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| Thema | Kapnometrie - Stand der Notfallmedizin | 16 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Tobi8as 8L., Schwetzingen / B-W | 458197 | |||
| Datum | 27.01.2008 21:00 | 8639 x gelesen | |||
| Guten Abend, ich bin auf der Suche nach Belegen, daß die Kapnometrie Stand der Notfallmedizin ist bezüglich §8 des RDG B-W ist: "Notarzteinsatzfahrzeuge sind Fahrzeuge, die der schnellen Heranführung des Notarztes dienen, dafür besonders eingerichtet und im Fahrzeugschein als Notarzteinsatzfahrzeuge anerkannt sind. Sie müssen in ihrer Ausstattung, Ausrüstung und Wartung den allgemein anerkannten Regeln der Technik und dem Stand der Notfallmedizin entsprechen. " Vielen Dank Tobias Langbein | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 458199 | |||
| Datum | 27.01.2008 21:13 | 7037 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias Langbeinich bin auf der Suche nach Belegen, daß die Kapnometrie Stand der Notfallmedizin ist bezüglich §8 des RDG B-W ist: Hallo, da gibt es keine Vorgaben oder verwertbare Empfehlungen. Die Neuausgabe der EN 1789 "Rettungsdienstfahrzeuge und deren Ausrüstung" schreibt für den RTW (Krankenkraftwagen Typ C), zukünftig (!), einen Kapnometer vor. Verbindlich gilt das jedoch nur für zukünftige, neu beschaffte Fahrzeuge. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Tobi8as 8L., Schwetzingen / B-W | 458200 | |||
| Datum | 27.01.2008 21:20 | 6811 x gelesen | |||
| Guten Abend, Gerhard, lt. § 8 des RDG B-W muß die Ausstattung eines NEF dem Stand der Notfallmedizin entsprechen -> siehe Zitat im meinem ersten Beitrag. Jetzt bin ich auf der Suche nach weiteren Belegen, daß die Kapnometrie dem Stand der Notfallmedizin entspricht und von daher auf jedem NEF vorzuhalten ist. Viele Grüsse in die Landeshauptstadt Tobias | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 458203 | |||
| Datum | 27.01.2008 21:34 | 6909 x gelesen | |||
| Hallo Tobias, es gibt hier für Ba-Wü keine verpflichtenden Vorgaben. Für Deinen RD-Bereich wäre vielleicht die Überzeugung des zuständigen Arztes/LNA-Gruppe o.ä. am einfachsten, damit diese wieder als unbestrittene Fachkräfte im Bereichsausschuss überzeugen und somit eine Lösung nach "örtlichen Gegebenheiten" herbeiführen, bzw. die Finanzierung - und damit die Grundlage zur Beschaffung - sicherstellen. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Tobi8as 8L., Schwetzingen / B-W | 458207 | |||
| Datum | 27.01.2008 21:39 | 6865 x gelesen | |||
| Hallo Gerhard, verstehe ich Dich richtig, daß Du keine Vorgaben kennst, die den Stand der Notfallmedizin widerspiegeln? Viele Grüsse Tobias | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 458219 | |||
| Datum | 27.01.2008 22:00 | 6896 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias Langbeinverstehe ich Dich richtig, daß Du keine Vorgaben kennst, die den Stand der Notfallmedizin widerspiegeln? Das gute an "Regeln der Technik" ist, dass sie nicht immer genau niedergeschrieben stehen. In Gesetzen kann man keine genauen Vorgaben machen, weil sich Gesetze nicht schnel genug ändern lassen (und man auch nicht jedes JAhr das Gesetz ändern wil). Daher verweist man auf die "Regeln der Technik". Das können sein: DIN Normen, Empfehlungen von Fachgremien u.ä. Was letztendlich genau zu einem Bestimten Zeitpunkt "Stand der Technik" gewesen wäre, wrid im Streitfall ein Gericht mit Hilfe eines Gutachters bestimmen. Empfehlungen zur generellen Bestimmung des pCO2 bei jedem beatmeten Patienten dürftest du in der Anästhesiefachzeitschrift deines geringsten Mistrauens finden. Manuel | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 458221 | |||
| Datum | 27.01.2008 22:01 | 6866 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias Langbeinverstehe ich Dich richtig, daß Du keine Vorgaben kennst, die den Stand der Notfallmedizin widerspiegeln? Hallo Tobias, natürlich gibt es Vorgaben die den Stand der Notfallmedizin widerspiegeln. Deine Frage bezog sich jedoch ganz speziell auf die Kapnometrie und hier gibt es nur bei Neubeschaffungen den Hoffnungsschimmer über die neue Typ C-EN. Ba-Wü ist ein ganz spezielles Problem in der Beantragung/Abwicklung/Begründung ärztlicher Sachverstand usw., d.h. auf dem Anordnungswege - da vorgeschrieben - wirst Du mit der Kapnometrie auf dem NEF nicht weiterkommen. Mit dem beschriebenen Weg über den ärztlichen Sachverstand, über den Bereichsausschuss, gute Stunde der Kostenträger - oder über eine Spende - sehe ich die beste Möglichkeit. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 458225 | |||
| Datum | 27.01.2008 22:07 | 6857 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtEmpfehlungen zur generellen Bestimmung des pCO2 bei jedem beatmeten Patienten dürftest du in der Anästhesiefachzeitschrift deines geringsten Mistrauens finden. Hallo, Empfehlungen jede Menge, jedoch keine klar umrissene Vorgabe, bei der auch keine Ausreden der Bezahlenden und Verantwortlichen möglich sind. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 458231 | |||
| Datum | 27.01.2008 22:13 | 6941 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferDeine Frage bezog sich jedoch ganz speziell auf die Kapnometrie und hier gibt es nur bei Neubeschaffungen den Hoffnungsschimmer über die neue Typ C-EN. Tja, es ist Schade, dass man scheinbar nicht überall mitlerweile Kapnometer nachgerüstet hat. Denn das lediglich eine Pulsoxymetrie zur Überwachung einer Beatmung mit den im rettungsdienstgebräuchlichen Geräten kaum eine Aussagekraft hat, solte eigentlich bekannt sein. Bei einem FiO2 von 0,6 kann der SpO2-Wert deutlich über 90% liegen, obwohl der pCO2 deutlich erhöht ist. ein deutlich erniedrigter pCO2 läßt sich überhaupt nicht erkennen. Wie optimal ein Patient letztlich beatmet wird, hängt also fast ausschlieslich vom Augenmaß ab. Im Rettungsdienst scheinbar fast gar nicht bekannt sind Messgeräte, die das Minutenvolumen messen können. Diese sind klein, handlich und pure Mechanik. So kann man, zusammen mit einer Stopuhr feststellen, welches Minutenvolumen tatsächlich beim Patienten angekommen ist. Auch wenn es umständlich ist das Gerät aufzustecken und auf den Sekundenzeiger eine Uhr zu schauen hat man nur so eine genaue Angabe mit wieviel Luft der Patient ventiliert wird. (Außer man hat natürlich ein besseres Beatmungsgerät was das AMV, indealerweise inspiratorisch und expriatorisch, misst. Manuel | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 458237 | |||
| Datum | 27.01.2008 22:19 | 6918 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferEmpfehlungen jede Menge, jedoch keine klar umrissene Vorgabe, bei der auch keine Ausreden der Bezahlenden und Verantwortlichen möglich sind. Die Kapnomatrie wird doch überall zum basismonitoring beameter Patienten gezählt. Ok, es steht vermutlich nirgendswo: "das Basismonitoring gilt auch für eine Beatmung im Retungswagen" und man müsste natürlich diversen Leuten noch die Bedeutung des Wortes "Basis" in diesem Zusammenhang erläutern. Ich kan mir nicht vorstellen dass in einem Gerichtsverfahren, und leider nur da wird sowas letztendlich zweifelsfrei festgestellt werden, ein Anästhesist oder Intensivmediziner die Frage "Können sie eine invasive Beatmung ohne ein Kapnometer vernünftig überwachen?" mit "ja" beantworten würde. Interessant wäre eine Studie (ggf. würde das für die Medizin auch als Dr.-Arbeit durchgehen?) in der unmittelbar nach der Übernahme die BGA-WErte von Patienten erfasst werden die beatmet vom Rettungsdienst übernommen wurden. Manuel, Kapnographie selbst vom platten Land her kennend. | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 458238 | |||
| Datum | 27.01.2008 22:20 | 6847 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtWie optimal ein Patient letztlich beatmet wird, hängt also fast ausschlieslich vom Augenmaß ab. Hallo, da hast Du recht, das wissen alle engagierten Fachkräfte in der Notfallmedizin:-))) . Das Problem ist nicht die Erkenntnis bei den Fachkräften, sondern die Umsetzung über die verantwortlichen Gremien. Geschrieben von Manuel Schmidt Im Rettungsdienst scheinbar fast gar nicht bekannt sind Messgeräte, die das Minutenvolumen messen können. Die sind toll und hatten wir schon bei den Kreisteilen vor ca. 30 Jahren im RTW. Leider piepsen und blinken die Teile nicht, dann könnte man sie vielleicht besser durchsetzen....:-) Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 458244 | |||
| Datum | 27.01.2008 22:30 | 6819 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtOk, es steht vermutlich nirgendswo: "das Basismonitoring gilt auch für eine Beatmung im Retungswagen" Hallo, dann gäbe es die Probleme nicht! Geschrieben von Manuel Schmidt Ich kan mir nicht vorstellen dass in einem Gerichtsverfahren, und leider nur da wird sowas letztendlich zweifelsfrei festgestellt werden, ein Anästhesist oder Intensivmediziner die Frage "Können sie eine invasive Beatmung ohne ein Kapnometer vernünftig überwachen?" mit "ja" beantworten würde. Ich mir schon, wenn ich ausgeschiedene Chefärzte im hohen Rentenalter als gefragte Gerichtsgutachter sehe..... Geschrieben von Manuel Schmidt Interessant wäre eine Studie (ggf. würde das für die Medizin auch als Dr.-Arbeit durchgehen?) in der unmittelbar nach der Übernahme die BGA-WErte von Patienten erfasst werden die beatmet vom Rettungsdienst übernommen wurden. Gibt es, kann ich im Moment nur nicht sagen wo .... Geschrieben von Manuel Schmidt Manuel, Kapnographie selbst vom platten Land her kennend. Gerhard, als Stadtneurotiker kennt das aber auch:-))) Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 458245 | |||
| Datum | 27.01.2008 22:38 | 6924 x gelesen | |||
| [Messgerät zur Messung des AMV] Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Die sind toll und hatten wir schon bei den Kreisteilen vor ca. 30 Jahren im RTW. So lange bin ich ja nun noch nicht dabei :-) Das Gerät das ich kenne war also deutlich jünger (beschaft so um 2002 rum) und auch deutlich kleiner als die großen "Uhren" die man vom Kreisteil her kennt. Wäre interessant zu wissen, ob das heute auch noch angeboten wird un zu welchem Preis. Ich versuch zwischendurch rauszukriegen was das genau für ein Gerät war. Billiger als der Aufpreis zum Oxylog2000 sollte es ja schon sein. Gibt es eigentlich was neues vom MEdumat Transport? Das ist, lange nach dem Medumat Elektronik, ja wieder das erste Transportbeatmungsgerät von Weinmann das mehr als nur "Luftpumpe" ist. Manuel | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 458247 | |||
| Datum | 27.01.2008 22:45 | 6872 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtDas Gerät das ich kenne war also deutlich jünger (beschaft so um 2002 rum) und auch deutlich kleiner als die großen "Uhren" die man vom Kreisteil her kennt. Hallo, Volumenmeter gibts immer noch im Angebot, den genauen Preis kann ich nicht sagen. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Tobi8as 8L., Schwetzingen / B-W | 458281 | |||
| Datum | 28.01.2008 05:47 | 6872 x gelesen | |||
| Guten Morgen, vielen Dank für die Beiträge! Stand der Notfallmedizin = das, was ein medizinischer Gutachter in einem Verfahren schreiben würde? Dann gehe ich mal zu meinen Gunsten aus, daß die Kapnometrie auf ein NEF gehört. Würde das dann bedeuten, daß es beim Fehlen der Kapnometrie und Patientenschaden auf ein Organisationsverschulden hinausläuft? Viele Grüsse Tobias Langbein | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 458422 | |||
| Datum | 28.01.2008 14:32 | 6999 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias LangbeinWürde das dann bedeuten, daß es beim Fehlen der Kapnometrie und Patientenschaden auf ein Organisationsverschulden hinausläuft? Hallo, da einen juristenfesten Patientenschaden zu konstruieren wäre sicherlich nicht einfach. Nochmals, die EN-Norm für RTW Typ C sieht ab der neuen Fassung die Kapnometrie auf diesem Fahrzeugtyp vor. Dann werden sich die Juristen auch auf diesen Sachverhalt berufen. Ergo, die Leistungserbringer im RD müssen Fahrzeuge dieser Art "zukünftig" (!!!), bei Verletzungsmustern die eine Beatmung erforderlich machen, zur Verfügung stellen. Bei einer Neubeschaffung "RTW Typ C" muss ein Kapnometer mit drin sein. Warum willst Du denn den Leistungserbringern ein Organisationsverschulden vorwerfen, wenn die EN für NEF diese Messmethode nicht vorsieht und nirgendwo eine bindende Verpflichtung besteht? Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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