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ThemaEndlich: Bundeswehr führt deutsche FW-Standards ein!47 Beträge
RubrikJux + Tollerei
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  • "Eine Generalsabrechnung"
  •  
    AutorAndr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen455733
    Datum17.01.2008 07:2818178 x gelesen
    Internes Gutachten löst Besorgnis aus

    Am selben Tag wie die Berichte über den voraussichtlichen neuen Kampfauftrag der Bundeswehr wurde ein internes Gutachten des Verteidigungsministeriums publik, aus dem die Wochenzeitung "Die Zeit" berichtet. Demnach sind die Auslandseinsätze der Bundeswehr dramatisch schlecht organisiert. Die Einsätze litten von der Basis bis zur Militärspitze unter unsachgemäßer Führung, so das Blatt unter Berufung auf den 55-Seiten-Bericht.

    Eine Expertengruppe aus hochrangigen ehemaligen Generälen habe eine Vielzahl von gravierenden Organisationsmängeln geschildert. So leide die Bundeswehr unter einem Mangel an abgestimmter Führung, fehlender strategischer Planung, teilweise bizarrer Bürokratie und einer Kontrollwut des Berliner Ministeriums.

    Zudem operiere die Elite-Einheit Kommando Spezialkräfte (KSK) weitgehend an der Einsatzzentrale in Potsdam vorbei, hieß es in der "Zeit" weiter. Dieses Eigenleben der KSK berge "große Risiken für die Sicherheit im gesamten Operationsgebiet und für Leib und Leben der dort eingesetzten Soldaten", zitierte die Zeitung aus dem Bericht.

    Quelle: RP-Online


    Gruß

    A.

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    INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN!

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    AutorSven8 K.8, Hamburg / Hamburg455735
    Datum17.01.2008 08:1116405 x gelesen
    Hi!

    Geschrieben von Andreas BräutigamSo leide die Bundeswehr unter einem Mangel an abgestimmter Führung

    Ich stelle mir gerade das Gefecht der verbundenen Waffen unter deutschlandweiten Feuerwehrbedingungen vor ;-). "Alpha hier Puma, geben Sie Mannschaftsstärke, Bewaffnung, Motorisierung, Panzerung, Kadenz, Munitionslage, Fernmeldeausrüstung etc. durch. Da bekommt der Melder wieder eine ganz andere Gewichtung, damit er die Gefechtsfeldlyrik weitermelden kann.


    Beste Grüße Sven

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    AutorRein8er 8H., Rosport / Entfällt455736
    Datum17.01.2008 08:1516446 x gelesen
    A propos Auslandseinsätze deutscher Streitkräfte: Stimmt es eigentlich, dass es auf den leeren Geschosshülsen auch in Afghanistan Dosenpfand gibt...?


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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW455738
    Datum17.01.2008 08:3416515 x gelesen
    Geschrieben von Reiner HesseA propos Auslandseinsätze deutscher Streitkräfte: Stimmt es eigentlich, dass es auf den leeren Geschosshülsen auch in Afghanistan Dosenpfand gibt...?

    Nein, aber es stimmt wohl, dass die Bundeswehr da Fzge still legt, die zwar Schutz bieten würden, aber gerade einigen dt. Vorschriften nicht genügen, z.B. zum Umweltschutz, Beleuchtung usw..
    http://lhg-bw.de/reibflache/deutsche-radarfallen-in-afghanistan-buerokratie-bei-auslandseinsaetzen-der-bundeswehr/42/

    Der hier ist auch "gut":
    Bw setzt weiße Fzge ein ("Zeitmangel zum Umlackieren")


    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorRalf8 L.8, Pfungstadt / Hessen455743
    Datum17.01.2008 08:4516382 x gelesen
    Die werden vielleicht auch stillgelegt, weil es da keine BLEIfrei-Tankstellen gibt und die Steuern auf den Sprit so hoch sind......


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    AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen455744
    Datum17.01.2008 08:5216330 x gelesen
    Interessant auch, daß man den ersten Soldaten die in den Kosovo gingen auszugsweise die jugoslawischen Zollvorschriften ausgehändigt und diesbezüglich auch kontrolliert hat. Man hatte ja keine andere Rechtsgrundlage....

    Weiß jemand ob dies heute noch gemacht wird?


    MkG
    Marc


    Brandschutzverein Hersfeld e.V.Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF)
    Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF)

    Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
    (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
    (2) ...

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    AutorMich8ael8 L.8, Dausenau / RLP455756
    Datum17.01.2008 10:0816367 x gelesen
    Geschrieben von Andreas BräutigamDieses Eigenleben der KSK

    Auch wenn es OT und Megaklugscheisserei ist: Es heisst das KSK. Das Kommando Spezialkräfte. Kommando im Sinne von Kommandobehörde. Analog zum KLK, Kommando Luftbewegliche Kräfte.

    Die Erkenntnisse sind nun wirklich nicht neu. Es hat nur verdammt lange gedauert bis sie im Elfenbeinturm angekommen sind und zur Kenntnis genommen wurden.
    Wenn man mal mit Offizieren im Bereich Olt/Hptm oder mit höheren Feldwebeldienstgraden spricht die im Einsatz waren/sind rollen sich die Nackenhaare. Da ist die deutsche Feuerwehrlandschaft ein Paradies..


    Gruß
    ML


    Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder.
    Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung.

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    AutorAndr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen455783
    Datum17.01.2008 12:0716389 x gelesen
    Geschrieben von Michael LinkenbachWenn man mal mit Offizieren im Bereich Olt/Hptm oder mit höheren Feldwebeldienstgraden spricht die im Einsatz waren/sind rollen sich die Nackenhaare. Da ist die deutsche Feuerwehrlandschaft ein Paradies..

    Was ich mich nur frage, ist: Warum sind die, die es angeblich besser können, nicht da unten, sondern schreiben hier Gutachten?


    Gruß

    A.

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    AutorJan 8S., Wallenhorst / 455785
    Datum17.01.2008 12:0916309 x gelesen
    Zitat aus dem ersten Link_

    “Wir haben eine sich selbst nährende Bürokratie, die zuweilen den Tatbestand der Sabotage erfüllt”

    Das ist nicht nur bei der Bundeswehr so...

    Grüße, Jan


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    AutorMich8ael8 L.8, Dausenau / RLP455786
    Datum17.01.2008 12:1016327 x gelesen
    Weil die, die hier Gutachten schreiben nicht rüber/runter wollen/dürfen. Oder wenn sie drüben sind aus Karrieregründen den Mund halten.
    Die Bundeswehr wandelt sich. Leider nicht in eine Einsatzarmee wie einige unserer Nachbarn sondern in eine Einsatzverwaltungsarmee. Und das mit der üblichen deutschen Gründlichkeit und Bürokratie.

    Gruß
    ML


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    AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW455804
    Datum17.01.2008 12:5416295 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Andreas BräutigamWas ich mich nur frage, ist: Warum sind die, die es angeblich besser können, nicht da unten, sondern schreiben hier Gutachten?

    AFAIK waren das mehrere höchstrangige Generäle die nicht mehr im Dienst sind.

    Oder möchtest du eine Staffel Bezirksbrandmeister a.D. in einen Einsatz schicken?
    ;-)

    Gruß

    Thomas


    Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
    Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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    AutorMarc8 E.8, Fürth / Bayern455994
    Datum17.01.2008 23:4916343 x gelesen
    Hallo,

    nun ja, nette Artikel.

    Geschrieben von Ulrich Cimolino
    Nein, aber es stimmt wohl, dass die Bundeswehr da Fzge still legt, die zwar Schutz bieten würden, aber gerade einigen dt. Vorschriften nicht genügen, z.B. zum Umweltschutz, Beleuchtung usw..

    Auch die Instandsetzung macht nur ihren Job. Die üblichen Probleme bei den MAN gl zum Beispiel sind defekte Standheizung oder defekte Tachobeleuchtung. In diesem Fall werden die Fahrzeuge "gesperrt" bis eine Reparatur erfolgt ist. Bei uns im Kosovo damals (früher war alles besser, sogar die Zukunft) dauerte das höchstens zwei Stunden. Es wird eben versucht, die Einsatztauglichkeit auf dem Standard des Heimatlandes zu halten.
    Zu den Strafen: Bei dem Verdienst der Soldaten im Auslandseinsatz würden die über Knöllchen von 30€ höchstens müde lächeln, deswegen kommt meistens eine Null in der Summe dazu.

    Manche Bürokratie ist wirklich überflüssig, siehe Zoll etc. Bei Einsatztauglichkeit von Fahrzeugen und Gerät würde ich auch keine Abstriche machen wollen.

    Über NGOs und ihre Arbeit in Afghanistan kann und werde ich mich nicht äußern, wer aber Interesse an einem Artikel bzgl. der Arbeit von Hilfsorganisationen im Kosovo um die Jahrtausendwende hat (da war der Kosovo aktuell), sollte sich von einem Bekannten den Playboy (sowas haben ja immer nur Bekannte ;-)) von Dezember 1999 geben lassen. Da wird die Arbeit aus anderer Sicht beleuchtet.

    Gruß
    Marc

    P.S.: Wenn das wirklich FW-Standards werden, so freue ich mich auf den ersten Leopard-Kampfpanzer mit zwei Kanonen.

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    AutorLüde8r P8., Kelkheim / Hessen455995
    Datum17.01.2008 23:5716392 x gelesen
    Geschrieben von Marc EcksteinBeispiel sind defekte Standheizung oder defekte Tachobeleuchtung

    Gerade für diesen Fall des realen Einsatzes gibt es ja die Differenzierung "entspricht STVO", "fahrfähig", "rollfähig".
    Eine defekte Tachobeleuchtung ist ,wenn überhaupt, eine Sperrung nach STVO, aber fahr- und einsatzfähig ist der Karren allemal...

    Gruß LP


    Grüße

    Lüder Pott

    Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint...

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    AutorMarc8 E.8, Fürth / Bayern455996
    Datum18.01.2008 00:1216417 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Lüder Pott
    Gerade für diesen Fall des realen Einsatzes gibt es ja die Differenzierung "entspricht STVO", "fahrfähig", "rollfähig".
    Eine defekte Tachobeleuchtung ist ,wenn überhaupt, eine Sperrung nach STVO, aber fahr- und einsatzfähig ist der Karren allemal...


    Volle Zustimmung, allerdings ist im Normalfall genügend Gerät vorhanden um kurzzeitige Ausfälle zu kompensieren. Wenn es hart auf hart kommt wird natürlich auch Gerät mit derartigen Defekten eingesetzt, dies passiert aber nur sehr selten. Meistens treten auch nur Probleme auf die schnell zu beheben sind / sein sollten. Totalausfälle über längere Zeit hatten wir nur sehr wenige (Ausnahme: Neu beschafftes Gerät bei dem noch keine Erfahrungen vorlagen.)

    Gruß
    Marc

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    AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg456055
    Datum18.01.2008 12:2416505 x gelesen
    Geschrieben von Marc EcksteinMeistens treten auch nur Probleme auf die schnell zu beheben sind / sein sollten.

    Hmmm. Mir fehlte mal ein KrKW 2t hü wegen einer defekten Fensterkurbel für 8 Wochen...



    Geschrieben von Marc EcksteinWenn es hart auf hart kommt wird natürlich auch Gerät mit derartigen Defekten eingesetzt, dies passiert aber nur sehr selten.

    Wenn Dir der letzte KrKW 2t gl gesperrt wird und daraufhin der Flugbetrieb (bis Ersatz geregelt ist) unterbrochen werden muß...


    Das Problem ist, daß diese Armee schon lange keine Armee mehr ist. Man hat sich zu einer Mischung aus Polizei und bewaffnetem THW gewandelt, das zunehmend politisch "untergraben" wird. Entsheidungen können nicht mehr frei getroffen werden, die politischen Vorgaben sind zu detailiert und Eigeinitiative sowie Entscheidungsfreudigkeit werden nicht unbedingt belohnt.
    "Früher" waren der Auftrag und die Spieregeln klar. DAzwischen waren viele Freiheitsgrade für die militärischen Führer v orhanden.
    Heute wird jeder Scheißdreck bis ins Kleinste geregelt. Dazu kommt eine wahre Flut von Kommandobehörden, die alle bei den Auslandseinsätzen irgend wo mitquatschen wollen und Aufträge, die mit dem Soldatenhandwerk nicht das geringste zu tun haben.


    Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

    Christian Fischer
    Wernau


    P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

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    AutorJürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW456072
    Datum18.01.2008 13:5116443 x gelesen
    Geschrieben von Christian FischerDas Problem ist, daß diese Armee schon lange keine Armee mehr ist. Man hat sich zu einer Mischung aus Polizei und bewaffnetem THW gewandelt, das zunehmend politisch "untergraben" wird.

    Diese "PolizeiTHW-Truppe" hat aber bislang - was auch gut so ist - im inneren von Deutschland kein Mandat.

    Wenn Politiker immer wieder die Sau durchs Dorf treiben, dass die Bundeswehr Aufgaben im inneren Sicherheitsbereich übernehmen soll, dann stelle ich mir immer die Frage, in welchen Bereichen, mit welcher Qualität, auf welcher Rechtsgrundlage, zu welchem Preis, u.s.w.

    Auch hier gilt m. E. der alte Grundsatz: Schuster bleib bei deinen Leisten. Zurück zur Armee und dort die Kerntätigkeiten wahrnehmen ist für mich hier der einzige richtige Weg.

    Wer die Bundeswehr im Bereich der inneren Sicherheit einsetzen will, der soll lieber mehr Polizeibeamte einstellen.

    Die andere Alternative wäre die Bundeswehr aufzulösen und im Bedarfsfall die Feuerwehren alarmieren ;-)

    so long

    Jürgen


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    AutorRalf8 E.8, Frielendorf / Hessen456076
    Datum18.01.2008 14:1416378 x gelesen
    Hallo

    Geschrieben von Jürgen RinghoferDie andere Alternative wäre die Bundeswehr aufzulösen und im Bedarfsfall die Feuerwehren alarmieren ;-)

    Da hats mich aber beim Lesen leicht gefröstelt...


    Grüße aus Nordhessen
    Ralf




    PS: Ich schreibe hier nur meine persönliche Meinung!

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    AutorJürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW456082
    Datum18.01.2008 14:4616337 x gelesen
    Geschrieben von Ralf EberhardtDa hats mich aber beim Lesen leicht gefröstelt...

    Deshalb das ;-) zum aufwärmen! Und jetzt Schluss mit dem Spam


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    AutorMich8ael8 L.8, Dausenau / RLP456098
    Datum18.01.2008 16:3116477 x gelesen
    Es ging Christian nicht um den Einsatz der Bundeswehr im Inneren, sondern um die Tatsache das der Bundeswehr das Kämpfen aberzogen wird.
    Sobald es im Auslandseinsatz heiss wird, zieht sich die BW zurück. Und das liegt nicht an den beteiligten Soldaten, sondern an den weichgespülten politischen Vorgaben.
    Wenn ich z.b. höre das ein Kommandeur im Einsatz die Verwendung von Oberschenkelholstern verbot, weil sie, Zitat:"Zu sehr nach Spezialkräften aussehen" dann platzt mir die Hutschnur.
    Und in der Richtung gibt es einige Dinger, die leider nie einer breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurden. Aber da herrscht ja eh ein "freundliches Desinteresse" für die Arbeit der BW im Ausland.
    Hauptsache niemandem auf die Füsse treten, nicht zu martialisch auftreten (Hallo, wir sind eine Armee..) und blos nicht den Eindruck vermitteln man könnte kämpfen.

    Und die im Moment so hochgekochte ZMZ-Geschichte ist nix anderes als Postenschaffung für Reservisten.

    Geschrieben von Jürgen RinghoferDie andere Alternative wäre die Bundeswehr aufzulösen und im Bedarfsfall die Feuerwehren alarmieren ;-)


    "Was macht die Bundeswehr wenn Österreich Deutschland angreift?"
    "Nichts, das ist die Aufgabe der Freiwilligen Feuerwehr Garmisch-Partenkirchen" ;-)


    Gruß
    ML


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    Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung.

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    AutorMich8ael8 L.8, Dausenau / RLP456099
    Datum18.01.2008 16:3416420 x gelesen
    Och, ich komme gerne nach Frielendorf. Nach zwei Wettkämpfen und drei (Reserve)Gefechtsübungen kenne ich mich im Bereich gut aus. Für den Fall das wir euch mal verteidigen müssten.. ;-)


    Gruß
    ML


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    AutorMatt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg456102
    Datum18.01.2008 16:4616306 x gelesen
    Tach!

    Geschrieben von Michael Linkenbach
    "Was macht die Bundeswehr wenn Österreich Deutschland angreift?"
    "Nichts, das ist die Aufgabe der Freiwilligen Feuerwehr Garmisch-Partenkirchen"

    Ich dachte FJS hatte dafür die FW Passau vorgesehen?

    Grüße
    Matthias


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    AutorMatt8hia8s H8., Todenhausen (Hessen) / Hessen456104
    Datum18.01.2008 16:5016321 x gelesen
    Bist jederzeit willkommen, weisst ja wo die Verfügungsräume und Mat.Lager sind... ;-)

    Gruß
    Matthias


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    AutorVolk8er 8L., Erlangen / Bayern456113
    Datum18.01.2008 17:0616356 x gelesen
    *grins am Rande* es gibt keine FF Garmisch-Partenkirchen.

    Da wird ganz besonders Wert darauf gelegt, das es eine FF Garmsich und eine FF Partenkirchen gibt. Mit schön großen Gerätehäusern, eigener DLK etc. etc. zum großen bedauern müssen sie sich einen Feurwehrkran teilen. Übrigens wir reden von einer Marktgemeinde mit ca. 27.000 EW

    ...lautete das Originalzitat von FJS nicht FF Passau ???


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    AutorJürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW456114
    Datum18.01.2008 17:2016336 x gelesen
    Geschrieben von Michael LinkenbachWas macht die Bundeswehr wenn Österreich Deutschland angreift?"
    "Nichts, das ist die Aufgabe der Freiwilligen Feuerwehr Garmisch-Partenkirchen" ;-)


    Im Original hat Franz Josef Strauß hier die Feuerwehr Passau erwähnt und nicht Garmisch oder Partenkirchen.


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    AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg456128
    Datum18.01.2008 18:1316463 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen RinghoferDiese "PolizeiTHW-Truppe" hat aber bislang - was auch gut so ist - im inneren von Deutschland kein Mandat.


    Ich meinte auch weniger Polizeiaufgaben im Inland als im Ausland.


    Geschrieben von Jürgen RinghoferWer die Bundeswehr im Bereich der inneren Sicherheit einsetzen will, der soll lieber mehr Polizeibeamte einstellen.

    Na ja. Es gibt schon Kompetenzen, die bei der Polizei aufzubauen vergleichsweise teuer wären. z.B. Sicherung gegen maritime Angriffe, Luftangriffe aber auch so Dinge wie Aufklärung mit modernen Hilfsmitteln (Drohne, Spähfahrzeug mit WBG - ja, das hat die Pol bzw. BuPol auch vereinzelt-...).

    Hier wäre es durchaus nicht unsinnig, Synergieeffekte zu nutzen.


    Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

    Christian Fischer
    Wernau


    P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

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    AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen456129
    Datum18.01.2008 18:2116393 x gelesen
    Geschrieben von Christian FischerHier wäre es durchaus nicht unsinnig, Synergieeffekte zu nutzen.

    Es gibt sehr gute Gründe eine Trennung von Pol, Geheimdiensten und Armee zu haben.
    Aber Verfassungsrecht ist eher nicht das Thema dieses Forums.

    Gruß
    Ingo


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    AutorRein8er 8H., Rosport / Entfällt456138
    Datum18.01.2008 18:4416466 x gelesen
    Geschrieben von Ingo zum FeldeEs gibt sehr gute Gründe eine Trennung von Pol, Geheimdiensten und Armee zu haben.

    Das was Deutschland fehlt ist genau das was Deutschland in der Logik der nach-NS-Zeit nicht glaubt haben zu dürfen. Ich spreche von einer Gendarmerie. Die Aufgaben der deutschen Streitkräfte bei den Auslandseinsätzen sind nur im Ausnahmefall veritable Militäreinsätze. Eigentlich geht es um die Schaffung von Sicherheit in einem unsicheren Umfeld,d.h. eine klassische Gendarmerieaufgabe. Gendarmerie ist keinesfalls mit der Zivilpolizei zu vergleichen weil sie einen Kombattantenstatus hat, sowohl polizeilich als auch militärisch einsetzbar, bewaffnet und geschult ist. Krass gesagt handelt es sich um eine Bürgerkriegstruppe. Wenn, wie in postmodernen Konflikten, die Dualität von Krieg und Frieden nicht mehr gegeben ist, dann macht auch die deutsche Trennung von Polizei und Militär keinen Sinn. Das bedeutet keineswegs das Ende der Demokratie. In den Ländern mit Gendarmerieeinheiten führt deren Existenz auch nicht zur Diktatur. (man könnte daraus schliessen, dass die deutsche Politik ihren Staatsbürgern nicht so recht über den Weg traut.....)Die Gendarmerie wurde von Karl V. um 1485 geschaffen. Es war die einzige stehende Truppe die ihm ausserhalb der mit heerpflichtigen Bauern und Söldnern geführten Kriege zur Verfügung stand. Im Frieden Polizei und im Krieg dazu da die militärische Disziplin zu bewahren und im Anschluss des Krieges die marodierenden Söldnerhaufen in Schach zu halten.


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    AutorJürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW456153
    Datum18.01.2008 20:0116502 x gelesen
    Geschrieben von Christian FischerNa ja. Es gibt schon Kompetenzen, die bei der Polizei aufzubauen vergleichsweise teuer wären. z.B. Sicherung gegen maritime Angriffe, Luftangriffe aber auch so Dinge wie Aufklärung mit modernen Hilfsmitteln (Drohne, Spähfahrzeug mit WBG - ja, das hat die Pol bzw. BuPol auch vereinzelt-...).

    Da hast du mich wohl falsch verstanden! Polizei = Zuständig für die innere Sicherheit Deutschlands im Rahmen der Gefahrenabwehr und Strafverfolgung und die Bundeswehr für die Abwehr von Gefahren aus Bereichen außerhalb von Deutschlands.

    D. h. Polizei so lassen wie es ist, aber die Bundeswehr nicht auch noch im inneren für die Straftatenbekämpfung und polizeiliche Gefahrenabwehr einsetzen. Es gab m. E. bislang in Deutschland noch keine polizeiliche Lage (Gefahrenabwehr und Strafverfolgung) in welcher man die Bundeswehr hätte einbinden müssen um diese zu bewältigen. Selbst der größte Polizeieinsatz Deutschlands in Heiligendamm hätte das m. E. nicht gerechtfertigt.

    Ausnahme ist hier der Kat-Fall, welcher im Grundgesetz auch verankert ist. (z. b. Oderhochwasser, Sturmflut in Hamburg u. a. )

    Wer als Politiker dafür plädiert, dass die Bundeswehr polizeiliche Objektschutzmaßnahmen übernehmen kann und die Polizei dann wieder Kräfte für ihre originäre Tätigkeit übrig hätte, der hat in diesem System was falsch verstanden und sollte seine Energie lieber für mehr Planstellen bei der Polizei einsetzen.

    Habe es live erlebt am US Eucom in Stgt. Vaihingen. Was passiert, wenn die Bundeswehr etwas feststellt?

    Antwort: Anruf bei der Polizei................

    Das die Polizei vereinzelt derartige Dinge ihr Eigen nennt liegt wohl an den unterschiedlichsten Verwendungsmöglichkeiten dieser Techniken. Die Bundeswehr verfügt ja auch über Feldjäger, welche m. E. total unzureichend ausgebildet sind.


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    AutorBjör8n F8., Rotthalmünster / Bayern456160
    Datum18.01.2008 20:2616435 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen RinghoferHabe es live erlebt am US Eucom in Stgt. Vaihingen. Was passiert, wenn die Bundeswehr etwas feststellt?

    Der Einsatz der Bundeswehr bei der Bewachung amerikanischer Militärliegenschaften in Deutschland stand in keinem Zusammenhang mit der jetzigen Diskussion über einen Einsatz der Streitkräfte im Inland. Es wurden dabei auch keine polizeilichen Aufgaben übernommen, sondern die Bundeswehr übernahm in diesem Fall Aufgaben der US-Streitkräfte. Aufgaben und Verantwortlichkeiten für alliierte Einrichtungen auf dem Hoheitsgebiet der BRD sind u.a. im Nato-Truppenstatut geregelt.



    In dem von Dir geschilderten Fall bei US EUCOM wäre eine ggf. benötigte Polizeiunterstützung durch die Bundeswehr im gleichen Rahmen angefordert worden, wie dies durch die US-Streitkräfte geschehen wäre.

    mkg
    Björn Fakler


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    AutorJürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW456166
    Datum18.01.2008 20:5616276 x gelesen
    Geschrieben von Björn FaklerIn dem von Dir geschilderten Fall bei US EUCOM wäre eine ggf. benötigte Polizeiunterstützung durch die Bundeswehr im gleichen Rahmen angefordert worden, wie dies durch die US-Streitkräfte geschehen wäre.

    Eben nicht! Die Theorie und die Praxis sind in der Realität eben unterschiedlich!


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    AutorFran8k B8., Roßtal / Bayern456253
    Datum19.01.2008 09:4916345 x gelesen
    Hallo Reiner,

    Geschrieben von Reiner HesseKrass gesagt handelt es sich um eine Bürgerkriegstruppe

    Wenn Du mir jetzt noch erklärst, für welchen Aufgabenbereich ich diese Truppe brauche? Äußere Sicherheit (incl. maritime Angriffe, etc.) = Aufgabenbereich BW; Innere Sicherheit = Aufgabe Polizei.

    Welches Aufgabenspektrum bleibt also für eine paramilitärische Einsatztruppe mit polizeilichen Befugnissen?

    M.E. bleibt nur der Weg über mehr (und über z.T. besser ausgebildetes) Personal im Bereich der Polizei.


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    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 456282
    Datum19.01.2008 11:3016381 x gelesen
    Geschrieben von Reiner HesseGendarmerie ist keinesfalls mit der Zivilpolizei zu vergleichen weil sie einen Kombattantenstatus hat, sowohl polizeilich als auch militärisch einsetzbar, bewaffnet und geschult ist

    Hatten wir in D auch schon gehabt.. den Bundesgrenzschutz


    Mit kameradschaftlichem Gruß

    Florian

    ****
    "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht"

    Scharnhorst
    ***

    Aus gegebenem Anlass:
    Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu.

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    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 456288
    Datum19.01.2008 11:5016404 x gelesen
    Mahlzeit

    Geschrieben von Christian FischerHmmm. Mir fehlte mal ein KrKW 2t hü wegen einer defekten Fensterkurbel für 8 Wochen...

    Da hattet ihr ja eine richtig schnelle Inst :-)

    Geschrieben von Christian FischerHeute wird jeder Scheißdreck bis ins Kleinste geregelt.

    Ist aber wie hier bei Feuerwehrs auch. Bevor man was falsch macht, regelt man es bis ins Detail.

    Führt dann hier immer wieder zu den Lustigen Anfragen "Wo steht das xxx?"

    Auftragstaktik, quo vadis?


    Mit kameradschaftlichem Gruß

    Florian

    ****
    "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht"

    Scharnhorst
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    AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg456445
    Datum19.01.2008 19:0016363 x gelesen
    Geschrieben von Florian BeschDa hattet ihr ja eine richtig schnelle Inst :-)



    Ich bin Freitags nach Dienst hier bei mir in eine Merceds-Nutzfahrzeug-Vertragswerkstatt gefahren, habe das Teil auf eigene Rechung geholt, am Montag morgens bei der Inst abgeliefert und die Karre zum Mittagessen wieder gehabt...



    Geschrieben von Florian BeschFührt dann hier immer wieder zu den Lustigen Anfragen "Wo steht das xxx?"


    Liegt aber auch daran, daß kein Rückhalt mehr da ist, da die Bundeswehr zu sehr "politisiert" und "weichgespült" wurde.


    Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

    Christian Fischer
    Wernau


    P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

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    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 456446
    Datum19.01.2008 19:0816317 x gelesen
    Geschrieben von Christian Fischer
    Liegt aber auch daran, daß kein Rückhalt mehr da ist, da die Bundeswehr zu sehr "politisiert" und "weichgespült" wurde.


    Das kommt erschwerend hinzu

    Ich erinnere mich noch an früher (tm) als wir die erste Frau in die Batterie bekamen

    es gab eine mittlere Krisensitzung von STOV; StOKdt und viele anderen wie jetzt die Toilettensituation zu klären sei mit X Seiten Protokoll

    Unser Spieß nahm ein Blatt Papier, beschriftete es und hing es an die Tür und das wurde dann von rechts nach links gedreht und gut war es

    aber genau dieselbe Entwicklung findet immer mehr bei Feuerwehrs statt

    Geschrieben von Christian FischerIch bin Freitags nach Dienst hier bei mir in eine Merceds-Nutzfahrzeug-Vertragswerkstatt gefahren, habe das Teil auf eigene Rechung geholt, am Montag morgens bei der Inst abgeliefert und die Karre zum Mittagessen wieder gehabt...

    Ich erinnere mich an Notfallmedikamente (!) auf die Wochen gewartet wurden. Eine Rettungswache hat dann gnädigerweise weitergeholfen

    btw..

    habe nur Aufgrund meiner Ausbildung zum RA letzte Woche den Sprung vom HG d.R. zum FW d.R. gemacht


    Mit kameradschaftlichem Gruß

    Florian

    ****
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    AutorRein8er 8H., Rosport / Entfällt456448
    Datum19.01.2008 19:1016406 x gelesen
    Habe ich ja schon zumindest andeutungsweise. Unsere derzeitigen Konflikte in der Welt sind nur zu einem geringen Teil in das klassische Krieg-Frieden-Schema einzuordnen. Herrscht Krieg im Irak mit einer Front und einem Hinterland, mit Zivilisten und Militärs ß Sind die irregulären arabischen Kämpfer Zivilisten oder Militärs, sind die CIA-Truppen oder Blackwater Zivilisten oder Militärs, .....? Ich könnte die Reihe beliebig weiterführen. Die Doktrin, dass es entweder Krieg oder Frieden, Zivil oder Militär sein muss ist einfach anachronistisch und von der Realität unserer globalen Lebenswelt sehr weit entfernt. Die Bw und die zivile Polizei im Auslandseinsatz kann sich noch lange hinter Verfassungsrecht und deutschem Nachkriegs-Wunschdenken verstecken. Aber sie kann die Probleme nicht adäquat angehen.....aber korrekt verwalten. Nicht alles was juristisch korrekt ist ist auch richtig. Es besteht eine deutsche Neigung zum Befolgen von manifest unsinnigen Normen einzig weil diese Gesetzeskraft haben. Die Uni Trier hat vor 20 Jahren folgendes Experiment gemacht. In der Hauptpost gab es 20 Telephonzellen mit doppelten Türen und Plüschdämmung. Die Psychologen haben nun auf jeweils 10 Zellen ein Schild "Männer" und auf 10 ein Schild "Frauen" gepappt. Über 90% der Telephonzellenbenutzer haben sich gefügt und eine absolut unsinnige Vorschrift befolgt.....Nach dem Motto:
    "Und auch im höchsten Lustgekeuche
    behielt er seinen Turban auf.
    So streng warn hier die Bräuche."
    Ausserdem ist die Dualität von innen und aussen auch nur noch Wunschdenken deutscher Juristen.


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    AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg456449
    Datum19.01.2008 19:2116522 x gelesen
    Geschrieben von Frank BauerWenn Du mir jetzt noch erklärst, für welchen Aufgabenbereich ich diese Truppe brauche? Äußere Sicherheit (incl. maritime Angriffe, etc.)

    Nein. Eben nicht. Solange nicht der Verteidigungs-, Spannungs- oder Bündnisfall erklärt ist darf sich darum der Ex-BGS jetz BuPol kümmern...
    Und da die nicht annähernd mit der US Coast Guard vergleichbar sind...


    Geschrieben von Frank BauerWelches Aufgabenspektrum bleibt also für eine paramilitärische Einsatztruppe mit polizeilichen Befugnissen?

    Alles das, wo die Polizei zu "zaghaft" ist ;-)

    Man darf auch nicht vergessen, daß die Gendarmerie in anderen Ländern selbständig auch die Aufgaben wahrnimmt, die bei uns die Landespolizeien haben, wohingegen die BuPol eine klar umrissene Aufgabe mit wenig Einsatzbereich in der Fläche hat da hier die Landespolizeien die Macht haben.

    Darüber hinaus kann man diese z.B. auch im Ausland für Polizeiaufgaben einsetzen die etwas "robuster" sind. Dort macht das heute die Bundeswehr. Das Problem ist, daß die Bundeswehr eigentlich für die "grobe Keule" zuständig ist oder sein sollte.

    Wenn ein Soldat "früher" aus einem Gebäude oder einer Gebäudegruppe heraus unter Feuer genommen wurde, dann kam das 105mm oder 120mm "Anklopfgerät" zum Einsatz und das war es. Als "leichte" Variante sind alternativ ein paar Handgranaten durchs Fenster geflogen, mit einer Panzerfaust wurde ein Loch in die Wand gemacht und mal kurz eine Handflammpatrone rein gejagt.
    Dann war da Frieden.

    Jetzt kommt o.g. Vorgehen nicht besonders gut, wenn man eigentlich z.B. einen Festnahmeauftrag hat, die Weltpresse darüber berichtet,...
    Also hat man versucht, der Bundeswehr das beizubringen. Darunter leidet aber die "grobe Keule", die ich aber als Soldat m.E. unzweifelhaft vollumfänglich beherrschen können muß.

    Ach ja. Es gab auf dem Balkan einen schönen Präzedenzfall. Eine (IIRC) dänische Patroullie fuhr auf die (natürlich illegale) Straßensperre einer serbischen Paramilitäreinheit auf. Während alle anderen Nationen in diesen Fällen erst mal verhandelt, gebettelt und was weiß ich nicht alles gemacht haben, hat der dänische Führer aus seine mitgeführten Leo 1 eine Runde Argumente im Kaliber 105mm auf die Straßensperre geschickt. Dann war Ruhe. Und das hat sich schnell bei den Serben rumgesprochen, so daß der Gegner vor den Dänen einen gewaltigen Respekt hatte. Nur leider kam dieses Vorgehen auch schnell bei der übergeordneten (politisch weichgespülten) Führung an. Und ganz schnell fuhren die Dänen keine Patrouille mehr...

    Ich halte es da auch mehr mit Theodore Roosevelt der sagte "Sprich leise und höflich, aber trage stets einen dicken Knüppel bei dir".

    Und das ist dann der Unterschied zwischen einer Armee, der Polizei und einer paramilitärischen Einheit wie der Gendarmerie. Bei letzterer habe ich durchaus gepanzerte Fahrzeuge, Schnellfeuergewehre, Maschinengewehre, Gewehrgranatgeräte etc. im Einsatz, aber auch die Kompetenzen für polizeiliche Maßahmen was Festnahmen, aber auch Ermittlungen betrifft.


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    Christian Fischer
    Wernau


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    AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen456456
    Datum19.01.2008 19:4516406 x gelesen
    Geschrieben von Reiner HesseNicht alles was juristisch korrekt ist ist auch richtig.

    Dann gibt es wohl eine Notwendigkeit das Recht so anzupassen das es "richtig" ist. Oder wie wird sonst "richtig" legetimiert?

    Gruß
    Ingo


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    AutorMatt8hia8s H8., Todenhausen (Hessen) / Hessen456457
    Datum19.01.2008 19:4616288 x gelesen
    Hallo,

    Ich weiss, langsam wird es arg of topic...

    Geschrieben von Christian FischerNein. Eben nicht. Solange nicht der Verteidigungs-, Spannungs- oder Bündnisfall erklärt ist darf sich darum der Ex-BGS jetz BuPol kümmern...
    Und da die nicht annähernd mit der US Coast Guard vergleichbar sind...


    Der BGS hatte zwar nie eine starke maritime Komponente, aber in seiner ursprünglichen Struktur war es sehr stark paramilitärisch ausgerichtet...

    BGS in den 50er Jahren

    Gruß
    Matthias


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    AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen456459
    Datum19.01.2008 19:5516279 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Ingo zum Felde
    Dann gibt es wohl eine Notwendigkeit das Recht so anzupassen das es "richtig" ist. Oder wie wird sonst "richtig" legetimiert?
    (wenn die Rubrik auch eher makarber wirkt):

    Sir Peter Ustinov (16.04.1921 – 28.03.2004):
    „Der Terrorismus ist ein Krieg der Armen gegen die Reichen. Der Krieg ist ein Terrorismus der Reichen gegen die Armen.“
    Jetzt kann jeder seine Träume vom "Rechtsgefühl" und "Anklopfgeräten" (welche auch "nur" Tode schaffen) noch mal überdenken...

    Ich frage mich in solchen Fällen immer: Wem nützt es eigentlich???


    mkg hwk

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    AutorRein8er 8H., Rosport / Entfällt456518
    Datum20.01.2008 00:0816312 x gelesen
    Die Frage dreht sich schlussendlich darum: Ist es Recht, das eine Macht schafft oder ist es Macht, die Recht setzt ? Es ist eine deutsche Nachkriegseigenheit die Definition von Interessen (des Staates ) tunlichst zu vermeiden. Also "richtig" ist als den Interessen des Staates dienend zu verstehen. Das muss nicht apriorisch schlecht sein. Der Staat ist Hüter des Algemeininteresses. Es kann, um zum Initialthema zurück zu kehren, nicht Allgemeininteresse sein, dass eine anerkanntermassen dysfunktionale (aber juristisch korrekte) Bürokratie andere Staatsorgane in ihrer Funktion konterkariert oder schlimmstenfalls Leben in Gefahr bringt. Und hier schliesst sich der Kreis auch für Juristen. Das Leben ist das höchste schützenswerte Gut und nicht die Verewigung von anachronistischen Normen.


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    AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz456527
    Datum20.01.2008 01:4616363 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen Ringhofer Selbst der größte Polizeieinsatz Deutschlands in Heiligendamm hätte das m. E. nicht gerechtfertigt.

    Tja, und was wenn die Bundeswehr dort eingebunden war? Vielleicht irre ich mich ja aber bisher habe ich noch keinen Fennek im Fahrzeugbestand irgendeiner Polizeieinheit in Deutschland gesehen. Was mich unmittelbar darauf schließen läßt, daß dies Fahrzeuge der Bundeswehr waren, die dort zur Überwachung eingesetzt wurden.

    Geschrieben von Jürgen Ringhofer Die Bundeswehr verfügt ja auch über Feldjäger, welche m. E. total unzureichend ausgebildet sind.
    Erkläre mir mal bitte, inwiefern die Feldjäger in welchem Bereich unzureichend ausgebildet sind und woher du dieses Wissen beziehst?


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    AutorFran8k B8., Roßtal / Bayern456600
    Datum20.01.2008 13:4816258 x gelesen
    Geschrieben von Christian FischerNein. Eben nicht. Solange nicht der Verteidigungs-, Spannungs- oder Bündnisfall erklärt ist darf sich darum der Ex-BGS jetz BuPol kümmern...

    Stimmt schon, aber in welchen Fällen haben wir es mit einer z.B. maritimen Bedrohung zu tun, die nicht als Angriff im Sinne des Art. 115 a gesehen werden könnte.? Selbst wenn Terroristen ein Schiff entführen würden und damit ungebremst in eine Hafenanlage fahren würden, wäre der Einsatz von Bordkannonen etc. kaum hilfreich.

    Die anderen Fälle haben mit der inneren Sicherheit nichts zu tun, da diese sich in Kriesengebieten im Ausland abspielen. Ich geb dir recht, dass hier die BW ggf. strukurelle Probleme hat. Aber nicht immer hat der mit der größeren Kannone auch die besseren Argumente, wie man an den US-Einheiten im Irak eindrucksvoll sieht.

    Für was brauch ich also im Inland eine paramilitärische Truppe? Im übrigen hat auch die Polizei gepanzerte Fahreuge und MGs.

    Wenn hier noch nachholbedarf ist, müsste man - anstatt eine neue Truppe aufzustellen - nur die bestehende entsprechend gut aufrüsten.

    Gruß
    Frank


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    AutorFran8k B8., Roßtal / Bayern456696
    Datum20.01.2008 19:2616323 x gelesen
    Geschrieben von Reiner HesseDie Bw und die zivile Polizei im Auslandseinsatz kann sich noch lange hinter Verfassungsrecht und deutschem Nachkriegs-Wunschdenken verstecken. Aber sie kann die Probleme nicht adäquat angehen.....aber korrekt verwalten.

    Richtig, aber ich verstehe immer noch nicht, warum wir in Deutschland eine paramilitärische Organisation brauchen.

    Gerade bei Auslandseinsätzen wären, bzw. sind die Feldjäger - z.T. in zusammenarbeit mit der einheimischen Polizei - für diese Aufgabe eingesetzt und auch ausgebildet. Das betrifft das Hausclearing ebenso wie Ermittlungen vor Ort.

    Und man sollte auch nicht vergessen, dass die originäre Zuständigkeit i.d.R. bei der einheimischen Verwaltung/Polizei liegt.

    Gruß
    Frank


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    AutorRein8er 8H., Rosport / Entfällt456721
    Datum20.01.2008 21:1816368 x gelesen
    Feldjäger sind keine Gendarmerie sondern eine Militärpolizei. Weder vom Selbstverständnis her noch von der Bewaffnung, Ausbildung und organisationalen Struktur her mit einer Gendarmerie vergleichbar. Es gibt eine europäische Gendarmerietruppe deren ständiges Hauptquartier in Oberitalien sitzt. Deutschland hat sich wegen verfassungsrechtlicher Hindernisse nicht daran beteiligt weil eben auch im Auslandseinsatz immer schön brav zwischen Polizei und Militär zu trennen sei. Im übrigen hat die Bundesregierung (Ironie der Geschichte) die Schaffung der Truppe ausdrücklich begrüsst Auch ist der in deutschen Händen ruhende Aufbau der afghanischen Polizei alles andere als eine Erfolgstory was m.E. den Schluss zulässt, dass der Ansatz einer Zivilpolizei gescheitert ist. Übrigens ist eine Gendarmerie keine paramilitärische Truppe sondern eine genuine eigenständige Teilstreitkraft mit einem Auftrag der sowohl militärische als auch zivilpolizeiliche Funktionen umschliesst. Ob eine solche Truppe inDeutschland sinnvoll ist war nicht Gegenstand meiner Überlegung. Auch ist es nicht zielführend sich auf Zuständigkeiten der jeweiligen einheimischen Polizei zu verlassen oder zu berufen. Wenn diese Zuständigkeit regelrecht wahrgenommen würde, dann wäre wahrscheinlich der ganze Auslandseinsatz nicht notwendig weil der Staat dort nicht zusammengebrochen wäre.


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    AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen456742
    Datum20.01.2008 22:2716411 x gelesen
    Geschrieben von Reiner HesseÜbrigens ist eine Gendarmerie keine paramilitärische Truppe sondern eine genuine eigenständige Teilstreitkraft mit einem Auftrag der sowohl militärische als auch zivilpolizeiliche Funktionen umschliesst.

    Ähm, ist nicht genau DAS die Definition einer paramilitärischen Organisation?

    Paramilitär



    Mit kameradschaftlichen Grüßen
    Stefan


    Feuerwehr Alpen
    Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar.

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    AutorRein8er 8H., Rosport / Entfällt456745
    Datum20.01.2008 23:1016332 x gelesen
    Geschrieben von Stefan BrüningÄhm, ist nicht genau DAS die Definition einer paramilitärischen Organisation?

    Eben nicht: paramilitärischer Verband bezeichnet nicht zu den eigentlichen Streitkräften eines Landes gehörende, jedoch mit militärischem Gerät ausgestattete besondere Polizeitruppen
    oder
    Als Paramilitärs werden auch inoffizielle, nichtstaatliche militärisch organisierte Gruppierungen bezeichnet, die sich polizeiliche oder militärische Kompetenzen anmaßen, um außergesetzlich eigene oder insgeheim staatliche innen- oder außenpolitische Ziele mit Gewalt durchzusetzen. (Wikipedia)

    Genau das ist eine Gendarmerie nicht. Eine Gendarmerie ist Teil der regulären Streitkräfte und absolut nicht anrüchig. Gendarmerie dient seit dem 15. J.h, in der Konfliktnachsorge vor allem dazu marodierende Militärs, Söldner und Banden unter Kontrolle zu halten. Genau das ist eine Aufgabe die sehr oft in den Krisengebieten erfordert ist und keinesfalls von Polizei geleistet werden kann.


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     17.01.2008 07:28 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf
     17.01.2008 08:11 Sven7 K.7, Hamburg
     17.01.2008 08:15 Rein7er 7H., Rosport
     17.01.2008 08:34 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     17.01.2008 08:45 ., Pfungstadt
     17.01.2008 08:52 ., Bad Hersfeld
     17.01.2008 12:09 Jan 7S., Wallenhorst
     17.01.2008 23:49 Marc7 E.7, Fürth
     17.01.2008 23:57 Lüde7r P7., Kelkheim
     18.01.2008 00:12 Marc7 E.7, Fürth
     18.01.2008 12:24 Chri7sti7an 7F., Wernau
     18.01.2008 13:51 ., Kirchheim unter Teck
     18.01.2008 14:14 ., Frielendorf
     18.01.2008 14:46 ., Kirchheim unter Teck
     18.01.2008 16:34 Mich7ael7 L.7, Dausenau
     18.01.2008 16:50 Matt7hia7s H7., Todenhausen (Hessen)
     18.01.2008 16:31 Mich7ael7 L.7, Dausenau
     18.01.2008 16:46 Matt7hia7s M7., Stockach
     18.01.2008 17:06 Volk7er 7L., Erlangen
     18.01.2008 17:20 ., Kirchheim unter Teck
     18.01.2008 18:13 Chri7sti7an 7F., Wernau
     18.01.2008 18:21 Ingo7 z.7, LK Harburg
     18.01.2008 18:44 Rein7er 7H., Rosport
     19.01.2008 09:49 Fran7k B7., Roßtal
     19.01.2008 19:10 Rein7er 7H., Rosport
     19.01.2008 19:45 Ingo7 z.7, LK Harburg
     19.01.2008 19:55 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal
     20.01.2008 00:08 Rein7er 7H., Rosport
     20.01.2008 19:26 Fran7k B7., Roßtal
     20.01.2008 21:18 Rein7er 7H., Rosport
     20.01.2008 22:27 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
     20.01.2008 23:10 Rein7er 7H., Rosport
     19.01.2008 19:21 Chri7sti7an 7F., Wernau
     19.01.2008 19:46 Matt7hia7s H7., Todenhausen (Hessen)
     20.01.2008 13:48 Fran7k B7., Roßtal
     19.01.2008 11:30 Flor7ian7 B.7, Völklingen
     18.01.2008 20:01 ., Kirchheim unter Teck
     18.01.2008 20:26 Björ7n F7., Rotthalmünster
     18.01.2008 20:56 ., Kirchheim unter Teck
     20.01.2008 01:46 Stef7fen7 W.7, Elmstein
     19.01.2008 11:50 Flor7ian7 B.7, Völklingen
     19.01.2008 19:00 Chri7sti7an 7F., Wernau
     19.01.2008 19:08 Flor7ian7 B.7, Völklingen
     17.01.2008 10:08 Mich7ael7 L.7, Dausenau
     17.01.2008 12:07 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf
     17.01.2008 12:10 Mich7ael7 L.7, Dausenau
     17.01.2008 12:54 Thom7as 7E., Nettetal
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