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| Thema | vereinfachte Berechnung von Löschleistung | 14 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Hube8rt 8S., Rohrbach in .at / | 449149 | |||
| Datum | 25.12.2007 10:07 | 12633 x gelesen | |||
| Hallo liebe Hobbyphysiker! Ist es möglich für ein Feuer mit gewisser Brandlast die notwendige Literleistung des Löschwassers zu berechnen? Ich habe mal versucht, die freiwerdende Energiemenge von fünf brennenden Europaletten im Freien zu berechnen. Die nötige Energie zum Verdampfen von Wasser ist ja bekannt und bin so vereinfacht auf eine Wassermenge von ca. 60 Liter pro Minute gekommen. Der Löschprozess ist aber nicht so simple, da auch Verdrängung von Sauerstoff durch Wasserdampf usw. mit einfließt und außerdem ist doch dann gelöscht, wenn man unter die Mindestverbrennungstemperatur abgekühlt hat und nicht, wenn die gesamte entstehende Energie wieder abgeführt wird. Trotzdem, gibt es eine relativ einfache Formel, mit der man eine Mindeslöschwassermenge pro Minute errechnen kann? MfG Hubert Springer jun. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! | |||||
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| Autor | Stef8an 8S., Halle / Sachsen-Anhalt | 449151 | |||
| Datum | 25.12.2007 10:36 | 10986 x gelesen | |||
| Ich gehe mal davon aus, das das eine Frage war. Bei den Berechnungen würde ich die durchschnittliche Wärmefreisetzung (Wohnung ca. 200kwh/m²) zu Grunde legen und dann die gerundete Fläche. Dagegen die spezifische Wärmekapazität und Verdamfungsenergie von Wasser und fertig. So haben ich es auch gelernt. Theoretisch nimmt auch der Dampf noch Ernergie auf, aber die kann vernachlsässigt werden. Bei Fragen am besten direkt an mich. Stefan | |||||
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| Autor | Hube8rt 8S., Rohrbach in .at / | 449166 | |||
| Datum | 25.12.2007 11:29 | 11282 x gelesen | |||
| Hi! Also meine Überlegungen waren die folgenden: Um 1 Liter Wasser von 10 °C auf 100 °C zu bringen braucht man 378 kJ und um es dann von 100 °C vom flüssigen Aggregatzustand in den dampfförmigen weitere 2252 kJ. Somit kann 1 Liter Wasser bei völliger Verdampfung 2630 kJ aufnehmen. Der Heizwert von Holz beträgt ca. 11.000 bis 20.000 kJ/kg. Die Abbrandrate von Holz ist ca. 54 kg/m²/h. Eine Europalette hat ca. 2 m² Oberfläche => pro Minute verbrennen ca. 1,8 kg Holz wenn sie vollkommen in Flammen steht. Also werden pro Minute ca. 27.000 kJ Energie frei. Diese Energie durch die 2630 kJ dividiert ergibt ca. 10 Liter Wasser pro Minute zur Verdampfung pro Europalette. Bei 5 Europaletten komme ich somit auf ca. 50 Liter Wasser pro Minute, die ich theoretisch benötige, wenn ich alles verdampfen kann. Stimmt diese Überlegung oder wo ist der Fehler? MfG Hubert Springer jun. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 449175 | |||
| Datum | 25.12.2007 11:49 | 10751 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Hubert Springer jun. Stimmt diese Überlegung oder wo ist der Fehler? Geschrieben von Hubert Springer jun. die ich theoretisch benötige, wenn ich alles verdampfen kann. Meiner Meinung nach ist die vollständige Verdampfung Theorie. In der Praxis wird immer ein Teil des Wassers nicht verdampfen, muß also zusätzlich appliziert werden. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Da die Anschaffung des Rettungsgeräthes Kosten erfordert, und die Leute selbst für ihren redlichen Dienst bezahlet sein wollen, so kann die Obrigkeit, zumal bei unseren Zeiten, wo die bürgerlichen Abgaben nicht steigen, die Ausgaben aber die alte Norm fünf- ja oft zehnfach übersteigen, nicht daran gedacht werden, daß die Obrigkeit solche Ausgaben aus ihrem breitesten Vermögen bestreite, vielmehr muß eine Anlage unter den concurrierenden Orten gemacht, und in kleinen Theilen wochenweise eingesammelt werden, bis der Geldvorrath zu Anschaffung des Geräthes, zu einem Leihkauf und zu Deponirung einer proportionirlichen Vergeltungssumme vorhanden ist." (Johann Friedrich Krügelstein: Vollständiges System der Feuerpolizeywissenschaft, 1799) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 449182 | |||
| Datum | 25.12.2007 11:54 | 11065 x gelesen | |||
| Hallo Hubert, Geschrieben von Hubert Springer jun. Um 1 Liter Wasser von 10 °C auf 100 °C zu bringen braucht man 378 kJ und um es dann von 100 °C vom flüssigen Aggregatzustand in den dampfförmigen weitere 2252 kJ. Richtig, wobei ich nicht mit so "kalten" Wasser rechne (huh, 15°), was dem Ergebnis aber keine signifikante Wende gibt. Der Heizwert von Holz beträgt ca. 11.000 bis 20.000 kJ/kg. Ja! Die Abbrandrate von Holz ist ca. 54 kg/m²/h. Guter Wert! Geschrieben von Hubert Springer jun. Bei 5 Europaletten komme ich somit auf ca. 50 Liter Wasser pro Minute, die ich theoretisch benötige, wenn ich alles verdampfen kann. Da ist kein Fehler! Außer das man 100% Verdampfung nicht annehmen sollte. Allg. sollten 30% möglich sein. Ist aber eben wirklich eine Frage der Technik (HSR, Netzmittel) und der Fähigkeiten der FA. Allerdings muß man nicht schlagartig löschen, man muß die expansive Wärmezuführung kippen, dann sinkt der Wasserbedarf deutlich. Die Fehler die man gemacht hat kann man dann in Gummistiefeln und den Etagen darunter bewundern... Um nicht immer nur zu Rechnen gibt es auch Anhaltswerte: Wohnstätten: 4,8 bis 6,0 l / (m^2 x min) für die brennende Fläche, bzw: 24 bis 30 l / (m x min) für die Flammenfront Frohe Weihnachten mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 449189 | |||
| Datum | 25.12.2007 12:07 | 10867 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stefan Schneider Ich gehe mal davon aus, das das eine Frage war. Davon ging ich auch aus ;-) Bei den Berechnungen würde ich die durchschnittliche Wärmefreisetzung (Wohnung ca. 200kwh/m²) zu Grunde legen und dann die gerundete Fläche. Ich kann mit der Zahl leben, aber was soll diese -> "h" da drinn? So haben ich es auch gelernt. Und richtig zugehört? Aus dem Abbrand folgt die Wärmestromdichte -> ca. 12,5 MJ / (m^2 x min) was zu einer Wärmeleistung von 208 kW / m^2 führen sollte? (Es geht hier um Wohnungsbrände mit überwiegend "holzgestützten" Feuer!) Frohe Weihnacht mkg hwk | |||||
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| Autor | Stef8an 8S., Halle / Sachsen-Anhalt | 449208 | |||
| Datum | 25.12.2007 15:40 | 10890 x gelesen | |||
| Stimmt natürlich. Flächenbrandlast Wohnung (Holz) 200 kW/m² Wobei man heute aufgrund des hohen Kunststoffanteiles schon fast von 300kw/m² ausgeht. | |||||
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| Autor | Stef8an 8S., Halle / Sachsen-Anhalt | 449213 | |||
| Datum | 25.12.2007 16:32 | 10777 x gelesen | |||
| Dem stimme ich zu. So ca. 1/3 ist effektives Löschwasser, der Rest fließt ab. Bei Vollstrahleinsatz geht man zum Teil von nur 5% effektivem Löschwasser aus. Sonst ist für die Berechnung die Art und Weise des Aufbringens wichtig. Einen Anhalt bietet noch der Normbrand für die Bestimmung der Löschvermögens von Feuerlöschern Klasse A (Wenn es nur um theoretische Betrachtungen geht). Fohe Weihnachten | |||||
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| Autor | Hube8rt 8S., Rohrbach in .at / | 449239 | |||
| Datum | 25.12.2007 20:07 | 10864 x gelesen | |||
| Hi nochmal! Bei meinen Recherchen bin ich jetzt auf den Report 5184 vom Department of Fire Safety Engineering der Lund University, Sweden gestossen. Darin geht es um die Untersuchung von Hochdrucklöschverfahren - leider ist der Artikel nur auf Schwedisch. Högtrycksbrandsläckning Weiß jemand, ob es davon auch eine englische oder deutsche Übersetzung gibt? MfG Hubert Springer jun. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 449327 | |||
| Datum | 26.12.2007 22:04 | 10867 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert Springer jun.Darin geht es um die Untersuchung von Hochdrucklöschverfahren - leider ist der Artikel nur auf Schwedisch. Schon mal hier - auch in den Quellen - geforscht? http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/brandbekaempfung_m._wasser_u._schaum.html Wenn da negativ: Direkt beim Autor anfragen! Hubert Springer senior sollte den kennen... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8D., Wien / Wien | 449536 | |||
| Datum | 27.12.2007 19:41 | 10724 x gelesen | |||
| Hallo Hubert! Es gibt in der "Högtrycksbrandsläckning" auch eine englische Zusammenfassung (zB. Seite 7) Interessantes Thema übrigens, wir bei uns in Ö leider vernachlässigt. Schöne Grüsse aus Wien! | |||||
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| Autor | Hube8rt 8S., Rohrbach in .at / | 454030 | |||
| Datum | 11.01.2008 16:51 | 10718 x gelesen | |||
| Hallo! Nachfrage beim Auto hat leider ergeben, dass es keine englische Übersetzung gibt. Stefan hat mir aber die Reports 1021 und 1025 geschickt - ist schon interessant. @Ci: mein Sohnemann heißt David und ist 6 Monate alt, somit bin und bleib ich der junior in der Familie ;-) MfG Hubert Springer jun. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 454034 | |||
| Datum | 11.01.2008 17:09 | 10767 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert Springer jun.@Ci: mein Sohnemann heißt David und ist 6 Monate alt, somit bin und bleib ich der junior in der Familie ;-) ah jetzt ja, dann ist der Senior Dein Papa..., war schon ganz durcheinander, dass Du so früh "angefangen" hättest... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8S., Halle / Sachsen-Anhalt | 454753 | |||
| Datum | 14.01.2008 10:27 | 10808 x gelesen | |||
| Stimmt natürlich nicht so. Da ich gerade darüber sitze stelle ich fest, die Einheiten werden unterschiedlich genutzt. Also Brandbelastung wird in kWh/m² angegeben(siehe auch DIN 18230-1 oder Beilicke Brandlasten...) also waren 200 kwh/m² schon ganz richtig. Die flächenbezogene Brandleistung wird dann in kW/m² angegeben(siehe DIN 18230-3). | |||||
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