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| Thema | Unfallbericht Göttingen- Temperatur | 35 Beträge | |||
| Rubrik | pers. Ausrüstung | ||||
| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 444230 | |||
| Datum | 02.12.2007 21:19 | 14830 x gelesen | |||
| Hm, nach intensivem Lesen des Unfallberichts wird die sehr hohe Temperatur für mehrere Probleme, Ausfälle und Abbrüche verantwortlich gemacht. Die Vertreter der Hitzschutzlücke vertreten ja die ähnliche Argumentationslinie... Wäre es also sinnvoll, den Trupps ein Thermometer oder eine thermometrische Anzeige (Farbumschlag etc) mit zugeben? Läßt sich denn überhaupt eine "Grenztemperatur" festlegen, bei der man sich zurückzieht oder erst andere Maßnahmen durchführen muß? Gruß LP Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 444234 | |||
| Datum | 02.12.2007 21:35 | 13406 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottWäre es also sinnvoll, den Trupps ein Thermometer oder eine thermometrische Anzeige (Farbumschlag etc) mit zugeben? Ohne weiter darauf einzugehen, 2 Fragen: Was macht man, wenn es zu plötzlichen Temperaturerhöhungen kommt? Was wäre eine Alternative zum Innenangriff bei diesem Kellerbrand gewesen? mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 444239 | |||
| Datum | 02.12.2007 21:55 | 13420 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderWas macht man, wenn es zu plötzlichen Temperaturerhöhungen kommt? Zurückziehen, Rauch/Wärme abführen? Geschrieben von Adrian Ridder Was wäre eine Alternative zum Innenangriff bei diesem Kellerbrand gewesen? Rauch/Wärme abführen, Keller mit Schaum fluten? Gruß LP Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 444245 | |||
| Datum | 02.12.2007 22:12 | 13429 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder Pott"Geschrieben von Adrian Ridder und wenn es dann schon zu spät ist? Das ist eben worauf ich raus wollte; ich habe die Befürchtung, dass dann eine Scheinsicherheit entsteht, nach dem Muster "das Ding hat noch nicht ausgelöst/umgeschlagen/geleuchtet/gepiet/whatever, also ist es nicht gefährlich...Die Täuschung kann fatal sein Rauch/Wärme abführen? Wie denn, ohne Trupps im Gebäude vorgehen zu lassen? Oder wie kann man vermeiden, dass der Rauch ins gesamte Gebäude gedrückt wird und du den Schuppen gleich ausbrennen lassen kannst, weil die Sanierung nach Rauchschaden teurer kommen würde? Geschrieben von Lüder Pott Keller mit Schaum fluten? 4.450 m² x 3,51 m = 15.619,5 m³ Schaum + durch Abbrand vernichteten Schaum.... Der Brandraum lag mittig im Gebäude, wenn ich das richtig lese, somit müsste quasi das gesamte Stockwerk von außen geflutet werden, wenn man den IA vermeiden möchte. Ist jetzt eine Frage der Verhältnismäßigkeit, der technischen Machbarkeit und der Anspruchshaltung, welche die Öffentlichkeit an uns hat... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 444250 | |||
| Datum | 02.12.2007 22:23 | 13511 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Adrian Ridder Die Täuschung kann fatal sein Schaden kann es aber auch nicht - wobei beim letzten Lehrgang im Container die Bodyguards max 25 Grad angezeigt haben. Von wegen Hochofen.. Geschrieben von Adrian Ridder 15.619,5 m³ Schaum + durch Abbrand vernichteten Schaum.... Und? mit Leichtschaum in 15-30 Minuten erstellt. Nachher weiß man es immer besser, aber ich zumindest werde mir zukünftig schwer überlegen, in ähnlicher Situation (Nullsicht, Working Fire in einem Objekt besonderer Größe und Nutzung) Trupps "nur" zur BB reinzuschicken. Zumindest bekommt jeder eine WBK.. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 444251 | |||
| Datum | 02.12.2007 22:27 | 13414 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenUnd? mit Leichtschaum in 15-30 Minuten erstellt. Ich denke wir wissen beide, daß das Fluten eines Kellers mit Leichtschaum oder auch Mittelschaum schwieriger ist, als man gemeinhin denkt (Entlüftung, Thermik, Hindernisse in der Flußstrecke). Das konnte man auch mit der Schaumbox von Andrea Schmidt schön zeigen (nebenbei, wenn jemand eine zum Verkauf hat - ich wäre Abnehmer...). Geschrieben von Jan Südmersen aber ich zumindest werde mir zukünftig schwer überlegen, in ähnlicher Situation (Nullsicht, Working Fire in einem Objekt besonderer Größe und Nutzung) Trupps "nur" zur BB reinzuschicken. Das ist m.E. das Hauptproblem. Wieder einmal war es im Keller. Schwieriger Zugang. Schwierige Aufteilung. Keine WBK. Problematischer zweiter Zugang über Lichtschacht,... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 444254 | |||
| Datum | 02.12.2007 22:43 | 13322 x gelesen | |||
| -PA-Träger reinschicken erscheint zu gefährlich, -Leichtschaum lässt sich nicht ohne Probleme auf der gesamten Fläche verteilen -kontrolliert abbrennen lassen könnte Mecker von der örtlichen Tageszeitung geben... Welche Alternativen hat man noch? -Fluten? -Abkühlung mittels "Turbo-Löscher" oder ähnlichen Systemen? -was ganz anderes? [Die Spiegelstriche sind bewusst sehr einfach formuliert; Bitte nicht als Sch*hausgerede abtun...] Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 444258 | |||
| Datum | 02.12.2007 22:56 | 13360 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jan Südmersen Schaden kann es aber auch nicht Lasse ich mir gerne gefallen, als Zusatz zu Realbrandausbildung mit entsprechender Sensibilisierung für das Thema. Aber nicht als "Wundermittel" und Ausrede gegen Realbrandausbildung (das war hier nicht gemeint, könnte aber von den üblichen Verdächtigen schnell so ausgelegt werden) Geschrieben von Jan Südmersen Und? mit Leichtschaum in 15-30 Minuten erstellt. Gut, ich zumindest hätte bei mir nicht die Möglichkeit, Leichtschaum zu produzieren... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 444262 | |||
| Datum | 02.12.2007 23:12 | 13394 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von ---Adrian Ridder--- Geschrieben von Lüder Pott Die Frage der Verhältnismässigkeit ist der springende Punkt. Für den vorliegenden Fall ist sie im Nachhinein leicht zu beantworten: Jeglicher Einsatz von FM(SB) im Keller bedeutete ab einem bestimmten Zeitpunkt für die Kräfte akute Lebensgefahr, da die Verbindung von hohen Temperaturen, Nullsicht und Gebäudestruktur kaum zu beherrschen war. Die Frage ist nur, wie man so eine Entscheidung im laufenden Einsatzgeschen treffen kann. Die Erstellung klarer taktischer Regeln auf belastbareren wissenschaftlich-technischen Grundlagen könnte ein Ergebnis der Auswertung des Göttinger Unfalls sein. der technischen Machbarkeit Wenn sich erstmal die Erkenntnis durchsetzt, dass ab einer bestimmten Grenze (s. oben, die zu finden ist das Problem!) der Einsatz von FM(SB) zur reinen Brandbekämpfung nicht mehr verhältnismässig (und zur Menschenrettung hoffnungslos) ist, werden sich die technischen Möglichkeiten herstellen lassen. Technik folgt der Taktik, die technischen Grundlagen sind bekannt und umsetzbar, entsprechende Ausrüstung kostet auch kein Vermögen. und der Anspruchshaltung, welche die Öffentlichkeit an uns hat... Die Anspruchshaltung der Öffentlichkeit darf kein Kriterium sein. Für die Öffentlichkeit mag es unvorstellbar sein, dass die Feuerwehr ein Gebäude oder einen Gebäudeabschnitt "einfach aufgibt", für die Öffentlichkeit mag es aber auch normal sein, dass ab und zu mal ein FM(SB) einen tödlichen Dienstunfall erleidet. Wir sollten da andere Prioritäten setzen, und die dann der Öffentlichkeit auch möglichst gut vermitteln. Mit der dann noch verbleibenden Kritik müssen wir einfach leben. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 444263 | |||
| Datum | 02.12.2007 23:21 | 13410 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerIch denke wir wissen beide, daß das Fluten eines Kellers mit Leichtschaum oder auch Mittelschaum schwieriger ist, als man gemeinhin denkt (Entlüftung, Thermik, Hindernisse in der Flußstrecke). Das konnte man auch mit der Schaumbox von Andrea Schmidt schön zeigen (nebenbei, wenn jemand eine zum Verkauf hat - ich wäre Abnehmer...). Klar. Aber einfacher - und sicherer wie ein Innenangriff. "Früher" war das bei Kellerbränden die Regel... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 444280 | |||
| Datum | 03.12.2007 09:21 | 13277 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenFrüher" war das bei Kellerbränden die Regel... So wurde uns das immer erzählt, nur live gesehen habe ich das noch nie... Auch hier wäre ja die Frage, ab welchen Anzeichen der EL von IA nach Fluten umschaltet. Gruß LP Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Eric8 T.8, Wuppertal / NRW | 444295 | |||
| Datum | 03.12.2007 10:30 | 13323 x gelesen | |||
| Hi, jaja die Bodyguards :-) ich hatte da auch etwas mehr von erwartet :-( Geschrieben von Jan Südmersen Und? mit Leichtschaum in 15-30 Minuten erstellt. Nachher weiß man es immer besser, aber ich zumindest werde mir zukünftig schwer überlegen, in ähnlicher Situation (Nullsicht, Working Fire in einem Objekt besonderer Größe und Nutzung) Trupps "nur" zur BB reinzuschicken. Zumindest bekommt jeder eine WBK.. Wobei ich bei diesem Objekt die Wirkung des Schaums bei abgehangenen Decken usw. bezweifele...und ob man überhaupt bis zum Brandherd vorgedrungen wäre ist auch noch so eine Frage. Ggf. hast Du dann bei den "Nach*arbeiten" (*Lösch absichtlich weggelassen ;-) ) Dein nächstes Problem weil der Brand aufgrund von Sauerstoffmangel erloschen und scheinbar aus ist. Dann hast Du eine riesige heiße Fläche und zuwenig Sauerstoff. Auch dann muss wieder wer rein.....jaja ich weiß: "hätte, wäre, könnte" ;-) Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - | |||||
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| Autor | Eric8 T.8, Wuppertal / NRW | 444300 | |||
| Datum | 03.12.2007 10:40 | 13260 x gelesen | |||
| Hallo, ich sehe das Problem, neben einer wirklich guten Ausbildung, vielmehr darin, dass unsere derzeitige Ausrüstung bzw. benutzten PA nicht mehr für den Temperaturbereich geeignet sind in den wir mit neuer Schutzkleidung vordringen können. vgl. dazu auch Seite S.39 (7.2.2) den letzten Absatz des Unfallberichtes Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 444377 | |||
| Datum | 03.12.2007 18:24 | 13348 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lüder Pott Hm, nach intensivem Lesen des Unfallberichts wird die sehr hohe Temperatur für mehrere Probleme, Ausfälle und Abbrüche verantwortlich gemacht. Ich lese eigentlich mehr "Luftverlustprobleme" heraus und das, obwohl gar keine HMK eingesetzt wurden? Läßt sich denn überhaupt eine "Grenztemperatur" festlegen, bei der man sich zurückzieht oder erst andere Maßnahmen durchführen muß? Es gibt so einen schönen Spruch: "Die Kette ist so stark wie ihr schwächstes Glied" Ob die Entwicklung der PSA nun andere Schwachpunkte offenlegt, oder ob man einfach lernen muß mit den Möglichkeiten umzugehen wird sich zeigen. Auf jeden Fall ist der "Weg der Erkenntnis" offensichtlich ein nicht ganz "Opferfreier" :-( mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 444386 | |||
| Datum | 03.12.2007 18:59 | 13393 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Adrian Ridder 15.619,5 m³ Schaum + durch Abbrand vernichteten Schaum.... Na, na: das ist das ganze Kellergeschoß. Was ein evtl. Ausschäumen betrifft, müsste man schon mal 50% wegnehmen (den Gebäudeberich nördlich des Haupteingangs (mit dem größeren Lichthof) was auf den Skizzen schon geschehen, weil ja keine durchgehende Flure), dann noch mal zusätzlich die vielen kleinen Geniste, deren Türen wohl zu sind/waren?... Geschrieben von Jan Südmersen Und? mit Leichtschaum in 15-30 Minuten erstellt. Nachher weiß man es immer besser, aber ich zumindest werde mir zukünftig schwer überlegen, in ähnlicher Situation (Nullsicht, Working Fire in einem Objekt besonderer Größe und Nutzung) Trupps "nur" zur BB reinzuschicken. Zumindest bekommt jeder eine WBK.. Der Gedanke schwebt mir für Kellerbrände auch immer vor (auch im Hinblick auf zu schützende Werte). Was mich insgesamt etwas stutzt: 20:26 wird die BF alarmiert (besetzt in einer Stärke die zum...) 21:15 die OF Geismar also an allen meinen Extremitäten zusammengezählt sind das ca. eine 3/4h in der die BF was macht? Mir scheint zumindest, das bis dahin der Brand weder lokalisiert, noch ein "Nutztropfen" Löschwasser o.a. abgegeben wurde? Warum wird Geismar ein (eigener) Abschnitt zugewiesen, der auch nur in den Treppenraum führt, der "viel lockerer" von Haupteingang zugänglich ist. Warum wird der WF von G. nicht in die EL bestellt. Er hat doch besondere Ortskenntnis? Das er diese hat, zeigt doch der Auftrag von G.1 und das Ergebnis. Danach beginnen wohl auch einige Mißverständnisse weil die Abschnitte nicht wirklich autark sind. An eine mögliche Beschäumung des Innenflures hat aber auch 2h nach Alarmierung keiner gedacht. Hat man von solchen öffentlichen Objekten eigentlich als EL keine Lagepläne? mkg hwk | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 444392 | |||
| Datum | 03.12.2007 19:15 | 13423 x gelesen | |||
| Für die Einsatzkräfte wird der Innenangriff immer schwieriger. Wir müssen uns neue Taktiken einfallen lassen, damit die Einsatzkräfte soweit wie möglich geschützt werde können. Keller fluten, dass wird nicht zu realisieren sein, denn keiner weiß, wie sich dann der Brand im innern entwickelt und ausdehnt. In der Zukunft wird die Zwangsbelüftung und das vorgehen von verstärkten Trupps (4EK) eine größere Rolle spielen. Wir müssen uns Gedanken machen, wie wir die Energie binden können, dazu wird der Einsatz von Hohlstrahlrohre eine größere Bedeutung bekommen. Unsere Schutzkleidung wird zur perfekt, wir spüren zu spät die Hitze, dabei kommt es nicht nur zu ausfällen bei den Geräte, ganz empfindliche Ausfälle gibt es bei den Einsatzkräften. Für solche Objekte müssen die Angriffswege brandschutztechnisch deutlich verkürzt werden. MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 444405 | |||
| Datum | 03.12.2007 19:37 | 13278 x gelesen | |||
Geschrieben von Mike GanzkeIn der Zukunft wird die Zwangsbelüftung Wenn wir noch eine bauliche Zwangsbelüftung hätten, dann hätten wir eher weniger das Problem der Rauchexplosionen durch unterventilierte Brände. Geschrieben von Mike Ganzke vorgehen von verstärkten Trupps (4EK) Einen gewissen zynischen humor kann ich Dir nicht absprechen: Auf dem platten Land ist die Kleinfeuerwehr in aller Regel froh, wenn sie einen Sicherungstrupp von zwei FA für den AT stellen kann... Geschrieben von Mike Ganzke Wir müssen uns Gedanken machen, wie wir die Energie binden können, dazu wird der Einsatz von Hohlstrahlrohre eine größere Bedeutung bekommen. Energie binden wir, indem wir Wasser auf das Feuer bringen. Je besser Deine Applikation wird, desto mehr Dampf erzeugst Du, der irgendwo hin will. Den müssen Deine FA auch noch aushalten. Es war noch nie ein Problem, genug Wasser reinzukriegen. Das Problem ist es so zu tun daß Dein Personal nicht dampfgegart wird. Geschrieben von Mike Ganzke Nein, Unsere Schutzkleidung ist ein Kompromiss. Den Schutzfaktor gegen Stichflammen erkaufen wir mit einem höheren Ausbildungsaufwand einschließlich höherer körperlicherer Fitness, wenn wir die Systeme verantwortungsvoll einsetzen wollen. Geschrieben von Mike Ganzke Für solche Objekte müssen die Angriffswege brandschutztechnisch deutlich verkürzt werden. Was sind solche Objekte? Wie weit willst Du die üblichen 35 m ins Freie unterschreiten? mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 444409 | |||
| Datum | 03.12.2007 19:40 | 13359 x gelesen | |||
Geschrieben von Mike GanzkeFür die Einsatzkräfte wird der Innenangriff immer schwieriger.Für die meisten ist er heute schon unnötig schwer, da sie ungenügend darauf vorbereitet sind. Geschrieben von Mike Ganzke Keller fluten, dass wird nicht zu realisieren sein, denn keiner weiß, wie sich dann der Brand im innern entwickelt und ausdehnt.Mit dem richtigen Löschmittel ist das durchaus praktikabel. Dann wird sich der Brand nicht mehr ausdehnen können, ganz im Gegenteil. Geschrieben von Mike Ganzke In der Zukunft wird die Zwangsbelüftung und das vorgehen von verstärkten Trupps (4EK) eine größere Rolle spielen.Zwangsbelüftung wird in einem solchen Keller aber recht schwierig... Geschrieben von Mike Ganzke Unsere Schutzkleidung wird zur perfekt, wir spüren zu spät die Hitze, dabei kommt es nicht nur zu ausfällen bei den Geräte, ganz empfindliche Ausfälle gibt es bei den Einsatzkräften.Wenn du das jetzt so meinst, wie ich es derzeit verstehe, kann ich dich nicht mehr ernstnehmen... Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 444412 | |||
| Datum | 03.12.2007 19:47 | 13426 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerWas mich insgesamt etwas stutzt: Also, in dem Bericht, den ich habe, steht drin, das außer der BF die zuständige OrtsFw Weende parallel mit alarmiert wurde. Was die alles gemacht haben, bis man festgestellt hat, das man das Feuer so nicht lokalisieren kann und man nachalarmieren (die Alarmstufe erhöhen) musste, steht auch in dem Bericht. Gruß Heinrich | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 444460 | |||
| Datum | 03.12.2007 23:43 | 13396 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDie Kette ist so stark wie ihr schwächstes Glied" Der PA + Maske ist ja eigentlich nur bis rund 60 ° C konzipiert, d.h. der PA wäre das schwächste Glied... Entweder also die PA ertüchtigen oder verhindern , daß sie überlastet werden. Da wäre die Temperaturanzeige eine Lösung. Das Erlernen / Üben der Grenzen der Schutzkleidung wird immer gefordert bzw als Ziel einer RDA- Ausbildung definiert - ist das aber als objektives Kriterium greifbar / erlernbar? Gruß LP Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 444470 | |||
| Datum | 04.12.2007 07:15 | 13244 x gelesen | |||
| Geschrieben von Sebastian Krupp Wenn du das jetzt so meinst, wie ich es derzeit verstehe, kann ich dich nicht mehr ernstnehmen... Die Perfektion der Schutzausrüstung ist richtig und wichtig, aber unerfahrende Einsatzkräfte kommen schnell in Bedrängnis, der Temperaturanstieg wird zu spät erkannt. Es wäre deshalb wichtig, dass alle Feuerwehren ein sogenanntes Heißtraining mit machen müsste. Und da wäre das nächste Problem....... Bei einem ?normalen Kellerbrand? haben wir keine Probleme! Zwangsbelüftung wird in einem solchen Keller aber recht schwierig Gerade in den Bereichen wo sich viele Menschen aufhalten können, sind technische Voraussetzungen zu schaffen. Ich weiß auch, dass das ein Wunschdenken ist. MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Dani8el 8F., Dortmund / NRW | 444475 | |||
| Datum | 04.12.2007 08:26 | 13419 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan Südmersen Schaden kann es aber auch nicht - wobei beim letzten Lehrgang im Container die Bodyguards max 25 Grad angezeigt haben. Von wegen Hochofen.. Zeigt der Bodyguard die Außentemperatur an? Die ICU von Auer berechnen (!) leider lediglich die Temperatur, die unter der Schutzkleidung herrscht. Erste Warnschwelle hier bei berechneten ca. 40°C, im Container waren es dann bis zu berechneten 60°C unter der PSA. Mit freundlichem Gruße, Daniel Friederichs ********************************************** www.biogefahr.org & http://www.licht-und-sonnenschutzanlagen.de | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 444495 | |||
| Datum | 04.12.2007 10:13 | 13312 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel FriederichsDie ICU von Auer berechnen (!) leider lediglich die Temperatur, die unter der Schutzkleidung herrscht. Erste Warnschwelle hier bei berechneten ca. 40°C, im Container waren es dann bis zu berechneten 60°C unter der PSA. Wie hast du das geschafft? Ich habe es weder im Container noch bei der Wärmegewöhnungsübung geschafft der ICU einen Temperatur-Alarm zu entlocken. Manuel | |||||
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| Autor | Dani8el 8F., Dortmund / NRW | 444538 | |||
| Datum | 04.12.2007 11:46 | 13327 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtWie hast du das geschafft? Da musst du das ICU oder den Anheizer im Container fragen ;-) Es waren aber auch mehrere FO, sodass es auch rein subjektiv empfunden jedesmal heißer unter der PSA wurde. Vielleicht berücksichtigt das Gerät das ja auch, Warnung kam jedenfalls noch nicht beim Ersten, wenn ich mich recht erinnere. Mit freundlichem Gruße, Daniel Friederichs ********************************************** www.biogefahr.org & http://www.licht-und-sonnenschutzanlagen.de | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 444629 | |||
| Datum | 04.12.2007 17:54 | 13386 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Heinrich Brinkmann Also, in dem Bericht, den ich habe, steht drin, das außer der BF die zuständige OrtsFw Weende parallel mit alarmiert wurde. Was die alles gemacht haben, bis man festgestellt hat, das man das Feuer so nicht lokalisieren kann und man nachalarmieren (die Alarmstufe erhöhen) musste, steht auch in dem Bericht. Ja was die Trupps versucht haben, konnte ich schon lesen. Sie haben sich redliche Mühe gegeben die Situation zu verbessern bzw. in den Griff zu bekommen. Darum ging es mir aber nicht (was hat lokalisieren eigentlich mit der Alarmstufe gemein?). Ich meinte, welche taktischen Möglichkeiten hat die EL in dieser rel. langen Zeitspanne diskutiert und verworfen? (oder steht das auch irgendwo?) Es ist doch bekannt, das Kellerbrände ein Crux sind. Der natürliche Zugang (Treppe) ist auch der natürliche Ausgang der Rauchgase. Man arbeitet praktisch dem Feuer entgegen. Mit all den Erschwernissen und Gefahren: Sicht, Hitze, Gefahr der Zulaufenden Flammenfront und der Weg durch den Rauch kann sehr weit sein? Es wäre doch Logisch zu versuchen, einem der beiden einen ?anderen Weg? aufzuzwingen. Also den Rauchgasen oder unserem Zutritt einen anderen Verlauf zu geben. Interessant wäre in dem Zusammenhang die Frage, kann man in so einem gewaltigen Treppenhaus zügig einen solchen Überdruck aufbauen, der möglichst viel der Rauchgase zurück in den Keller drückt und von dort über eine geschaffene Öffnung ins Freie? Falls das verneint wird, hat man denn dann ein Ausschäumen dieses ?Kollaps? in Erwägung gezogen? Wäre es möglich gewesen ausreichend und vernünftigen Schaum herzustellen (was ja nur außerhalb des Gebäudes an frischer Luft ordentlich funktioniert). Darum geht es mir. Wie man mit geringster Gefährdung für die EK solche Ereignisse meistern kann, nicht darum ständig Vorgehensweisen und Positionen zu rechtfertigen. mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 444639 | |||
| Datum | 04.12.2007 18:11 | 13374 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lüder Pott Der PA + Maske ist ja eigentlich nur bis rund 60 ° C konzipiert, d.h. der PA wäre das schwächste Glied... Im Prinzip ja, aber: Die 60°C gelten aber erst mal für die Erwärmung in der Gesamtheit, also v.a. im Innern, was im Regelfall offensichtlich lange genug braucht und dann die Luft eh raus ist? Mich hat die Feststellung der EXAM ganz schön ins Staunen gebraucht, das die Luft so heiß werden kann (>105°C) bei der begrenzten Aufenthaltsdauer in den Hitzeklimaten (also Vorsicht, wenn man sogen. Langzeit-Druckluftatmer favorisiert!). Interessant auch, wie lange der Organismus unter HuPF hierbei noch mitspielt(e?). Es gibt ja keine Möglichkeit mehr die Körpertemperatur ?runterzukühlen? Geschrieben von Lüder Pott Entweder also die PA ertüchtigen oder verhindern , daß sie überlastet werden. Da wäre die Temperaturanzeige eine Lösung. Unbedingt! Unter Beachtung dieser Ergebnisse ist die 60° Festlegung für die Geräte einfach nicht zu halten und sollte schnellstmöglich überdacht werden. An Werkstoffen mit höherer Temperaturbeständigkeit sollte es nicht scheitern. Für die Überwachung des Druckluftatmers und des Trägers! scheint mir nach dieser Erkenntnis auch ein Atemluftthermometer am einfachsten, welches die Grenze der Aufenthaltsdauer am treffendsten signalisiert. Das Erlernen / Üben der Grenzen der Schutzkleidung wird immer gefordert bzw als Ziel einer RDA- Ausbildung definiert - ist das aber als objektives Kriterium greifbar / erlernbar? Nein! Wenn die "Sinne" die Gefahr nicht mehr erkennen, sollte man unter den Ablenkungsmomenten und des Ereignisstress keine Wunder fordern! (Beispiel: geh mit deinen Leuten in eine Gießerei und sag ihnen nicht, das man ein silbernes Alu-Teil was aus der Gußmaschine kommt nicht anfassen darf ;-) -> :-( ) mkg hwk | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 444733 | |||
| Datum | 04.12.2007 22:35 | 13353 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerEs ist doch bekannt, das Kellerbrände ein Crux sind Und dieser scheinbar besonders. Wie Du hier sehen kannst, war bem Eintreffen der ersten Kräfte so gut wie keine Verrauchung im EG, später jedoch war auch das EG komplett verraucht. Geschrieben von Hanswerner Kögler Es wäre doch Logisch zu versuchen, einem der beiden einen ?anderen Weg? aufzuzwingen. Also den Rauchgasen oder unserem Zutritt einen anderen Verlauf zu geben. Ich bitte um Vorschläge! Tunnel graben und das Feuer wie bei einem Brand in einem oberen Geschoss eines Gebäudes "von unten" bekämpfen?! Keller haben ja nun mal leider die dumme Eigenschaft unterhalb der Erde zu liegen. Rauch und Wärme halten sich auch nun mal an die Physik und steigen nach oben. Kommen uns also zwangsläufig entgegen. Geschrieben von Hanswerner Kögler Interessant wäre in dem Zusammenhang die Frage, kann man in so einem gewaltigen Treppenhaus zügig einen solchen Überdruck aufbauen, der möglichst viel der Rauchgase zurück in den Keller drückt und von dort über eine geschaffene Öffnung ins Freie? Wäre ein Versuch wert. Dann aber vielleicht mit zwei ÜD-Lüftern, einen vorm Hauseingang und den zweiten direkt vor den Kellereingang, dann könnte das vielleicht klappen. Gruß Lars | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 444750 | |||
| Datum | 04.12.2007 23:00 | 13300 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannUnd dieser scheinbar besonders. Wie Du hier sehen kannst, war bem Eintreffen der ersten Kräfte so gut wie keine Verrauchung im EG, später jedoch war auch das EG komplett verraucht. Das mit der Rauchausbreitung in den Angriffsweg ist jetzt so neu nicht. Spätestens sein köln, Kierberger Straße sollte das bekannt sein und keine FwFührungskraft mehr überraschen. Geschrieben von Lars Tiedemann Ich bitte um Vorschläge! Tunnel graben und das Feuer wie bei einem Brand in einem oberen Geschoss eines Gebäudes "von unten" bekämpfen?! Versuch der taktischen Ventilation. Als Abluftöffnung die Lichtschächte welche als Angriffsweg des 2. Abschnitts verwendet wurden. Kann funktionieren. Kommt aber auch auf Stärke/ Dynamik des Rauchs an. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 444782 | |||
| Datum | 05.12.2007 10:47 | 13345 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerVersuch der taktischen Ventilation. Als Abluftöffnung die Lichtschächte welche als Angriffsweg des 2. Abschnitts verwendet wurden. Eben drum, hab ich auf diese Frage von HWK Geschrieben von Hanswerner Kögler Interessant wäre in dem Zusammenhang die Frage, kann man in so einem gewaltigen Treppenhaus zügig einen solchen Überdruck aufbauen, der möglichst viel der Rauchgase zurück in den Keller drückt und von dort über eine geschaffene Öffnung ins Freie? ja auch hier... Geschrieben von Lars Tiedemann Wäre ein Versuch wert. Dann aber vielleicht mit zwei ÜD-Lüftern, einen vorm Hauseingang und den zweiten direkt vor den Kellereingang, dann könnte das vielleicht klappen. geschrieben... Gruß Lars | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 444841 | |||
| Datum | 05.12.2007 13:24 | 13542 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerInteressant wäre in dem Zusammenhang die Frage, kann man in so einem gewaltigen Treppenhaus zügig einen solchen Überdruck aufbauen, der möglichst viel der Rauchgase zurück in den Keller drückt und von dort über eine geschaffene Öffnung ins Freie? Falls das verneint wird, hat man denn dann ein Ausschäumen dieses ?Kollaps? in Erwägung gezogen? Wäre es möglich gewesen ausreichend und vernünftigen Schaum herzustellen (was ja nur außerhalb des Gebäudes an frischer Luft ordentlich funktioniert). Das mit der Belüftung hängt zum einen von der Art der Zuluftöffnung ( also Gebäude- bzw. Tür zum Kellerabgang ) ab und auch davon, ob das Treppenhaus in sich abgeschottet werden kann oder wieder in ein offenes Atrium, oder ähnliches, übergeht. Grundsätzlich ist es sicher möglich auch größere Treppenhäuser und Untergeschosse unter Überdruck zu setzen, wenn man mehrere Lüfter kombiniert einsetzt ( wenn bei einer solchen Lage mehrere Wehren vor Ort sind, dürften i.d.R. auch die erforderlichen Geräte verfügbar sein ). Problematisch können hier aber die Nebenwirkungen der Belüftung sein. In solchen Gebäuden ist immer mit Luft- und Versorgungsschächten zu rechnen, über die sich dann Rauch in andere Gebäudeteile ausbreiten kann. Wenn dann noch ( wie ja im Untersuchungsbericht angemerkt ) bauliche Mängel hinzu kommen, wir die Sache sehr schwierig. Maschinelle Belüftung kann klappen ( und ist m.E. gerade in solchen Lagen mit die wichtigste Maßnahme ), hierfür braucht man in solchen Objekten aber Orstkenntnisse und Trupps, die während der Belüftung das Gebäude kontrollieren. Ich hab es hier beim Thema Belüftung im Krankenhaus schon mal geschrieben: Wenn ich das in solchen Objekten ( Krankenhäuser, Unis, Schulen usw. ) nicht übe, wird es auch im Einsatz nicht klappen. Mit Schaum fluten stell ich mir in diesem verwinkelten UG wie in Göttingen schwierig vor, wobei der Brand ja letztendlich auf diese Weise gelöscht wurde. Ein Gerät zur Schaumerzeugung in verrauchten Bereichen gibt es, die BF Düsseldorf hat sowas. Ein Problem bleibt aber das verwinkelte UG mit seinen vielen Räumen und Türen, wo der Schaum u. U. nicht da hinkommt, wo ich ihn brauche. Eine Patentlösung für Lagen wie in Göttingen hab ich nicht, aber ich denke das in solchen Gebäuden zukünftig mehr auf den Aspekt Ventilation und Rauch-/Hitzeableitung ( muss gar nicht zwingend maschinell sein ) geachtet werden muss. Auch wenn hier u.U. zugunsten der Sicherheit Rauchschäden am Gebäude in kauf genommen werden müssen. Ich denke ( hoffe ), dass auch die Frage, ob es überhaupt noch Sinn macht bzw. zu verantworten ist, einen Trupp in bestimmte Lagen zu schicken, in Zukunft häufiger auftaucht. Wenn sich Situationen ( wie in Göttingen ) von "normal" in Richtung kritisch bewegen, erfordert die Entscheidung sich als Trupp zurück zu ziehen ( wie ich aus eigener Erfahrung weiss ) manchmal mehr Überwindung, als drin zu bleiben. Aber gerade dieser Mut, auch mal als Truppführer zu sagen "und hier ist jetzt schluss" kann ein echter Lebensretter sein. | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 444908 | |||
| Datum | 05.12.2007 16:44 | 13268 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc MaierAber gerade dieser Mut, auch mal als Truppführer zu sagen "und hier ist jetzt schluss" kann ein echter Lebensretter sein Ich da etwas penetrant... Wann sagt der TF "jetzt ist Schluß", Was dient ihm als Indikator? Gruß LP Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 444981 | |||
| Datum | 05.12.2007 20:53 | 13340 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marc Maier Das mit der Belüftung hängt zum einen von der Art der Zuluftöffnung ( also Gebäude- bzw. Tür zum Kellerabgang ) ab und auch davon, ob das Treppenhaus in sich abgeschottet werden kann oder wieder in ein offenes Atrium, oder ähnliches, übergeht. Das sollte ja rauszukriegen sein? Grundsätzlich ist es sicher möglich auch größere Treppenhäuser und Untergeschosse unter Überdruck zu setzen, wenn man mehrere Lüfter kombiniert einsetzt ( wenn bei einer solchen Lage mehrere Wehren vor Ort sind, dürften i.d.R. auch die erforderlichen Geräte verfügbar sein ). Ich hätte mir eine Antwort mit mehr "Biss" gewünscht. Wenn man Tunnel belüften kann sollte doch so ein Gebäude kein Riesenproblem sein? Das man es mit einem "Lüfterchen" versucht ist natürlich mehr Aktionismus. Problematisch können hier aber die Nebenwirkungen der Belüftung sein. In solchen Gebäuden ist immer mit Luft- und Versorgungsschächten zu rechnen, über die sich dann Rauch in andere Gebäudeteile ausbreiten kann. Das hat auch ohne zutun der Fw ganz gut funktioniert... Maschinelle Belüftung kann klappen ( und ist m.E. gerade in solchen Lagen mit die wichtigste Maßnahme ), hierfür braucht man in solchen Objekten aber Orstkenntnisse und Trupps, die während der Belüftung das Gebäude kontrollieren. Mangelte es hier an den Voraussetzungen? Geschrieben von Marc Maier Mit Schaum fluten stell ich mir in diesem verwinkelten UG wie in Göttingen schwierig vor, wobei der Brand ja letztendlich auf diese Weise gelöscht wurde. Ebend! Ein Gerät zur Schaumerzeugung in verrauchten Bereichen gibt es, die BF Düsseldorf hat sowas. Ist mir bekannt, aber eben sicher nicht sehr verbreitet. Ich hatte eher geglaubt, das man jetzt auf CAFS zeigt... Geschrieben von Marc Maier Eine Patentlösung für Lagen wie in Göttingen hab ich nicht, Ich auch nicht, glaube auch das "Patentlösungen" nicht existieren. Da muß man jedes mal neu variieren. Wenn sich Situationen ( wie in Göttingen ) von "normal" in Richtung kritisch bewegen, erfordert die Entscheidung sich als Trupp zurück zu ziehen Ich sehe hier eine ganz andere Situation als z.B. in TÜ. Hier ist es ein (unnötiges!) technisches Versagen (nach heutigen Stand). Und das DARF man eigentlich nicht tolerieren. Hier haben eine ganze Menge Leute Hausaufgaben zu machen! mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 444987 | |||
| Datum | 05.12.2007 21:37 | 13431 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Geschrieben von Marc Maier Da ich gerade selbst nicht weiss wie einsortieren, und bezugnehmend auf den "Brandcontainer" - Thread: Wie meinst du diese aussage hinsichtlich der realen Ausbildung am Feure und dem Umgang mit Ausrüstung: Pro oder Contra Festsoffbefeuerter Ausbildung? nachdenklich HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 444992 | |||
| Datum | 05.12.2007 22:00 | 13312 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hansi Stellmacher Da ich gerade selbst nicht weiss wie einsortieren, und bezugnehmend auf den "Brandcontainer" - Thread: Das steht ja nicht in Diesem! Wie meinst du diese aussage hinsichtlich der realen Ausbildung am Feure und dem Umgang mit Ausrüstung: Pro oder Contra Festsoffbefeuerter Ausbildung? Erst mal völlig wertfrei! Hier geht es um das Versagen des Druckluftatmers bei einer Belastung, welche mind. 2 FA ansonsten ohne besondere Schwierigkeiten vertragen haben. Das "schnelle Aufstehen" kann nicht zu einer schlagartigen Temp.-erhöhung im Innern des Gerätes führen. Das geht langsamer. Für die Heisausbildung ist das natürlich ein neues (technisches) Risiko, weil ja i.d.R. Einsatztechnik dafür benutzt wird und man die Folgen der Belastung nicht erkennt. Dem muß man bis auf weiteres Rechnung tragen. Für die normale Praxis sehe ich bei der Deutung des Unfalles vor allem ein nichtkalkulierbares Risiko bei der Verwendung sogen. "Langzeitatmer" z.B. bei der Tunnelbrandbekämpfung. Weil was mit großer Hitze in rel. kurzer Zeit geschieht, auch bei geringerer therm. Belastung in größerer Zeit geschehen kann (so sind nun mal die thermoplastischen Werkstoffe). Eine direkte Anzeige der Atemlufttemperatur (neben dem Druck) scheint mir sinniger, als alle sonstigen "berechnenden" oder "fühlenden" Systeme zur Bestimmung der Hitzeklimatik. mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 445008 | |||
| Datum | 05.12.2007 22:45 | 13316 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Hanswerner Kögler Für die Heisausbildung ist das natürlich ein neues (technisches) Risiko, weil ja i.d.R. Einsatztechnik dafür benutzt wird und man die Folgen der Belastung nicht erkennt. Dem muß man bis auf weiteres Rechnung tragen. Mindestens ein Anbieter hat daraufhin die LA der Teilnehmer mit Messfühlern ausgestattet und gibt einen Temperaturschrieb mit. Bei uns wurde die Innentemperatur des LA des Türmanns gemessen und hat (CS, korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege) irgendwas um die 32° ergeben. Auf alle Fälle eine Temperatur, die weit unterhalb der 60° war. Und da es an der Tür nach einiger Zeit recht unangenehm wird, kann ich mir ehrlich gesagt diese extrem hohen Werte aus der Untersuchung nach Göttingen kaum erklären, da der Mensch deutlich früher reagieren muss. Das muss doch schon richtig weh tun. Ich habe es einmal auf die Spitze getrieben und mich extrem lange der Wärme ausgesetzt. Dabei wurde auch die Luft warm bzw. habe ich keine Kühlung mehr beim Einströmen der Luft in die Maske verspürt. Kann aber nicht nachvollziehen, ob die Luft schon warm in die Maske kam (glaube ich eher nicht) oder die Wärme von der Maske und der Scheibe aufgenommen hat. Erfolg war eine eingefallene Sichtscheibe des Atemanschlusses (später festgestellt, kein Versagen oder Aufschäumen), ein hochroter Kopf und das Erkennen der obersten Schmerzgrenze. Das kann man nicht länger aushalten. Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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