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| Thema | Vergleichstest: Gerätschaften / Methoden zur Geräteträgerrettung | 78 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 458914 | |||
| Datum | 30.01.2008 13:44 | 35669 x gelesen | |||
| Hi @all, in der vergangenen Zeit wurde auch hier im Forum des öfteren über die Notfallrettung von Atemschutzgeräteträgern diskutiert. Unter anderem auch verstärkt über die Ausrüstung des SiTr, sowie Transportmittel und Transportmethoden. Da es IMO sehr wesentliche Unterschiede in der tatsächlichen Effizienz der eingesetzten Mittel und Methoden zur AGT-Notfallrettung gibt, habe ich mir überlegt, ob man nicht einmal eine Testreihe mit dem Ziel der neutralen Bewertung, unter streng wissenschaftlichen Gesichtspunkten, der jeweiligen Mittel und Methoden durchführen sollte. Im Endeffekt sollen Vor- und Nachteile der einzelnen Geräte und Methoden klar erkennbar werden und den jeweiligen Verantwortlichen eine Entscheidungshilfe an die Hand gegeben werden. Meine Vorstellung sieht derzeit grundsätzlich wie folgt aus: 1. Es werden jeweils drei, möglichst realistische / einsatznahe (eingeschränkte bis Nullsicht, Geräuschkulisse, etc.) Lagen zur Abarbeitung vorgegeben: - eine Rettung aus einem Obergeschoss (Treppe abwärts) - eine Rettung in der gleichen Ebene mit großer Eindringtiefe - eine Rettung aus einem tiefer liegenden Geschoss (Treppe aufwärts) 2. Möglichst viele Feuerwehren / FA sollten an den Versuchen teilnehmen. Sie sollten die jeweils bei ihnen in der Wehr zur AGT-Notfallrettung verwendeten Gerätschaften mitbringen und auch selbst in den jeweilig durchzuführenden Rettungstests anwenden. 3. Anwendungen verschiedener Rettungsmittel und Methoden sollten aber auch von FA durchgeführt werden, die normalerweise nicht mit diesen entsprechenden Geräten / Methoden arbeiten. 4. Beobachtung und Auswertung aller Tests durch ein Team von Wissenschaftlern und Fachleuten unter der Leitung von Dr. Hennes Obermeyer. 5. Beteiligung bzw. Mitwirkung aller interessierten Organisationen, wie z. B. www.atemschutzunfälle.de, die sich mit Atemschutz etc. befassen. 6. Begleitung durch die einschlägigen Medien (Printmedien, Internet, etc.). 7. Schlussendlich Veröffentlichung aller Testergebnisse. Nun meine konkreten Fragen an Alle hier: - Haltet Ihr solche Tests grundsätzlich für sinnvoll? - Wer würde als Geräteträger hierbei mitwirken wollen und auch seine in der Wehr verwendete Gerätschaft / Methode mitbringen bzw. zur Verfügung stellen? - Welche Firmen sind bereit ihre Produkte für die Geräteträgerrettung für diese Tests zur Verfügung zu stellen? - Wer hätte Interesse daran im Auswertungsteam mitzuarbeiten (fachliche Eignung natürlich vorausgesetzt)? - Welche Organisationen hätten grundsätzlich Interesse so eine Testreihe zu begleiten? - Ich suche noch einen geeigneten Veranstaltungsort -> hätte da jemand einen Vorschlag? - Gibt es noch Anregungen von Eurer Seite? - Fragen dazu? Als Zeitpunkt für die Veranstaltung(en) ist April / Mai angedacht, bei Bedarf auch noch später. Die ganze Aktion soll bis Ende 2008 abgeschlossen sein. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 458918 | |||
| Datum | 30.01.2008 13:57 | 33554 x gelesen | |||
| Wie willst du die Rettung personalmäßig darstellen? Das kann ja von einer bloßen Fixierung auf den SiTr, über unterstützende Trupps oder eigentsändige SET's, bis hin zum Zug (oder noch höher) gehen, der dafür alles andere einsatzmäßig aufs Minimum reduziert. Die bisherigen "großen" Unfallberichte zeigen ja recht deutlich, das die bloße Fixierung auf einen bereitstehenden SiTr niemals ausreichen wird. Und von welchem Notfall wird ausgegangen: ein AGT, ein Trupp, jeweils noch eingeschränkt handlungsfähig oder ohne Bewußtsein... Mir ist klar, das du für einen vernünftigen Test standartisierte Vorgehensweisen/Gerätenutzungen annehmen musst. Nur werden sich da, wo man solche Geräte-/Vorgehenskonzepte hat, nicht selten auch unterschiedliche Personalkonzepte finden, was eine wirkliche Vergleichbarkeit dann wiederum erschwert. Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 458923 | |||
| Datum | 30.01.2008 14:10 | 33481 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian, Geschrieben von Sebastian Krupp Wie willst du die Rettung personalmäßig darstellen? Mit einem SiTr entsprechend den Mindestvorgaben der FwDV 7. Geschrieben von Sebastian Krupp Die bisherigen "großen" Unfallberichte zeigen ja recht deutlich, das die bloße Fixierung auf einen bereitstehenden SiTr niemals ausreichen wird. Welche Problematik zeigen die Berichte denn genau auf? Geschrieben von Sebastian Krupp Mir ist klar, das du für einen vernünftigen Test standartisierte Vorgehensweisen/Gerätenutzungen annehmen musst. Logo...sonst ist ja kein Vergleich möglich. Geschrieben von Sebastian Krupp Nur werden sich da, wo man solche Geräte-/Vorgehenskonzepte hat, nicht selten auch unterschiedliche Personalkonzepte finden, was eine wirkliche Vergleichbarkeit dann wiederum erschwert. Vielleicht kann ja einTestergebnis mit signifikanten Ergebnissen (positiv wie negativ) dazu führen das das eine oder andere Konzept dann mal geändert wird? Viele Konzepte die derzeit "auf dem Markt" sind waren noch nie auf einem Prüfstand.... MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 458924 | |||
| Datum | 30.01.2008 14:11 | 33439 x gelesen | |||
| Hi, ich denke, es geht ja bei dem Vergleich nicht um das Finden des zu rettenden AGT (was ja bei den Unfällen das Hauptproblem ist/war) sondern 'Nur' darum, um zu schauen, ob und wie es sinnvoll möglich ist, einen bewegungsunfähigne AGT mit einem Trupp zu retten. Ich fände einen realen Vergleich schon interessant, wobei man sich natürlich klar sein muss, dass man immer die Summe aus Motivation, Material, Ausbildung und persönlichen Fähigkeiten vergleicht. Tomy | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 458928 | |||
| Datum | 30.01.2008 14:25 | 33504 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckWelche Problematik zeigen die Berichte denn genau auf?Meiner Ansicht nach zeigen sie, das im Falle einer AGT-Notfallrettung ein einzelner eingesetzter SiTr im dümmsten Fall schon seine gesamte Einsatzzeit damit verbringt, die/den Verunfallten überhaupt erstmal lokalisieren zu können. Mit Befreiungstätigkeiten (und wenn es "nur" eine Leine ist, die einen FM blockiert...), spätestens aber mit dem Abtransport eines AGT über längere Wege/Treppen ist dieser einzelne Trupp überfordert. M.E. wurden viele Notfallkonzepte nach diesen Berichten aufgebaut und ausrüstungsseitig Notfallsets zusammengestellt. Aber in wievielen dieser Konzepte wird wirklich noch von dem personellen Mindestmaß des SiTr nach FwDV7 ausgegangen? Die meisten, die sich darauf beschränken, beschränken sich wohl auch auf die nach FwDV 7 vorgegebene Ausstattung des SiTr, was wiederum gleichzusetzen wäre mit: "kein Konzept". Nur als Anregung: Nimm diese Mindestvorgaben der FwDV 7 nicht nur personal, sondern auch ausrüstungsmäßig in die Testreihe mit auf. Danach könnten einige große Augen machen: Zum einen diejenigen, die sich strikt auf diesen FwDV7-Vorgaben ausruhen, vielleicht aber auch der ein oder andere, der in seinem Konzept den Sitr bis zur maximalen Handlungserschwerung überfrachtet. Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 458944 | |||
| Datum | 30.01.2008 16:06 | 33666 x gelesen | |||
| Hi Blecki, Geschrieben von Michael Bleck - Haltet Ihr solche Tests grundsätzlich für sinnvoll? ja, durchaus. Geschrieben von Michael Bleck - Wer würde als Geräteträger hierbei mitwirken wollen und auch seine in der Wehr verwendete Gerätschaft / Methode mitbringen bzw. zur Verfügung stellen? Ein Problem was bei der "streng wissenschaftlichen Auswertung" liegen könnte m.E. ist einfach die Vorbildung der Teilnehmer: Wenn jemand auf RettMittel X bereits y Jahre geschult wurde und dann dessen Leistungen mit denen verglichen wird, der beim Test das Ding zum ersten Mal sieht, kann es "schwammig" werden. Geschrieben von Michael Bleck - Welche Organisationen hätten grundsätzlich Interesse so eine Testreihe zu begleiten? Müsste ich abklären. Geschrieben von Michael Bleck - Wer hätte Interesse daran im Auswertungsteam mitzuarbeiten (fachliche Eignung natürlich vorausgesetzt)? dito Geschrieben von Michael Bleck - Gibt es noch Anregungen von Eurer Seite? Trennung in RettMittel für Crash- und schonende Rettung: Varianten der Crashrettung: Schleifen an PA-Bebänderung Schleifen mit Werkzeug Schleifen mit Bandschlinge „Modifizierter Rautek-Rettungsgriff“ Schleifen mit Rettungstuch (Rettungswindel) Schleifen mit Schleiftrage (ASA) Rettungsmulde Rettungsschleifsack Faltschleiftrage Rettungsbob Hilfsmittel zur patientenorientierten Rettung: Spineboard Schleifkorbtrage mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Fabi8an 8R., Bad Kissingen / Bayern | 458946 | |||
| Datum | 30.01.2008 16:23 | 33545 x gelesen | |||
| Hi Adrian, könntest du den "modifizierten Rautek-Rettungsgriff" mal kurz ein bisschen umreißen? Ich kann mir da grad nix darunter vorstellen. Muss ja kein Roman sein ;) Danke, Fabian Meine Meinung ist nicht zwangsläufig die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 458955 | |||
| Datum | 30.01.2008 16:56 | 33518 x gelesen | |||
| Hi, ich finde die Idee sehr gut und biete gern meine Unterstützung an. Inwieweit wir Gerät und Personal stellen können kann ich leider erst nach Bekanntgabe des genauen Termins sagen. Sinn und Zweck des Vergleiches geübt - ungeübt ist doch ganz einfach folgender: je einfacher ein Mittel eingesetzt werden kann, desto schneller ist auch ein Ungeübter im Umgang mit diesem Gerät und desto größer ist auch die Chance, dass jeder in einer Stresssituation Notfall richtig und schnell damit umgehen kann (man muss auch beim Notfallkonzept bedenken, dass es Kameraden gibt, die selten auf Übungen anzutreffen sind, die dann aber im Einsatz trotzdem mangels Geräteträger als SiTr eingesetzt werden) Ich bin also der Meinung, dass dieser Vergleich nicht schadet, sondern nützt. Größtes Problem bei diesem Test sehe ich in der Atemschutzlogistik. Ich gehe davon aus, dass pro Rettungsversuch bei Verwendung von Einflaschengeräten eine Flasche verbraucht wird. Wenn wirklich alle 12 Methoden ausprobiert werden sollen, bin ich bei 72 Flaschen. Nicht mitgerechnet die Flasche des zu Rettenden. Hat jemand eine Übungspuppe, der ein Gerät aufgesetzt werden kann oder brauchen wir noch Standardopfer? beste Grüße, Markus | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 458959 | |||
| Datum | 30.01.2008 17:38 | 33413 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Fabian Rehbein "modifizierten Rautek-Rettungsgriff" Rautek-Griff ist denke ich bekannt? Modifiziert deswegen, weil du bei einem AGT mit angelegtem PA nicht mehr von hinten die Unterarme greifen kannst wegen der Flasche des Opfers. Daher greift man von hinten über die Unterarme dessen Hände und hat so einigermaßen Halt. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 458964 | |||
| Datum | 30.01.2008 18:13 | 33356 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckMeine Vorstellung sieht derzeit grundsätzlich wie folgt aus: [....] Es muss noch ein Schutzziel für den SiTr her. Denn dieses SChutzziel bestimmt, welche zusätzlichen Sachen der SiTr mitschleppen muss und da sind manche Geräte die auch als "GEräteträger" eingesetzt werden können ggf. im Vorteil. Denkbar wäre z.B.: Der SiTr soll eine verunfallte Person eines 2-Mann-Trupp finden und in's freie bringen können. Der nicht-verunfallte FM kann eigenständig mit zurück in's freie gehn, steht für eine Rettung des verunfallten jedoch nicht zur Verfügung. Der SiTr muss in der Lage sein beide Personen des "Trupp in Not" mit Atemluft versorgen zu können. (Was bringt es, wenn von beiden die Flasche fast leer ist aber ich nur eine Rerse-flasche dabei habe?) Weiterhin muss der SiTr in der Lage sein,rudimentäre Maßnahmen zur technischen Rettung durchzuführen (also von wegen Brechwerkzeug, Schere, ...) Manuel | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 458968 | |||
| Datum | 30.01.2008 18:24 | 33515 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Bleck- Haltet Ihr solche Tests grundsätzlich für sinnvoll? Sinnvoll und überfällig. Geschrieben von Michael Bleck - Wer hätte Interesse daran im Auswertungsteam mitzuarbeiten (fachliche Eignung natürlich vorausgesetzt)?ja, sofern ich die fachlichen Eignungen erfülle. Geschrieben von Michael Bleck - Ich suche noch einen geeigneten Veranstaltungsort -> hätte da jemand einen Vorschlag? Irgendeine UNI am Wochenende mitten in Deutschland? Geschrieben von Michael Bleck - Gibt es noch Anregungen von Eurer Seite? Aufnehmen: -Bergetuch BW neu -Ankerstich-Schleifrettung Hand-oder Fußgelenke -ggf. Rettungsgriff in der Kleidung in Richtung Modell Panzerkombi) testen -Einheitlich Puppen gleicher Gewichtsklasse retten, damit der Test wirklich reproduzierbar ist -THW dazunehmen wenn Interesse -Alles filmisch dokumentieren -Vorher obligatorische kurze Trainigsphase über das Spektrum für alle Teilnehmer -Auffinden dadurch erleichtern, das Opfer immer n meter am Schlauch entlang zu finden ist (Schwerpunkt auf das Transportproblem)# -In Anlehnung an Adrian eine einfache Bewußtlosigkeit und eine "Knochenbruch-Szenario" definieren mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 458978 | |||
| Datum | 30.01.2008 18:47 | 33505 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Bleck[Vergleichstests] HAllo Forum, hallo Michael.. Grundsätzlich ist die Idee des vergleichstestes sicherlich sehr gut, und auch notwendig. Du weisst, dass ich auch schon mit diversen Rettungsmitteln gearbeitet habe, und dabei entstand auch schon die Idee eines vergleiches. Was aber immer bei den HAndhabunge auffiel, jede FF hat ihr FAve.... Wie soll das an den TEsts dann auf ne vergleichbare ebene? Das reine Auffinden von dem Einpaken und transportieren getrennt betrachten? DAnn könnte man zum "Einpacken" wirklich 4 "Frischlinge" nehmen....oder? Nur so ein Gedanke HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 458981 | |||
| Datum | 30.01.2008 18:49 | 33425 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleEinheitlich Puppen gleicher Gewichtsklasse retten, damit der Test wirklich reproduzierbar ist...und praxisnaher Gewichtsklasse ;-) Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 458983 | |||
| Datum | 30.01.2008 18:54 | 33633 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Michael Bleck Da es IMO sehr wesentliche Unterschiede in der tatsächlichen Effizienz der eingesetzten Mittel und Methoden zur AGT-Notfallrettung gibt, habe ich mir überlegt, ob man nicht einmal eine Testreihe mit dem Ziel der neutralen Bewertung, unter streng wissenschaftlichen Gesichtspunkten, der jeweiligen Mittel und Methoden durchführen sollte. An sich eine gute Idee, aber es sind mir da zu viele Faktoren dabei die mit reinspielen und das Ergebniss verfälschen werden. Jede FF hat ihre bevorzugte _Methode und wird damit gut und mit anderen Methoden schlecht arbeiten. Ein unterschiedlicher Ausbildungsstand verfälscht das Ergebniss. Die vorgegebene Lage wird auch verfälschen, ich kann Lagen erfinden die den Erfolg bestimmter Geräte sicher ausschließen. Alles Faktoren die so einen Test relativ schwierig erscheinen lassen, haben andere Leute auch schon vorgehabt aber aus diesen Gründen verworfen. Geschrieben von Michael Bleck 4. Beobachtung und Auswertung aller Tests durch ein Team von Wissenschaftlern und Fachleuten unter der Leitung von Dr. Hennes Obermeyer. Aha, wer sind diese Leute und was qualifiziert den Leiter dieser Komission für diesen Job? Geschrieben von Michael Bleck 6. Begleitung durch die einschlägigen Medien (Printmedien, Internet, etc.). Normal sollte sowas von denen kommen damit es wirklich unabhängig ist. Geschrieben von Michael Bleck - Haltet Ihr solche Tests grundsätzlich für sinnvoll? An sich ja. Geschrieben von Michael Bleck - Wer würde als Geräteträger hierbei mitwirken wollen und auch seine in der Wehr verwendete Gerätschaft / Methode mitbringen bzw. zur Verfügung stellen? Kann man über alles reden. Geschrieben von Michael Bleck Als Zeitpunkt für die Veranstaltung(en) ist April / Mai angedacht, bei Bedarf auch noch später. Die ganze Aktion soll bis Ende 2008 abgeschlossen sein. Bissle früh oder? Wenn du das groß aufziehen willst solltest du mehr Vorlauf lassen. So kurzfristig fürchte ich wird die Qualität öeiden. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 458984 | |||
| Datum | 30.01.2008 18:58 | 33484 x gelesen | |||
Geschrieben von Hansi StellmacherDas reine Auffinden von dem Einpaken und transportieren getrennt betrachten? einheitliches Szenario ausbilden und alles filmen. Dann kannst Du auch nachträglich beim ersten Körperkontakt eine Zwischenzeit setzen und getrennt auswerten, wenn sich (zu) große Bandbreiten bis Auffinden ergeben. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 458992 | |||
| Datum | 30.01.2008 19:50 | 33503 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerAn sich eine gute Idee, aber es sind mir da zu viele Faktoren dabei die mit reinspielen und das Ergebniss verfälschen werden. Das ist das, was ich im (zu jeder wissenschaftlichen Arbeit gehörenden) Punkt "Diskussion" erläutert haben möchte. Bei einer derart komplexen Aufgabenstellung wirst du es ganz selten schaffen, einen klaren "Testsieger" zu finden. Der Versuchsaufbau sollte natürlich so angelegt sein, dass die Schwächen/Stärken ALLER Geräte herausgearbeitet werden können. Ich muss mir da aber erst noch ein paar Gedanken machen, dafür fehlt gerade die Zeit... Gruß, MaWe Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen. Voltaire | |||||
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| Autor | Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W. | 459017 | |||
| Datum | 30.01.2008 21:17 | 33536 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerJede FF hat ihre bevorzugte _Methode und wird damit gut und mit anderen Methoden schlecht arbeiten. Ein unterschiedlicher Ausbildungsstand verfälscht das Ergebniss. Die vorgegebene Lage wird auch verfälschen, ich kann Lagen erfinden die den Erfolg bestimmter Geräte sicher ausschließen. Schön Daß Du Dir den Kopf zerbrichst. Das Ergebnis wird mit Sicherheit nicht sein, daß dies oder jenes Verfahren das Beste ist. dazu ist das Problem zu vielschichtig. Jede vorzustellende Problemlösung, taktisch und von der Ausrüstung, muß sich jedoch kritischen Fragen unterziehen: 1. Zielorientierung Erreiche ich in akzeptabler Zeit mit definiertem personellen Aufwand das gesteckte Ziel? 2. Robustheit Welches sind die Umstände und Grenzbedingungen, die das Verfahren oder das Gerät zum Scheitern bringen 3. Simplizität Ist das Verfahren oder das Gerät mit realistischem Aufwand a) ausbildbar und b) einsetzbar 4. Reproduzierbarkeit Welchen Schwankungen sind die in 1. -3. gewonnenen Aussagen unterworfen. Geschrieben von Christian Schorer Aha, wer sind diese Leute und was qualifiziert den Leiter dieser Komission für diesen Job? Mach Dir da mal keinen Kopp drüber. Ich bin hinreichend wissenschaftlich ausgebildet. Und der Rest wird es auch sein. Mit freundlichen Grüßen Hennes | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 459019 | |||
| Datum | 30.01.2008 21:23 | 33431 x gelesen | |||
Geschrieben von Hennes ObermeyerMach Dir da mal keinen Kopp drüber. Ich bin hinreichend wissenschaftlich ausgebildet. Und der Rest wird es auch sein. Hmmm... genau so eine aussage stimmt mich sehr objektiv ein... sorry HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 459023 | |||
| Datum | 30.01.2008 21:30 | 33529 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hennes Obermeyer 1. Zielorientierung Jo, da gehts schon los das je nach Ziel vermutlich Unterschiedliche Lösungen die beste darstellen. Geschrieben von Hennes Obermeyer 2. Robustheit OK. Geschrieben von Hennes Obermeyer 3. Simplizität Da geht schon wieder die Frage los was ist realistisch ausbildbar? In der einen Wehr sinds 2 Stunden in 5 Jahren, andere üben sowas intensiv. Was wird als Standard angesetzt? Wie wird das im Test berücksichtig bzw. reproduziert? Geschrieben von Hennes Obermeyer Mach Dir da mal keinen Kopp drüber. Ich bin hinreichend wissenschaftlich ausgebildet. Und der Rest wird es auch sein. Das ist schön, allerdings weiß ich und vermutlich viele andere das nicht und ich konnte mir auch kein Bild darüber verschaffen. Die Aussage reicht mir aber ansonsten um mir mein persönliches Bild zu machen und meine Schlüße zu ziehen. Gruß vom See Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 459043 | |||
| Datum | 30.01.2008 22:07 | 33697 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Christian Schorer Aha, wer sind diese Leute und was qualifiziert den Leiter dieser Komission für diesen Job? Da wird als Ausbildung die Bedienung einer Stoppuhr ausreichend sein. Adrian Ridder hat mal ein wenig Literaturrecherche betrieben und festgestellt, das wir im absolut überwiegenden Teil von Crashrettung sprechen. Und hier zählen nur zwei Zeiten: Wie schnell wird der Verunfallte gefunden und wie schnell ist er raus. Es wäre daher interessant zu wissen welches Hilfsmittel und welche Technik dies gewährleistet. Nachdem ich gerade wieder einen Wochen- und einen Wochenendlehrgang zu dem Thema durchgeführt habe, wird einem wieder recht deutlich die Grenze des SiTr-Einsatzes deutlich. Interessant sind in dem Zusammenhang die Erkenntnisse der BF Phoenix nach dem Unfall von FF Tarver. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 459054 | |||
| Datum | 30.01.2008 22:41 | 33562 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hennes Obermeyer Mach Dir da mal keinen Kopp drüber. Ich bin hinreichend wissenschaftlich ausgebildet. Und der Rest wird es auch sein. Das sind genau die Antworten die weiterhelfen... ...seine Meinung zu diesem Thema zu bilden. Ich habe mir meine Meinung gebildet... Vielen Dank für deine Mithilfe! Wer keine Infos rausgibt bzw. so reagiert, braucht nicht auf irgendeine Hilfe bzw. Mitarbeit zu hoffen... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 459060 | |||
| Datum | 30.01.2008 22:59 | 33617 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutDas sind genau die Antworten die weiterhelfen... Wenn Hennes eine Profilneurose hätte, dann hätte er wömöglich an dieser Stelle tatsächlich auf eine prollige Anmerkung hin seine (mit Sicherheit zahlreichen und hinreichenden) Qualifikationen aufgezählt. Aber er hat es eben nicht nötig. Wenn Du ohne eine solche Aufzählung aber nicht auskommen möchtest und deshalb nicht teilnehmen möchtest: Deine Entscheidung. Mit Google hättest Du allerdings auch selbst in 20 Sekunden rausfinden können, warum Hennes für das Gebiet außerordentlich geeignet ist. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 459075 | |||
| Datum | 30.01.2008 23:20 | 33429 x gelesen | |||
| HAllo Forum, hallo Josef... es geht doch gar net um ne profilneurose...Google oder co... sondern um das: Ich bin schon geeignet...da kannste gift drauf nehmen..... Bissle selbstoffener...macht die halbe Musik...IMHO... ...google hatte ich nämlich schon auch bemüht.... :O)) Grüsse HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 459083 | |||
| Datum | 30.01.2008 23:39 | 33415 x gelesen | |||
| Hallo die Christians, Hallo Hansi, Hallo Forum, ich kann nur sagen ich kenne Hennes persönlich (nicht ganz so gut wie Josef), aber ich halte in auch für qualifiziert. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 459087 | |||
| Datum | 30.01.2008 23:42 | 33438 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BayerHallo die Christians, Hallo Hansi, Hallo Forum, Hallo michael... das hat niemand wirklich in frage gestellt...nur die art der begrüssung... Grüsse HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 459091 | |||
| Datum | 30.01.2008 23:55 | 33626 x gelesen | |||
| Hi Adrian, Geschrieben von Adrian Ridder Ein Problem was bei der "streng wissenschaftlichen Auswertung" liegen könnte m.E. ist einfach die Vorbildung der Teilnehmer: Wenn jemand auf RettMittel X bereits y Jahre geschult wurde und dann dessen Leistungen mit denen verglichen wird, der beim Test das Ding zum ersten Mal sieht, kann es "schwammig" werden. Ich glaube nicht das unteschiedliche Trainingsstände eine Rolle spielen.....eigentlich entspricht dies ja genau den Verhältnissen innerhalb der Wehren......somit stellt dies einen Querschnitt durch die reale Feuerwehrwelt dar. Geschrieben von Adrian Ridder dito Notiert. Geschrieben von Adrian Ridder Trennung in RettMittel für Crash- und schonende Rettung: Halte ich nicht zwingend für sinnvoll. Jede Wehr hat irgendein (oder auch kein) Konzept welches der SiTR anwenden soll. Hierbei haben die SiTr selten eine Walhl der Mittel, somit glaube ich man kann diesen Aspekt vernachlässigen und jedes Transportmittel bzw. Methode für sich bewerten. Geschrieben von Adrian Ridder Schleifen an PA-Bebänderung Ad hoc würde mir noch die DIN-Trage einfallen und schleifen ohne Werkzeug. Ich möchte versuchen wirklich ALLE auf dem Markt erhältlichen Gerätschaften und Methoden zu testen. Ich hoffe das die jeweiligen Produzenten dieser Geräte hier auch mitziehen und Geräte zur Verfügung stellen. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 459096 | |||
| Datum | 31.01.2008 00:09 | 33617 x gelesen | |||
| Hallo Jo, Geschrieben von Josef Mäschle ja, sofern ich die fachlichen Eignungen erfülle. Wenn ein Ingenieur für Sicherheitstechnik die Anforderungen nicht erfüllt wer dann? Natürlich hätte ich Dich gerne dabei. In dem Zusammenhang habe ich heute mit Andreas Weich gesprochen, Andi hat auch seine Mitwirkung angeboten. Als Dipl.-Ing. Maschinenbau und M.Sc. Sicheheit und Gefahrenabwehr hab ich natürlich gerne angenommen. Wobei ich die letzte Entscheidung darüber Hennes überlassen möchte, er soll das Auswertungsteam schließlich leiten. Geschrieben von Josef Mäschle Irgendeine UNI am Wochenende mitten in Deutschland? Why not? Irgendeine im Blick? Geschrieben von Josef Mäschle Aufnehmen: Ok, sollte man mit aufnehmen. Geschrieben von Josef Mäschle -Einheitlich Puppen gleicher Gewichtsklasse retten, damit der Test wirklich reproduzierbar ist Unbedingt wegen der Vergleichbarkeit. Irgendein Einwand dazu? Geschrieben von Josef Mäschle -Alles filmisch dokumentieren Gerne, dürfte aber ziemlich aufwändig sein. Jemand hier der dabei mitwirken möchte? Ansonsten würde ich auch die einschlägigen Fernsehsender zu einer Reportage / Berichterstattung einladen. Geschrieben von Josef Mäschle -Vorher obligatorische kurze Trainigsphase über das Spektrum für alle Teilnehmer Ja, sollte man machen. Geschrieben von Josef Mäschle -Auffinden dadurch erleichtern, das Opfer immer n meter am Schlauch entlang zu finden ist (Schwerpunkt auf das Transportproblem Der Schwerpunkt der Bewertung kann nur beim Transportproblem liegen. Nur hierzu kann man IMO verlässliche Daten erhalten. Geschrieben von Josef Mäschle -In Anlehnung an Adrian eine einfache Bewußtlosigkeit und eine "Knochenbruch-Szenario" definieren Ich hatte generell an Bewusstlosigkeit gedacht. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 459097 | |||
| Datum | 31.01.2008 00:17 | 33389 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckRettungsmulde Könnte schwierig werden. Zuminest Rescue-Tec hat das Modell leider aus dem Angebot genommen. Falls es zeitlich paßt und Ihr noch jemanden braucht der mit entsetzen festgestelt hat daß er den SiTr-Krams seit mehr als 6 Jahren ausbildet, sagt bescheid. Ich versprech auch, meine Vorstudiums-Unterlagen aus Statistik I und II nochmal auszupacken ;-) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 459099 | |||
| Datum | 31.01.2008 00:19 | 33443 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Michael Bleck Der Schwerpunkt der Bewertung kann nur beim Transportproblem liegen. Das sehe ich anders. Was bringt dir z.B. ein toller Transport, wenn das dafür notwendige Gerät erst erheblich später zur Verfügung steht? Wenn ich als verunglücker AGT die Wahl habe zwischen a) zwei Kameraden packen mich unter den Achseln und zerren mich sofort raus. Das ist extrem unbequem und tut weh, geht aber schnell. Und b) die gleichen zwei Kameraden holen eine luftgefederte Ferno-Fahrtrage, brauchen 15 min. bis sie bei mir sind, aber danach schwebe ich wie auf Wolken nach draussen dann würde ich persönlich mich lieber für a) entscheiden. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Da die Anschaffung des Rettungsgeräthes Kosten erfordert, und die Leute selbst für ihren redlichen Dienst bezahlet sein wollen, so kann die Obrigkeit, zumal bei unseren Zeiten, wo die bürgerlichen Abgaben nicht steigen, die Ausgaben aber die alte Norm fünf- ja oft zehnfach übersteigen, nicht daran gedacht werden, daß die Obrigkeit solche Ausgaben aus ihrem breitesten Vermögen bestreite, vielmehr muß eine Anlage unter den concurrierenden Orten gemacht, und in kleinen Theilen wochenweise eingesammelt werden, bis der Geldvorrath zu Anschaffung des Geräthes, zu einem Leihkauf und zu Deponirung einer proportionirlichen Vergeltungssumme vorhanden ist." (Johann Friedrich Krügelstein: Vollständiges System der Feuerpolizeywissenschaft, 1799) | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 459102 | |||
| Datum | 31.01.2008 00:59 | 33483 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckUnbedingt wegen der Vergleichbarkeit. Irgendein Einwand dazu? Vermutlich wäre es sinnvoll nicht einen sondern zwei verschiedene Prüfkörper (=Puppen unterschiedlicher Masse und Ausmaße) einzusetzen. Dies könnte bei der einen oder anderen Rettungsmethode möglicherweise einen Unterschied hervorrufen. Geschrieben von Michael Bleck Der Schwerpunkt der Bewertung kann nur beim Transportproblem liegen. Nur hierzu kann man IMO verlässliche Daten erhalten. Ich gehe wohl recht in der Annahme, daß nicht nur der reine Transport sondern auch die evtl. vorhandene Umlager-/Aufnahmeproblematik in die Betrachtung einfließen wird? MkG Marc Wenn der Rauch des Scheiterhaufens, den man entzündet hat, bis hin nach Rom sichtbar ist, so muß man sich nicht wundern wenn die Inquisition bei einem vorbeischaut – und dann ist ungewiß wer als nächstes brennt. | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 459105 | |||
| Datum | 31.01.2008 01:13 | 33397 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleDann kannst Du auch nachträglich beim ersten Körperkontakt eine Zwischenzeit setzen und getrennt auswerten, wenn sich (zu) große Bandbreiten bis Auffinden ergeben. Es dürfte schwer sein das Auffinden bzw. die dafür benötigte Zeit sinnvoll zu vergleichen. Entweder lege ich (bei gleichen Übungsteilnehmern) den Prüfkörper an unterschiedliche Stellen des Objektes und generiere damit das Problem, daß dort zwangsweise unterschiedliche Zeiten (aufgrund anderer Entfernungen) auftreten müssen oder ich lege die Prüfkörper immer an die gleiche Stelle, lebe aber damit, daß die Trupps irgendwann den Weg im Blindflug finden. Man sollte die Hinwegzeit meines Erachtens anders und vor allem getrennt von der eigentlichen Rettung ermitteln und dann entsprechend (anteilig) in die Ergebnisse des Rettungstests einfließen lassen. Ad hoc könnte ich mir das überwinden eines (oder gar zwei) definierten Testparcours unter Mitführung des Rettungsmittels vorstellen, wobei dort nur die Zeit als Bewertungsmaßstab genommen wird. MkG Marc Wenn der Rauch des Scheiterhaufens, den man entzündet hat, bis hin nach Rom sichtbar ist, so muß man sich nicht wundern wenn die Inquisition bei einem vorbeischaut – und dann ist ungewiß wer als nächstes brennt. | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 459107 | |||
| Datum | 31.01.2008 01:38 | 33467 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Bleck Geschrieben von Adrian Ridder die "Rettungsschleiftrage" von Peter Schmitt (Link zum pdf) nicht vergessen. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 459114 | |||
| Datum | 31.01.2008 06:52 | 33356 x gelesen | |||
| Hallo Josef, Geschrieben von Josef Mäschle Wenn Hennes eine Profilneurose hätte Hatte ich nie unterstellt, kam das so rüber? Geschrieben von Josef Mäschle Wenn Du ohne eine solche Aufzählung aber nicht auskommen möchtest und deshalb nicht teilnehmen möchtest: Deine Entscheidung. Es denn eine NAchfrage verboten? Ist es nicht erlaubt das man sich Gedanken macht? Geschrieben von Josef Mäschle Mit Google hättest Du allerdings auch selbst in 20 Sekunden rausfinden können, warum Hennes für das Gebiet außerordentlich geeignet ist. Du wirst lachen, Google hab ich auch bemüht. Aber darum gehts doch gar nicht, der Ton macht die Musik. Ich verstehe das Problem jedenfalls nicht. Gruß vom See Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 459127 | |||
| Datum | 31.01.2008 09:09 | 33529 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Michael Bleck Der Schwerpunkt der Bewertung kann nur beim Transportproblem liegen. Nur hierzu kann man IMO verlässliche Daten erhalten. Sehe ich anders. Die Bedeutung des "bequemen und schnellen" Rücktransports muss nicht unbedingt an erster Stelle liegen. Schnelles Auffinden und zügiges Bewerten der Lage spielen eine nicht unerhebliche Rolle. Die meisten Rettungsgeräte, mit denen ich schnell und einfach einen verletzten transportieren kann, sind vergleichsweise sperrig und verzögern den Anmarschweg und damit eventuelle Möglichkeiten des schnellen Eingreifens (befreien aus Notlage, schnelles Verbringen in "sichere Bereiche" usw). Sinnvoll ist imo eine Unterteilung in die Bereiche - Erreichen des Verletzten - Möglichkeiten der Erstmaßnahmen (Beuteilung, Befreiung, ggf Versorgung) - Transport - Gesamtzeit mit Rücktransport Bei jedem einzelnen dieser Punkte werden mit Sicherheit verschiedene Gerätschaften und Varianten ihre Nase vorn haben. Adrian hat mal eine kleine Auswertung der uns bekannten SiTr Einsätze und der in diesen notwendig gewordenen Maßnahmen gemacht. Steht irgendwo auf dem Fwnetz zur Verfügung. Denke, er kann da mehr zu sagen. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 459131 | |||
| Datum | 31.01.2008 09:26 | 33444 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderEin Problem was bei der "streng wissenschaftlichen Auswertung" liegen könnte m.E. ist einfach die Vorbildung der Teilnehmer: Nicht nur das, man müsste jedes Mal gleich vorgebildete bzw. unerfahrene Teilnehmer nehmen, oder die Testreihen zweimal in umgekehrter Reihenfolge wiederholen. Sonst treten Übungseffekte auf, die mit zunehmender Häufigkeit/Wiederholung das Ergebnis zu Gunsten der später erprobten Varianten verändern! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 459132 | |||
| Datum | 31.01.2008 09:31 | 33446 x gelesen | |||
| Servus Mathias, Geschrieben von Mathias Zimmer die "Rettungsschleiftrage" von Peter Schmitt (Link zum pdf) nicht vergessen. Das ist die ASA-Halbschleiftrage...die hatte Adrian schon auf der Liste. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 459133 | |||
| Datum | 31.01.2008 09:31 | 33522 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenDa wird als Ausbildung die Bedienung einer Stoppuhr ausreichend sein. Adrian Ridder hat mal ein wenig Literaturrecherche betrieben und festgestellt, das wir im absolut überwiegenden Teil von Crashrettung sprechen. Genau - und deshalb sind (wir hatten das Thema schon mehrfach) folgende Dinge VIEL wichtiger, als irgendwelche Zusatzausrüstungen zu diskutieren, die im Zweifel bei fehlenden Grundlagen sogar gefährlicher werden, weils einfach zu lang dauert (die zu holen, die zusammen zu bauen, die zu beladen, die richtig vorzunehmen, sich damit bewegen zu können usw.): - Einsatzorganisation (wer macht wo was mit welchem Auftrag?) - Ausreichend viele, entsprechend aus- und fortbebildete Einsatzkräfte (v.a. Führung und AGT) - Atemschutzüberwachung - Kommunikationskonzept (Kanaltrennung nach Abschnitten! "Atemschutz" ist KEIN Abschnitt!) - Such- und Rettungsverfahren (schon für "Zivilisten") - uvm. Wenn das alles steht, könnt Ihr gern über Schleifhilfen o.ä. nachdenken... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 459134 | |||
| Datum | 31.01.2008 09:39 | 33463 x gelesen | |||
| Hallo Ulrich, Geschrieben von Ulrich Cimolino Nicht nur das, man müsste jedes Mal gleich vorgebildete bzw. unerfahrene Teilnehmer nehmen, oder die Testreihen zweimal in umgekehrter Reihenfolge wiederholen. Sonst treten Übungseffekte auf, die mit zunehmender Häufigkeit/Wiederholung das Ergebnis zu Gunsten der später erprobten Varianten verändern! Stimmt, hier müssen wir einen Modus finden der kurzfristige Übungseffekte o. ä. weitestgehend ausschließt. Gleichzeitig sollen die teilnehmenden AGT möglichst viele Testläufe an einem Tag durchführen, da könnten dann bei den letzten Test auch schon Ermüdungserscheinungen eine Rolle spielen. Das muss noch genauer durchdacht werden. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 459138 | |||
| Datum | 31.01.2008 09:45 | 33406 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckStimmt, hier müssen wir einen Modus finden der kurzfristige Übungseffekte o. ä. weitestgehend ausschließt. Gleichzeitig sollen die teilnehmenden AGT möglichst viele Testläufe an einem Tag durchführen, da könnten dann bei den letzten Test auch schon Ermüdungserscheinungen eine Rolle spielen. ja, frag mal die Teilnehmer an unserer Diplomarbeit 1990/91 nach dem 23. Löschangriff durchs Treppenhaus... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 459140 | |||
| Datum | 31.01.2008 09:57 | 33341 x gelesen | |||
| Hallo Jan, Geschrieben von Jan Südmersen Nachdem ich gerade wieder einen Wochen- und einen Wochenendlehrgang zu dem Thema durchgeführt habe, wird einem wieder recht deutlich die Grenze des SiTr-Einsatzes deutlich. Ich gebe Dir vollkommen Recht, ein SiTr kommt wesentlich schneller an seine Grenzen als die Meisten sich vorstellen können.....deswegen sollten durch die Tests zumindest Anhaltspunkte bezüglich optimierter Ausstattung / Ausrüstung / Methode möglich sein um den SiTr-Einsatz möglichst effektiv gestalten zu können. Das darüber hinaus personelle Vorhaltungen, bis hin zum SET, notwendig sein können, steht ausser Frage. Ob solche zusätzlichen Kräfte allerdings immer verfügbar sind (gerade zu Einsatzbeginn) steht allerdings auf einem anderen Blatt. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 459143 | |||
| Datum | 31.01.2008 10:07 | 33484 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Geschrieben von Markus Held ich finde die Idee sehr gut und biete gern meine Unterstützung an. Danke, ist notiert.;-) Geschrieben von Markus Held Sinn und Zweck des Vergleiches geübt - ungeübt ist doch ganz einfach folgender: Vollkommen richtig erfasst. Geschrieben von Markus Held Größtes Problem bei diesem Test sehe ich in der Atemschutzlogistik. Ich gehe davon aus, dass pro Rettungsversuch bei Verwendung von Einflaschengeräten eine Flasche verbraucht wird. Richtig, die Atemschutzlogistik wird uns vor einige Probleme stellen. Ich hoffe aber das wir, bei eintsprechender Ausstattung am Veranstaltungsort und ggfs. etwas logistische Unterstützung durch die Industrie, dies in den Griff bekommen. Ich werde in den nächsten Tagen hierzu ein paar Gespräche mit den üblichen Verdächtigen führen und hoffe das sie die Aktion unterstützen. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 459147 | |||
| Datum | 31.01.2008 10:20 | 33381 x gelesen | |||
| Hallo Manuel, Geschrieben von Manuel Schmidt Der SiTr soll eine verunfallte Person eines 2-Mann-Trupp finden und in's freie bringen können. So wird es wohl in den meisten SiTr-Konzepten angedacht sein und so sollte man es auch grundsätzlich austesten. Geschrieben von Manuel Schmidt Der SiTr muss in der Lage sein beide Personen des "Trupp in Not" mit Atemluft versorgen zu können. Luftversorgung für beide dürfte nicht machbar sein, der SiTr hat auch ohne zweites Gerät schon genug zu schleppen und Konnektierung von AGT an einem Gerät muss aus Sicherheitsgründen ausgeschlossen werden. Bei der Wahl der Werkzeuge muss auch auf das Gewicht und die größtmögliche Funktionalität geachtet werden. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 459150 | |||
| Datum | 31.01.2008 10:25 | 33355 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckGeschrieben von Adrian RidderTrennung in RettMittel für Crash- und schonende Rettung: Kommt auf die Kriterien der Bewertung an. Wenn es nur auf die Zeit ankommt, kann man das außer Acht lassen, wenn man aber auch so Sachen wie Möglichkeit der Immobilisation des Opfers bewerten will, kommt man um eine Zweiteilung m.E. nicht herum, da es sonst zu Verfälschungen kommt. Denn es gibt nun mal den Zielkonflikt "schnell" vs. "schonend"... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 459151 | |||
| Datum | 31.01.2008 10:28 | 33511 x gelesen | |||
| Hallo Christi@n, Geschrieben von Christi@n Pannier Das sehe ich anders. Was bringt dir z.B. ein toller Transport, wenn das dafür notwendige Gerät erst erheblich später zur Verfügung steht? Wenn ein geeignetes / notwendiges Gerät erst erheblich später zur Verfügung steht, stimmt das SiTr-Konzept schon mal grundsätzlich nicht. Ein Transportmittel MUSS mitgeführt werden. Ob es dann lageabhängig eingesetzt wird steht auf einem anderen Blatt. Optionales Handeln ist hier gefragt, sture Festlegung bringt niemanden weiter. Crashrettung durch einfaches Schleifen des verunfallten AGT ist, bei geringen Eindringtiefen und Auffinden in der gleichen Ebene i.d.R. kein Problem und auch die schnellste Lösung. Wenn der Kollege allerdings ein Stockwerk tiefer liegt und über eine Treppe transportiert werden muss, ist damit in ca. 98 % aller Fälle schon Schluss - der SiTr schafft es einfach nicht. Oft genug ausprobiert mit immer gleichen Ergebnissen......und trotzdem wird es immer wieder angedacht. Denk mal an Deinen Schleifversuch mit der Bandschlinge beim Forumstreffen in Leezen und wie der (nicht) funktioniert hat.... MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 459152 | |||
| Datum | 31.01.2008 10:30 | 33423 x gelesen | |||
| Hallo Marc, Geschrieben von Marc Dickey Ich gehe wohl recht in der Annahme, daß nicht nur der reine Transport sondern auch die evtl. vorhandene Umlager-/Aufnahmeproblematik in die Betrachtung einfließen wird? Ja, zwangsläufig. Dies ist ein wesentlicher Bestandteil des Ablaufs. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 459153 | |||
| Datum | 31.01.2008 10:33 | 33583 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Michael Bleck Ein Transportmittel MUSS mitgeführt werden. Ob es dann lageabhängig eingesetzt wird steht auf einem anderen Blatt. Vom Ersten SiTr? Sehe ich anders...der hat schon genug zu tun mit Auffinden, Transport von Luftquelle, ggf. HSR, WBK... Geschrieben von Michael Bleck Crashrettung durch einfaches Schleifen des verunfallten AGT ist, bei geringen Eindringtiefen und Auffinden in der gleichen Ebene i.d.R. kein Problem und auch die schnellste Lösung. Wenn der Kollege allerdings ein Stockwerk tiefer liegt und über eine Treppe transportiert werden muss, ist damit in ca. 98 % aller Fälle schon Schluss - der SiTr schafft es einfach nicht. Hm, gehen tut es schon, nur ist es gut anstrengende, unbestritten. Und auch die Geschichte mit den Eindringtiefen: Die Mehrzahl unserer Einsatzobjekte werden keine Schulen o.ä. sein; denn da kommt man irgendwann auch tatsächlich an die Grenzen, wo nicht mehr wirklich was ausgerichtet werden kann. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 459154 | |||
| Datum | 31.01.2008 10:37 | 33370 x gelesen | |||
| Hallo Ingo, Geschrieben von Ingo Horn Sinnvoll ist imo eine Unterteilung in die Bereiche Die grundsätzliche Unterteilung in die von Dir genannten Bereich macht Sinn. Natürlich wird es zu unterschiedlichsten Ergebnissen führen....das ist ja Sinn und Zweck der Übung: Signifikante Unterschiede (Vor- und Nachteile) aufzeigen, Handlungsoptionen im Ergebnis aufzeigen, aber auch klar aufzeigen welche Dinge man besser gleich bleiben lässt mangels Erfolgsaussicht. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 459156 | |||
| Datum | 31.01.2008 10:44 | 33429 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckEin Transportmittel MUSS mitgeführt werden. Aber nicht vom ersten Si-Trupp der eingesetzt wird, zumindest sehe ich das so. Das mitgeführte Gerät behindert nämlich je nach dem nicht unerheblich beim vordringen zum verunfallten. Bessere Lösung ist IHMO das ein 2. Trupp dann das benötigte Gerät bringt. Geschrieben von Michael Bleck Crashrettung durch einfaches Schleifen des verunfallten AGT ist, bei geringen Eindringtiefen und Auffinden in der gleichen Ebene i.d.R. kein Problem und auch die schnellste Lösung. Wenn der Kollege allerdings ein Stockwerk tiefer liegt und über eine Treppe transportiert werden muss, ist damit in ca. 98 % aller Fälle schon Schluss - der SiTr schafft es einfach nicht. Gut trainiert kommt man mit einer Bandschlinge recht weit, mehr als oft ausprobiert. Natürlich kommst du irgendwann an Grenzen, allerdings muß man auch sehen wie die normale Bebauung aussieht? Ein weitläufiges Hochhaus mit mehreren Untergeschossen (Beispiel!) darf kein Maßstab sein. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 459157 | |||
| Datum | 31.01.2008 10:49 | 33482 x gelesen | |||
| Hallo Adrian, Geschrieben von Adrian Ridder Vom Ersten SiTr? Sehe ich anders...der hat schon genug zu tun mit Auffinden, Transport von Luftquelle, ggf. HSR, WBK... Unbedingt vom ersten SiTr. Vielleicht hast Du keinen zweiten mehr (kurzfristig) zur Verfügung....und dann? Und wer sagt das eine Transportgerätschaft für den AGT nicht auch eine Transporthilfe für den SiTr für andere zu transportierende Werkzeuge und Reserve-PA sein kann? Das wäre auch noch ein wesentlicher Punkt in der Betrachtung der ersten Phase bis zum Auffinden des verunfallten AGT. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 459160 | |||
| Datum | 31.01.2008 10:52 | 33427 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckUnd wer sagt das eine Transportgerätschaft für den AGT nicht auch eine Transporthilfe für den SiTr für andere zu transportierende Werkzeuge und Reserve-PA sein kann? Nützt mir nur nix, wenn ich dann zu langsam bin und das kleine Zeitfenster, das mir überhaupt noch bleibt, verstreicht, ohne dass ich dem AGT, der crash-rettungspflichtig war, helfen konnte... Zeit ist DER Hauptgegner beim SiTr-Einsatz! mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 459161 | |||
| Datum | 31.01.2008 10:54 | 33444 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Michael Bleck Unbedingt vom ersten SiTr. Vielleicht hast Du keinen zweiten mehr (kurzfristig) zur Verfügung....und dann? Packen, Bandschlinge usw. ;) Geht bei einer steilen Kellertreppe zumindest noch. Sicher nicht das Optimum für den Transport, aber machbar. Geschrieben von Michael Bleck Und wer sagt das eine Transportgerätschaft für den AGT nicht auch eine Transporthilfe für den SiTr für andere zu transportierende Werkzeuge und Reserve-PA sein kann? Das wäre auch noch ein wesentlicher Punkt in der Betrachtung der ersten Phase bis zum Auffinden des verunfallten AGT. Keiner sagt das ;). Allerdings gilt halt auch: Je größer das Gepäck, desto langsamer der Anmarsch. Dazwischen gilt es, einen vernünftigen Kompromiss zu finden. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 459168 | |||
| Datum | 31.01.2008 11:17 | 33394 x gelesen | |||
| Hallo Christian, Geschrieben von Christian Schorer Aber nicht vom ersten Si-Trupp der eingesetzt wird, zumindest sehe ich das so. Das mitgeführte Gerät behindert nämlich je nach dem nicht unerheblich beim vordringen zum verunfallten. Wie ich auch schon Adrian geantwortet habe: Unbedingt vom ersten SiTr. Vielleicht hast Du keinen zweiten mehr (kurzfristig) zur Verfügung....und dann? Geschrieben von Christian Schorer Gut trainiert kommt man mit einer Bandschlinge recht weit, mehr als oft ausprobiert. Die Bandschlingentechnik wird oft völlig überbewertet, man kommt als SiTr relativ schnell an seine Leistungsgrenzen, unabhängig davon das nicht jede Form der Bandschlingentechnik für den zu rettenden AGT ohne Gefährdung ist...eine unbemerkt verrutschte Bandschlinge am Hals des Opfers kommt nicht gut....bei Übungen auch schon mehr als oft passiert. Bei Christi@ns Versuch in Leezen handelte es sich um einen Transport einer leichtgewichtigen Forums-Userin über ca. 6 Meter in der Fahrzeughalle...und der ging dann schief weil sie plötzlich die Bandschlinge unter dem Hals sitzten hatte....Christi@n hätte dies unter Nullsicht nicht bemerkt und kräftig weiter gezogen, zumal sich ihr PA in diesem Moment auch noch in einer Fliesenfuge verhakt hatte....erst nach Zuruf wurde abgebrochen. Solche Aufpasser / Beobachter hat man im Realeinsatz halt nicht und wie das dann ausgeht kann sich jeder selbst ausmalen. Unabhängig davon: Ich will mich im Vorfeld überhaupt nicht über Vor- und Nachteile bestimmter Geräte / Methoden auseinander setzen. Jedes Gerät, jede Methode, hat Anhänger und Anwender die bis dato glauben auf dem richtigen Pferd zu sitzen. Deswegen sollen ja möglichst viele mitmachen die auch ihre favorisierte Methode im Test anwenden sollen. Dann kann man im Vergleich sehen welches letzlich gut gangbare Wege sind und welche nicht. Also hau rein und tritt mit der Bandschlingentechik zum Test an...;-) Geschrieben von Christian Schorer Natürlich kommst du irgendwann an Grenzen, allerdings muß man auch sehen wie die normale Bebauung aussieht? Ein weitläufiges Hochhaus mit mehreren Untergeschossen (Beispiel!) darf kein Maßstab sein. Wir sollten natürlich von einem "Normalobjekt" ausgehen, typisch deutsches Einfamilienwohnhaus o. ä. Wobei der Schwierigkeitsgrad der Rettung eines AGT über eine Kellertreppe im EFH der gleiche sein dürfte wie über eine Kellertreppe in einem großen /hohen Gebäude. Unter Umständen ist das EFH dann allerdings schon wieder schwieriger: Das EFH kann eine sehr schmale Kellertreppe haben, während in den größeren Gebäuden dann schon wieder "ordentliche" Treppenbreiten zur Verfügung stehen. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 459169 | |||
| Datum | 31.01.2008 11:21 | 33371 x gelesen | |||
| Hallo Adrian, Geschrieben von Adrian Ridder Nützt mir nur nix, wenn ich dann zu langsam bin und das kleine Zeitfenster, das mir überhaupt noch bleibt, verstreicht, ohne dass ich dem AGT, der crash-rettungspflichtig war, helfen konnte... Diskussion um solche Details im Vorfeld ist müßig und für den Moment viel zu zeitaufwändig -> Austesten, objektive Ergebnisse erhalten, DANN können wir über solche Details reden....und das dann auf Grundlage belastbarer Ergebnisse. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 459175 | |||
| Datum | 31.01.2008 11:31 | 33274 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Michael Bleck Diskussion um solche Details im Vorfeld ist müßig und für den Moment viel zu zeitaufwändig Naja, für mich ist das kein Detail, mit welcher Philosophie (Taktik) das ganze betrieben werden soll...ein Detail ist für mich dann eher mit welchem RettMittel (Technik) diese dann umgesetzt wird... Aber ich denke hier kommen wir erstmal auf keinen "grünen Zweig" ;-) mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 459176 | |||
| Datum | 31.01.2008 11:37 | 33472 x gelesen | |||
| Hallo Ingo, Geschrieben von Ingo Horn Packen, Bandschlinge usw. ;) Geht bei einer steilen Kellertreppe zumindest noch. Sicher nicht das Optimum für den Transport, aber machbar. In wieviel Prozent der Fälle machbar? Besser wäre wohl gefragt: Nicht machbar? Ich habe in den letzten 5 Ausbildungsveranstaltungen zum Thema SiTr den jeweiligen Teilnehmern freigestellt einen SiTr ihrer Wahl zu bilden, der dann einen Verunfallten entweder durch einfaches Schleifen an der Bebänderung oder unter Zuhilfenahme ihrer Bandschlingen eine einfache Treppe hochtransportieren sollte -> KEINER der 5 Trupps hat es geschafft....und das waren junge fitte Kerle! Ja, ich weiss auch das es in Feuerwehr-Deutschland mit Sicherheit jetzt auch wieder dutzende FA gibt die das lesen und denken: Aber ich hätte das geschafft......vielleicht ohne es überhaupt jemals selbst ausprobiert zu haben (Du bist damit natürlich nicht gemeint).....Feuerwehr hat manchmal mehr mit Religion gemeinsam als man denkt: Beide leben in wesentlichen Teilbereichen vom Glauben.... Aber wie ich bereits in einem anderen Beitrag geschrieben habe: Unabhängig davon: Ich will mich im Vorfeld überhaupt nicht über Vor- und Nachteile bestimmter Geräte / Methoden auseinander setzen. Jedes Gerät, jede Methode, hat Anhänger und Anwender die bis dato glauben auf dem richtigen Pferd zu sitzen. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 459177 | |||
| Datum | 31.01.2008 11:41 | 33429 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von Michael Bleck Ich habe in den letzten 5 Ausbildungsveranstaltungen zum Thema SiTr den jeweiligen Teilnehmern freigestellt einen SiTr ihrer Wahl zu bilden, der dann einen Verunfallten entweder durch einfaches Schleifen an der Bebänderung oder unter Zuhilfenahme ihrer Bandschlingen eine einfache Treppe hochtransportieren sollte -> KEINER der 5 Trupps hat es geschafft.... Weiß nicht.. also bei uns hat das die Kellertreppe hoch jeder der 6 Trupps geschafft ;). Und da waren auch untrainierte dabei. Ich sehe das aber prinzipiell wie Adrian. Die Zieldefinition muss am Anfang stehen. Dann kann man sich Gedanken darüber machen, in welcher Richtung man testen will und wie die Bewertungskritierien aussehen. Dass eine Bandschlinge in Sachen Transportgeschwindigkeit nicht gegen eine Rettungsmulde oder entsprechende Varianten davon anstinken kann, ist mir auch klar. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 459178 | |||
| Datum | 31.01.2008 11:44 | 33292 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckDiskussion um solche Details im Vorfeld ist müßig und für den Moment viel zu zeitaufwändig -> Austesten, objektive Ergebnisse erhalten, DANN können wir über solche Details reden....und das dann auf Grundlage belastbarer Ergebnisse. Leider gibts dazu schon jede Menge Erfahrungen - und die berücksichtigen noch NICHT, dass alle Übungen bisher mit Trainings oder engagierten Versuchsteilnehmern durchgeführt wurden und das ganze recht wenig mit der "Feuerwehrnormalität" in Kleinkleckersdorf und Stadt Feuerwehrhausen zu tun hat.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 459179 | |||
| Datum | 31.01.2008 11:45 | 33266 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Geschrieben von Markus Weber Bei einer derart komplexen Aufgabenstellung wirst du es ganz selten schaffen, einen klaren "Testsieger" zu finden. Da hast Du Recht. Es wäre aber auch schon hilfreich wenn mit einigen bestehenden Irrtümern bezüglich der Wirksamkeit (bis hin zur schlichten Unbrauchbarkeit) von Geräten / Methoden aufgeräumt werden könnte. Geschrieben von Markus Weber Der Versuchsaufbau sollte natürlich so angelegt sein, dass die Schwächen/Stärken ALLER Geräte herausgearbeitet werden können. Natürlich sollten ALLE Geräte entsprechend bewertet werden, sonst macht es ja keinen Sinn. Der Versuchsaufbau sollte sich dabei am wenigsten nach den Geräten, als nach den am häufigsten im Einsatz vorzufindenden Objekten / Rahmenbedingungen etc. richten. Geschrieben von Markus Weber Ich muss mir da aber erst noch ein paar Gedanken machen, dafür fehlt gerade die Zeit... Ja, mach mal.;-) MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Eric8 T.8, Wuppertal / NRW | 459184 | |||
| Datum | 31.01.2008 12:11 | 33445 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Genau - und deshalb sind (wir hatten das Thema schon mehrfach) folgende Dinge VIEL wichtiger, als irgendwelche Zusatzausrüstungen zu diskutieren, die im Zweifel bei fehlenden Grundlagen sogar gefährlicher werden, weils einfach zu lang dauert (die zu holen, die zusammen zu bauen, die zu beladen, die richtig vorzunehmen, sich damit bewegen zu können usw.): sehe ich genauso. Außerdem erzähle nicht nur ich schon seit einiger Zeit das es notwendig ist über "Rescue Intervention Teams" oder "schnelle Einsatzgruppen" nachzudenken. Dazu vor allem bei größeren Gebäude die Einführung von autarken Strukturen, welche im Falle des Falles den Einsatzleiter entlasten, weil der 1. eine scheinbar recht komplizierten Einsatz zu leiten hat 2. ggf. bereits mehrer Abschnitte hat 3. ggf. einen Fehler gemacht hat und jetzt wohlmöglich noch eigene Leute verliert 4. aufgrund dessen nicht in der Lage sein wird oben drauf noch einen Rettunsgeinsatz zu koordinieren An der Stelle muss über andere Taktiken nachgedacht werden. Dabei darf gerade die Ausbildung nicht leiden! Das wichtigste am ganzen System ist die Qualifizierung und die Ausbildung der eingesetzten Rettungstrupps. Sind wir mal ehrlich, wer steht bei über 90% der Atemschutzeinsätze in zweiter Reihe, sprich im "Ersatz-Rettungs-Sicherheitstrupp"? Bestimmt nicht die, die am meisten Erfahrung haben oder oft unter Atemschutz im Einsatz sind. Auch hier muss ein umdenken statt finden. Im "Rettungstrupps" müssen die besten Leute in der Einheit sein, speziell ausgebildet, mit taktischem Wissen und zusätzlich wissend wo ihre Grenzen und die Grenzen der mitgeführten Technik liegen. IMHO optimal wäre z.B. bei Großbränden eine autarke Staffel oder, je nach Größe der Einsatzstelle, auch zwei (ggf. mit eigenem Fahrzeug). Geführt von einer unabhängigen "Sicherheits-Führungskraft", welche sich ausschließlich darum kümmert, wo welche Maßnahmen und Trupps vorgenommen wurden und wie evtl. notwendige Zugriffe erfolgen können zu erfolgen haben. Das ganzen kann man natürlich noch weiter spinnen oder auch für Standarteinsatzlagen reduzieren. Wichtig ist, dass das System gleich bleibt. Bei einem kleineren Einsatz z.B. 1SiTr mit eigenem SF/GF. Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 459185 | |||
| Datum | 31.01.2008 12:11 | 33308 x gelesen | |||
| Hallo Ulrich, Geschrieben von Ulrich Cimolino Leider gibts dazu schon jede Menge Erfahrungen - und die berücksichtigen noch NICHT, dass alle Übungen bisher mit Trainings oder engagierten Versuchsteilnehmern durchgeführt wurden und das ganze recht wenig mit der "Feuerwehrnormalität" in Kleinkleckersdorf und Stadt Feuerwehrhausen zu tun hat.... Glaubst Du nicht das, wenn man eine hohe Anzahl an Versuchsteilnehmer hat, ein repräsentativer Querschnitt erreicht werden kann? MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 459187 | |||
| Datum | 31.01.2008 12:16 | 33276 x gelesen | |||
| Hallo Michael, Hallo Forum, Geschrieben von Michael Bleck Geschrieben von Markus Held Ich würde, wenn es Zeitlich möglich ist auch helfen. Jedoch im Umfeld nicht als AGT. Geschrieben von Michael Bleck Richtig, die Atemschutzlogistik wird uns vor einige Probleme stellen. Ich hoffe aber das wir, bei eintsprechender Ausstattung am Veranstaltungsort und ggfs. etwas logistische Unterstützung durch die Industrie, dies in den Griff bekommen. Ich werde in den nächsten Tagen hierzu ein paar Gespräche mit den üblichen Verdächtigen führen und hoffe das sie die Aktion unterstützen. Wie sind die Möglichkeiten an FW- Schulen? Sollte die Logistischen Probleme begrenzen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 459200 | |||
| Datum | 31.01.2008 12:43 | 33307 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Eric Tribble sehe ich genauso. Außerdem erzähle nicht nur ich schon seit einiger Zeit das es notwendig ist über "Rescue Intervention Teams" oder "schnelle Einsatzgruppen" nachzudenken. Dazu vor allem bei größeren Gebäude die Einführung von autarken Strukturen, welche im Falle des Falles den Einsatzleiter entlasten, weil der Uli und Eric haben zwar recht, aber das geht weit über das hinaus was Michael in diesem Thread anleiern will. Deshalb sollte man ihn wenigestens moralische Unterstützung geben. Ich kann zwar nicht mithelfen, aber finde den Ansatz richtig und wäre an den Ergebnissen interessiert. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz | 459210 | |||
| Datum | 31.01.2008 13:41 | 33405 x gelesen | |||
| Hallo Eric, Geschrieben von Eric Tribble Sind wir mal ehrlich, wer steht bei über 90% der Atemschutzeinsätze in zweiter Reihe, sprich im "Ersatz-Rettungs-Sicherheitstrupp"? Bestimmt nicht die, die am meisten Erfahrung haben oder oft unter Atemschutz im Einsatz sind. Auch hier muss ein umdenken statt finden. Trifft leider völlig zu! Geschrieben von Eric Tribble Im "Rettungstrupps" müssen die besten Leute in der Einheit sein, speziell ausgebildet, mit taktischem Wissen und zusätzlich wissend wo ihre Grenzen und die Grenzen der mitgeführten Technik liegen. Wie möchtest du dies in der Praxis umsetzen? Ich stimme dir zu, dass im Idealfall die erfahrensten und besten FA im Sicherheitstrupp bereitstehen müssen. Zwei große Probleme sehe ich: 1) Umsetzung dieser Erkenntnis in der Fläche: Glücklicherweise sind Vorfälle die zum Einsatz des Sicherheitstrupps führen selten, aber gerade deswegen würde diese erfahrenen FA bei jedem Einsatz nur neben dran stehen. Wie macht man nun allen Einheitsführer klar, dass er die Erfahrensten bei jedem Einsatz (mit Notwendigkeit eines SiTr) zur Seite stellt und nicht bindet, obwohl sie (so gut wie nie) zum Einsatz kommen. 2) FA des Sicherheitstrupps verlieren an Erfahrung: Wer trotz regelmäßiger, guter Fortbildung bei jedem Atemschutzeinsatz nur "neben dran" steht, wird hier gesammelte Erfahrung früher oder später verlieren. Diese Probleme könnte man aber durch Rotation der eingesetzten Kräfte lösen, was allerdings wieder einem erhöhten Personalbedarf entspricht. eine spezielle Ausbildung in Richtung Sicherheitstrupp muss unbedingt verfolgt werden. Über diese muss aber jeder Atemschutzgeräteträger verfügen. Bedenken sollte man auch, dass bei Einsatz des ersten Sicherheitstrupps ein zweiter gestellt werden muss. Spätestens hier würden dann vermutlich "normale" AGT eingesetzt werden. Viele Grüße Christian | |||||
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| Autor | Eric8 T.8, Wuppertal / NRW | 459224 | |||
| Datum | 31.01.2008 14:42 | 33365 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christian Düsing Diese Probleme könnte man aber durch Rotation der eingesetzten Kräfte lösen, was allerdings wieder einem erhöhten Personalbedarf entspricht. eine spezielle Ausbildung in Richtung Sicherheitstrupp muss unbedingt verfolgt werden. Über diese muss aber jeder Atemschutzgeräteträger verfügen. Ja, da hast Du recht. Eine Erweiterung oder Umstellung bringt wie üblich weitere Probleme mit sich :-) Ich denke, dass man gerade in Sachen SiTr anfangen muss über die üblichen Ortsgrenzen hinaus zu denken. Es wird schwer möglich sein so eine Anzahl an ausgebildeten Personen nur in einer Einheit vorzuhalten. Noch schwieriger wird es, diese Anzahl an Personen auch auf dem Ausbildungsstand zu halten. Das heißt auf diesen Personenkreis kommt, neben der normalen Diensttätigkeit und Ausbildung, eine IMHO nicht unerhebliche Anzahl zusätzlicher Ausbildungsveranstaltungen. Obendrauf dann noch die Problematik, dass diese Ausbildung auch regelmäßig unter "heißen" Bedingungen statt finden muss! Und mit "heißen" Bedingungen meine ich nicht den üblichen Container. Ja, es wird bestimmt nicht leicht so etwas zu verfolgen oder umzusetzen. Es ist IMHO aber die Richtung in die wir gehen müssen. Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 459234 | |||
| Datum | 31.01.2008 15:04 | 33358 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckLuftversorgung für beide dürfte nicht machbar sein, der SiTr hat auch ohne zweites Gerät schon genug zu schleppen und Konnektierung von AGT an einem Gerät muss aus Sicherheitsgründen ausgeschlossen werden. Gerade das ist ja der Punkt für den Test: Mit einer Rettugnsmulde lassen sich zwei PA einfacher mitnehmen, als mit einer Bandschlinge und einem Tragetuch. Die Rechnung ist doch einfach: Trupp ist 80bar tief im Objekt. Dort ereignet sich ein Atemschutznotfall. Während der SiTr vordringt, wird der nicht-verunfallte auch nicht rumsitzen und däumchen drehen. Der Adrenalinpegel steigt, er unternimmt selbstständige Rettugnsversuche, versucht die Situation zu verbessern. Dafür braucht er mindestens soviel Luft,wie der SiTr zum vordringen braucht. D.h. er hat wenn der SiTr ankommt nur noch etwa 120barin der Flasche. Die Regel "zwei fache Luftmenge für den Rückweg wie für den Hinweg" ist damit schon hinfällig. Wenn es jetz noch etwas dauert bis der Abtransport möglich ist (weil z.B. die Schrankwand aus Eiche-Massiv auf den Beinen des verunfallten liegt) dann wird es mit dem Rückweg für den AGT dem man keinen PA mitgebracht hat schon arg eng aus dem Objekt rauszukommen. Wenn der SiTr ohne Langzeit-Gerät vorgeht, wird der SiTr übrigens bei höherer Eindringtiefe ebenfalls nicht mehr viel Sicherheitsreserve in der Flasche haben... ABer das nur am Rande. Meiner bescheidenen MEinung nach ist es augenwischerei, wenn man bei einem SiTr einsatz nur einen PA mitbringt. Ein einzelner PA würde nur bei einem Gerätedefekt helfen. Wenn ein AGT aber durch einen plötzlichen Gerätedefekt keine Luft mehr bekommt, ist er höchstwahrscheinlich schon verloren bevor der SiTr auch nur annähernd bei ihm ist. Entweder wird mal also gar keinen Reserve-PA brauchen oder für jedes Truppmitglied einen. Ob man die zwei Reserve-PA mit einem SiTr nach vorne bringt oder mit zweien ist dann egal. (Wobei ich mich frage, wie die Wehren die gerade so PErsonal für einen SiTr übrig haben auf einmal Personal für zwei SiTr zur Verfügung haben können). Manuel | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 459240 | |||
| Datum | 31.01.2008 15:21 | 33506 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckUnbedingt vom ersten SiTr. Vielleicht hast Du keinen zweiten mehr (kurzfristig) zur Verfügung....und dann? Optimal sind zwei SiTr. keine Frage: z.B.: Erster SiTr: zur LAgeerkundung, Suchen, Luftersorgung (wenn akut nötig. ggf. durchaus über einen zweitanschluss von einem Langzeit-PA bis der zweite SiTr da ist)), Brandbekämpfung. Allgemein gsagt: "LAgeverbesserung". Ausrüstung: Luft für beide des verunfallten Trupps, Ausrüstung für eine einfache SChleichrettung (Bandschlinge, Tragetuch), handliches und effizientes Brechwerkzeug (z.B. PryAxe), Strahlrohr. Zweiter SiTr: für größere Befreiungsaktionen, eigentliche Rettung nach draußen. Transportmittel, unabhängige Luftversorgung (mit zwei PAs um die Verbindung zwischen den einzelnen zu lösen), größeres Brechwerkzeug (z.B. Holzaxt, Halligan-Tool, ...) Da man in der Anfangsphase nur einen SiTr stellen kann: zuerst den zweiten SiTr stellen mit allen Gerätschaften + Rohr Sobald wie irgendmöglich (z.B. vom zweiten Fahrzeug) den ersten SiTr ausrüsten und neben den schon beritstehenden "schweren" SiTr stellen. Wenn man lokal will, kann man es natürlich auch anders rum machen. kein Frage... Manuel | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 459244 | |||
| Datum | 31.01.2008 15:30 | 33447 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel Schmidt(wenn akut nötig. ggf. durchaus über einen zweitanschluss von einem Langzeit-PA bis der zweite SiTr da ist)), Ich kenne gerade keine Wehr, die gerade mal eben auch Langzeitatmer auf ihren Fahrzeugen mitführt?! Was machst du mit denen? Noch ein weiterer PA mitschleifen, falls es eng wird? MkG Patricia | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 459245 | |||
| Datum | 31.01.2008 15:34 | 33312 x gelesen | |||
Geschrieben von Patricia KlottIch kenne gerade keine Wehr, die gerade mal eben auch Langzeitatmer auf ihren Fahrzeugen mitführt?! Was machst du mit denen? Noch ein weiterer PA mitschleifen, falls es eng wird? Tja, wenn man keine Langzeit-PA hat, dann fällt die Möglichkeit den ersten SiTr ohne zusätzliche "Flasche in der Hand" reinzuschicken leider weg. Entweder muss man sich damit abfinden, dass der erste SiTr dann dem verunfallten Trupp keine Luft mitbringen kann oder man muss doch sich jeder eine Flasche in die Hand nehmen. Wenn man für den SiTr der die Rettung durchführen soll keine Langzeitgeräte hatt, muss man das psychische Training für den SiTr deutlich verschärfen. Denn er kann hier relativ schnell in eine Situation komen, in der er die Suche nach dem Verunfallten Trupp abbrechen muss, weil er raus muss. Nicht nur, weil er sonst nicht mehr die 2 Fache Luftmenge für den Rückweg hat, sondern weil er ggf. noc hweniger hat. Oder weil er sich ggf. mit dem verunfallten AGT in der Hand sagen muss: "Wir müssen dich hier liegen lassen, sonst kommen wir auch nicht mehr heil raus". Manuel | |||||
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| Autor | Fabi8an 8R., Bad Kissingen / Bayern | 459251 | |||
| Datum | 31.01.2008 16:03 | 33251 x gelesen | |||
| Hi, klar, Rautek-Griff is bekannt. Danke für die Infos, kannte ich so noch nicht! Gruß Fabian Meine Meinung ist nicht zwangsläufig die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 459269 | |||
| Datum | 31.01.2008 16:41 | 33322 x gelesen | |||
| Hallo Manuel, Geschrieben von Manuel Schmidt Ob man die zwei Reserve-PA mit einem SiTr nach vorne bringt oder mit zweien ist dann egal. Um dies mal zu konkretisieren: Das müssen ja nicht zwei komplette PA (mit Trageplatte, Begurtung, etc.) sein. Zwei Flaschen mit Druckminderer und Mitteldruckleitung, gfs. noch LA, reichen völlig. Und die kriegst Du mit dem entsprechenden Hilfsmittel locker transportiert. Geschrieben von Manuel Schmidt Wobei ich mich frage, wie die Wehren die gerade so PErsonal für einen SiTr übrig haben auf einmal Personal für zwei SiTr zur Verfügung haben können DAS frage ich mich auch die ganze Zeit. Natürlich kann man entsprechende Planspiele mit Personalausstattung bis über beide Ohren machen, aber die traurige Realität vormittags um 11.30 bei einer FF auf dem flachen Land (und nicht nur da) dürfte doch erheblich anders aussehen. Deswegen sollte man versuchen eine SiTr-Konzept zu haben das wenigstens grundsätzlich eine Rettung durch einen einzigen SiTr ermöglicht. Wer das von vorne herein verneint kann auch gleich die ganze FwDV 7 über den Acker kicken, denn wozu braucht man die Vorschrift wenn man sie doch (geplant) nicht einhalten will und / oder einhalten kann? MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 459307 | |||
| Datum | 31.01.2008 19:13 | 33232 x gelesen | |||
| Hallo Michael, da hast Du Recht - glatt überlesen... mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 459344 | |||
| Datum | 31.01.2008 21:11 | 33204 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckUm dies mal zu konkretisieren: Das müssen ja nicht zwei komplette PA (mit Trageplatte, Begurtung, etc.) sein. Zwei Flaschen mit Druckminderer und Mitteldruckleitung, gfs. noch LA, reichen völlig. Wie seht ihr unsere angedachte Möglichkeit: Tasche mit 6,8 l GFK , Druchminderer mit Y-Adapter und 2 Mitteldruckleitungen (mind 1x extra lang, 1 Lungenautomat, 1 Maske, (Einmal-)Tragetuch, Bandschlinge... Ich kann damit, wenn parallel zu versorgen ist ca. 15min überbrücken, muß nicht viel schleppen und bekomme ggf. Schlauch mit. Sollte ich mehr A-luft brauchen wird diese nach geliefert... Wo seht ihr Nachteile... Gruß Sven Mit freundlichen Grüßen Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 459351 | |||
| Datum | 31.01.2008 21:44 | 33268 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven NiclasTasche mit 6,8 l GFK , Druchminderer mit Y-Adapter und 2 Mitteldruckleitungen (mind 1x extra lang, 1 Lungenautomat, 1 Maske, (Einmal-)Tragetuch, Bandschlinge... du musst von einer Flasche 2 FA versorgen, die ggf. weiter voneinander weg liegen.... "extra lang" ist nicht ohne weiteres zu bekommen und die Maske m.E. absolut überflüssig. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 459359 | |||
| Datum | 31.01.2008 22:28 | 33264 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckUm dies mal zu konkretisieren: Das müssen ja nicht zwei komplette PA (mit Trageplatte, Begurtung, etc.) sein. Zwei Flaschen mit Druckminderer und Mitteldruckleitung, gfs. noch LA, reichen völlig. Ideal ist IMO: Ein Notfall-PA für den verunfaltten FA einen richtigen PA für den nicht verunfallten FA. Den dieser kann dann ggf. noch die Retung unterstützen. Das "PA-Wechseln" muss natürlich geübt werden. Ein Anfang wäre es, dieses Manöver in den jährlichen Streckendurchgang mit einzubauen. In eigentlich jeder Atemschutzübungsstrecke gibt es eine Stelle, wo das Gerät abgelegt werden soll. Gerät ablegen, Luft anhalten, an der MD-Leitung trennen, um 360°C drehen, an der MD-LEitung wieder ankuppeln. 1x/Jahr ist zu wenig, aber ein Anfang wäre es. Manuel | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 459390 | |||
| Datum | 01.02.2008 07:41 | 33304 x gelesen | |||
| Unfall in PG County Beispiel dafür, wie schnell das geht. Gänsehaut. | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 459455 | |||
| Datum | 01.02.2008 12:55 | 33185 x gelesen | |||
| Moin, welchen Stellenwert sollte überhaupt die gesamte Versorgungsausbildung im Rahmen der SiTr Ausbildung haben, wenn die meisten Lagen eine Crashrettung erfordern? Sollte der 1. SiTr eventuell nur mit WBK, Halligan, Bandschlinge + evtl. den vorbereiteten Rohr (nach LAge) vorgehen, zusätzliche Versorgungstasche nur Einsatzbereit am Verteiler...? Mit freundlichen Grüßen Sven | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 459458 | |||
| Datum | 01.02.2008 13:09 | 33162 x gelesen | |||
| Hallo! Da bin ich mir auch nicht sicher, aber m.E. weniger als ich noch vor 2-3 Jahren gedacht habe. Ich bin mir mittlerweile recht sicher: - wir den Part "Selbsthilfe" im AGT-Lehrgang deutlich intensivieren müssen und dafür die innere und äußere Atmung entfallen lassen können... - das ein Trupp, der sich vom Schlauch/Leine entfernt, bzw. diese gar nicht erst vornimmt und dann einen Unfall hat, fast keine Ü-Chancen hat. - der SiTr, der den verunfallten Trupp findet, nicht derjenige ist, der ihn raustransportiert. Das bedeutet z.B., dass er eine eigene Leine auslegen muss, um den anderen den Weg zu zeigen. - spätestens der SiTr eine WBK haben muss. um das Auffinden zu beschleunigen - man sich eben doch grundlegend Gedanken machen muss über takt. Reserven, SET, SEG AS etc. - wir viel mehr lernen könnten, wenn Unfälle noch sauberer und detailierter ausgewertet werden würden: Unfallanalyse Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 459467 | |||
| Datum | 01.02.2008 14:09 | 33160 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Südmersen- wir viel mehr lernen könnten, wenn Unfälle noch sauberer und detailierter ausgewertet werden würden: von der Qualität dieser Untersuchung inkl. der Detailbetrachtungen sind wir meilenweit entfernt. Allerdings ist es auch so, dass ganz viele Feuerwehren noch meilenweit von den notwendigen Basics (Führung, Ausbildung, Training, PSA, FuG, Taktik usw.) entfernt sind. "Passt" also zueinander - bzw. bedingt sich gegenseitig. Traurig, aber wahr. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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