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| Thema | Über-/Unterdruck, war Standort TS bei Angriff von TSF | 6 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Jürg8en 8G., Gaienhofen / Baden-Württemberg | 451010 | |||
| Datum | 01.01.2008 23:48 | 6959 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, meine bescheidene Erfahrung und Wissen hierzu, wohlgemerkt beruflich habe ich das nicht gelernt, stammt aus Lehren und Erfahrungen aus meinem Feuerwehrleben. Statischer Druck: Zustand der Wassersäule im Ruhezustand, d.h. ich zapfe einen Hydranten an und entnehme kein Wasser. Mein Manometer zeigt mir in etwa die rechnerische Höhe zum Wasserspiegel im Wasserbehälter an. Bei Anzeige 5 bar wäre dies ca. 50 Meter Höhendifferenz zwischen Entnahmestelle und Wasserspiegel im Hochbehälter. Wurde deshalb früher auch in MWs = Meter Wassersäule angeben. Dynamischer Druck: Ich entnehme nun Wasser. Bedingt durch die Reibungs- und Strömungsverluste im Netz fällt der statische Druck nun. Soweit bis ich soviel Wasser entnehme wie das Netz hergibt = Anzeige Druck 0. Wenn ich meine Wasserentnahme ordentlich betreibe und nur Druckschläuche verwende (Darum heissen die Dinger wohl Druck-Schläuche!) passiert dem Netz zumindest nichts. Der Zustand das die Leitungen so marode sind, dass sie zusammenbrechen oder Fremdwasser ziehen ist unwahrscheinlich, die Leitungen wären so kaputt das die Feuerwehr auch nichts mehr dafür kann. Entscheidender Faktor zum erfolgreichen zerstören von Leitungen (gleich welcher Art): Ich entnehme viel Wasser oder fördere dieses. Damit bringe ich eine Dynamik in die Sache. Im vergleich zu oben, bei statischer Säule habe ich einen festen Druck. Bei einer fliessenden Wassersäule bewege ich zum Teil mehrere Tonnen Wasser in einer bestimmen Geschwindigkeit ober- oder unterirdisch durch die Gegend. Wenn ich diese "bewegte Masse" oder auch "Stange Wasser" plötzlich stoppe passiert das gleiche wie wenn ein Auto gegen eine Mauer fährt = Energie, in diesem Fall Bewegungsernergie muss vernichtet werden. Im Zweifelsfall ein älterer Rohrabschnitt, ein Schieber oder eben ein Schlauch. Das schwächste Stück gibt nach. Fazit: Bei unserer Wehr haben wir keine "Kugelhahn-Verteiler" mehr. Diese haben mehrere Nachteile, die die Vorteile nicht aufheben. Auch der Umgang mit der abhängigen Wasserversorgung wird geübt. Ach ja, früher trugen wir bei uns noch ein "Druckbegrenzungsventil" am Verteiler spazieren. Gerade die Wasserentnahme und Förderung über 800l/min sollte beherrscht und geübt werden. Gruß vom See Jürgen PS. Ab und zu entnehmen wir unser Löschwasser direkt aus dem Bodensee. Dummerweise brennt es nicht immer am See und - genau dort, da der tiefste Punkt im Ort wäre der Wasserdruck an den Hydranten bei ca. 8 bar. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 451018 | |||
| Datum | 02.01.2008 00:42 | 4960 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen GrafDer Zustand das die Leitungen so marode sind, dass sie zusammenbrechen oder Fremdwasser ziehen ist unwahrscheinlich, die Leitungen wären so kaputt das die Feuerwehr auch nichts mehr dafür kann.So unwahrscheinlich ist das gar nicht. Das Material der alten Leitungen, der von dir beschriebene Effekt mit der zu absorbierenden Bewegungsenergie (das kommt gerade in Stichleitungen zu bestimmten Zeiten ("Waschtag", Spülzeiten...) regelmäßig vor!), dazu fahren die Leitungen dann druck-/mengenmäßig eh schon am Limit, weil die Anzahl der Abnehmer sich seit der Inbetriebnahme des Netzes deutlich vergrößert hat... Natürlich kann die Feuerwehr trotzdem nix dafür. Aber es gibt Gegenden, wenn du da den Wasserversorger noch um Druckerhöhungen bittest, fällt denen im Schockzustand der Hörer aus der Hand ;-) Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 451027 | |||
| Datum | 02.01.2008 08:17 | 4926 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen GrafStatischer Druck: Zustand der Wassersäule im Ruhezustand, d.h. ich zapfe einen Hydranten an und entnehme kein Wasser. Mein Manometer zeigt mir in etwa die rechnerische Höhe zum Wasserspiegel im Wasserbehälter an. Bei Anzeige 5 bar wäre dies ca. 50 Meter Höhendifferenz zwischen Entnahmestelle und Wasserspiegel im Hochbehälter. Wurde deshalb früher auch in MWs = Meter Wassersäule angeben. Es soll Wasserversorgungsbereiche geben, die haben seit zig Jahren immer weniger (keine) Hochbehälter mehr, sondern arbeiten mit Pumpwerken.... MWs hat mit dem speziellen Hochbehälter nix zu tun, sondern war früher die gängige Bezeichnung für Druck in Leitungen o.ä., hergeleitet vom Wasserdruck an sich: http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdruck Geschrieben von Jürgen Graf Ach ja, früher trugen wir bei uns noch ein "Druckbegrenzungsventil" am Verteiler spazieren. Einbauen hilft ggf. vor Totalverlust von FP... Geschrieben von Jürgen Graf Gerade die Wasserentnahme und Förderung über 800l/min sollte beherrscht und geübt werden. Genau - und deshalb gehts soooo oft in die Hose... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 451078 | |||
| Datum | 02.01.2008 13:49 | 4935 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen Graf Statischer Druck: Zustand der Wassersäule im Ruhezustand, d.h. ich zapfe einen Hydranten an und entnehme kein Wasser. Mein Manometer zeigt mir in etwa die rechnerische Höhe zum Wasserspiegel im Wasserbehälter an. Bei Anzeige 5 bar wäre dies ca. 50 Meter Höhendifferenz zwischen Entnahmestelle und Wasserspiegel im Hochbehälter. Wurde deshalb früher auch in MWs = Meter Wassersäule angeben. Jo! Dynamischer Druck: Ich entnehme nun Wasser. Bedingt durch die Reibungs- und Strömungsverluste im Netz fällt der statische Druck nun. Soweit bis ich soviel Wasser entnehme wie das Netz hergibt = Anzeige Druck 0. Hier kommen dem "Physiker" natürlich die Haare hoch, weil wo ist jetzt Druck? Bernoulli hat es sich einfach so gemacht: pges = Pstat + pdyn = const. Damit ist er eine Legende geworden ;-) Der Zustand das die Leitungen so marode sind, dass sie zusammenbrechen oder Fremdwasser ziehen ist unwahrscheinlich, die Leitungen wären so kaputt das die Feuerwehr auch nichts mehr dafür kann. Keine Panik. Wenn Hugo Leichtsinn den Hydr. umfährt, oder anderswo ein Leck entsteht, dreht der WV ab und obwohl jetzt kein Druck mehr herrscht brechen die Straßen nicht ein ;-) Die "Bösartigkeiten" der Fw sind die recht hohen Entnahmen (viel hilft viel), was zur Ablösung von Krusten oder peniblen Rost an den Rohrleitungen führt uns so die teures Geld bezahlenden Kunden erregt! Die größte Gefahr geht davon aus, das die Fw glauben (was ich zumind. bisher hier gelesen habe), das ein Abstellen der Förderung nur "überirdischen Netzen" schadet :-( -> wie Du selber so gut beschreibst: Geschrieben von Jürgen Graf Bei einer fliessenden Wassersäule bewege ich zum Teil mehrere Tonnen Wasser in einer bestimmen Geschwindigkeit ober- oder unterirdisch durch die Gegend. Wenn ich diese "bewegte Masse" oder auch "Stange Wasser" plötzlich stoppe passiert das gleiche wie wenn ein Auto gegen eine Mauer fährt = Energie, in diesem Fall Bewegungsernergie muss vernichtet werden. Im Zweifelsfall ein älterer Rohrabschnitt, ein Schieber oder eben ein Schlauch. Das schwächste Stück gibt nach. Der Impuls kann aber so hoch werden, das das nichts mehr mit alt oder neu zu tun hat! Geschrieben von Jürgen Graf Fazit: Bei unserer Wehr haben wir keine "Kugelhahn-Verteiler" mehr. Diese haben mehrere Nachteile, die die Vorteile nicht aufheben. Auch der Umgang mit der abhängigen Wasserversorgung wird geübt. Der Vorsatz ist m.M. kein wirksamer! weil selbst das schnelle Zurücknehmen vom Gas einer FP eine solchen Schlag davor erzeugen kann, das... (Beispiel: Nehmt mal ein FP mit 4 Saugleitungen (möglichst flach zur WE) vor. Jetzt fördert in ein B-Rohr und nehmt schnell das Gas weg. Beobachte wie sich die SL "langmacht" falls nicht gar platzt! - diskutiert die Ursache) Geschrieben von Jürgen Graf Ach ja, früher trugen wir bei uns noch ein "Druckbegrenzungsventil" am Verteiler spazieren. Gerade die Wasserentnahme und Förderung über 800l/min sollte beherrscht und geübt werden. Ausbildung ist wichtig! Aber DBV gehören weder nur an den VT noch aus der Norm! Nur sehen das leider manche heute anders - Hydraulikfüchse ebend :-( mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 451086 | |||
| Datum | 02.01.2008 14:28 | 4901 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Es soll Wasserversorgungsbereiche geben, die haben seit zig Jahren immer weniger (keine) Hochbehälter mehr, sondern arbeiten mit Pumpwerken.... Ich verstand das so, das Jürgen das Druckproblem "greifbar" nachen wollte und das geht mit "Höhe und mWS" m.M. am ehesten, zum. als z.B. mit bar. Und es gibt auch neugebaute Hochbehälter, die aber auch unter der Erde sein können, es geht ja nur um möglichst kostengünstige Vorhaltung von Druck und Volumen. Denn das geht nur mit Pumpen sehr schlecht. Deshalb hat man dann pneumatische Druckspeicher in den Pumpstationen. Aber das ändert nichts an der Funktion von Druck. Ich versuch immer mit folgender Vorstellung, das Denken anzuregen: Wir sitzen in einem Schwimmbad und haben eine 15m lange Glasröhre vollständig mit Wasser gefüllt, die an einem Ende absolut dicht verschlossen ist. Mit dem geschlossenen Ende heben wir sie aus dem Wasser und machen sie am Sprungturm fest. Was passiert jetzt? Bleibt sie bis oben gefüllt, läuft sie aus, oder??? Geschrieben von Ulrich Cimolino Einbauen hilft ggf. vor Totalverlust von FP... Wenn das so einfach wäre, könnte man Pumpen mit Suicherheitsventilen ausstatten und alles wäre wieder gut. Ist es aber NICHT!!! mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 451110 | |||
| Datum | 02.01.2008 15:09 | 4885 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerGeschrieben von Ulrich Cimolino Ist nur ein Baustein von mehreren... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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