann ich entweder direkt und ganz konventionell wie seit vielen Jahren bekannt das Wasser auf das Feuer werfen. Dazu muß ich aber im direkten Richten mit dem Strahlrohr wirken können. Die kann nicht nur aus thermischen, sondern auch aus baulichen gründen schwierig oder unmöglich sein. Ich kann aber auch über die Abkühlung der gesamten Brandraumatmosphäre versuchen, dem Primärfeuer zu Leibe zu rücken. Dieses Prinzip kommt primär aus der Schiffsbrandbekämpfung, setzt voraus, daß sich niemand im Brandraum befindet (oder es einem egal sein muß weil das Schicksal des gesamten Schiffs auf dem Spiel steht) und daß im Raum genügend Hitze ist, welche das Löschmittel Wasser welches ich in rauhen Mengen einbringe verdampfen lassen kann (im Schiffsbereich bei gute Abschottung und Stahlbau i.d.R. gegeben). In allen drei Fällen gilt frei nach der alten Regel von Paracelcus. Es kommt auf die Dosis an. Aus Wasser wird Wasserdampf. Im Optimalfall 1,7m³ aus jedem Liter. Und irgend wann ist der Raum eben voll. Voll Wasserdampf und heißen Brandgasen. Und hoffentlich ohne AGT darin... Diesen Spagat muß der Rohrführer drauf haben. Soviel, daß Wirkung eintritt und so wenig, daß es ihm nicht gefährlich wird. Und das muß man realitätsnah ausbilden... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 436450 | |||
| Datum | 30.10.2007 17:05 | 15373 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerMan sollte jetzt nicht wieder anfangen, zu mischen. Erklär mir mal, wo ich WAS gemischt hab... Bislang wurde eben das meiste über die komplette Herabkühlung des Raumes praktiziert, dieses Jahr galt es eben das direkte Verfahren auszuprobieren. MkG Kersten | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 436454 | |||
| Datum | 30.10.2007 17:17 | 15474 x gelesen | |||
Geschrieben von Kersten NemitzErklär mir mal, wo ich WAS gemischt hab... Nicht Du. Der gesamte Artikel. Und die Überschrift lautet Rauchkühlung/ Impulslöschverfahren (das besser Impulskühlverfahren zu nennen wäre). Du beschreibst aber Raumkühlung oder direkter Angriff ;-) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 436455 | |||
| Datum | 30.10.2007 17:20 | 15452 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerUnd die Überschrift lautet Rauchkühlung/ Impulslöschverfahren (das besser Impulskühlverfahren zu nennen wäre). Du beschreibst aber Raumkühlung oder direkter Angriff ;-) Moment... ich hab direkt auf Markus' Frage geantwortet - ob jemandem bekannt sei, dass der direkte Angriff ungefährlicher sein könnte, wie der indirekte. Meine Antwort war: ja, bei uns heißt es momentan - wenn indirekt, dann konsequent, weil man sich sonst nur warme Luft runterschaufelt. MkG Kersten | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 436461 | |||
| Datum | 30.10.2007 18:09 | 15370 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank BercherDafür machen wir Heißausbildung. Kein FA - auch kein BF´ler - sieht täglich Brandrauch. Habe ich auch nicht abgestritten ;-) Im Punkto Heißausbildung wird schon vermittelt, woran man die ersten Anzeichen sieht ... aber wenn man nur dies 1x gesehen hat ... ? MkG Patricia Ich bin nur dafür verantwortlich, was ich schreibe - nicht dafür, was du verstehst. Und alles nur meine eigene Meinung! | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 436467 | |||
| Datum | 30.10.2007 19:05 | 15635 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerIm Optimalfall 1,7m³ aus jedem Liter. Die sind eben nur auf 100°C bezogen. Bei 500 °C z. B. kommen eher so 3.600 Liter heraus... Und eine Aussage der Dokumentation stimmt IMO wirklich: wenn ich im Blechcontainer (fehlerhaft) zu viel Wasser an die Decke jage, ist das Blech durch die geringe Wärmekapazität schnell kalt und damit unkritisch. Aufgeheiztes Mauerwerk verhält sich da etwas anders, nicht umsonst hat man in der Nachkriegszeit im Ofen aufgewärmte Backsteine als Wärmflasche verwendet. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 436538 | |||
| Datum | 30.10.2007 22:45 | 15971 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Markus Groß liegen irgendwem Erkenntnisse vor, dass bei korrekter Verwendung von Rauchkühlung bzw. Impulslöschverfahren eine besondere Gefährdung für die Einsatzkräfte auftreten kann? Nein. Und zu manchen Meinungen, die man so aus Hessen hört: Die Schweden betreiben m.W. nach wie vor Impulslöschen (bzw. -kühlen), aber mit längerne Impulsen, die den durchschnittlich größeren realen Brandräumen im Vgl. mit Containern angepasst sind. Das ist im übrigen auch kein Widerspruch zu Grimwood, denn auch beschreibt schon seit längerem den Einsatz von längeren Impulsen bei heftigem Feuer bzw. größeren Räumen (er nennt diese dann "Bursts"). Davon ab hat er auch immer angegeben, dass Impulskühlen (bzw. 3D-Firefighting) nur bis zu einer gewissen Raumgröße sinnvoll ist, auch sowas sollte man sich zu Gemüte führen, bevor man irgendwelche Löschtechniken verdammt... Davon ab kann ich mir nur den Vorrednern anschließen: Die Abgabe von Sprühstößen solle NICHT den Brand löschen, sondern den Anmarschweg der AGT sicherer machen und das Potential für Ereignisse der Schnellen Brandausbreitung lindern. Feuer macht man am effektivsten nach wie vor im Direkten Angriff aus, aber das ist ja alles schon längst beschrieben... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 436558 | |||
| Datum | 31.10.2007 06:40 | 15462 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Adrian Ridder Und zu manchen Meinungen, die man so aus Hessen hört: Uuups! Die Hintergründe meiner Fragestellung sind ja wohl von einigen Insidern erkannt worden. Die Antworten gehen allerdings nach wie vor alle in die gleiche Richtung - insofern bleibt alles beim alten. Wollte mich nur noch mal vergewissern, dass ich da nichts versäumt hab. Schaumerma ... ;-) Gruß Markus | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen (StLF 20/25-Land) | 436563 | |||
| Datum | 31.10.2007 08:11 | 15606 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Markus Groß Uuups!War auch nicht 'allzu schwer' ;o) Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o) | |||||
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| Autor | Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W. | 436574 | |||
| Datum | 31.10.2007 10:20 | 15688 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckUnter Umständen: Ja. Moin Michel, das ist die richtige Antwort auf die falsch gestellte Frage, ob direkt oder mit Rauchgaskühlung vorgegangen wird. Die Ventilationsbedingungen müssen berücksichtigt werden! Richtig ist, daß eine Rauchgaskühlung, so sie richtig ausgeführt wird, den Brandrauch kurzfristig unter den magischen 605°C halten kann und somit den F/O verzögern kann. Richtig ist auch, daß Brandrauchkühlung Post-F/O keinen Sinn mehr macht, da unter diesen Umständen die Wärmeproduktion das Wärmebindungsvermögen durch ein Strahlrohr mindestens um das 10-fache übersteigt. Unter diesen Bedingungen werden die bekannten Wasserdampfpfropfen erzeugt, die den Feuerwehrmann dann heiß und hart treffen. Wir sollten uns nicht so sehr auf die Strahlrohrarbeit konzentrieren. Wärme muss abgeführt werden. Dies sollte konvektiv nicht unbedingt in Richtung des Feuerwehrmannes erfolgen. Insofern beginnt Löschen damit, daß ich mir Gedanken mache, wie ich den Rauch wohin, über welchen Weg abführe, welche Drückverhältnisse im brandraum einzustellen sind und anschließend welchen Löschmittel ich in welcher Rate wie appliziere. Oder wie der Ami sagt. Vent an´cool! Gruss Hennes | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 436605 | |||
| Datum | 31.10.2007 12:24 | 15614 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Josef Mäschle Die sind eben nur auf 100°C bezogen. Bei 500 °C z. B. kommen eher so 3.600 Liter heraus... Aber nur, falls sich der Druck nicht erhöht ;-) Praktisch ist es aber sehr unwahrscheinlich, das im Gas so eine Wärmeenergie steckt, welche dem Dampf schlagartig auf diese Temperatur drückt. Geschrieben von Josef Mäschle Und eine Aussage der Dokumentation stimmt IMO wirklich: wenn ich im Blechcontainer (fehlerhaft) zu viel Wasser an die Decke jage, ist das Blech durch die geringe Wärmekapazität schnell kalt und damit unkritisch. Das ist ein echtes Problem in "echten" Brandräumen! Deshalb bin ich etwas skeptisch, ob man Rauchgaskühlung in Containern echt üben kann. Der Durschlag von Wasser an Wände/Decke ist eine ernstzunehmende Gefahr, weil der dort entstehende Dampf, die Rauchgase zwangläufig auf einem zutreibt. mkg hwk | |||||
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| Autor | Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W. | 436633 | |||
| Datum | 31.10.2007 13:25 | 15429 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerPraktisch ist es aber sehr unwahrscheinlich, Du meinst natürlich "wahrscheinlich", oder? Gruss Hennes | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 436686 | |||
| Datum | 31.10.2007 16:37 | 15683 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hennes Obermeyer Du meinst natürlich "wahrscheinlich", oder? Ne, eigentlich nicht. Wenn der Wasserdampf eine Gesamtenthalpie (die den Temp.sprung auf 500°C ermöglicht) enthält, frag ich mich wo hier die Rauchgaskühlung ist/war? (u.v.a. wie heiß waren die Gase, die ja rel. kleine E. enthalten) Wir bringen unseren Sprühnebel nicht gleichmäßig ins Gesamtgasvolumen, womit nur Teile initial erst mal abgekühlt werden, der Rest durch weitere Sprühstöße bzw. durch Vermischung. mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 436696 | |||
| Datum | 31.10.2007 17:16 | 15639 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Großliegen irgendwem Erkenntnisse vor, dass bei korrekter Verwendung von Rauchkühlung bzw. Impulslöschverfahren eine besondere Gefährdung für die Einsatzkräfte auftreten kann? Mir liegen Erkenntnisse darüber vor, dass in Hessen ohne weitere/nähere Belege genau DAS angeblich von Lehrer(n) der LFS behauptet wird. Mir liegt Wissen vor, dass bei korrekter Anwendung des o.a. Verfahrens, das Risiko für Einsatzkräfte weit geringer als mit anderen Verfahren ist. Und wenn noch soviel Schlauberger Hoch-/Höchstdruck-, DLS-, oder gar Lanzen-/Lochfräs-/-spül- oder sonstwie Techniken bewerben benötigen wir den IA über vorgehendes Personal der Fw mit standardisierten allgemein verwendlichen Geräten. Geschrieben von Markus Groß Ist es für den FA in einem hocherhitzen Raum ungefährlicher, wenn er direkt in den Brandherd spritzt, statt eine Rauchkühlung durchzuführen? Gute Frage - triffts so aber schon mal gar nicht wirklich, weil ggf. da noch gar kein Brandherd ist.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 436697 | |||
| Datum | 31.10.2007 17:20 | 15583 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckIch bin der Meinung das durch direktes Ablöschen der Brandstelle zum einen insgesamt weniger Wasser eingebracht werden musste (im Vergleich zum normalen Vorgehen mit Rauchgaskühlung) und ergo dadurch weniger Auswirkungen durch Dampfbildung festzustellen waren (insbesondere der in der Studie erwähnte F/O-Effekt konnte weitestgehend vermieden werden), zum anderen war die Situation nach Ablöschen des Brandherdes relativ schnell stabil da der Wärmenachschub fehlte. Kleines Problem.... Diese Betrachtung gilt NUR, wenn man direkt am Brandherd "spielt", das kann man gut im Container probieren. Das klappt aber schon beim Zimmerbrand mit Brand hinter einem Bauteil oder gar hinter 2 Ecken für den vorgehenden Trupp nicht, der aber trotzdem in einer hocherhitzten zündfähigen Rauchschicht stehen kann. Muß man nicht hin? Was macht Ihr, wenn da noch Leute in der Wohnung sind (hinter den anderen Türen)? Nicht immer nur einfach vom Container auf das wirkliche Leben schließen! Der Container ist ein Modell und ein Trainingsszenario - mehr nicht! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 436699 | |||
| Datum | 31.10.2007 17:21 | 15588 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef Mäschle
au ja, der Vortrag auf der vfdb-Tagung war interessant - insbesondere die Kommentare von Dr. de Vries dazu... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W. | 436841 | |||
| Datum | 01.11.2007 12:55 | 15380 x gelesen | |||
| Hallo, Du solltest es als Stoff- respekktive Wärmestrom rechnen. Und wenn du willst kannst Du 10% Feststoffanteil für den Rauch annahmen. Solange Du die Wärmezufuhr nicht abdrehst, heizt sich das Rauch/Wasserdampf-Gemisch innerhalb von Sekunden wieder über 500° auf. Gruss Hennes | |||||
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