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| Thema | Notstromversorgung f. 'Funkzentrale' | 23 Beträge | |||
| Rubrik | Kommunikationstechnik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Timo8 L.8, Langerwehe / NRW | 440267 | |||
| Datum | 15.11.2007 18:14 | 16732 x gelesen | |||
| Hallo Forum, wir sind im Moment dabei ein neues Gerätehaus zu bauen. Zwecks Entlastung der Leitstelle des Kreises bei Flächenlagen soll hier auch eine kleine Funkzentrale eingerichtet werden. Angeregt durch die Eregnisse im Münsterland im vorletzten Jahr, haben wir von Beginn an die Idee gehabt, dort eine Notstromversorgung einzurichten. Und zwar in der Form, dass wir im Bedarfsfall einen Stromerzeuger anschliessen können. Jetzt muß ich dazu sagen, dass Elektrik und alles was dazu gehört nicht unbedingt meine Stärke ist ;-) Laienhaft haben wir uns das mit einem "Hebel" vorgestellt, der dann einfach umgelegt wird, so dass ich damit zwischen Netz-Strom und Eigen-Strom wählen kann (natürlich nicht für das komplette GH, sondern nur für die wichtigen Bereiche). Der Elektro-Planer sagt jetzt, dass das aber so nicht möglich ist. Irgendwelche VDE-Richtlinien würden dem wohl entgegenstehen. Man hat uns jetzt eine USV vorgeschlagen. Das halten wir aber aufgrund der begrenzten Einsatzdauer und auch aufgrund der wiederkehrenden Kosten für nicht sinnvoll. Kann jemand die Aussage der Elektro-Planers verifizieren oder widerlegen? Welche Lösungen habt Ihr? Danke und Gruß, Timo | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 440275 | |||
| Datum | 15.11.2007 18:26 | 14881 x gelesen | |||
| Der ASB-BS also meine alte Zivistelle betreibt die Hausnotruf Zentrale für mehrere Ortsverbände. Deshalb hat er auch ene recht große Zentrale. Diese und die Server werden über eine USV abgesichert, die den Betrieb eingeschränkt für eine Stunde sicherstellen kann. Bis dahin muss eine Stromversorgung mittels Stromerzeuger aufgebaut sein. In der Praxis sieht das dann so aus, das aus dem SEG-Anhänger der Stromerzeuger genommen wird, ein Kabel zum Veteilerkasten geht und man dann einen Schalter im Sicherungskasten umlegen muss. Es geht also. Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 440285 | |||
| Datum | 15.11.2007 18:55 | 14992 x gelesen | |||
Geschrieben von Timo Löfgen
OK, wobei man da nicht übertreiben sollte. Geschrieben von Timo Löfgen Angeregt durch die Eregnisse im Münsterland im vorletzten Jahr, haben wir von Beginn an die Idee gehabt, dort eine Notstromversorgung einzurichten. Und zwar in der Form, dass wir im Bedarfsfall einen Stromerzeuger anschliessen können. Wir haben damals auch festgestellt, dass die USV in unserem GH für einen längeren Stromausfall nicht ausreichend war. Zwar konnte eine gewisse Zeit der Funk und die Telefonanlage weiterbetrieben werden, man muss ja im Zweifelsfall auch mal von Dingen wie Notbeleuchtung und zB einer Heizung denken. Aus dem Grund wurde in den vorhandenen GH durch eine Fachfirma ein Anschluss installiert, wo wir mit einem SEA einspeisen können. Dazu muss dann nur am Sicherungskasten eine Schaltung betätigt werden, die dann die Versorgung auf die Notwendigen Bereich beschränkt. Wie das jetzt technisch genau aussieht, kann ich nicht sagen. Bei Bedarf kann ich mich aber kundig machen. Geschrieben von Timo Löfgen Der Elektro-Planer sagt jetzt, dass das aber so nicht möglich ist. Irgendwelche VDE-Richtlinien würden dem wohl entgegenstehen. Das ist schon möglich, erfordert aber einige Dinge, die wohl nicht ganz einfach sind. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 440286 | |||
| Datum | 15.11.2007 18:57 | 14796 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan Brüning
Deutsche Sprache, schwere Sprache. Ich hoffe, jeder kann sich denken, was ich meine. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Jan 8M., Saarbrücken / Saarland | 440288 | |||
| Datum | 15.11.2007 19:05 | 14826 x gelesen | |||
| Hallo, möglich ist diese Schaltung auf jeden fall. Was man hierbei berücksichtigen muss sind die entsprechende Vorschriften des zuständigen EVU`s. Hier beispielhaft mal das was der Verband der Netzbetreiber sagt: Richtlinien Notstromversorgung was man beachten sollte ist die Leistung des Aggregats und der angeschlossenen Verbraucher. Gruß Jan Dies ist meine eigene Meinung | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 440289 | |||
| Datum | 15.11.2007 19:09 | 14867 x gelesen | |||
| Moin, was für ein Generator? Fw-DIN-Moppel? Prinzipiell sollte eine Umschaltung eines Teils der GH-Elektrik auf eine Notstromeinspeisung möglich sein. Allerdings sind die üblichen Fw-Generatoren nur sehr bedingt dazu geeignet, was die Schutzmaßnehmen gegen elektrischen Schlag betrifft. Beim Fw-Moppel ist keiner der aktiven Leiter geerdet, ein gefährlicher Stromfluss kann erst bei einem Doppelfehler auftreten. Das ist soweit ausreichend, solande es sich um sehr kleine Netze handelt. Die Abschaltung im Doppelfehlerfall erfolgt dabei über Automaten, welche wiederum einen bestimmten Mindeststrom zum schnellen ansprechen benötigen. Daraus folgt, dass die ungünstigste Leiterschleife nicht mehr als 200m bei einem Leiterquerschnitt von 2,5 mm² Cu aufweisen darf. Bei üblichen 1,5² in der Wand landet man bei 120m, was dann 60m Leitungslänge ergibt. Wäre jetzt zu prüfen,m ob man eien geringe Anzahl Stromkreise auf den Moppel schalten kann, ohne das in der ungünstigsten Fehleranordnung zu überschreiten. Wenn diese Maßnahme ausscheidet (das mit der Übrsichtlichkeit udn ständiger Übrwachung durch Bedienr ist auch fraglich bei 'ner Einspeisung in Festinstallation), bleibt noch eine Installation als erdfreies Netz mit Isolationsüberwachung (bzw. Verwendung eines entsprechend ausgerüsteten Aggregats) oder die Betriebserdung eins aktiven Leiters und Betrieb wie ein herkömmliches Netz oder gar völlige Entkopplung über Einspeisetrafo... Prinzipiell ist es also möglich, ist halt die Frage, wie die örtlichen Vorraussetzungen (Alter der Installation? Überall getrennter Schutzleiter oder noch klassische Nullung?) im GH derzeit aussehen und was ihr ausgeben wollt... Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Rola8nd 8B., Niederbreitbach / Rheinland Pfalz | 440293 | |||
| Datum | 15.11.2007 19:23 | 14892 x gelesen | |||
| Hallo Timo, wir haben uns hierzu auch erkundigt und haben die hierzu gültigen Bestimmungen zusammengetragen. Siehe Postfach | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 440297 | |||
| Datum | 15.11.2007 19:49 | 14810 x gelesen | |||
Geschrieben von Roland Birnbach
Kannst Du uns diese Sammlung auch zur Verfügung stellen? Wenn Du sie an Jürgen schickst (mayer at feuerwehr.de) wird er sie bestimmt online stellen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Rola8nd 8B., Niederbreitbach / Rheinland Pfalz | 440299 | |||
| Datum | 15.11.2007 20:06 | 14840 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningKannst Du uns diese Sammlung auch zur Verfügung stellen? Wenn Du sie an Jürgen schickst (mayer at feuerwehr.de) wird er sie bestimmt online stellen. Hallo Stefan, ist unterwegs. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 440315 | |||
| Datum | 15.11.2007 21:07 | 14870 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von ---Thorben Gruhl--- was für ein Generator? Fw-DIN-Moppel? Letzteres dürfte das Mittel der Wahl sein. Da im baulich vorhandenen Netz eine definierte Erdung kein echtes Problem ist, kann man auch relativ problemlos bei der Einspeisung die verwendete Schutzart von Schutztrennung auf Erdung ändern. Tipp an den OP: einfach mal einen anderen Fachmann fragen. So eine Einspeisung ist nicht unbedingt alltäglich, da traut sich vielleicht nicht jeder dran (und dann ist das auch gut so!). Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Timo8 L.8, Langerwehe / NRW | 440337 | |||
| Datum | 15.11.2007 22:27 | 14812 x gelesen | |||
| Dir und auch allen anderen erstmal vielen Dank! Wenn man schnell fundierte Infos braucht, ist das Forum sehr hilfreich! Gruß Timo | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 440522 | |||
| Datum | 16.11.2007 19:05 | 17555 x gelesen | |||
Geschrieben von Timo LöfgenNotstromversorgung f. 'Funkzentrale' und dann? Sitzt Ihr ggf. mit funktionierenden FuG ohne Licht, ohne Heizung, ohne Wasser, ohne funktionierende Tore, Ladetechnik usw.... Ihr braucht ein Gesamtkonzept! M.E. braucht jedes größere Gerätehaus einen eigenen (!) Notstromerzeuger, wenn diese Form der Gefahrenabwehr sinnvoll funktionieren soll. Der MUSS automatisch anspringen, wenns Netz weg ist und sich wieder ausschalten, wenns wieder da ist. Dazu KANN man eine externe Einspeisung vorsehen, dazu kann man ja einfach mal die Fachkollegen vom THW befragen, die das ggf. machen würden. Außerdem notwendig: Einiges mehr! Auszug aus http://www.einsatzleiterhandbuch.org/, von Klaus Wendel: 3 Elektrizitäts-/Stromausfall - Einsatzmaßnahmen Allgemeines Die uneingeschränkte Verfügbarkeit elektrischer Energie ist eine der grundlegenden Vor-aussetzungen für das Funktionieren unserer Gesellschaft. Privathaushalte, Betriebe, Behör-den und öffentliche Einrichtungen wie z.B. Krankenhäuser (!) bzw. Alten- und Pflegeheime sind bei ihrer Tätigkeit auf eine verlässliche Stromversorgung angewiesen. Gerade bei der Informations- und Kommunikationstechnologie ist Elektrizität unverzichtbar. Auch muss man bedenken, dass in der Regel keine Heiz- und Kochmöglichkeit mehr besteht. Der Strom wird über ein kompliziertes Verteilernetz ins Haus geliefert. Das deutsche Über-tragungsnetz (Höchstspannungsnetz) ist im Besitz von vier Verbundunternehmen. Die belie-fern wieder ca. 70 regionale Versorgungsunternehmen, in deren Besitz sich das regionale Verteilernetz befindet. Rund 900 Lokalversorger sind Eigentümer des lokalen Verteilungs-netzes und beliefern den Endkunden. Obwohl in Deutschland ein hoher Grad an Versorgungssicherheit herrscht, so sind folgen-reiche Stromausfälle nicht aus zuschließen. Ursache hierfür können Naturereignisse, techni-sche Defekte aber auch kriminelle oder terroristische Handlungen sein. Um bei einem Ausfall der öffentlichen Versorgung handlungsfähig zu bleiben, sind Feuer-wehr und Behörden auf eine Notfallplanung Stromausfall und eine verlässliche Notstrom-versorgung angewiesen. Erläuterungen zur Notstromversorgung Unterbrechungsfreie Stromversorgung (USV): Sie bezieht Energie aus Akkumulatoren und wird zum Schutz hochsensibler technischer Systeme (Rechner, Server und Telefonanlagen) eingesetzt. Diese USV - Anlagen sind in der Regel nur für kurze Überbrückungszeiten dimensioniert. Netzersatzanlagen (NEA): Sie bestehen in der Regel aus von Verbrennungsmotoren angetrieben Generatoren. Sie wer-den zur Versorgung eines Strom- bzw. Notstromnetzes einer Liegenschaft oder Gebäudes eingesetzt. Die Übernahme der Versorgung erfolgt nicht unterberechungsfrei. Die Betriebs-dauer der NEA ist abhängig von der Kraftstoffversorgung. Es können auch mobile Stromer-zeuger eingesetzt werden, sofern geeignete Einspeisepunkte vorhanden sind bzw. geschaf-fen werden und die mobilen NEA dafür geeignet sind und das notwendige Fachpersonal vorhanden ist. Das THW hält derartige Anlagen und das dafür notwendige Personal ebenso vor, wie einige wenige Feuerwehren. Beachten Sie: Die grundlegende Sicherheitsregel für Arbeiten im Bereich spannungsführender elektrischer Anlagen ist zu beachten → 3-ELEKTRISCHE ANLAGEN. Das Schaffen von geeigneten Einspeisepunkten nach einem Stromausfall ist i.d.R. sehr zei-taufwendig und nur durch eine entsprechende ausgebildete Elektrofachkraft mit Kenntnis-sen, auch über die örtlichen Gegebenheiten und Besonderheiten, zu realisieren. Die erforderliche Frequenz und Spannung ist zu prüfen und mit der NEA (Netzersatzanlage = (Notstrom-)Stromerzeuger) abzugleichen. Gerade bei älteren Geräten oder Billigproduk-ten kann es hier zu erheblichen Problemen kommen. Beim Einspeisen ist das Gebäudestromnetz gegenüber dem öffentlichen Netz zu tren-nen! Sonst wird über die NEA der Strom ins öffentliche Netz rückeingespeist. Dies kann zu Personenschäden und erheblichen Schäden am öffentlichen Netz führen. Eine Trennung kann durch das komplette Abtrennen der Leitungen oder durch einen Trennschal-ter erfolgen. Werden nur die Sicherungen entfernt, besteht über den Nullleiter immer noch Verbindung zu dem öffentlichen Netz. Dies kann zu Problemen führen. Einsatzplanung Notstromversorgung In der Regel lässt sich das gesamte Stromnetz einer Liegenschaft nicht mit Notstrom ver-sorgen. Um einen Zusammenbruch der Notstromversorgung zu verhindern, müssen die Verbraucher der Notversorgung definiert und festgelegt werden. Der Energiebedarf ist zu ermitteln und eine Energiebilanz zu erstellen. Bei der Standortwahl für eine NEA ist auf eine Ausfallsicherheit zu achten. (z.B. Hoch-wasser) Die Kraftstoffversorgung ist sicherzustellen. Ein gewisser Vorrat sollte vorhanden sein. Die Verbraucher für den Notbetrieb sind festzulegen und zu definieren und eine Ener-giebilanz ist zu erstellen. In einer Checkliste sollten alle Verbraucher erfasst werden. Steckdosenstromkreise sollten auf den unbedingt notwendigen Bereich beschränkt wer-den. Auf einen Missbrauch von einzelnen Steckdosen durch den Einsatz von Vertei-lungsleisten ist zu achten. Es ist ein Wartungsplan für USV und NEA zu erstellen. Es empfiehlt sich ein monatli-cher Funktionstest. Der Möglichkeit des Notbetriebes muss bekannt sein und ist regelmäßig zu üben. Vorsorgliche Maßnahmen: Erstellung einer Liste aller verfügbaren Stromerzeuger, nach Leistungsklassen und Eig-nung als NEA sortiert, von Feuerwehr, THW und den anderen Hilfsorganisationen, vgl. folgendes Muster: Überprüfung, ob in wichtigen Objekten (z.B. Feuerwehreinsatzzentralen FEZ, Relais-funkstellen, Bürgerhäusern, ausgewählten Tankstellen, Sporthallen) eine Einspeisungs-möglichkeit besteht und welche Stromerzeuger hierfür in Frage kommen. Dabei auch auf geeignete Kabel und Stecker achten. Muster: Bei fest installierten NEA ist die voraussichtliche Betriebsdauer auf Basis des bevorra-tenden Betriebsstoffes zu ermitteln. Erfassung der Erreichbarkeit und Ansprechpartner der örtlichen EVU und Festlegung der Meldewege. Erfassung aller wichtigen Objekte wo Menschen im Falle eines Stromausfalles akut ge-fährdet sind. (Krankenhäuser, Alten- und Pflegeheime usw.) Auch steckengebliebene Aufzüge bedenken. Prüfung ob die (Lösch)Wasserversorgung bei Stromausfall gesichert ist. Ggf. ist eine Prioritätenliste für alle in Frage kommenden Objekte zu erstellen. Interne strategische Planungen der Feuerwehr: Ist die Alarmierung gesichert? (Die meisten Alarmierungseinrichtungen benötigen Strom und nur die wenigsten sind ausreichend durch USV bzw. NEA für einen längeren Be-trieb ohne funktionierende Stromversorgung abgesichert.) Wenn eine Alarmierung über FME oder Sirene nicht mehr möglich ist, ist der Einsatz von Lautsprecherwagen oder Handsirenen vorzusehen. Ist eine USV oder NEA für das Gerätehaus vorhanden. Wenn ja, Erstellung einer Ar-beitsanweisung (AA) zur Inbetriebnahme der Anlage und Erfassung der Bereiche mit Notstromversorgung. (siehe Kapitel Notstromnetz) Liegen die Alarm- und Einsatzpläne nicht nur elektronisch sondern auch in Papierform vor. Sind analoge Telefone für den Notbetrieb vorhanden? Wo bestehen Notbetankungsmöglichkeiten an Tankstellen? Maßnahmen bei Stromausfall Erste Maßnahmen Bei einem Stromausfall von länger als 30 Minuten sollte unaufgefordert und auch ohne Alarmierung das Gerätehaus besetzt werden. Sicherstellung der Stromversorgung für das Feuerwehrgerätehaus und Überprüfung aller vorhandenen Stromerzeuger. Überprüfung der Kommunikations- und Alarmierungsmittel (Telefon, Funkanlagen in-klusive Umsetzer/Relaisstellen). Kontaktaufnahme mit den EVU. Grund der Störung und vermutliche Dauer erfragen. Information von Bürgermeister oder Ordnungsverwaltung Durchführung von Kontrollfahrten durch das Gemeindegebiet, um bei Gefahren sofort reagieren zu können und als Ansprechstelle für die Bevölkerung zur Verfügung zu ste-hen, da oftmals auch die Telefonnetze nicht mehr funktionieren. Bei Notfällen muss der Rettungsdienst dann ggf. über Funk verständigt werden. Einsatz von Lautsprecherwagen zur flächendeckenden Information der Bevölkerung. Maßnahmen bei längerem Stromausfall Ist die Trinkwasserversorgung gewährleistet? Richten Sie sich auf den teilweisen Ausfall der Kommunikationsmittel (Telefon, Mobil-telefon) ein. Wie lange funktionieren die Kläranlagen noch? Turnhallen und Sammelstellen für die Bevölkerung als Aufwärmmöglichkeit bereitstel-len Koch- und Versorgungsmöglichkeiten für die Bevölkerung einrichten. Funktionieren die NEA in Krankenhäusern und Alten- und Pflegeheimen? Regelmäßige Kontrolle der Betriebsmittel veranlassen! Gibt es in den sensiblen Bereichen (z.B. Altenheime, Pflegeheime, Hospize) überhaupt NEA? Wie lange kann ggf. mit batteriebetriebenen Geräten ein Stromausfall überbrückt werden? Müssen ggf. Patienten notfallmäßig verlegt werden, weil eine zeitnahe adäquate Einspeisung gar nicht möglich ist. Benötigen Viehzuchtbetriebe Unterstützung (z.B. Melken von Hand nur bedingt möglich oder Erstickungsgefahr für die Tiere bei Ausfall der Lüftungsanlagen in Mastbetrieben) Benachrichtigen: EVU/Strom: ____________________ Kommunikationsdienstleister (z.B. Telekom): _____________________ Literaturhinweise: BBK ?Leitfaden für die Errichtung und den Betrieb einer Notstromversorgung. Stand August 2006 BBK Selbstschutz Informationen ?Vorsorge gegen Energieausfall? FAUL, R. und KATZENBERGER, A??. ?Ein Dorf probt den Ausnahmezustand nach einem Stromausfall? in Brandschutz 02/2007. FF HERRSTEIN Arbeitsanweisung Notstromversorgung Feuerwehrgerätehaus FRIEDT, Christian Lehrunterlage ?Gefahren der Einsatzstelle - Elektrizität? FF Herrstein MINISTERIUM DES INNERN UND FÜR SPORT RHEINLAND-PFALZ ?Checkliste Einsatzmaßnahmen bei Stromausfall? STRAUSS, J. ?Vorsorge für Stromausfall? in Bevölkerungsschutz 3/2006 Autor: K. Wendel ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 440528 | |||
| Datum | 16.11.2007 19:21 | 14784 x gelesen | |||
| Mahlzeit, hier auch der KRITIS Leitfaden Basisschutz für Katastrophenschutz- und Hilfsorganisationen als Empfehlung was man so alles machen sollte. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Timo8 L.8, Langerwehe / NRW | 440541 | |||
| Datum | 16.11.2007 20:41 | 14739 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinound dann? Nein, natürlich nicht! Ich schrieb in meinem Posting ja auch, dass wir die "wichtigen Bereiche" mit Notstrom versorgen wollen. Das umfaßt diese Dinge natürlich... Die Überschrift war vielleicht etwas irreführend gewählt. Ansonsten Danke für Deine Hinweise! Gruß Timo | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 440572 | |||
| Datum | 17.11.2007 00:02 | 14830 x gelesen | |||
| Moin, auch bitte beachten, was für 'ne Heizung vorhanden ist. Die Flammüberwachung insbesondere von Gasheizungen mag u.U. keine erdfreien Netze, wie der Fw-Moppel es zur Verfügung stellt. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Jürg8en 8H., Herne / NW | 440574 | |||
| Datum | 17.11.2007 00:20 | 14749 x gelesen | |||
| Hallo Thorben, der "Feuerwehrmoppel" ist auch meist etwas mager zum Einspeisen. Unsere THW-Unterkunft wird bei Bedarf mit einem 40 kVa supersilent eingespeist. Vorher wird der Gebäudeteil vom Netz getrennt und händisch alle unnötigen Verbraucher weggeschaltet. Schönen Gruß ins Forum, Jürgen Ich habe eine Meinung, die kann man teilen. Muss man aber nicht! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 440630 | |||
| Datum | 17.11.2007 12:22 | 14813 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl auch bitte beachten, was für 'ne Heizung vorhanden ist. Die Flammüberwachung insbesondere von Gasheizungen mag u.U. keine erdfreien Netze, wie der Fw-Moppel es zur Verfügung stellt. Es ist dann kein erdfreies Netz mehr! Da Gebäudeinstallationen einen (Fundament-)Erder haben und auch sonst. Potentialausgleich, ist ein IT-System nicht mehr darstellbar. Damit hat deine Gasheizung schon mal "Erde" und um es komplett zu machen, wo ist das Problem (außer einer Drahtbrücke in der Einspeisesteckdose) den Sternpunkt von Fw-Stromerzeugern nach DIN 14685 mit dem PE zum PEN zu vereinigen? (sh. hierzu auch DIN-VDE 0100-717 "...Elektrische Anlagen auf Fahrzeugen oder in transportablen Baueinheiten..." was ja sehr ähnliche Anforderungen bezgl. Stromerz. und Verbraucher hat) mkg hwk | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 440661 | |||
| Datum | 17.11.2007 15:47 | 14876 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Hanswerner Kögler
...Du meinen? der Moppel liefert zunächsteinmal ungeerdete Leiter (vom PA/PE mal abgesehen) Da Gebäudeinstallationen einen (Fundament-)Erder haben und auch sonst. Potentialausgleich, ist ein IT-System nicht mehr darstellbar. ?? der Erder zieht den PA auf Erdpotential und dadrüber den Schutzleiter. Je nach Einspeisepunkt (hinter PEN-Aufteilung) bzw. Netzform (TT) hat man durch einfaches anschließen des Moppels erstmal keine Erdung. Die Gasheizung im Bedarfsfall mal so eben mit 'nem Schukostecker in den Moppel gestöpselt wird also nicht unbedingt funktionieren. Geschrieben von Hanswerner Kögler wo ist das Problem (außer einer Drahtbrücke in der Einspeisesteckdose) den Sternpunkt von Fw-Stromerzeugern nach DIN 14685 mit dem PE zum PEN zu vereinigen? Wenn du das meinst, was ich denke, würde ich's eher als Erdung des N bezeichnen. (Oder willst du das als Vierleitersystem realisieren? Ist dann aber nicht ganz unproblematisch hinsichtlich PEN über Steckverbindungen...) Bleibt das bei TN-Ausführung das Problem des Erdungswiderstands und die Abschaltung im Fehlerfall, wenn kein FI vorhanden ist. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 440675 | |||
| Datum | 17.11.2007 17:31 | 14839 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl ...Du meinen? der Moppel liefert zunächsteinmal ungeerdete Leiter (vom PA/PE mal abgesehen) So weit so gut. Die Gasheizung im Bedarfsfall mal so eben mit 'nem Schukostecker in den Moppel gestöpselt wird also nicht unbedingt funktionieren. Wir schließen die Heizung nicht mit dem Stecker an den Fw-SE sondern wie immer an das vorhandene TN-S-Netz. Wenn du das meinst, was ich denke, würde ich's eher als Erdung des N bezeichnen. (Oder willst du das als Vierleitersystem realisieren? Ist dann aber nicht ganz unproblematisch hinsichtlich PEN über Steckverbindungen...) Das geht genau so, oder wie in der hier verlinkten Richtlinie unter 3.5-3 gezeigt! Wo ist dein Problem? Es muß nicht zwingend ein FI vorhanden sein (aber natürlich vorteilhaft, wenn dadurch nur der fehlerhafte Kreis abgeschaltet wird), es darf im Fehlerfall nicht zu einem Potential von >50V (eff) gegen Erde kommen und eine Abschaltzeit von <5s ist sicher zu stellen. Und das ist auch so erreichbar. mkg hwk | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 440708 | |||
| Datum | 17.11.2007 19:11 | 14869 x gelesen | |||
| Nabend HWK, reden wir hier irgendwie aneinander vorbei? Sicher kann man die Einspeisung als TN realisieren. Aber dann bitte mit eingemessenem Erder und als Worst-Case-Szenario mit Unterbechung der GH-Zuleitung (nix mit andere Erder als gegeben vorraussetzen). Da funktioniert dann auch die Heizung. Allerdings muss die Abschaltung im Fehlerfall gegeben sein. Mit den kleinen Kurzschlussströmen des Fw-Moppels ist das aber nicht ohne weiteres durch die Nullung gegeben. Geschrieben von Hanswerner Kögler
Die 5 sek sind jetzt aber optimistisch für den Fall der festangeschlosenen Heizung betrachtet, beim ersten über Steckdose angeschlossenen Gerät musses schneller gehen... Wie willst du das ohne FI sicherstellen? Ferner kommt durch Vorrüstung auf Einspeisung noch eine Anpassungspflicht der Bestandsanlage in Betracht. Zumindest mit dem Grundsatz "alles nach Einspeisepunkt der Anlagenänderung muss auf aktuellem Stand sein" wäre hier der gesamte notstromberechtigte Teil von der neuen 0100-420 betroffen und alle Steckdosenkreise bis 20A mit 0,03er FIs zu versehen. Ebenso kann man den Notstromteil aber auch als IT ausführen. Warum sollte das wie von dir im vorletzten Posting erwähnt nicht möglich sein? Nur kann man in diesem Fall Probleme mit der Heizung bekommen. Wenn man meint, keine Einspeisung zu benötigen und nun kurzerhand bei einfrierendem GH die Kabeltrommel aus dem LF nimmt um die Heizung zu versorgen, kann das ebenfalls Probleme machen. Geschrieben von Hanswerner Kögler Wo ist dein Problem? Jenachdem, was du mit deinem PEN genau vorhast, u.U. Mindestquerschnitt PEN oder PEN über Steckverbinder. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 440854 | |||
| Datum | 18.11.2007 17:53 | 14888 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl reden wir hier irgendwie aneinander vorbei? Scheint so... Sicher kann man die Einspeisung als TN realisieren Genau, in "normalen" Zeiten ist es ja auch ein TN-xx... Aber dann bitte mit eingemessenem Erder und als Worst-Case-Szenario mit Unterbechung der GH-Zuleitung (nix mit andere Erder als gegeben vorraussetzen). Das verstehe ich nicht. Ich kenne keine EVU die den N als PEN liefert? Den PE hat sich der Endkunde selbst zu sichern/schaffen, ist das wirklich bei euch anders? Allerdings muss die Abschaltung im Fehlerfall gegeben sein. Mit den kleinen Kurzschlussströmen des Fw-Moppels ist das aber nicht ohne weiteres durch die Nullung gegeben. Ja sicher die Abschaltzeiten (max. 5s bei ortsfesten Geräten - gut aufgepasst! ;-) ). Aber jetzt mal nicht VDE-Original (die gehen nämlich nicht von so hochohmigen Quellen aus), sondern Gefahrenanalyse: Was gilt es zu verhindern? 1. Berührungsspannungen >50 V gegen Erde oder Körper 2. Überhitzung von Leitern, Steckern usw. Der Fw-SE ist nicht in der Lage bei beliebig langen Leitungen die Leitungsschutzschalter (der Begriff sagt es schon!) kurzfristig auszulösen, er kann aber auch keine Ströme treiben die größere Spannungen als die 50V erzeugen und der Nennbelastung von Steckern und Leitungen für Geräte der Schutzklasse 1! gefährlich werden können, bis die Thermosicherung den Erregerkreis des SE abschaltet. beim ersten über Steckdose angeschlossenen Gerät musses schneller gehen... WARUM muss es? (das es Vorteile hat -> FI ist unbestritten) Ebenso kann man den Notstromteil aber auch als IT ausführen. Welchen Vorteil bringt es? Ein nicht geerdeter N nimmt durch Schieflast unbetimmtes Potenzial an. Das ist bei IT auch nicht gefährlich. Aber weiß man immer ganz genau, ob ein Anlagenteil nicht "klassisch" genullt ist? Dann muß hier der Ausgleichstrom fließen. Oder ohne "Nullung" kann jetzt ein Fehlerfall L an Körper eine sehr hohe Spannung der anderen Außenleiter gegen Erde aufbauen (hier auch mal an Geräte ohne PE (Klasse 2) denken). Warum dann nicht gleich den Sternpunkt des Generators mit auf die Sammelschiene des PE. Dann gibt es keine Überraschung mehr - oder? (Nicht umsonst sollen doch bei Schutztrennung die "Netze" räumlich begrenzt bleiben) mkg hwk | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 440937 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:42 | 14938 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Hanswerner Kögler
...fallweise auch TT. Der Trend ging die letzten Jahre mehr zu TN, jedoch ist's auch dort (in der Tierhaltung war's lange Quasi-Vorgabe) möglich, ein lokales TT zu errichten, indem man den PE nicht mit dem EVU-PEN verbindet sondern nur mitsamt dem PA erdet. Manche EVU schwenken inzwischen zurück zum TT, weil weniger strenge Anforderungen an die Sternpunkterdung. Geschrieben von Hanswerner Kögler Das verstehe ich nicht. Ich kenne keine EVU die den N als PEN liefert? Hm? Würfelst du gerade TN und TT durcheinander? TN wird in der Regel auf EVU-Ebene als TN-C ausgeführt, der PEN dann in der Kundenanlage in N und PE aufgeteilt. Zusätzlich wird heute ein Stützerder verlangt, der ist aber i.d.R. nicht auf Niederohmigkeit eingemessen und erfüllt auch meist nicht die Anforderungen an die Sternpunkterdung im TN (IIRC 2 Ohm?). Einfach Fundamenterder oder im Nachrüstfalle Kreuzerder auf die Potischiene aufgelegt und gut. Bei Altanlagen wurde teilweise gar nicht im Haus geerdet sondern der ganze Potentialausgleich hängt Erdungsmäßig am PEN und ggf. noch vorhandenen metallischen Versorgungsleitungen. Im weniger verbreiteten TT hingegen liefert das EVU nur einen N (oder man bekommt einen PEN und nutzt ihn nur als N, wenn man im TN-Gebiet ein lokales TT haben will), der PE wird ohne Verbindung zum EVU Netz geerdet. Hier muss zwar die Erdungsqualität überprüft werden, jedoch reicht's dort, dass der FI ansprechen kann. Macht bei 50V Berührspannung und 30mA dann fast 1700 Ohm. Geschrieben von Hanswerner Kögler
Die Leitungen werden nicht schmelzen, aber wird die Berührspannung _immer_ bei jeder Leitungslänge eingehalten bzw. wird die Thermosicherung schnell genug sein? Geschrieben von Hanswerner Kögler beim ersten über Steckdose angeschlossenen Gerät musses schneller gehen... Mal vorrausgesetzt, dass die Berührspannung nich automatisch immer kleiner 50V ist, verlangt Onkel VDE IIRC für Steckdosenkreise bzw. damit potentiell vorhandene handgeführte Geräte schnellere Abschaltung von Berührspannungen als bei Festanschluss. Und seit diesem Sommer für fast alle Steckdosen bis 20(25?)A auch 30mA FI-Schalter als zusätzlichen Schutz. [IT-Netz] Geschrieben von Hanswerner Kögler Welchen Vorteil bringt es? Ich gehe jetzt mal vom von mir gemeinten IT mit Iso-Überwachung aus - Da hab ich shcon beim ersten Fehler bzw. der von dir genannten versteckten Nullung 'ne entsprechende Meldung ohne dass bereits akute Gefahr besteht. Das funktioniert dann auch, wenn diese erst im Betrieb durch Schaltvorgänge auftritt. Halte ich bei mir unbekannten Anlagen für sicherer als im TN in ein Netz zu speisen, wo möglicherweise 'ne L-PEN-Vertauschung vorliegt. Je nach Anlagengröße würde das eine größere Messaktion oder ggf. Umarbeitung der Verteilung vorrausetzen, bis man wirklich ruhigen Gewissens aufschalten kann. Und die Sternpunkterdungsqualität ist weiterhin äußerst fraglich. Geschrieben von Hanswerner Kögler Ein nicht geerdeter N nimmt durch Schieflast unbetimmtes Potenzial an.Geschrieben von Hanswerner Kögler Dann muß hier der Ausgleichstrom fließen. Wo soll da durch Schieflast ein Ausgleichsstrom fließen? Die Nullung wäre der erste Fehler bzw. Erdschluss, fehlt noch ein weiterer bis Strom fließen kann. Und der N als Ausgleichsleiter bleibt ja auch im IT erhalten. Geschrieben von Hanswerner Kögler Oder ohne "Nullung" kann jetzt ein Fehlerfall L an Körper eine sehr hohe Spannung der anderen Außenleiter gegen Erde aufbauen (hier auch mal an Geräte ohne PE (Klasse 2) denken). Das sollten die IMHO übergangsweise verkraften, SK II kriegt ja diese Einstufung nicht geschenkt. verstärkte bzw. doppelte Isolierung und die Spannung zwischen den Anschlüssen beträgt weiterhin 230V, sodass da auch nichts abraucht... Geschrieben von Hanswerner Kögler
Mit entsprechendem Errichtungsaufwand (GH-Umrüstung ohne Zeitdruckl) kann man das ja umsetzen (inkl. Erdermessung, Abschaltbedingungen kontrollieren). Unter Feldbedingungen bzw. Zeitdruck würde ich ein isoüberwachtes IT bevorzugen. (ja, ich weiß, kann bei Feuerwehrs i.a. meist nur der RW) Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 440967 | |||
| Datum | 18.11.2007 22:34 | 14782 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von ---Thorben Gruhl--- TN wird in der Regel auf EVU-Ebene als TN-C ausgeführt, der PEN dann in der Kundenanlage in N und PE aufgeteilt. Zusätzlich wird heute ein Stützerder verlangt, der ist aber i.d.R. nicht auf Niederohmigkeit eingemessen und erfüllt auch meist nicht die Anforderungen an die Sternpunkterdung im TN (IIRC 2 Ohm?). Einfach Fundamenterder oder im Nachrüstfalle Kreuzerder auf die Potischiene aufgelegt und gut. Bei Altanlagen wurde teilweise gar nicht im Haus geerdet sondern der ganze Potentialausgleich hängt Erdungsmäßig am PEN und ggf. noch vorhandenen metallischen Versorgungsleitungen. Ich denke, genau das ist doch der springende Punkt, der ein simples "Leitung auftrennen, Steckverbindung mit Brücke(n) für PE und N einbauen" für den allgemeinen Fall verbietet. Grundsätzlich wird also im zu versorgenen Objekt ein Erder benötigt, der niederohmig genug für ein TN-Inselnetz ist. Falls der nicht schon vorhanden ist, gibt es den natürlich nicht kostenlos, aber das ist IMO eine überschaubare Sache. Je nach Leitungslänge könnten dann Objektseitig weitere LS-Schalter notwendig sein. Vorteil gegenüber einer batteriebasierten USV-Lösung dürften dabei jedenfalls die geringeren laufenden Kosten sein, auch wenn die Installation evtl. teurer ist. Oder hat da jemand andere Erfahrungen gemacht? Gruß, Henning | |||||
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