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| Thema | MANV & Co | 70 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Pete8r B8., Weißenthurm / Rheinland - Pfalz | 448038 | |||
| Datum | 19.12.2007 20:49 | 21135 x gelesen | |||
| Für die operative Entscheidung zur Einrichtung eines Behandlungsplatzes ist die Transportfähigkeit der Patienten ein zu berücksichtigender Faktor. Mich würde interessieren, ob Tranportfähigkeit auch ein Thema ist im Rettungsdienst, d.h. in der nach individualmedizinischen Gesichtspunkten vorzunehmenden Behandlung von Patienten. | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 448042 | |||
| Datum | 19.12.2007 20:54 | 19368 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Peter Buchner ob Tranportfähigkeit auch ein Thema ist im Rettungsdienst, d.h. in der nach individualmedizinischen Gesichtspunkten vorzunehmenden Behandlung von Patienten. Das ist ein grundlegendes Verfahren. Wer nicht transportfähig ist, wird erst transportfähig gemacht, bevor er befördert wird. Es ist nicht schön, wenn dir jemand mit dem Kreislauf wegschmiert, wenn du ihn gerade im Tragetuch auf der Treppe im 3. OG hast. Daher ist die Kreislaufstabilisierung (=Tansportfähigkeit) eines Patienten als eines der Hauptaugenmerke in der Indiviualmedizin zu betrachten. Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 448048 | |||
| Datum | 19.12.2007 20:59 | 19263 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter BuchnerMich würde interessieren, ob Tranportfähigkeit auch ein Thema ist im Rettungsdienst, d.h. in der nach individualmedizinischen Gesichtspunkten vorzunehmenden Behandlung von Patienten. Hallo, das ist ein Thema im RD. Notfallpatienten sollten eigentlich grundsätzlich so erstversorgt werden, dass Transportfähigkeit besteht. Möchtest Du was spezielles/genaues wissen? Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 448067 | |||
| Datum | 19.12.2007 22:10 | 19428 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Ole UngerDaher ist die Kreislaufstabilisierung (=Tansportfähigkeit) eines Patienten als eines der Hauptaugenmerke in der Indiviualmedizin zu betrachten. Ich warne davor, die Kreislaufstabilisierung grade in der Traumatologie zu hoch zu hängen. Denn ich kann draußen nichts an Blutungen ändern, die ich nicht komprimieren kann (also alle eigentlich inneren Blutungen), ich kann keine Druckentlastung einer Hirnblutung durchführen und ich kann draußen auch keinen durch einen Bruch eines Wirbelkörpers komprimierten Nerv(enstrang) entlasten und so die weiteren folgen minimieren. Dem kritischen Traumapatienten (und das sind ja die Fälle um die es hier ja eher geht. eine isolierte Extremitätenfraktur ohne Komplikationen (offen, Beteiligung von Nerven, Gefäßen) kann da fast schon bis zum nächsten Tag warten) kann nur mit einer baldmöglichsten operativen Versorgung endgültig geholfen werden! Es macht keinen Sinn, den MANV übermäßig in die umliegenden Krankenhäuser zu verlagern, in dem man alle Patienten direkt dorthin bringt. Es macht aber auch keinen Sinn solange einen kritischen Traumapatienten vor Ort zu behandeln, bis, böse gesagt, einem nichts weiteres einfällt und ihn dann erst zu transportieren. An den Ursachen seines schlechten Zustandes wird man draußen wenig machen können. Was man draußen machen kann ist: Atemwege sichern Versorgung mit Sauerstoff sicherstellen (ggf. kann dazu eine Narkose samt machineller Beatmung notwendig sein, ggf. auch eine Entlastungspunktion, ...) Den Körper des Patienten immobilisieren (Wenn der Patient auf einer VakuMa oder einem Wirbelsäulenbrett fixiert ist, wird eine Extremitätenfraktur i.d.R. ausreichend mitgeschient) eine grundlegende Analgesie durchführen. Die so oft beschriebene Kreislaufstabilisation erfolgt vor Ort ja durch eine Volumentherapie. Ob die Infusion jetzt aber auf der Wiese, im Zelt oder im Fahrenden RTW in den Patienten tröpfelt wird der Infusion egal sein. Beim kritischen internistischen Patienten sind die Möglichkeiten hier größer (z.B. präklinische Lyse beim akuten Infarkt oder Lungenembolie) Beim MANV wird nicht jeder kritische Traumapatient direkt transportiert werden können, weil ggf. die Transportkapazität knapp sind und im weiteren Verlauf sicherlich auch die Kapazitäten der Krankenhäuser für eine sofortige chirurgische Versorgng (sprich OP). Wenn ein Patient im Moment nicht transportiert werden kann, macht man vor Ort natürlich alles, was man vor Ort machen kann (also z.B. auch den Armbruch einzeln schienen den man ansonsten nur mit der VakuMa mitschienen würde). Wie lange hat es bei der MANV-Übung in der Alianz-Arena gedauert bis der erste Patient nach dem Schadensereignis im Krankenhaus war? IIRC waren das über 2 Stunden... Wieso sollte nicht bereits vor der Inbetriebnahme des BHPs ein koordinierter(!) Transport kritischer(!) Patienten möglich sein? (Vorraussetzung ist aber auch, dass man die Fahrzeuge die dann diesen Trp durchführen würden nicht grade dringender braucht um eine total überlastete Patientenablage aufzustocken (andererseits wird durch den Trp eines schwerverletzten Patienten direkt von der PatAbl weg diese auch bereits wieder entlastet)). IMO gilt: Solange wir im BHP nicht operieren können muss jeder kritische Traumapatient sobald wie möglich (Transportkapazität und Aufnahmekapazität vorhanden) in eine Einrichtung die die Ursache seines Problemes lösen kann. Nicht erst dann, wenn man alles getan hat was man in einem BHP tun kann Und auch nicht erst dann, wenn der Blutdruck z.B. bei 100 systolisch liegt (wenn er nach 1l Infusionslösung immer noch genauso niedrig ist wie vorher, wird der Blutdruck auch nach weiteren 2l Infusionen nicht gut sein). Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 448070 | |||
| Datum | 19.12.2007 22:14 | 19336 x gelesen | |||
| Hallo Jan, Geschrieben von Jan Ole Unger Daher ist die Kreislaufstabilisierung (=Tansportfähigkeit) eines Patienten als eines der Hauptaugenmerke in der Indiviualmedizin zu betrachten. das sollte man heute aber nicht mehr so ungeeingeschränkt sagen, da es doch das ein oder andere Krankheitsbild/Verletzungsmuster gibt, welches eher ein Vorgehen nach dem Grundsatz "load & go" erfordert als "stay & play", Beispiele wären hier Polytraumata, Aortenaneurysma oder auch ein akuter Myokardinfarkt. Betrachtet man den "durchschnittlichen" Notfallpatienten ist die Transportfähigkeit natürlich vor Fahrtantritt herzustellen. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 448076 | |||
| Datum | 19.12.2007 22:21 | 19316 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Rakdas sollte man heute aber nicht mehr so ungeeingeschränkt sagen, da es doch das ein oder andere Krankheitsbild/Verletzungsmuster gibt, welches eher ein Vorgehen nach dem Grundsatz "load & go" erfordert als "stay & play", Beispiele wären hier Polytraumata, Aortenaneurysma oder auch ein akuter Myokardinfarkt. Mit der Bezeichnung "Load & go" kann ich mich überhaupt nicht anfreunden. Schlieslich wird man auch bei diesen Patientenbildern nicht "einladen und fahren" sondern man wird: Vor Ort grundlegende, akut lebensrettende Maßnahmen durchführen (und beim kritischen Patienten außer der eigentlichen Rettung und Umlagerung nicht mehr) Einladen Fahren Während der Fahrt weiterversorgen. Aber "Treat, Load, Go&Treat" ist so elendig lang... Also weniger Load&Go (das wäre nur bei Fällen indiziert, wo ich vor Ort Maßnahmen die akut Lebensrettend wären eben nicht durchführen kann (Perikard-Punktion z.B.). Achja: Beim Aortenaneurysma die aggresive Blutdrucksenkung nicht vergessen. Das ist oft die einzige Chance die der Patient hat um noch auf dem Op-Tisch zu landen. Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 448080 | |||
| Datum | 19.12.2007 22:27 | 19386 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Sebastian Rak das sollte man heute aber nicht mehr so ungeeingeschränkt sagen, Doch genau das MUSS man sagen, denn Geschrieben von Sebastian Rak ist die Transportfähigkeit natürlich vor Fahrtantritt herzustellen.das gilt für JEDEN Notfallpatienten. Einen Nicht-Transport-Patienten kann ich nciht befördern. Transportfähigkeit ist dabei aber ein weit gefächertes Feld, sicherlich wird es bei einem aus allen Öffnungen blutenden Patienten nicht das Ziel sein, ein RR von 120/70 zu erreichen, bevor man in die Klinik fährt. ABER eine gewisse Stabilität benötigt JEDER Patient und so wurde bisher auch verfahren. Das sind jedenfalls meine Erfahrungen aus 12 Jahren Notfallrettung. Deshalb schrieb ich Daher ist die Kreislaufstabilisierung (=Tansportfähigkeit) eines Patienten als eines der Hauptaugenmerke in der Indiviualmedizin zu betrachten. Die Stabilisierung kann je nach Notfallgeschehen sicherlich auch bei einem RR syst. 80 liegen. Auch das kann für einen Patienten stabil, wenn auch nicht optimal sein. Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 448082 | |||
| Datum | 19.12.2007 22:30 | 19323 x gelesen | |||
| Hallo Manuel, Geschrieben von Manuel Schmidt Also weniger Load&Go (das wäre nur bei Fällen indiziert, wo ich vor Ort Maßnahmen die akut Lebensrettend wären eben nicht durchführen kann (Perikard-Punktion z.B.). sei ehrlich welche tatsächlich lebensrettenden -nicht kurzfristig lebensverlängernde- Maßnahmen kannst du denn beim Aortenaneurysma oder bei massiven Polytraumata (V.a. Organruptur, Thoraxtraum etc pp) denn präklinisch durchführen. Die Patienten müssen so schnell wie möglich auf den Tisch. Geschrieben von Manuel Schmidt Achja: Beim Aortenaneurysma die aggresive Blutdrucksenkung nicht vergessen. Das ist oft die einzige Chance die der Patient hat um noch auf dem Op-Tisch zu landen. Die permissive Hypotonie ist auch bei fast allen traumatologischen Bildern indiziert. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 448083 | |||
| Datum | 19.12.2007 22:37 | 19377 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Ole Unger
Ehrlicherweise ist für mich Transportfähigkeit nicht nur gleich Kreislaufstabilität. Geschrieben von Jan Ole Unger Transportfähigkeit ist dabei aber ein weit gefächertes Feld, sicherlich wird es bei einem aus allen Öffnungen blutenden Patienten nicht das Ziel sein, ein RR von 120/70 zu erreichen, bevor man in die Klinik fährt. Bist du noch nie unter Reanimationsbedingungen ins Krankenhaus gefahren? Bei den von mir genannten Verletzungsbildern kann man m.E. eigentlich nicht von Transportfähigkeit sprechen, aber was soll ich tun? Der Patient muss zwingend in die Klinik. Gruß, Sebastian | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 448085 | |||
| Datum | 19.12.2007 22:38 | 19308 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Ole Ungerdas gilt für JEDEN Notfallpatienten. Einen Nicht-Transport-Patienten kann ich nciht befördern. [...] Geschrieben von Jan Ole Unger ABER eine gewisse Stabilität benötigt JEDER Patient und so wurde bisher auch verfahren Jeden Stabilisierungsversuch erkaufe ich mir mit Zeit. Das Problem des Blutverlustes durch eine Blutung im z.B. Becken und/oder Bauchbereich wird dadurch nicht weniger, genausowenig wie eine Hirnschädigung durch eine Blutung im Gehirn. Mit jeder Minute wird dieses grundursächliche Problem sogar noch größer werden. Was man vor Ort meiner Meinung nach machen muss und kann, hab ich schon geschrieben. Um die die Atemwege und die Atmung kann man sich dank O2-Gabe, Intubation, (assistierte) Beatmung gut kümmern. Ich habe es schon öfter miterlebt dass man draußen dem Patienten, weil man ihn ja transportfähig machen musste, Literweise Infusionen reinlaufen lies. Der miterlebte Rekord liegt bei 6l(!). Wer mag kann den abschliesenden Hb des Patienten schätzen... Im fahrenden RTW laufen die Infusionen auch und ob Herz, Hirn, Lunge und Nieren auf der Wiese liegend nicht genügend durchblutet werden oder während der Fahrt... Manuel | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 448087 | |||
| Datum | 19.12.2007 22:42 | 19252 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Sebastian Rak Ehrlicherweise ist für mich Transportfähigkeit nicht nur gleich Kreislaufstabilität. Was denn sonst? Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 448090 | |||
| Datum | 19.12.2007 22:47 | 19264 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Manuel Schmidt Jeden Stabilisierungsversuch erkaufe ich mir mit Zeit. und da muss man einen Mittelweg finden, denn was nützt es mir einen Patienten sofort zu befördern, der einen Druck von 0 hat? Nichts. Ebenso wenig nützt stundenlanges "Rumdoktorn" am Polytrauma. Aber auch der Mittelweg ist Kreislaufstabilisierung (-> Hauptaugenmerk) und Herstellung der Transportfähigkeit. Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 448093 | |||
| Datum | 19.12.2007 22:50 | 19245 x gelesen | |||
| Hallo Jan, Geschrieben von Jan Ole Unger
ich meine, dass der Begriff eigentlich überholt ist und man eher von Transportsinnhaftigkeit sprechen muss. Beispiele warum das so Sinn macht, haben Manuel und ich genannt. Wenn wir von Transportfähigkeit reden, dann ist das für mich auch Analgesie, Lagerung, Frakturversorgung etc pp, aber davon muss man eben in den von mir genannten Ausnahmesituationen z.T. absehen. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 448094 | |||
| Datum | 19.12.2007 22:50 | 19402 x gelesen | |||
| Moin, wie der Name schon sagt ist die Transportfähigkeit Voraussetzung für den Transport - insdofern täglich Thema in jedem Rettungsdienstbereich. Wer nicht transportfähig ist muss erst durch geeignete Maßnahme soweit stabilisiert werden, dass ein Transport ohne negative Folgen für den Zustand an sich möglich ist. Dies ist von besonderer Bedeutung wenn während des Transportes keine oder eingeschränkte Maßnahmen am Patienten möglich sind (also z.B. beim Lufttransport, beim Tragen, beim Verbringen über Drehleitern). Es gibt indikationen bei denen auch ein kritischer Patient per scoop and run gefahren wird - etwa wenn eine chirurgische Intervention die einzige Möglichkeit einer Beherrschung der momentanen Situation ist, etwa bei kritischen Blutungen o.ä. Insofern bleibt Transportfähigkeit auch Thema beim MANV und dass nicht erst ab dem BHP sondern bereits ab der Verletztenablage. Allerdings sind meines Erachtens wichtigere Kriterien für oder gegen den Entschied BHP die zur Verfügung stehenden Transport- und Aufnahmekapazitäten zum Zeitpunkt x, also zu dem Zeitpunkt an dem ein BHP seine Arbeit aufnehmen könnte. Wo liegt nun aber deiner Meinung nach oder im Grundsatz deiner Frage der unterschied zwischen Individualmedizin im RD und im roten Bereich eines heutigen BHP? Gruß, otti Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers oder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! Mehr über mich: www.mo-esch.blog.de Mehr über uns: www.kats-rtk.blog.de | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 448096 | |||
| Datum | 19.12.2007 22:52 | 19266 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Sebastian Rak aber davon muss man eben in den von mir genannten Ausnahmesituationen z.T. absehen. dann meinen wir dasselbe ;-) Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 448098 | |||
| Datum | 19.12.2007 22:53 | 19370 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Raksei ehrlich welche tatsächlich lebensrettenden -nicht kurzfristig lebensverlängernde- Maßnahmen kannst du denn beim Aortenaneurysma oder bei massiven Polytraumata (V.a. Organruptur, Thoraxtraum etc pp) denn präklinisch durchführen. Ohne Sauerstoff im Körper stirbt er früher. Geschrieben von Sebastian Rak Die Patienten müssen so schnell wie möglich auf den Tisch Ebenfalls meine Meinung. Daher ist im Rahmen der Behandlung von Atemwegen und Atmung weniger ggf. auch mehr. Beim spontanatmenden, wachen Patienten mit Aortenaneurysma wird nur eine O2-Maske mit maximalem Flow für eine ausreichende oxigenierung ausreichend sein. Ein anderer Patient mag da einen Güdel inkl. assistierter Beatmung benötigen. Fünf Minuten für eine Narkoseeinleitung mit anschliesender Intubation dürfte ein zu hoher Preis sein... Geschrieben von Sebastian Rak Die permissive Hypotonie ist auch bei fast allen traumatologischen Bildern indiziert Richtig. [1] Nur wo der Patient im hämorrhagischen Schock meist eh hypoton ist (also einen niedrigen Blutdruck hat) haben Patienten mit einem gedeckt ruptierten Aortenaneurysma [2] meistens einen eher hohen Blutdruck. Grüße Manuel Fußnoten, weil ich denke ggf. will es einer verstehen, der sowas noch nie gehört hat [1] Jeder kennt es vom CM-Strahlrohr: Mehr Druckt sorgt bei gleich großem Loch für mehr Durchfluß. Genauso ist es auch mit Löchern in Blutgefäßen. Also versucht man den Blutdruck nur soweit anzuheben, dass die wichtigen Organe mit Blut versorgt werden, aber nicht darüber hinaus. [2] Aorta ist die Hauptschlagader Aneurysma ist eine Gefäßmisbildung. Eine Mögliche Misbildung ist eine "aussackung". An der ansonsten Röhrenförmigen Ader hängt also noch ein Sack dran "gedeckt ruptiert" heißt, dass die innere Schicht der Aader (so ein Rohr besteht ist besteht aus einer Art Laminatkonstruktion) bereits gerissen ist, die äußere aber noch nicht. D.h. es blutet in den Zwischenraum der Laminatkonstruktion ein. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 448100 | |||
| Datum | 19.12.2007 22:55 | 19242 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Ole Unger
Prima! Habe nämlich selber die Erfahrung gemacht, dass man sich bei einem Polytraumatisierten daran erinnern muss loszufahren und nicht zu viel Zeit an der Einsatzstelle zu verlieren. Gruß, Sebastian | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 448101 | |||
| Datum | 19.12.2007 22:57 | 19245 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Ole Ungerdann meinen wir dasselbe ;-) Und trinken einen Glühwein? :-) Manuel | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 448103 | |||
| Datum | 19.12.2007 22:59 | 19250 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtOhne Sauerstoff im Körper stirbt er früher. Ok, auch wir scheinen uns mißzuverstehen. Natürlich werden an der ESt Maßnahmen ergriffen und nicht nur auf die Trage verfrachtet, aber dies muss eben dem Motto "so viel wie nötig, so wenig wie möglich". Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Pete8r H8., Idstein / Hessen | 448118 | |||
| Datum | 19.12.2007 23:45 | 19308 x gelesen | |||
| Sehr nettes Schema ist heir das ATLS, (Advance Trauma Life Support) das mit dem Punkten ABCDE (Airway-Breathing-Circulation-Disability, Neurologie-Exposure) ein gutes SChema für die Behandlungspriorität gibt. Zugegeben gewöhnungsbedürftig aber wenn man sich dran gewöhnt hat praktikabel. Schön ist vor allem die Universalität egal ob einer oder hunderte, nach der bewertung "treat first what kills first" Vorweihnachtliche Grüße Peter | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 448134 | |||
| Datum | 20.12.2007 05:38 | 19269 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel Schmidt
Gab übrigens eine Studie das die früher propagierten 2 Großlumigen Zugänge und die 3l NACL doch nicht so gut seien. Hintergrund: Durch das zu großzügige Wiederanheben des RR gehen die ersten bereits vom Körper geschlossenen Blutungen wieder auf. Deshalb sei die STABILITÄT des Kreislaufes wichtiger als die Stärke des Kreislaufes... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst *** Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 448170 | |||
| Datum | 20.12.2007 10:25 | 19283 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschGab übrigens eine Studie das die früher propagierten 2 Großlumigen Zugänge und die 3l NACL doch nicht so gut seien. 2 großlumige zugänge sollten weiterhin sein. Wenn man sie gelegt hat, heißt das ja noch nicht, dass man sie auch Nutzen muss. weiß sollte es übrigens spätestens im Krankenhaus eh sein, damit man darüber vernünftig EKs geben kann. Die Infusionsmenge? Hier gilt ja, wie bei eigentlich allem anderen auch, nach Wirkung dosiert. Geschrieben von Florian Besch Deshalb sei die STABILITÄT des Kreislaufes wichtiger als die Stärke des Kreislaufes... Aber wann ist ein Kreislauf für dich so Stabil, dass man fahren kann? Wenn der Patient nur einen Blutdruck von 60sys hat (und die Atmung gesichert ist): was will man da vor Ort noch mehr machen außer Zeit verschenken? Manuel | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 448172 | |||
| Datum | 20.12.2007 10:29 | 19287 x gelesen | |||
| Mahlzeit Geschrieben von Manuel Schmidt
Streit ich ja nicht ab, wobei mir eine grüne die sitzt lieber ist als beim Versuch eine weiße zu legen alles zu verstechen. Geschrieben von Manuel Schmidt Hier gilt ja, wie bei eigentlich allem anderen auch, nach Wirkung dosiert. Es gab mal Empfehlungen "viel hilft viel" und das ist jetzt nicht mehr der Fall Geschrieben von Manuel Schmidt Aber wann ist ein Kreislauf für dich so Stabil, dass man fahren kann? Geschrieben von Manuel Schmidt Wenn der Patient nur einen Blutdruck von 60sys hat (und die Atmung gesichert ist) Teile ich deine Meinung unbedingt Geschrieben von Manuel Schmidt was will man da vor Ort noch mehr machen außer Zeit verschenken? Es gab mal überlegungen beim Polytrauma präklinisch immer einen BK zu legen... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst *** Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 448175 | |||
| Datum | 20.12.2007 10:31 | 19261 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschEs gab mal überlegungen beim Polytrauma präklinisch immer einen BK zu legen... Was ist denn ein BK? Ein Basilica Katheter? | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 448223 | |||
| Datum | 20.12.2007 13:53 | 19248 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel Schmidt2 großlumige zugänge sollten weiterhin sein. Wenn ich mir überlege wie lange wir z.T. brauchen um eine einzige rosa Braunüle zu legen frage ich mich ob die Autoren immer von 18 jährigen männlichen Traumapatienten ausgehen. 1 Richtiger Zugang sollte reichen (und dann gut gesichert werden). ggf. kann man ja noch einen zweiten i.v. oder i.o. Zugang legen. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Fran8k L8., Düsseldorf / NRW | 448233 | |||
| Datum | 20.12.2007 14:08 | 19457 x gelesen | |||
| Genau so ist es. Das Argument des Kollegen aus Hamburg "...wir machen das seit 12 Jahren so..." kann so auf keinen Fall stehen bleiben. Wenn man sich in der Medizin in einer Argumentation disqualifizieren möchte, dann mit dem Argument "Wir machen das seit x Jahren so", oder frei übersetzt " Et ist wie et is und et hät noch immer jut jejonge". Nein, den Begriff Transportfähigkeit muß man relativ sehen, Äpfel darf man nicht mit Birnen vergleichen. Ein internistischer Patient kann zu einem ganz anderen Zeitpunkt sein als der chirurgische Patient. Und beim Traumapatienen gibt es auch noch einige Abstufungen. Sicherlich, auch bei der Anwendung von PHTLS oder ähnlichen Systemen wird man feststellen, das bei ca 90% aller Traumapatienten an der Einsatzstelle erst mal gemacht und getan wird, um den Patienten transportfähig zu machen, aber eben schneller, effizienter und standarditierster als zur Zeit bei uns üblich. Bei schätzungsweise 10% aller Polytraumapatienten ist aber das einizige probate Mittel, um überhaupt eine Chance auf das Überleben das Patienten zu haben, einen OP mit Traumatologen zu erreichen. Das kann z.B. den Verzicht auf das legen eines jeden venösen Zugangs sein, hauptsache Atemwege sicher und gesichert und so schnell wie möglich los in ein geeignetes Krankenhaus, aufschneiden und Blutung unterbinden. Manche meinen, Traumasysteme wie PHTLS seien der Untergang des Abendlandes nachdem gerade in Deutschland lange Zeit bei allen Polytraumapatienten gelehrt wurde: Transportfähigkeit herstellen, Patient stabiliseren. Dem ist aber nicht so. Triniad und Tobago ist ein kleines Land in der Karibik, und fast jeder hier wird annehmen das bei uns in Deutschland die Traumaversorgung besser ist als in diesem kleinen Karibikstaat. Das war auch lange so, aber nachdem dort PHTLS eingeführt wurde und jetzt konsequent angewendet wird, ist dort die Überlebenswahrscheinlichkeit eines Polytrauma siginifikant höher als bei uns. Das ist Fakt. Fakt ist auch, das in Deutschland noch immer beim Polytrauma im Durchschnitt (!) 73 Minuten der Patient an der Einsatzstelle bleibt, es dauert 73 Minuten vom Unfallgeschehen bis Start des Abtransports. Aber dennoch bin ich überzeugt davon, das in spätestens 10 Jahren auch die letzte Stadt, der letzte Kreis und der letzte ÄLRD ein zumindest PHTLS angelehntes System einführen wird und muss. | |||||
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| Autor | Fran8k L8., Düsseldorf / NRW | 448235 | |||
| Datum | 20.12.2007 14:14 | 19234 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank LamersDem ist aber nicht so. Ups, korrektur, es muß heissen: Dem ist aber nicht IMMER so. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 448238 | |||
| Datum | 20.12.2007 14:27 | 19276 x gelesen | |||
| BlasenKatheter... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst *** Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 L.8, Pyrbaum / Bayern | 448241 | |||
| Datum | 20.12.2007 14:46 | 19265 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel Schmidt Wenn der Patient nur einen Blutdruck von 60sys hat (und die Atmung gesichert ist): was will man da vor Ort noch mehr machen außer Zeit verschenken? Ein systemischer Blutdruck unter 75mmHg führt zu einem akuten ischämischen Nierenversagen. (laut Literatur) Deshalb: Es gibt eine maximal tolerierbare Untergrenze beim Blutdruck. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 448316 | |||
| Datum | 20.12.2007 18:32 | 19211 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeWenn ich mir überlege wie lange wir z.T. brauchen um eine einzige rosa Braunüle zu legen frage ich mich ob die Autoren immer von 18 jährigen männlichen Traumapatienten ausgehen. Sollte = muss wenn kann Wenn es halt nicht geht, dann nicht. Besser ein kleiner drinnen, wie ein großer daneben. Und besser nur einen (oder ggf. sogar gar keinen) als den Zugang zu teuer mit zuviel Zeit erkauft. Manuel | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 448318 | |||
| Datum | 20.12.2007 18:35 | 19270 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian LautenschlagerEin systemischer Blutdruck unter 75mmHg führt zu einem akuten ischämischen Nierenversagen. (laut Literatur) Darunter hat der Patient neben den Problemen mit der Niere auch noch diverse andere Probleme (Hirn, Lunge, Herz,...)
Ja. Man sagt beim Traumapatienten im hämorrhagischen Schock sollte der Blutdruck (außer bei raumfordernden SHT) nicht über 100sys angehoben werden. Aber deshalb senke ich ihn ja noch nicht aktiv. Was willst du mit dem PAtienten mit einem Blutdruck von 60sys denn vor Ort noch machen? Stabilisieren durch Infusionen? Das kann man auch während der Fahrt in's Krankenhaus machen. Die Organschäden durch den niedrigen Blutdruck werden soweit ich weiß nicht davon beeinflußt, ob der Patient mit einem zu niedrigen Blutdruck vor Ort rumliegt oder ob er transportiert wird. Nur dass man erst im Krankenhaus im OP die Ursache für den niedrigen Blutdruck beseitigen können wird. Manuel | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 448320 | |||
| Datum | 20.12.2007 18:40 | 19293 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HauptvogelSehr nettes Schema ist heir das ATLS, (Advance Trauma Life Support) das mit dem Punkten ABCDE (Airway-Breathing-Circulation-Disability, Neurologie-Exposure) ein gutes SChema für die Behandlungspriorität gibt. Kurz zu den Begrifflichkeiten, falls sich jemand darin einlesen will: ATLS beschäftigt sich mit dem Managment von Traumapatienten in der Klinik. Sprich vom Schockraum bis zu akut lebensrettenden Maßnahmen im OP. Die Systeme für 'draußen' sind: PreHopsitalTraumaLifeSupport (PHTLS) und InternationalTraumaLifeSupport (ITLS) PHTLS und ITLS sind im gleichen Zeitraum an verschiedenen Orten entstanden. Im Grundkonzept sind sich beide wohl sehr ähnlich. Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 448435 | |||
| Datum | 21.12.2007 11:38 | 19295 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Rakdas sollte man heute aber nicht mehr so ungeeingeschränkt sagen, da es doch das ein oder andere Krankheitsbild/Verletzungsmuster gibt, welches eher ein Vorgehen nach dem Grundsatz "load & go" erfordert als "stay & play", solange das alles nach MANV-Grundsätzen abgeht, hab ich damit kein Problem, aber auch das erfordert eine Art von Sichtung UND Transportentscheidung durch einen (LN)A inkl. Registrierung wer wohin geht. Macht man das nicht, verlagert man nur das Chaos in die Kliniken. Insgesamt wird mir hier zuviel s/w diskutiert. Ein genereller Transportstop macht nur solange Sinn, bis man mit der Basisstruktur im MANV angefangen hat (also Registrierung der Grobdaten - das kann auch nur die Pat-Nr und das Verletzungsbild sein und die daraus sich ergebenden Klinik-Zuweisungen). Das kann das erste NA-Team - und sollte es auch können... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 448437 | |||
| Datum | 21.12.2007 11:40 | 19329 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HauptvogelSehr nettes Schema ist heir das ATLS, (Advance Trauma Life Support) das mit dem Punkten ABCDE (Airway-Breathing-Circulation-Disability, Neurologie-Exposure) ein gutes SChema für die Behandlungspriorität gibt. Zugegeben gewöhnungsbedürftig aber wenn man sich dran gewöhnt hat praktikabel. Schön ist vor allem die Universalität egal ob einer oder hunderte, nach der bewertung "treat first what kills first" Nette Gedanken - aber Euch ist schon klar, dass man solche Ideen an einige hundert Helfer je Bereich bringen muss - und an Ärzte, die immer häufiger wechseln? Keep it easy - keep it simple! (Und treibt nicht alle 5 Jahre eine neue MANV-Sau durchs Dorf, dass noch längst nicht die ersten Strukturen von vor 20 Jahren verstanden bzw. geschaffen hat....) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 448439 | |||
| Datum | 21.12.2007 11:44 | 19198 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschBlasenKatheter... In meiner Ausbildung, meiner Krankenhaus- und Rettungsdienstkarriere ist mir BK als Begriff für einen Blasenkatheter noch nie untergekommen. Bei uns hier hieß der schon immer DK für Dauerkatheter. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 448442 | |||
| Datum | 21.12.2007 11:52 | 19412 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank LamersTriniad und Tobago ist ein kleines Land in der Karibik, und fast jeder hier wird annehmen das bei uns in Deutschland die Traumaversorgung besser ist als in diesem kleinen Karibikstaat. Das war auch lange so, aber nachdem dort PHTLS eingeführt wurde und jetzt konsequent angewendet wird, ist dort die Überlebenswahrscheinlichkeit eines Polytrauma siginifikant höher als bei uns. Das ist Fakt. Wo ist das belegt? (Und in wieweit sind die Studien überhaupt vergleichbar, d.h. was wurde wie gezählt - z.B. wie zählt das Polytrauma, das ggf. "sowieso" stirbt in D (wo es relativ schnell eine Klinik erreicht), oder in TT (wo es tot sein dürfte, bevor am Land ein RTW o.ä. überhaupt erscheint). (Ich war auch schon ein paar Mal in der Karibik - und nach T&T wollte ich auch immer mal, aber ein riesiges Problem dort ist für mich die sehr dünne Dichte von entsprechenden Versorgungseinrichtungen. Würde mich wundern, wie die das in TT so komplett geändert bekommen haben sollten...) Geschrieben von Frank Lamers Aber dennoch bin ich überzeugt davon, das in spätestens 10 Jahren auch die letzte Stadt, der letzte Kreis und der letzte ÄLRD ein zumindest PHTLS angelehntes System einführen wird und muss. Ist das nicht eigentlich schon längst der Fall? Die Deutschland-Seite von PHTLS erinnert mich allerdings eher an den amerikanischen Weg, Wissen zu verkaufen... http://www.phtls-online.de/ Da hat selbst Wikipedia mehr Inhalt. http://de.wikipedia.org/wiki/Pre_Hospital_Trauma_Life_Support Und ganz davon ab: Beim hier angesprochenen MANV haben wir ab bestimmten Verletztenzahlen nunmal grundsätzliche Probleme. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Laur8enz8 M.8, München / München... äh Bayern | 448444 | |||
| Datum | 21.12.2007 11:58 | 19269 x gelesen | |||
| Ja, genau - und ABCDE ist so ziemlich das einfachste und leichteste überhaupt. Wenn man sich jetzt das mSTaRT-Konzept anschaut, dann findet man da genau das: ABCD (E kommt später). In München sind alle RS/RA der BF und inzwischen auch ein Großteil des Personals der Hilfsorganisationen (zumindest das ehrenamtliche Personal) auf mSTaRT (und was da sonst noch dazu gehört) geschult. Viele Grüße aus München Laurenz | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 448489 | |||
| Datum | 21.12.2007 15:24 | 19319 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoKeep it easy - keep it simple! ADCDE hat erst einmal nichts mit dem MANV zu tun. Das macht man (hooentlich) bei jedem Patienten. ABC gibt es mit der Bedeutung schon sein 20 Jahren. Das D und E jetzt eine andere Bedeutung haben als vor 20 Jahren verwundert auch nicht weiter: Das "D"rugs ist eben bei der Ranimation etwas weiter nach hinten gerückt. Gruß ingo | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 448543 | |||
| Datum | 21.12.2007 17:47 | 19221 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeADCDE hat erst einmal nichts mit dem MANV zu tun. Das macht man (hooentlich) bei jedem Patienten. es wäre hilfreich, wenn sich die Antworten auch auf die Posts beziehen würden... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 448551 | |||
| Datum | 21.12.2007 18:05 | 19386 x gelesen | |||
| Hallo Ulrich, Geschrieben von Ulrich Cimolino solange das alles nach MANV-Grundsätzen abgeht, hab ich damit kein Problem, aber auch das erfordert eine Art von Sichtung UND Transportentscheidung durch einen (LN)A inkl. Registrierung wer wohin geht. Da kann man dir nur zustimmen, nur habe ich den Ursprungsbeitrag so verstanden, dass Peter gerade der individualmedizinische Ansatz interessiert, der im Regelrettungsdienst Anwendung findet. Geschrieben von Ulrich Cimolino Ein genereller Transportstop macht nur solange Sinn, bis man mit der Basisstruktur im MANV angefangen hat (also Registrierung der Grobdaten - das kann auch nur die Pat-Nr und das Verletzungsbild sein und die daraus sich ergebenden Klinik-Zuweisungen). Das wiederum sehe ich ein wenig anders. Der Transportstopp wird doch deswegen verfügt, um Prioritäten festzulegen und da ist beim MANV (ich meine jetzt Lagen jenseits der Katastrophen-Schwelle) eben das Polytrauma als Kat.-IV-Patient einzustufen und dann gehört der eben bei begrenzten Ressourcen wohl (leider) nicht in eine Klinik. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 448561 | |||
| Datum | 21.12.2007 18:17 | 19391 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian RakGeschrieben von Ulrich Cimolino Du hast aber eine Menge an Patienten die alle tot sein werden, wenn Du 2 - 4 h brauchst, um Zeltstädte aufzubauen und die koordiniert mit Patienten aus den betreuten Verletztenablagen zu füllen, eingangszusichten, zu verteilen, über den Ausgangsbereich zu schleusen und nach Vorgabe vom Ausgangsarzt (bzw. LNA, aber was soll der noch alles machen?) in die Kliniken zu bekommen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 448568 | |||
| Datum | 21.12.2007 18:29 | 19440 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter BuchnerFür die operative Entscheidung zur Einrichtung eines Behandlungsplatzes ist die Transportfähigkeit der Patienten ein zu berücksichtigender Faktor. naja, ich mach das i.d.R. NICHT an der Transportfähigkeit der Patienten fest, die ich eh noch gar nicht gesehen haben kann und zu denen es bis zu meinem Eintreffen i.d.R. höchstens eine grobe Vorsichtung und erste Behandlung gibt, sondern an einer SEHR konservativen Lageeinschätzung nach eigener Erkundung: Ausgangssituation (inkl. Wetter!) Unfallablauf (gibt i.d.R. eine grobe Übersicht zur erwarteten Schwere) ggf. Dauer für Befreiungsmaßnahmen Zahl der bekannten Verletzten (immer MIT Zuschlag, weil ich wenige Einsätze erlebt habe, wo die vor Ort gemeldete Zahl (bis dahin festgestellt) nicht später um einiges höher gewesen wäre. Grobe Schätzung der Schwere der Verletzungen aufgrund des Unfallbildes und der ersten Rückmeldungen aus dem RD Grund: JEDE MANV-Struktur braucht Zeit, um aufgebaut zu werden, wartet man zu lange, kann mans dann auch gleich bleiben lassen und weiterwurschteln wie bisher. Abbestellen ist einfacher - und kostet ggf. auch keine Menschenleben - als später nachrücken lassen. Geschrieben von Peter Buchner Mich würde interessieren, ob Tranportfähigkeit auch ein Thema ist im Rettungsdienst, d.h. in der nach individualmedizinischen Gesichtspunkten vorzunehmenden Behandlung von Patienten. Ich hoffe immer, dass eine individualmedizinische Behandlung (ggf. abgesehen von beim Vorbeilaufen eben in stabile Seitenlage bringen) beim MANV erst beginnt, wenn man sich einen groben Überblick verschafft hat. Alles andere ist für mich ein grober taktischer und rettungsdienstlicher Fehler! Natürlich lassen sich 5 Verletzte in Düsseldorf relativ schnell (teilweise sogar von Anfang an) individualmedizinisch versorgen. Aber das sieht mit den gleichen 5 Verletzten in Pfarrkirchen schon etwas anders aus... Nehme ich dann jeweils 50 (Reisebus) wirds schon enger, nehme ich einen Zug (500) gaaanz eng. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 448600 | |||
| Datum | 21.12.2007 19:03 | 19386 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDu hast aber eine Menge an Patienten die alle tot sein werden, wenn Du 2 - 4 h brauchst, um Zeltstädte aufzubauen und die koordiniert mit Patienten aus den betreuten Verletztenablagen zu füllen, eingangszusichten, zu verteilen, über den Ausgangsbereich zu schleusen und nach Vorgabe vom Ausgangsarzt (bzw. LNA, aber was soll der noch alles machen?) in die Kliniken zu bekommen. So ist nunmal Katastrophenmedizin, denn was sollen die denn vllt. nach 4-5 Stunden OP, 20 EKs, 20 FFPs und noch ein paar TKs später trotzdem versterben und somit nur Ressourcen blockiert haben. Dieses Vorgehen ist zwar tragisch, aber wohl der einzige Ansatz nach einer Katastrophe. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 448655 | |||
| Datum | 21.12.2007 21:27 | 19290 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian RakSo ist nunmal Katastrophenmedizin, denn was sollen die denn vllt. nach 4-5 Stunden OP, 20 EKs, 20 FFPs und noch ein paar TKs später trotzdem versterben und somit nur Ressourcen blockiert haben. Dieses Vorgehen ist zwar tragisch, aber wohl der einzige Ansatz nach einer Katastrophe. damit geh ich nicht einverstanden, wenn das auch anders zu lösen ist... (Ich halte auch nichts davon, Behandlungsplätze an sich in Frage zu stellen, aber es gibt einen weiten Bereich, der professioneller als mit Zwischenlagern zum Sterben gelöst werden kann! - Sterben tun dann immer noch genug...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Laur8enz8 M.8, München / München... äh Bayern | 448685 | |||
| Datum | 21.12.2007 23:33 | 19414 x gelesen | |||
| Mit dieser Aussage wäre ich ganz vorsichtig. In der Individualmedizin arbeiten wir beim Polytrauma (hoffentlich) mit Blick auf die Uhr nach der "golden hour". Und für den MANV soll das nicht mehr gelten? Dann hat jeder Patient mit einer intraabdominellen Blutung einfach Pech gehabt? "Der BHP steht noch nicht, der LNA muss erst noch alle 350 Patienten sichten", oder wie? Ein großer Teil der Patienten, die bei einer "on-scene"-Zeit von 2-4 Stunden z.B. an einer Massenblutung vor Ort versterben, würde bei einem schnellen Transport in ein geeignetes Krankenhaus überleben! Jetzt mal ganz provokativ: Ein "roter" Patient (Sichtungskategorie 1) gehört nicht in ein Zelt auf einem Behandlungsplatz, der gehört in einen Schockraum! Aufgabe des BHPs muss es sein, die "Gelben" und "Grünen" aufzufangen und von den Krankenhäusern fern zu halten, damit die Ressourcen für die wirklich kritischen Patienten haben. Und wenn nicht für alle "Roten" ausreichend Transport- und Aufnahmekapazitäten zur Verfügung stehen, dann muss hier ein Notarzt eine Transportsichtung durchführen. Aber ein genereller Transportstopp tötet einen Teil der wirklich kritischen Patienten. Gut finde ich in dieser Hinsicht das MANV-Konzept hier in München. Nach dem läuft das Ganze folgendermaßen ab: - (Vor-)Sichtung der Patienten durch Rettungsdienstpersonal nach mSTaRT - Die eintreffenden RTW-Besatzungen beginnen mit der Vorsorgung der "roten" Patienten - Transportsichtung durch einen (den ersteintreffenden) Notarzt - Bei entsprechender Indikation (z.B. V.a. intraabdominelle Blutung) sofortiger Abtransport mit RTW oder KTW in ein geeignetes Krankenhaus mit Voranmeldung durch die ILST. Und das alles evt. vor dem Eintreffen von Orgl und LNA! Es gibt keinen Transportstopp. Natürlich ist so ein Konzept in einer Großstadt mit der entsprechenden RTW- und Krankenhausdichte leichter um zu setzten als irgendwo auf dem Land. | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 448717 | |||
| Datum | 22.12.2007 10:04 | 19286 x gelesen | |||
Geschrieben von Laurenz MehringerJetzt mal ganz provokativ: Ein "roter" Patient (Sichtungskategorie 1) gehört nicht in ein Zelt auf einem Behandlungsplatz, der gehört in einen Schockraum! Hallo, dieses Konzept funktioniert mit einer Rettungsmittel- und Krankenhausdichte wie in München. In München lebt man da auf einer Insel der Glückseligkeit. Diese Versorgungsdichte gibt es nur in wenigen deutschen Großstädten, - Tendenz abnehmend, da von den Kostenträgern nur der Regelrettungsdienst finanziert wird und Krankenhäuser geschlossen oder spezialisiert werden. Dieses Konzept funktioniert nur dort, wo auf Knopfdruck zusätzliche Rettungsmittel (also zusätzlich zum Regelrettungsdienst) innerhalb der Regelausrückezeit des RD zur Verfügung stehen, z.B. die Zug-RTW der BF oder Springer-RTW. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 448840 | |||
| Datum | 22.12.2007 19:24 | 19263 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Pfeifferdieses Konzept funktioniert mit einer Rettungsmittel- und Krankenhausdichte wie in München. [...] Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Dieses Konzept funktioniert nur dort, wo auf Knopfdruck zusätzliche Rettungsmittel (also zusätzlich zum Regelrettungsdienst) innerhalb der Regelausrückezeit des RD zur Verfügung stehen, z.B. die Zug-RTW der BF oder Springer-RTW. Ja, und? Wenn ich 10 Patienten habe die einer sofortigen chirurgischen Intervention bedürfen, aber nur 4 eine solche Versorgung zuteil kommen lassen kann (wegen Transportkapazität oder KH-Kapazität): Dann kommen halt eben die 4 weg in ein aufnahmebereites Krankenhaus und die restlichen 6 werden so gut es geht an der Patientenablage oder im BHP oder sonstwo versorgt bis es für sie Kapazitäten gibt. Im Zweifelsfall haben dann 6 von 10 Patienten halt Pech gehabt. Aber besser 4 von 10 sind Schnell auf dem OP-Tisch und überleben, als man parkt erstmal alle 10 im BHP und 1 von 10 sind schnell auf dem notwendigen OP-Tisch. Manuel | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 448843 | |||
| Datum | 22.12.2007 19:28 | 19265 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Deutschland-Seite von PHTLS erinnert mich allerdings eher an den amerikanischen Weg, Wissen zu verkaufen... ggf. mal ITLS anschauen? Gleicher Ansatz aber alleine die Schulung ist 100Eur günstiger... Geschrieben von Ulrich Cimolino Und ganz davon ab: Ja. Ein paar werden da einfach hinten runter fallen. Man muss sich überlegen ob man jedem kritischen Patienten verzögert einer chirurgischen Intervention zuführt (nach PatAbl noch BHP, ggf. noch Transportsichtung innerhalb einer Kategorie (wer von den kritischen ist ggf. noch kritischer?)) oder ob man soviele kritische Traumapatienten sofort einer chirurgischen Intervention zuführt und eben nur die, die nicht dieses Glück haben in der ersten Welle wegzukommen verzögert transportiert. Oder inwiefern man Kapazitäten (Transport und vor allem auch OP-Kapazitäten) man sich freihält, für den Fall dass ggf. einer kommt, der anscheinend noch viel dringender Hilfe benötigt... Leider alles nicht so einfach. Ja. Manuel | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 448850 | |||
| Datum | 22.12.2007 20:11 | 19319 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtJa, und? Hallo, ist ja prima, dass Du da meiner Auffassung bist, dass dieses Münchner System nur in ganz wenigen Städten in Deutschland klappen kann und ansonsten der BHP der Dreh- und Angelpunkt ist. Geschrieben von Gerhard Pfeiffer .... und wo gibt es das überall in Deutschland? Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 448852 | |||
| Datum | 22.12.2007 20:48 | 19413 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Pfeifferist ja prima, dass Du da meiner Auffassung bist, dass dieses Münchner System nur in ganz wenigen Städten in Deutschland klappen kann und ansonsten der BHP der Dreh- und Angelpunkt ist. Wo habe ich das noch gleich geschrieben? München steht auch einen BHP ein. Nur die Anzahl der kritischen Patienten, die im BHP 'zwischengelagert' werden müssen ist da geringer als anderswo. Das System ist aber auch hier: Wer kritisch erkrankt/verletzt ist, aber ebend gerade wegen Kapazitätsproblemen nicht transportiert werden kann, wird solange im BHP bestmöglichst versorgt, bis es möglich ist. Die Zahl mag geringer sein, als anderswo. das System ist gleich. In München viel auf, dass es halt sehr lang gedauert hat bis bei der Übung in der Alianzarena der erste Patient überhaupt im Krankenhaus ankam. Da war man halt der Meinung, dass das nicht gut ist und besser gemacht werden kann. Und ich vergas: In Stuttgart gibt es ja keine RTWs beim MANV, da ja die RTWs des Regel-RDs nicht im MANV eingebunden sind. Der BHP ist nur Puffer um mangelnde Transport und Krankenhauskapazitäten in der Schwere für den Patienten abzufedern. Sobald die möglichkeit besteht einen kritischen Patienten in ein entsprechendes Krankenhaus zu verbringen, muss man das IMO tun. Das kann und muss IMO auch bereits vor der Errichtung des BHPs von der (provisorischen) Patientenablage stattfinden. Ja, das geht auch koordiniert und strukturiert. Und ebend nicht erst alle kritischen Patienten im BHP parken und dann gucken, welche man jetzt wie transportiert. Denn genau das wird landauf-landab so gemacht. So wird die Chance vertan wenigstens wenige Patienten sehr zeitnah einer chirurgischen Versorgung zuzuführen vertan. Manuel | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Norden / Niedersachsen | 448856 | |||
| Datum | 22.12.2007 21:44 | 19279 x gelesen | |||
| Ich persönlich habe von MANV relativ wenig Ahnung, möchte aber mal einen Hinweis geben: Das DRK Emden stellt im aktuellen Rettungsmagazin ihr MANV-Konzept, in das auch die FF eingebunden ist, vor. Was ich interssant finde ist das die einen alten RTW-Koffer auf ein Anhängerfahrgestell mit Tandemachse gebaut haben und diesen nun als Intensivbehandlungsplatz einsetzen. Hier gibts auf der Seitenmitte ein Bild davon. MfG Thomas ------------------------------------------------------------------------ Leichtsinn ist kein Mut und Vorsicht keine Feigheit! Auf das wir immer schön heile wieder nach Hause kommen! --------------------------------------------------------------------------- Ganz wichtig, man muß es ja erwähnen, dies ist nicht Meinung meiner Dienstherren von Feuerwehr und Landkreis oder gar die Meinung von Nachbars Katze, nur meine Meinung. Meine Homepage  ICQ-Nummer: 436-445-709 | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 448861 | |||
| Datum | 22.12.2007 22:55 | 19364 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtNur die Anzahl der kritischen Patienten, die im BHP 'zwischengelagert' werden müssen ist da geringer als anderswo. Eben, weil dort die Versorgungskapazität größer ist wie in anderen Großstädten, vom Lande mal ganz zu schweigen. Geschrieben von Manuel Schmidt Und ich vergas: Ich habe es nicht vergessen, wo sind denn überall Regel-RTW in den MANV eingebunden und wer übernimmt dann den Regel-RD? Geschrieben von Manuel Schmidt Der BHP ist nur Puffer um mangelnde Transport und Krankenhauskapazitäten in der Schwere für den Patienten abzufedern. Genau das ist Sinn und Zweck! Geschrieben von Manuel Schmidt Sobald die möglichkeit besteht einen kritischen Patienten in ein entsprechendes Krankenhaus zu verbringen, muss man das IMO tun. Sobald die Möglichkeit besteht .... aber gerade diese Möglichkeiten dauern in den meisten Großstädten und noch schlimmer auf dem Land. Geschrieben von Manuel Schmidt Das kann und muss IMO auch bereits vor der Errichtung des BHPs von der (provisorischen) Patientenablage stattfinden. Nur wenn Du entsprechende Transportkapazitäten und Versorgungskapazitäten hast. Die es jedoch erfahrungsgemäß nicht ausreichend gibt. Transportiere doch mal zeitgleich 20 Polytraumen in ein Krankenhaus, in welcher Stadt geht das denn? Kannst Du doch in Deutschland an zwei Händen abzählen. Geschrieben von Manuel Schmidt Und ebend nicht erst alle kritischen Patienten im BHP parken und dann gucken, welche man jetzt wie transportiert. Genau das wurde bei den mir bekannten MANV-Einsätzen der letzten Jahre fast nicht gemacht. Man hat nur nach dem Zufallsprinzip und völlig unkoordiniert versucht die Einsatzstelle zu räumen. Spiele in Deiner Stadt einfach mal durch, was passiert wenn 50 Polytraumen in der Landschaft liegen. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 448865 | |||
| Datum | 22.12.2007 23:15 | 19354 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Pfeiffer
Ja. Das streite ich nicht ab. Aber das System ist das gleiche. Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Ich habe es nicht vergessen, wo sind denn überall Regel-RTW in den MANV eingebunden und wer übernimmt dann den Regel-RD? Ich kenne irgendwie nur gegenden, wo auch Regel-RTW in den MANV eingebunden sind. Mit dem Regel-RD wird dann genauso verfahren wie mit dem Regel-Brandschutz bei einer Großlage: Man füllt die entstandenen Lücken so gut es geht wieder auf. ggf. auch mit unterstützung von weiter weg. Für den Kunden der außerhalb von der aktuell stattfindenden Großschadenslage bedeutet das dann im Rettungsdienst wie im Brandschutz: ggf. längere Wartezeit ggf. weniger Einsatzkräfte ggf. niedrigerer Ausrüstungsstand ggf. niedrigerer Ausbildungsstand wie gewohnt. Aber Wenn ihr schon den Regel-RD beim MANV komplett außen vorlassen wollt um den sicherzustellen: Lasst ihr auch ein Krankenhaus beim MANV komplett außen vor für das Tagesgeschäft? Geschrieben von Gerhard Pfeiffer
Ach komm? Wie lange denn? Sobald die Patientenablage ausreichend versorgt ist (das hängt von der Zahl der Patietnen ab ob da 2 RTW + 1 NEF reicht oder wieviel) kann der könnte der nächste RTW bereits den ersten kritischen Patienten transportieren. Oder warum soll der RTW dann erst mal 30 Minuten rumstehen bis der Patient aus dem BHP hinten raus kommt? Geschrieben von Gerhard Pfeiffer
Der einzige der vom gleichzeitigen Transport von 20 Polytraumapatienten spricht bist du. Ich schreibe die ganze Zeit: Soviel wie man in dem Moment in Krankenhäuser bringen kann, soll man auch in Krankenhäuser bringen! Wenn ich von den 20 kritisch Verletzten Patienten jetzt nur 3 in Krankenhäuser transportieren kann: Dann transportiere ich in diesem Moment nur 3 in die Krankenhäuser. Nicht 20! Meine Aussage ist: Wenn ich X kritisch erkrankte Patienten habe, aber nur Transport- und KH-Kapazität für Y (für Y < X) kritische Patienten habe: Dann sollte man diese Y Patienten sobald wie möglich ebend transportieren, und nur den Rest (X-Y) im BHP zwischenpuffern anstelle erstmal alle Patienten zwischen puffern. Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Man hat nur nach dem Zufallsprinzip und völlig unkoordiniert versucht die Einsatzstelle zu räumen. Wenn man dies nur verhindern kann, indem man jeden PAtienten von die Komplette Strecke von SChadensgebiet über Patientenablage über BHP über Transportsichtung laufen läßt ist die Zeit, die man für diese Ordnung als Preis bezahlt für viele kritische Patienten zu groß. Es ist schade, wenn man für einen koordinierten Abtransport unbedingt einen BHP braucht und das ansonsten nicht hinbekommt... Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Spiele in Deiner Stadt einfach mal durch, was passiert wenn 50 Polytraumen in der Landschaft liegen. Das hiesige Konzept geht AFAIK nur von 40 Patienten der Kategorie 1 aus. Manuel | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 448869 | |||
| Datum | 22.12.2007 23:35 | 19344 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtIch kenne irgendwie nur gegenden, wo auch Regel-RTW in den MANV eingebunden sind. Wenn der Regelrettungsdienst betriebswirtschaftlich organisiert ist, können nur kleine Anteile des Regelrettungsdienstes für einen MANV eingesetzt werden, da man die anderen Notfälle ebenfalls abarbeiten muss. Geschrieben von Manuel Schmidt Aber Wenn ihr schon den Regel-RD beim MANV komplett außen vorlassen wollt um den sicherzustellen: Nicht komplett, jedoch ist es heute schon so, dass regelmäßig HLF medizinische Erstversorgungen fahren müssen, da der Rettungsdienst ausgelastet ist (um Missverständnisse zu vermeiden... das ist kein Versäumnis vom DRK o.ä., sondern schlicht die Mangelverwaltung der Kostenträger durch die Leistungsträger). Geschrieben von Manuel Schmidt Lasst ihr auch ein Krankenhaus beim MANV komplett außen vor für das Tagesgeschäft? Nein, warum auch? Das Krankenhaus muss sagen, welche Versorgungskapazitäten - trotz der angelaufenen Notmaßnahmen im Krankenhaus - möglich sind. Geschrieben von Manuel Schmidt Meine Aussage ist: Und gerade dafür lohnt sich in den meisten Standorten nicht mal die Planung, da in den ersten Minuten nur minimale - nach dem Zufallsprinzip- Transportkapazität vorhanden ist. Geschrieben von Manuel Schmidt Es ist schade, wenn man für einen koordinierten Abtransport unbedingt einen BHP braucht und das ansonsten nicht hinbekommt... Die Notwendigkeit ergibt sich in den meisten Städten und fast überall auf dem Land dadurch, dass einfach keine freien Transportmöglichkeiten zeitktitisch zur Verfügung stehn und dadurch der BHP diese Zeit überbrücken muss. Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Geschrieben von Manuel Schmidt Das hiesige Konzept geht AFAIK nur von 40 Patienten der Kategorie 1 aus. :-))))) dann spiele es unter realen Bedingungen einfach mal mit 40 Patienten durch.. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 448889 | |||
| Datum | 23.12.2007 09:38 | 19288 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferWenn der Regelrettungsdienst betriebswirtschaftlich organisiert ist, können nur kleine Anteile des Regelrettungsdienstes für einen MANV eingesetzt werden, da man die anderen Notfälle ebenfalls abarbeiten muss. Wie das geht hat Manuel doch schon geschrieben. Ihr dreht euch im Kreis. Nebenbei kommt ihr auf eine Lücke in unserem Gefahrenabwehrrecht. Zwischen den regulär dienstplanmäßig eingesetzten Rettungsmitteln des RD und den San oder Einsatzzügen des KatS gibt es rechtlich in den meisten Bundesländern ein Loch. Dieses Loch wird sehr unterschiedlich geschlossen. Von gar nicht bis zu ständig besetzten Zug RTW der FW ist da fast alles möglich. Hier im LK werden beim MANV die RTW des Regel RD eingesetzt und die restlichen Notfälle an das Umland abgegeben: bei gleichbleibender Qualifikation verlängert sich die Eintreffzeit. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 448939 | |||
| Datum | 23.12.2007 14:16 | 19393 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeHier im LK werden beim MANV die RTW des Regel RD eingesetzt und die restlichen Notfälle an das Umland abgegeben: bei gleichbleibender Qualifikation verlängert sich die Eintreffzeit. Das ist mir schon klar, der Knackpunkt ist doch, wie viele RTW des RegelRD sind frei. Geschrieben von Ingo zum Felde Nebenbei kommt ihr auf eine Lücke in unserem Gefahrenabwehrrecht. Zwischen den regulär dienstplanmäßig eingesetzten Rettungsmitteln des RD und den San oder Einsatzzügen des KatS gibt es rechtlich in den meisten Bundesländern ein Loch. Ja, weil das völlig unterschiedliche Dinge sind, die völlig unterschiedlich finanziert werden. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Andr8eas8 L.8, Sindelfingen / B/W | 448967 | |||
| Datum | 23.12.2007 17:19 | 19267 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferDas ist mir schon klar, der Knackpunkt ist doch, wie viele RTW des RegelRD sind frei. Vielleicht kannst Du dich noch an den Busunfall auf der Straße Richtung Kaltental vor einigen Jahren erinnern? Meiner Erinnerung nach waren in erstaunlich schneller Zeit viele RTW/KTW aus der Mittleren Neckarregion zur Stelle. Und viele davon aus dem Regel RD. Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Ja, weil das völlig unterschiedliche Dinge sind, die völlig unterschiedlich finanziert werden. Deswegen können sie trotzdem miteinander verbunden werden-wenn nötig. Gruß Andreas | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 448975 | |||
| Datum | 23.12.2007 18:06 | 19300 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas LeutweinVielleicht kannst Du dich noch an den Busunfall auf der Straße Richtung Kaltental vor einigen Jahren erinnern? Hallo, und ob ich mich daran erinnern kann! Da war ich im Dienst und das war einer der Einsätze, die mich von der Rettungsdienstprovinz Baden-Württemberg überzeugten. Fairerweise muss man allerdings dazu sagen, dass es damals noch keinerlei professionelle MANV-Vorhaltung in der Landeshauptstadt gab. Wären es statt der 3 - 4 leicht-bis mittelschwer Verletzten 50 Verletzte gewesen wäre deutlich geworden, wie das ganze (damalige System!!!) zusammenbricht. Man darf die MANV-Planung nicht dem Zufall überlassen. Man muss vorher wissen, welche Einheiten alarmierbar sind und auch real kommen. Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Geschrieben von Andreas Leutwein Deswegen können sie trotzdem miteinander verbunden werden-wenn nötig. Natürlich, die WM hat ja in Ansätzen gezeigt, dass dies der richtige Weg ist. Es darf jedoch nicht vergessen werden, dass es sich um völlig unterschiedliche Systeme, mit unterschiedlichen Zielen und unterschiedlicher Finanzierung handelt. Für jeden Praktiker wird es zum psychischen Gau, wenn man erlebt welche Probleme dabei entstehen, wie Landesmittel per Überlassungserklärung an die Kommune abgegeben werden, welche Haushaltspostionen für den Unterhalt, welche Aufsplittung für Einsatz und Übung......... und dann noch die Integration von Regelrettungsdienst, SanOrg, Landesmittel zu einem für alle Beteiligten zufriedenstellenden MANV-Konzept. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Pete8r B8., Weißenthurm / Rheinland - Pfalz | 448985 | |||
| Datum | 23.12.2007 18:45 | 19285 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoLageeinschätzung nach eigener Erkundung: solche Faktoren sind es, die mich interessieren. Geschrieben von Ulrich Cimolino ch hoffe immer, dass eine individualmedizinische Behandlung (ggf. abgesehen von beim Vorbeilaufen eben in stabile Seitenlage bringen) beim MANV erst beginnt, schließen sich individualmed. und MANV nicht aus als unvereinbare (komplementäre) Konzepte? MANV bedeutet mE unterhalb der KatSchwelle, dass nicht mehr für alle Patienten verzugslos ein Rettungsmittel verfügbar ist. | |||||
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| Autor | Pete8r B8., Weißenthurm / Rheinland - Pfalz | 448986 | |||
| Datum | 23.12.2007 18:50 | 19297 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Rakhabe ich den Ursprungsbeitrag so verstanden, dass Peter gerade der individualmedizinische Ansatz interessiert, der im Regelrettungsdienst Anwendung findet. ja, die Frage zielte auf den Rettungsdienst. Allerdings aus Überlegungen zum KatS heraus. Bei MANV fiel mir das Kriterium Transportfähigkeit irgendwo auf. Nach meiner Wahrnehmung (als wenig Interessierter) vom Rettungsdienst ging es da aber eher um Pack & Go. Sowas wie Trasportfähigkeit ist mir nie aufgefallen. Das kann natürlich an der Position des Beobachters liegen, aber es könnte auch mit der Nichtheranziehung des Kriteriums zusammenhängen. Insgesamt gehts mir aus theoretischer Perspektive um organisatorische Bedingungen beim Umgang mit Verletzten. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 449024 | |||
| Datum | 23.12.2007 22:32 | 19200 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Andreas Leutwein Meiner Erinnerung nach waren in erstaunlich schneller Zeit viele RTW/KTW aus der Mittleren Neckarregion zur Stelle. Und viele davon aus dem Regel RD. Du weist aber auch noch die Uhrzeit des ganzen...? In den meisten Bereichen war es gerade um die Schichtwechselzeit herum, auf der ReWa 1 fand eine Fortbildung o.ä. statt.... Wäre das zwei oder drei Stunden vorher bzw. nachher(!) gewesen..... Gruß Andi | |||||
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| Autor | Laur8enz8 M.8, München / München... äh Bayern | 449085 | |||
| Datum | 24.12.2007 15:06 | 19611 x gelesen | |||
| Hallo! Ich finde, ihr redet ein bisschen an einander vorbei. Alle reden vom MANV, haben aber z.T. völlig unterschiedliche Szenarien vor Augen. Nach der DIN DIN 13050 (Begriffe Rettungswesen) ist ein Massenanfall von Verletzen: "ein Notfall mit einer größeren Anzahl Verletzter oder Erkrankter sowie anderen Geschädigten oder Betroffenen, der mit der vorhandenen und einsetzbaren Vorhaltung des Rettungsdienstes aus dem Rettungsdienstbereich versorgt werden kann". Es gibt also eine - von der momentanen Leistungsfähigkeit des Rettungsdienstbereiches abhängige - Obergrenze der Szenariogröße. Geschrieben von ---Gerhard Pfeiffer--- Spiele in Deiner Stadt einfach mal durch, was passiert wenn 50 Polytraumen in der Landschaft liegen. Bei 50 SK I-Patienten habe ich nach gängigen Berechnungsmodellen vermutlich eine Gesamtzahl von 125 - 250 Patienten bei dem Ereignis. Das ist kein MANV mehr. Und die weiter oben einmal erwähnte Sichtung von Polytrauma-Patienten in SK IV hat mit einem MANV nichts zu tun. Aber gut: Natürlich baut das Münchener Konzept auf den Gegebenheiten in München auf. Wäre schlecht, wenn es anders wäre. Und natürlich gibt es in München: - einen relativ starken Regelrettungsdienst (Wobei es auch bei uns tägliche Routine ist, dass Einsätze in Spitzenzeiten von nicht zum Regelrettungsdienst gehörenden Fahrzeugen abgearbeitet werden. Manchen WF-RTW hört man dauernd am Funk.), - über ein Dutzend zusätzliche RTW der BF und der WF und - eine hohe Dichte an Krankenhäusern der Schwerpunkt- und Maximalversorgung (Wobei unsere Patientenverteilungsmatrix Krankenhäuser in fast ganz Bayern und Österreich beinhaltet, um ausreichend Aufnahmeplätze zu haben). Und natürlich kann ich das Münchener Konzept in Deggendorf nicht eins-zu-eins übernehmen. Das stand in meinem Betrag aber auch irgendwo so drin. Aber man kann (und sollte) viele Punkte aus dem Münchner Konzept übernehmen und auf die örtlichen Gegebenheiten anpassen. Das passiert ja auch gerade in vielen Bereichen. Auch wenn das manchem nicht passt. Damit keine Missverständnisse entstehen: Es gibt auch in München einen BHP, der auch schon bei relativ niedriger Schadensgröße alarmiert wird und der sehr schnell vor Ort und einsatzbereit ist. Selbstverständlich sind auch in München problemlos Szenarien vorstellbar, bei denen der BHP SK I-Patienten aufnehmen wird, weil ein zügiger Abtransport von der Verletztenablage nicht möglich ist. Bei einem MANV sollte das Hauptziel die schnellstmöglich Wiederherstellung der individualmedizinschen Versorgung sein. Und zuerst sollte man diese für die SK I-Patienten wiederherstellen, da diese am meisten davon profitieren. Und die beste Versorgung kann u.U. auch einmal der schnelle Transport in einem KTW sein, weil gerade kein RTW/NAW zur Verfügung steht. Bei uns findet daher eine schnelle (Vor-)Sichtung durch Rettungsdienstpersonal (mehrere Sichtungsteams, Sichtung nach Algorithmus --> Durchschnittliche Sichtungsdauer pro Patient unter einer Minute!), um die SK I-Patienten schnellmöglich zu identifizieren. Dann folgt die Versorgung der SK I-Patienten durch die RTW-Besatzungen und eine Transportsichtung durch einen Notarzt. Und wenn der bei einem Patienten sagt: "Der muss sofort weg", dann sollte der auch wegkommen. Und das kann überall so funktionieren. Nicht nur in München und nicht nur in Großstädten. Natürlich funktioniert das nur bis zu einer gewissen Zahl an Verletzten bzw. einer bestimmten Ereignisgröße, die von der momentanen Leistungsfähigkeit des Rettungsdienstbereiches abhängig ist. Der schnellstmöglich Abtransport der SK I-Patienten in geeignete, aufnahmebereite Krankenhäuser ist ein Hauptziel des MANV-Konzeptes hier in München. Und das wird von den Beteiligten dauernd trainiert und geübt. Geschrieben von ---Gerhard Pfeiffer--- Man hat nur nach dem Zufallsprinzip und völlig unkoordiniert versucht die Einsatzstelle zu räumen. Natürlich müssen die Abtransporte koordiniert werden und darf das Choas nicht von der Einsatzstelle in die Klinik gebracht werden. Und auch in München werfen wir die Patienten nicht in die RTW und fahren sie planlos in irgendwelche Krankenhäuser. Hier laufen die Abtransporte mit Transportkoordinator und Patientenverteilungsplan sehr koordiniert und mit Übersicht ab. Und dass v.a. auch noch dann, wenn von mehreren Stellen gleichzeitig abtransportiert wird! Wenn die SanEL (und die UG SanEL) noch nicht vor Ort ist, dann bleibt als koordinierende Stelle für die wenigen Abtransporte in diesen ersten Minuten des Einsatzes noch die Leitstelle. Frohes Fest! Laurenz | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 449105 | |||
| Datum | 24.12.2007 17:27 | 19284 x gelesen | |||
Geschrieben von Laurenz MehringerBei 50 SK I-Patienten habe ich nach gängigen Berechnungsmodellen vermutlich eine Gesamtzahl von 125 - 250 Patienten bei dem Ereignis. Das ist kein MANV mehr. Hallo, offensichtlich wird das nicht überall so gesehen: Geschrieben von Manuel Schmidt Das hiesige Konzept geht AFAIK nur von 40 Patienten der Kategorie 1 aus. .... ich darf Dir aber dazu sagen, dass die DIN 13050 in den Bundesländern völlig unterschiedlich gesehen wird. Es gibt z.B. Kostenträger die in verschiedenen Bundesländern konsequent darauf hinweisen, dass der MANV mit dem Regelrettungsdienst nichts zu tun hat und daher die Finanzierung und Organisation Sache der Kommunen oder der Länder ist. Mal zum nachrechnen wie der MANV mit Rettungsdienstmitteln abgewickelt werden soll...... In Stuttgart stehen ab 22.00 Uhr 8 RTW für knapp 600 000 Einwohner zur Verfügung. Kannst Du Dir vorstellen wieviel Fahrzeuge da immer frei bereitstehen? Da wickel mal mit den Regel-Rettungsdienstmittel einen MANV ab. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 449119 | |||
| Datum | 24.12.2007 21:15 | 19282 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferHallo, Macht 100 Patienten insgesamt. Das ist die Zieldefinition des hiesigen Konzeptes. Genau wie man sich auf für den Brandschutzbedarf ein Ziel setzen muss. Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Da wickel mal mit den Regel-Rettungsdienstmittel einen MANV ab. Davon dass man das ausschlieslich mit den Regel-RD-Mitteln tun kann oder sollte habe ich doch nie etwas geschrieben? Aber mindestens die erste Welle wird doch vom Regel-RD kommen (müssen)? Oder alarmiert ihr bei "MANV" erst die Hintergrunddienste und keine freien RTW oder KTW? Manuel | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 449124 | |||
| Datum | 24.12.2007 22:25 | 19296 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtDavon dass man das ausschlieslich mit den Regel-RD-Mitteln tun kann oder sollte habe ich doch nie etwas geschrieben? Hallo, das hat ja auch niemand behauptet. Geschrieben von Manuel Schmidt Aber mindestens die erste Welle wird doch vom Regel-RD kommen (müssen)? Um beim Beispiel zu bleiben, 600 000 Einwohner und ab 22.00 Uhr 8 RTW im Regelrettungsdienst. Wie willst Du denn da eine erste Welle bilden? Diese Fahrzeuge sind die meiste Zeit in Einsätzen gebunden. Sollten durch Zufall Fahrzeuge des Regelrettungsdienstes frei sein werden die natürlich alarmiert, die Anzahl der zur Verfügung stehenden Fahrzeuge ist jedoch reiner Zufall und die Chance nach den Verhältnissen RTW/Einwohner nicht besonders groß. """PLANUNG""", bedeutet für mich, dass mir vorher bekannt ist (zumindest aller Wahrscheinlichkeit nach) welche Kräfte alarmiert werden und wer tatsächlich kommt. Leider ist es so, dass in den Bereichen der nichtpolizeilichen Gefahrenabwehr vieles dem Zufall überlassen wird und ganz gezielt die tatsächlichen Verhältnisse vertuscht werden. Genau das halte ich für falsch, weil man dann im Schadensfall fahrlässig auf die Nase fällt. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 449340 | |||
| Datum | 26.12.2007 22:57 | 19307 x gelesen | |||
Geschrieben von Laurenz MehringerBei 50 SK I-Patienten habe ich nach gängigen Berechnungsmodellen vermutlich eine Gesamtzahl von 125 - 250 Patienten bei dem Ereignis. Das ist kein MANV mehr. äh, was dann? Geschrieben von Laurenz Mehringer Wenn die SanEL (und die UG SanEL) au ja, neben der FeuEL (und der THWEL, äh FüKom) und geführt von der ÖEL äh UEG ÖEL ...? und was macht dann eigentlich die BF München in dem Zusammenhang? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 449343 | |||
| Datum | 26.12.2007 23:13 | 19199 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino äh, was dann? Im Sinne der Norm ein "Großschadensereignis". Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 449345 | |||
| Datum | 26.12.2007 23:16 | 19254 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßGeschrieben von Ulrich Cimolino und das wird dann wie abgehandelt? Ich werd nicht mehr... (will da einer in Wirklichkeit die Opfer/Betroffenem im Einsatz zählen und entscheidet DANACH wie er konkret vorgeht?) Solche Konzepte sind m.E. schlicht zum Scheitern verurteilt. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 449346 | |||
| Datum | 26.12.2007 23:22 | 19374 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino und das wird dann wie abgehandelt? Vermutlich genauso wie der MANV, nur dass eben die Kräfte des eigenen RD-Bereiches nicht ausreichen. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 449356 | |||
| Datum | 27.12.2007 08:43 | 19186 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßGeschrieben von Ulrich Cimolino 1. Die Kräfte des "eigenen RD-Bereiches" reichen in ganz vielen Bereichen nicht für 50 (o.ä.) ernsthafter Verletzte! 2. Ich _hoffe_ auch, dass die Grundstrukturen die gleichen sind... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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