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ThemaTrügerische Sicherheit II40 Beträge
Rubrikpers. Ausrüstung
 
AutorHarm8-Fr8eri8ch 8J., Hinrichsfehn/Ostfriesland / Niedersachsen447061
Datum14.12.2007 16:3916892 x gelesen
Zu meinem gestrigen Beitrag im Forum ?Trügerische Sicherheit? möchte ich, entgegen ursprünglicher Planung, doch auf die Reaktionen eingehen:

Das viele, die sich zu meinen Ausführungen äußerten, eine gegenteilige Meinung haben, ist ihr gutes Recht. Einige waren offensichtlich beim Schreiben sehr erregt. Dies war von mir nicht beabsichtigt. Ich bemühe mich immer sachlich zu bleiben, und wenn das zu emotionalen Erregungen bis hin zur Beleidigungen führt, finde ich das sehr schade. Ich hoffe nur, dass diese Menschen die Zeit bis zur Übernahme von Führungsverantwortung nutzen, um an sich zu arbeiten.

Schade finde ich auch, dass eigentlich niemand den Beitrag insgesamt bewertet hat, sondern hier immer nur einzelne Sätze -aus dem Zusammenhang gerissen- kritisiert werden.

Zu den einzelnen Punkten:

Unglücksursache:

Laut Untersuchungsbericht Punkt 5.3.2 können abhängig von der veratmeten Luftmenge und dem damit verbundenen Kühleffekt eine Verformung des Bauteiles und dadurch der Ausfall des Lungenautomaten eintreten , wenn Temperaturen von etwas über 100 Grad vorliegen. Wobei man unterscheiden muß, ob die Temperatur im Mitteldruckbereich oder in der Innenmaske vorliegt. Laut Bericht reichen 117 Grad in der Mitteldruckleitung bzw 79 Grad in der Innenmaske aus, um einen solchen Vorfall wieder zu erzeugen. Also Bereiche, die im Einsatz- oder Übungsfall leicht zu erreichen sind und die der AGT Träger nicht als beeinträchtigend bzw. schmerzhaft empfinden muss. Saunatemperaturen sind schließlich genau in diesem Bereich. Eine besonderes Indiz dafür, dass die Situation gefährlich wird, ist also nicht gegeben, wenn man Atemluft einatmet, die noch nicht übermäßig erhitzt ist.

Wärmefenster:

Das ein Wärmefenster hilfreich ist, wenn es darum geht, Gefahren zu erkennen, ist in der Diskussion unwidersprochen geblieben. Andere Möglichkeiten sind momentan in der Fläche nicht verfügbar, wenn man von vergleichsweise unerprobten exotischen technischen Lösungen (Telemetrie o.ä.) absieht. Jeder ist also hinsichtlich der Bewertung der Außentemperatur auf sich allein gestellt. Es gibt keine Anhaltspunkte für die Beurteilung der Umgebungstemperatur und damit können auch keine Kriterien in der Ausbildung, sei sie an den jeweiligen Standorten noch so gut und intensiv, vermittelt werden. Wenn irgendjemand Kriterien (unter Verzicht auf ein Wärmefenster) kennt, so soll er es bitteschön sagen oder sein Wissen anderweitig veröffentlichen.

Natürlich wird, und das ist von mir unbestritten, der Vorteil des Wärmefensters, damit in Kauf genommen, dass Bereiche der PSA die dann weniger gut geschützt sind, Verbrennungen hervorrufen können. Aber wie schon im gestrigen Beitrag angeführt, kann man darüber nachdenken wo man den Messpunkt bzw das ?Fenster? setzt. Es muss ja nicht die Nase oder das Ohrläppchen sein.

Technische Lösungen:

Diese sind in der Fläche derzeit nicht verfügbar. Wenn es eine zuverlässige Möglichkeit gäbe, umso besser. Letztendlich geht es nur darum, dem Feuerwehrmann im Innenangriff die zuverlässige Information zu geben, dass er in einem Temperaturbereich ist, wo die Funktion seines Pressluftatmers nicht mehr in jedem Fall sichergestellt ist.

Atemschutzgerät/Einsatzgrenzen:

Die derzeit verwendeten teilweise bis zu 30 jahre alten Atemschutzgeräte sind für einen Temperaturbereich bis +60 Grad Celsius verwendbar. Natürlich funktionieren sie auch oberhalb von 60 Grad, nur irgendwann (siehe oben) kommen sie an ihre Grenzen. Niemand wusste wo die Grenzen sind. Aber das es Grenzen gibt, hat nicht nur die Untersuchung deutlich gemacht. Nein, auch in der Brandschutz 4/2004 und im Exam Infoblatt 6 wurde darauf hingewiesen.

Ausbildung:

Die Ausbildung in RDA?s ist mit Sicherheit sinnvoll um dem Feuerwehrmann Kenntnisse in der Früherkennung von Durchzündungen und im Verhalten im Innenangriff zu vermitteln.

Die Lehren die jetzt zu ziehen sind, liegen darin, dass ein Schwerpunkt der Ausbildung auch sein muß, noch festzulegende Anhaltspunkte für kritische Temperaturen zu vermitteln. Wenn man dieses nicht tut, so gibt man dem Lehrgangsteilnehmer bzw den Absolventen der RDA-Durchgänge die Scheinsicherheit wie gestern beschrieben.

Oder um es mit anderen Worten zu sagen, man produziert "Helden", die an der empfindlichsten Stelle, dem Lungenautomaten, verwundbar sind.

Die Schlußfolgerung, die jetzt die bekannten Fachleute in Ihrer Rechtfertigung ziehen, ist dazu meines Erachtens nicht nur unrichtig sondern auch gefährlich. ?Weiter so? kann nicht die Parole von verantwortungsvollen Führungskräften der Berufsfeuerwehren sein.

Führung/Taktik:

Die Frage, ob es sich lohnt, einen Innenangriff durchzuführen, stellt sich verantwortungsvollen Führungskräften immer wieder. Automatisch ja zu sagen, wenn keine Menschen oder bedeutende Sachwerte in Gefahr sind, ist der falsche Weg. Meines Erachtens muß es gestattet sein, bei einem entwickelten Feuer auch mal nein zu sagen und sich auf die Verteidigung nicht betroffener Brandabschnitte zu beschränken und damit kein Risiko zu Lasten von Feuerwehrleuten, die natürlich heiß auf den Innenangriff sind, einzugehen.

Diese Entscheidung ist keine Feigheit der Führungskraft, sondern Ergebnis einer Lagebeurteilung. Und wenn das zu einem Außenangriff, der hier leider immer wieder als von vorgestern dargestellt wird ,führt, ist es trotzdem die Entscheidung des Einsatzleiters. (hinterher wissens eh alle besser)

Sicherheit:

Die Sicherheit, und das ist auch trotz der vielen Äußerungen zu meinem gestrigen Beitrag bislang unwidersprochen geblieben ist trügerisch. Zwar bietet die Bekleidung Schutz, jedoch kann das Atemschutzgerät relativ früh versagen.

Und hier haben auch die bekannten Fachleute der Berufsfeuerwehren bislang keine Lösung präsentiert. Wer in Form von Pilotprojekten Ausbildung durchführt und wer Bücher über die Thematik schreibt hat eine große Verantwortung und muss nicht nur hin und wieder sein Verhalten reflektieren nein er muß auch auf veränderte Situationen eingehen. Außer der Verteufelung des Wärmefensters habe ich nach Veröffentlichung des Untersuchungsberichtes nicht viel gehört.

Dabei wäre meiner unmaßgeblichen Meinung nach, langsam ein Umdenken angezeigt.

Das soll es von mir zum Thema gewesen sein.


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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land)447067
Datum14.12.2007 16:4914663 x gelesen
Sind dir die Berichte früherer Unfälle, sowie die Internetplattform atemschutzunfaelle.eu bekannt?


Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde...

Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de

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AutorAnto8n K8., Mühlhausen / BY447073
Datum14.12.2007 17:1314667 x gelesen
Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie Frage, ob es sich lohnt, einen Innenangriff durchzuführen, stellt sich verantwortungsvollen Führungskräften immer wieder. Automatisch ja zu sagen, wenn keine Menschen oder bedeutende Sachwerte in Gefahr sind, ist der falsche Weg. Meines Erachtens muß es gestattet sein, bei einem entwickelten Feuer auch mal nein zu sagen und sich auf die Verteidigung nicht betroffener Brandabschnitte zu beschränken und damit kein Risiko zu Lasten von Feuerwehrleuten, die natürlich heiß auf den Innenangriff sind, einzugehen.

Diese Entscheidung ist keine Feigheit der Führungskraft, sondern Ergebnis einer Lagebeurteilung. Und wenn das zu einem Außenangriff, der hier leider immer wieder als von vorgestern dargestellt wird ,führt, ist es trotzdem die Entscheidung des Einsatzleiters. (hinterher wissens eh alle besser)


Hallo Forum,

hier muß ich Harm-Frerich zustimmen. Was aber nicht sagt, dass ein Innenangriff nichts bringt. Aber in den meisten Fällen (Bränden), die wir zu löschen hatten, konnte auch ohne IA ein Löscherfolg ohne zu großen Wasserschaden erreicht werden.
Was bringt es denn, wenn eine Scheune in voller Ausdehnung brennt und ich schicke als ZF noch FM(SB) in den Innenangriff. Hier sollte es doch mein Ziel sein, umgebende Gebäude vor weiterer Beschädigung oder Zerstörung zu schützen.
Dass es natürlich bei Bränden in reiner Wohnbebauung und mehreren Etagen ein Ding der Unmöglichkeit ist, den Brand nur durch Außenangriff zu löschen sollte aber auch klar sein.


Aus gegebenem Anlass:
Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu.

Gefallen wollen heißt sich erniedrigen. (Gustave Flaubert)

Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles)

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW447078
Datum14.12.2007 17:2215128 x gelesen
Geschrieben von Harm-Frerich JanssenZu meinem gestrigen Beitrag im Forum ?Trügerische Sicherheit? möchte ich, entgegen ursprünglicher Planung, doch auf die Reaktionen eingehen:

Whow...
"Danke"...


Geschrieben von Harm-Frerich JanssenSchade finde ich auch, dass eigentlich niemand den Beitrag insgesamt bewertet hat, sondern hier immer nur einzelne Sätze -aus dem Zusammenhang gerissen- kritisiert werden.

Das ist ein Diskussionforum - und keine Plattform für Verbandsansagen oder Führungskräfteverlautbarungen!


Geschrieben von Harm-Frerich JanssenUnglücksursache:

Laut Untersuchungsbericht Punkt 5.3.2 können abhängig von der veratmeten Luftmenge und dem damit verbundenen Kühleffekt eine Verformung des Bauteiles und dadurch der Ausfall des Lungenautomaten eintreten , wenn Temperaturen von etwas über 100 Grad vorliegen. Wobei man unterscheiden muß, ob die Temperatur im Mitteldruckbereich oder in der Innenmaske vorliegt. Laut Bericht reichen 117 Grad in der Mitteldruckleitung bzw 79 Grad in der Innenmaske aus, um einen solchen Vorfall wieder zu erzeugen. Also Bereiche, die im Einsatz- oder Übungsfall leicht zu erreichen sind und die der AGT Träger nicht als beeinträchtigend bzw. schmerzhaft empfinden muss. Saunatemperaturen sind schließlich genau in diesem Bereich. Eine besonderes Indiz dafür, dass die Situation gefährlich wird, ist also nicht gegeben, wenn man Atemluft einatmet, die noch nicht übermäßig erhitzt ist.


Komm vorbei, wir gehen in einen Raum und ich lass Dich Atemluft einatmen, die 70 - 110 °C heiß ist. Wetten DU merkst das?

Aber vielleicht fragt Ihr selbst auch noch ein paar Mediziner zu den Wärmerezeptoren.

Wieso gehst Du eigentlich auf alle anderen Fragen in dem Zusammenhang (ich nenn mal nur den Bart, ggf. auch gern auch nochmal die nach der Ausbildung, vgl. Unfallbericht Stampe) gar nicht ein?
Passt Dir das ggf. nicht ins so herrlich einfach gestrickte Problembild?


Geschrieben von Harm-Frerich JanssenWärmefenster:

Das ein Wärmefenster hilfreich ist, wenn es darum geht, Gefahren zu erkennen, ist in der Diskussion unwidersprochen geblieben.


MEINEN Widerspruch dazu hättest Du in den vielen Kommentaren und Stellungnahmen auf die Du Dich beziehst herauslesen können.
Ich verweise gern nochmal darauf - ich wiederhole die letzten 10 Jahre auch nicht für Dich nochmal.


Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie derzeit verwendeten teilweise bis zu 30 jahre alten Atemschutzgeräte sind für einen Temperaturbereich bis +60 Grad Celsius verwendbar.

Fein, dann stellen wir einfach den Einsatz der Feuerwehr ein, weil wenn Du das ernst nimmst, ist ein Atemschutzeinsatz im IA NICHT möglich, vgl. die Diskussionen um Zubehör am PA!
Ich hab auf die Testbedingungen der DIN EN 137 (auch der Vorgängerversion) hingewiesen. Auch früher gabs schon Beflammungstests!

Diese Diskussion ist damit ähnlich praxisfern wie damals der Glaubenskrieg um die 1/5//5/10m bzw. das Verbot von "ungeprüften" Hohlstrahlrohren wegen des Gefährlichkeit derselben. (Wie man die VDE 0132-Werte aber im IA einhalten hätte können sollen hat mir die letzten 10 Jahre immer noch keiner erklären können. - Ergebnis: nun ist interessanterweise im Zuge der EN-Normung der Strahlrohre faktisch die Anwendung von CM-Rohren im IA verboten!)

Eine entsprechende Stellungnahme für die Fw Düsseldorf hab ich verfasst und veröffentlicht.
http://www.atemschutzunfaelle.de/probleme.htm (22.03.2007)
Und auch hier darauf hingewiesen, überlesen - oder ignoriert?

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenNatürlich funktionieren sie auch oberhalb von 60 Grad, nur irgendwann (siehe oben) kommen sie an ihre Grenzen. Niemand wusste wo die Grenzen sind. Aber das es Grenzen gibt, hat nicht nur die Untersuchung deutlich gemacht. Nein, auch in der Brandschutz 4/2004 und im Exam Infoblatt 6 wurde darauf hingewiesen.

Irgendwo kommt alles an seine Grenzen.
WIR prüfen aber z.B. ALLE Geräte der Heißausbildung nicht nur nach jedem "Einsatz", sondern sie unterliegen auch noch einer verkürzten Fristenwartung.
Aussergewöhnliche Schäden sind NICHT zu verzeichnen.

...

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenUnd hier haben auch die bekannten Fachleute der Berufsfeuerwehren bislang keine Lösung präsentiert. Wer in Form von Pilotprojekten Ausbildung durchführt und wer Bücher über die Thematik schreibt hat eine große Verantwortung und muss nicht nur hin und wieder sein Verhalten reflektieren nein er muß auch auf veränderte Situationen eingehen. Außer der Verteufelung des Wärmefensters habe ich nach Veröffentlichung des Untersuchungsberichtes nicht viel gehört.

Mein Gutster, wenn Du meinst, Du musst mich und Jan direkt anschießen, dann solltest Du dich mal informieren, was wir schon alles VORHER zu dem Thema geschrieben, vorgetragen usw. haben.
Hast Du überhaupt auch nur EIN Buch von uns vorher dazu gelesen?

Für Dich gern einen Auszug aus Atemschutz, Reihe Einsatzpraxis, Kapitel zur Ausrüstung, hier PSA:

"3.1.2 Feuerwehrschutzanzug [3]

Feuerwehrschutzanzüge für den Brandeinsatz müssen der DIN EN 469 bzw. der HuPF entsprechen, um im Gefahrenfall (Rauchdurchzündung) einen optimalen Schutz zu bieten.
Vor noch gar nicht so langer Zeit schützte der Feuerwehrschutzanzug nur vor mechanischen Belastungen einigermaßen gut. Die Kollegen hatten sowohl durch andere Baustile (z.B. weniger Wärmeschutzverglasungen) als auch durch die fehlende Möglichkeit tiefer in die Einsatzstelle eindringen zu können (es wurde nämlich schlicht zu heiß!) kaum Gelegenheit, eine Rauchdurchzündung zu erleben ? geschweige denn zu überleben.

Abb. 3.1.2/1.a: Innenangriff in den sechziger und siebziger Jahren. (Foto: Bildstelle der Feuerwehr Düsseldorf) [Foto kleiner!]

Abb. 3.1.2/1 b: Lederjacke vor und nach nach Stichflammenbeaufschlagung. Die Jacken hatten vorher gleiche Größe, Schnitt und Pflegezustand! (Foto: Engels, BF Düsseldorf)


Heute sind die Schutzanzüge um ein vielfaches besser und vor allem gegen hohe Temperaturen zumindest kurzzeitig mit einer wesentlich höheren Schutzwirkung versehen.

----
Diese höhere Schutzwirkung darf keinesfalls dafür benutzt werden, die Kollegen tiefer in Einsatzstellen eindringen zu lassen, sondern muß in erster Linie der Erhöhung des Sicherheitsniveaus dienen!
----"

(Der letzte obere Absatz ist in Kasten, umrandet, unterlegt UND fett gesetzt, damits auch jeder merkt, der nur drüber blättert, weil er lieber Bilder guckt, als Zeilen liest...)

Ich komm aber auch gern persönlich vorbei und erklärs nochmal. Das sind dann beratende Ingenieurstunden im Rahmen meiner Nebentätigkeit. (Einen Architekten bezahlst Du ja auch, wenn Du Dir als Laie ein Haus bauen lässt.)

Alternativ darfst Du Dich gern hier um einen - natürlich zu bezahlenden! - Lehrgangsplatz in der Heißausbildung in Düdo bemühen - ich würde mich auch dafür verwenden, dass man Dich nimmt. Wir stellen Dir sogar richtige Schutzkleidung (die brauchst Du nicht bezahlen, musst Du nur wieder abgeben). Aber eins garantiere ich Dir. WIR erlauben Dir in unseren Anlagen nicht, die gestellte Kleidung NICHT zu tragen. Wenn Du unbedingt willst, kannst Du sie aber gern unbeobachtet ablegen, wenn die Durchzündung ansteht. Die Folgen trägst Du dann aber selbst - und wir bescheinigen Dir dann auch, dass Du Dich nicht an die Anweisungen gehalten hast.
Und wetten? - Auch Du läufst nicht schnell genug, um dem F/O zu entkommen? Selbst dann nicht, wenn Du das in der Anlage prinzipiell weißt, wanns passiert.


Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDas soll es von mir zum Thema gewesen sein.

Versprechen - oder einfach nur keine Lust auf Fachwissen?

Lass mich raten? Gewählte Führungskraft einer mittelgroßen FF mit (T)LF mit großem Tank, bewährter Einsatztaktik mit Schnellangriff und Baumwollhosen...?

Sorry, aber wer meint austeilen zu können, sollte auch einstecken dürfen...

Ansonsten kann ich Dir nur dringend raten, Dich VORHER besser zu informieren, damit Du Dich HINTERHER nicht wieder fragen musst, wie Du auf so ein schmales Brett gekommen bist...


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorChri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz447080
Datum14.12.2007 17:2414543 x gelesen
Hallo Herr Janssen,

ist Ihnen bei den Antworten auf den gestrigen Beitrag deutlich geworden, dass ein AGT schwerste Verletzungen erleiden kann, wenn er sich in einem Bereich befindet, den sein Wärmefenster noch zulässt, und es dann zu einer Rauchgasdurchzündung kommt?

Wie würden Sie diesem Problem begegnen?

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDas soll es von mir zum Thema gewesen sein.
Die mangelnde Diskussionsbereitschaft lässt leider darauf schließen, dass Sie die von ihnen vorgebrachten Argumente nicht gegen Kritik vertreten können.

Gruß
Christian


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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW447084
Datum14.12.2007 17:3314723 x gelesen
Geschrieben von Anton KastnerHallo Forum,

hier muß ich Harm-Frerich zustimmen. Was aber nicht sagt, dass ein Innenangriff nichts bringt. Aber in den meisten Fällen (Bränden), die wir zu löschen hatten, konnte auch ohne IA ein Löscherfolg ohne zu großen Wasserschaden erreicht werden.
Was bringt es denn, wenn eine Scheune in voller Ausdehnung brennt und ich schicke als ZF noch FM(SB) in den Innenangriff. Hier sollte es doch mein Ziel sein, umgebende Gebäude vor weiterer Beschädigung oder Zerstörung zu schützen.
Dass es natürlich bei Bränden in reiner Wohnbebauung und mehreren Etagen ein Ding der Unmöglichkeit ist, den Brand nur durch Außenangriff zu löschen sollte aber auch klar sein.


Auch das ist nicht Janssen-neu, sondern uralte Taktik.

Und für HFJ:
Auch das gibts auf Wunsch schriftlich in unseren Büchern, muss man nur gelesen UND verstanden haben.

Es mangelt also nicht an Fachwissen auf unserer Seite, oder an dessen Niederschrift, sondern daran, dass es ganz offensichtlich ein Ausbildungs- und Wissensdefizit woanders gibt. Das kann man aber nicht UNS anlasten.
Wo sind eigentlich HFJs-Beiträge dazu?

Auszug aus http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/einsatz-_und_abschnittsleitung.html:


2.4.2 Der Aktionsplan [3]
Die Hauptaufgabe des Einsatzleiters ist es, seine Lagebewertung und seine Voraussagen zum grundsätzlichen Einsatzablauf in einen Aktionsplan (den ?Leitfaden zur Einsatzbewältigung?) zu überführen. Er ist die Basis für alle Aktionen an der Einsatzstelle. Prinzipiell stehen vier Vorgehensweisen (Einsatzmodi) zur Wahl:
? Offensiver Modus = Angriff ? Beseitigung der Gefahrenursache
? Defensiver Modus = Verteidigung ? Abschirmung der Gefahrenursache
? Entzugsmodus = In Sicherheit bringen ? Das gefährdete Objekt der Gefahrenwirkung entziehen
? Aufgeben = Die Lageeinschätzung belegt, daß Leben oder Werte definitiv nicht mehr gerettet werden können. Die Kräfte werden auf weitere Aufgaben konzentriert, z.B. den Schutz der Nachbarschaft. Diese Entscheidung führt zu einer Neubewertung der Lage und somit wieder zu einer drei vorherigen Varianten, so daß aus der Entscheidung für das ?Aufgeben? alleine noch kein Aktionsplan entwickelt wird.

Je nach Schadenart und Schadenumfang stehen nicht immer alle Alternativen zur Verfügung. Mit der Festlegung der Strategie zur Einsatzbewältigung bestimmt der Einsatzleiter die Hauptziele für die gesamte Einsatzstellenoperation.

2.4.2.1 Offensiver Modus [4]
Im offensiven Modus erlauben die Bedingungen an der Einsatzstelle einen direkten Angriff der Gefahrenursache. Bei Bränden in Gebäuden wird dies als ?Innenangriff? bezeichnet. In dieser Situation werden Schläuche und/oder Führungsleinen in die Einsatzstelle verlegt, um die erste Suche zu unterstützen und um das Feuer oder den Gefahrstoffaustritt einzudämmen. Gleichzeitig erfolgen passende offensive Unterstützungsaktionen, um den Angriffsweg frei zu machen und frei zu halten. Dieser Modus ist aggressiv und schnell. Durch ihn soll die Gefahr (Feuer, Gefahrstoffaustritt) eingedämmt und beseitigt werden.

2.4.2.2 Defensiver Modus [4]
Im defensiven Modus verhindern die Bedingungen an der Einsatzstelle einen direkten Angriff. Bei Bränden in Gebäuden ist ein Innenangriff nicht möglich. Es wird ein massiver Außenangriff vorgetragen, um eine weitere Ausbreitung zu verhindern. Bei einem Gefahrstoffaustritt wird durch Absperren und Räumen des Gefahrenbereichs eine weitere Gefährdung verhindert.

Dieser Modus erfordert viele Kräfte. Bei einem Feuer muß möglicherweise der gesamte Brandherd mit Rohren eingekreist werden. Der Einsatzleiter gewährt dem Feuer zunächst einen Raum, in dem es ungehindert wüten kann, begrenzt nur dessen Ausdehnung und entscheidet dann, wann, wo und wie es endgültig gelöscht wird. Dabei ist es lebenswichtig, daß sich keine Einheiten im Innenangriff befinden. Wenn ein Trupp im Innenangriff eine C-Leitung ins Gebäude vornimmt, während die Trupps von außen zur gleichen Zeit über die Drehleiter und mit Wenderohren denselben Innenraumbrand bekämpfen, ist jede effektive und sichere Brandbekämpfung zu Ende. Die Trupps im Innenangriff werden sehr schnell merken, daß die Trupps außen immer ?gewinnen? und daß der Einsatzleiter keine Kontrolle über die Einsatzstelle hat.

Der offensive und der defensive Modus sind sich ausschließende Vorgehensweisen. Effektive Einsatzstellenoperationen (sicher, vernünftig und vorhersehbar) sind immer eindeutig einem Modus zuzuordnen .


Abb. 2.4.2/1: Innen- und Außenangriff parallel durchzuführen gefährdet Menschenleben! (Grafik: Südmersen) [Atemschutz, 3. Aufl., Abb. 1.5.1/3, S. 110]


2.4.2.3 Übergangsmodus [4]
Eine schwierige und gefährliche Situation an der Einsatzstelle entsteht, wenn die Einsatzbedingungen sich ungefähr an der Grenze zwischen dem offensiven und dem defensiven Modus bewegen. Der Einsatzleiter kann einen vorsichtigen aber offensiven Angriff einleiten, während er dabei ständig die Lage neu erkundet und bewertet sowie darauf achtet, wie sich die Einsatztätigkeiten auf den Einsatzverlauf auswirken. In einer solchen Situation ist das Ziel, schnellstmöglich auf ein eindeutig offensives oder defensives Vorgehen zu wechseln.

Der Einsatzmodus muß jeder Einheit und Einsatzkraft zu jeder Zeit klar bekannt sein. Alle müssen sich darauf verlassen können, daß der Einsatzleiter (und nur der Einsatzleiter!) den Einsatzmodus bestimmt! Tolerieren Sie niemals ein Abweichen von diesem Grundsatz. Wenn Ihre Einsatzkräfte den Einsatzmodus nicht erkennen können, ist etwas falsch gelaufen.


Abb. 2.4.2/2: Der Einsatzmodus sollte von jedem leicht erkannt werden können. Hier: defensiver Modus! [Foto: Lahmann]


2.4.2.4 Entzugsmodus = In Sicherheit bringen [4]
In Sicherheit bringen lassen sich nur Menschen, Tiere und bewegliche Dinge. Da mit ihm allein die Gefahrenursache nicht bekämpft wird, wird er alleine nur in einigen wenigen Fällen (z.B. Evakuierungen bei Hochwasserlagen) angewendet. In der Mehrheit der Fälle wird er mit dem offensiven oder dem defensiven Modus verbunden. (z.B. Retten der vom Feuer betroffenen Personen, anschließender Angriff).

2.4.2.5 Vorteile eines eindeutigen Einsatzmodus [4]
Die eindeutige Festlegung des Einsatzmodus hat einen größeren Einfluß auf Erfolg oder Mißerfolg als jede andere Entscheidung. Der offensive Modus unterscheidet sich grundlegend vom defensiven. Nichts führt besser zu effektiven, standardisierten und vorhersagbaren Ergebnissen als eine schnelle Festlegung des richtigen Modus und einer strengen Kontrolle der Umsetzung.

Das Umfeld an und in der Einsatzstelle kann sich schnell verändern. Ein eindeutiger, jeder Einsatzkraft jederzeit klarer Einsatzmodus fördert die schnelle Kommunikation sowie eine effektive Aktion und Reaktion. Wenn der Einsatzleiter sagt, ?Alles zurück, wir gehen defensiv vor!?, müssen alle Aktionen daraufhin umgestellt werden. Wenn jeder weiß, in welchem Modus die Operation abläuft und was das bedeutet, reicht ein einfaches Kommando aus, um schnell passende Ergebnisse zu erhalten.

2.4.2.6 Konkrete Möglichkeiten [4]
Nach der grundsätzlichen Entscheidung für einen Einsatzmodus müssen Sie prüfen, welche konkreten Möglichkeiten Ihnen zur Verfügung stehen. So kann z.B. der Innenangriff über mehrere Zugänge erfolgen. Es stehen verschiedene Hebekissen zur Rettung der unter einer Betonplatte eingeklemmte Person zur Verfügung. Die Schlauchpumpe ist in jedem Fall beständig gegen den Stoff, schneller geht es aber mit der Gefahrgutumfüllpumpe ...
? Welches ist jeweils die beste Möglichkeit?

Im Gegensatz zur Vielzahl der denkbaren Lagen sind Ihre Möglichkeiten vor allem in der Anfangsphase begrenzt. Dennoch ist es nicht möglich, nur nach ?Kochrezept? zu verfahren. Hier einige Grundsätze zur Entscheidungsfindung:
? Die Rettung und der Schutz von Menschen haben absoluten Vorrang vor allen anderen Zielen.
? Diejenigen Menschen werden zuerst gerettet, die am stärksten bedroht sind. (Wenn keine anderen Kriterien zur Verfügung stehen, gilt die Reihenfolge ?Sehen-Hören-Vermuten?)
? Tierrettung hat Vorrang vor dem Schutz von Sachen. Dabei ist jedoch der ideelle und materielle Wert gegeneinander abzuwägen.
? Die Schutzausrüstung des Einsatzpersonals muß den Risiken entsprechen.
? Der Rückzugsweg muß gesichert sein.
? Zersplitterung der Kräfte vermeiden
? Von zwei Seiten bzw. auf zwei Wegen gleichzeitig angreifen bzw. den Angriff vorbereiten
? Reserven bilden
? Bei allen Maßnahmen ist der allgemeine Grundsatz der Verhältnismäßigkeit anzuwenden.
? Alle Gefahren und Abwehrmaßnahmen sind auf Umweltauswirkungen zu prüfen.


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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorRalf8 S.8, Gerlingen / NRW447091
Datum14.12.2007 17:5414628 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoLass mich raten? Gewählte Führungskraft einer mittelgroßen FF mit (T)LF mit großem Tank, bewährter Einsatztaktik mit Schnellangriff und Baumwollhosen...?

Das habe ich auch schon oft gedacht:

Wenn so mancher Kommunalpolitiker, Bürger, Journalist oder auch der gemeine Feuerwehrmann wüßte, was sich hinter so mancher glanzvoller Dienstbezeichnung (KBM, KBI... what ever) gewählter Führungskräfte tatsächlich an "Fachkenntnis" verbirgt....
Da hat so mancher ansonsten Bildungsferne Bürger ein paar Wochen auf FW-Lehrgängen abgesessen, um sich dann in glanzvolle Positionen wählen zu lassen und wichtige Stellungnahmen zu allgemeiner Feuerwehrtaktik, Technik und Entwicklung der Öffentlichkeit kund zu tun...

Nur fürs Protokoll: Natürlich gibts auch da positive Beispiele!


Dieses Posting basiert auf Art. 5 (1) GG!

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AutorJan 8S., Wallenhorst / 447097
Datum14.12.2007 18:0314665 x gelesen
Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDas soll es von mir zum Thema gewesen sein.

Dann will ich meine Zeit auch nicht mit einer detailierten Antwort verschwenden.


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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg447101
Datum14.12.2007 18:2214738 x gelesen
Geschrieben von Harm-Frerich JanssenLaut Untersuchungsbericht Punkt 5.3.2 können abhängig von der veratmeten Luftmenge und dem damit verbundenen Kühleffekt eine Verformung des Bauteiles und dadurch der Ausfall des Lungenautomaten eintreten , wenn Temperaturen von etwas über 100 Grad vorliegen.

Ich halte die ganze Tmeperaturgeschichte immer noch für relativ spekulativ. Es hat sich es post herausgestellt, daß ein Gerätedefekt vorgelegen hat. Was aber zum Unfallzeitpunkt war (oder davor) weiß keiner.
Es ist zuviel "vielleicht" darin.
Zumal täglich in Deutschland PA im heißen Einsatz und der Heißausbildung unterwegs sind und ein derartiger Fehler bisher noch nicht bekannt wurde.


Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDas ein Wärmefenster hilfreich ist, wenn es darum geht, Gefahren zu erkennen, ist in der Diskussion unwidersprochen geblieben.

Nur, wnen der AGT nicht ausrichend ausgebildet ist. Ist er gut ausgebildet braucht er kein Wärmefenster da er die Lage auch unter seiner PSA beurteilen kann oder er hat gelernt seine Ausrütung so dafür einzusetzen, daß dies ohne nachhaltige Beeinträchtigung der Schutzwirkung geschieht.

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenAndere Möglichkeiten sind momentan in der Fläche nicht verfügbar, wenn man von vergleichsweise unerprobten exotischen technischen Lösungen (Telemetrie o.ä.) absieht.

Diese Lösungen sind verfügbar (z.B. bewegungslosmelder mit integrierter Temperaturwarnung). Nur bringen sie nichts, da der AGT auch hier immer noch die Lage selbst beurteilen muß.


Geschrieben von Harm-Frerich JanssenJeder ist also hinsichtlich der Bewertung der Außentemperatur auf sich allein gestellt. Es gibt keine Anhaltspunkte für die Beurteilung der Umgebungstemperatur und damit können auch keine Kriterien in der Ausbildung, sei sie an den jeweiligen Standorten noch so gut und intensiv, vermittelt werden. Wenn irgendjemand Kriterien (unter Verzicht auf ein Wärmefenster) kennt, so soll er es bitteschön sagen oder sein Wissen anderweitig veröffentlichen.

Ganz einfach. Regelmäßig realitätsnah heiß aus- und fortbilden. Dann kann ich die Umgebungstemperatur auch unter meiner PSA noch ausreichend beurteilen.



Geschrieben von Harm-Frerich JanssenNatürlich wird, und das ist von mir unbestritten, der Vorteil des Wärmefensters, damit in Kauf genommen, dass Bereiche der PSA die dann weniger gut geschützt sind, Verbrennungen hervorrufen können. Aber wie schon im gestrigen Beitrag angeführt, kann man darüber nachdenken wo man den Messpunkt bzw das ?Fenster? setzt. Es muss ja nicht die Nase oder das Ohrläppchen sein.


Und auch nicht die Beine falls Du da rauf hinaus willst...

Es gibt jetzt eine Todesfall, bei dem möglicherweise eine thermische Überlastung eines PA ursächlich im Spiel war. Es gibt eine Vielzahl von Fällen, bei denen mangelhafte PSA zu schwersten/ tödlichen Verletzungen geführt hat. Da ist die Abwägung einfach...
Und beim aktuellen Fall weigere ich mich wie immer, dies auf eine einzige Ursache zu reduzieren. Dazu fehlen mir in diesem wie auch in anderen Unfallberichten (z.B. TÜ) zu viele andere Faktoren (wie Ausbildung/ Fortbildung, Taktik,...), die allesamt mit unfallursächlich sein können/ sind.


Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie derzeit verwendeten teilweise bis zu 30 jahre alten Atemschutzgeräte sind für einen Temperaturbereich bis +60 Grad Celsius verwendbar. Natürlich funktionieren sie auch oberhalb von 60 Grad, nur irgendwann (siehe oben) kommen sie an ihre Grenzen.

Mit einem 30 jahre alten PA wirst Du das Problem gar nicht bekommen. Wenn ich die alten DA 58 oder PA 80 anschaue, da waren die Lungenautomaten noch größer und massiver. Die Probleme kommen doch nur daher, unnötigerweise alles immer kleiner und filigraner zu bauen.


Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie Ausbildung in RDA?s ist mit Sicherheit sinnvoll um dem Feuerwehrmann Kenntnisse in der Früherkennung von Durchzündungen und im Verhalten im Innenangriff zu vermitteln.


Das ist der zweite Schritt...



Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie Lehren die jetzt zu ziehen sind, liegen darin, dass ein Schwerpunkt der Ausbildung auch sein muß, noch festzulegende Anhaltspunkte für kritische Temperaturen zu vermitteln. Wenn man dieses nicht tut, so gibt man dem Lehrgangsteilnehmer bzw den Absolventen der RDA-Durchgänge die Scheinsicherheit wie gestern beschrieben.


Ich weiß zwar nicht, wieviele RDA/ WGA Du schon erlebt hast. Aber ich kenne es als Ausbilder in den mir bekannten Anlagen nicht anders, als daß vorweg immer das Thema Wärmegewöhnung/ Wärmebeurteilung als Einstieg kommt.


Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie Schlußfolgerung, die jetzt die bekannten Fachleute in Ihrer Rechtfertigung ziehen, ist dazu meines Erachtens nicht nur unrichtig sondern auch gefährlich. ?Weiter so? kann nicht die Parole von verantwortungsvollen Führungskräften der Berufsfeuerwehren sein.

Das Problem ist schlicht, daß die deutschen Feuerwehren wieder mal in ihrer altbekannt unfähigen Art 20 Jahre verpennt haben. Es wurden Anfang der 90er Jahre neue Schutzkleidungskonzepte eingeführt, ohne dafür in der Fläche die Ausbildung sicherzustellen.
Und auch bis heute haben es viele Feuerwehrfürsten nicht begriffen, daß man PSA wie jedes andere Gerät ausbilden muß. Und zwar so wie es sich gehört. Unter den Bedingungen, wie es im Einsatz ist. Heiß und dreckig.
Wer das nicht begriffen hat sollte besser nur im Außenangriff arbeiten.

Jedes neue Gerät muß vor seiner Einführung mit einem entsprechenden Ausbildungskonzept versehen sein. Nur haben eben das die meisten dt. Feuerwehrführungskräfte noch nicht mitbekommen. Gekauft ist schnell...



Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie Frage, ob es sich lohnt, einen Innenangriff durchzuführen, stellt sich verantwortungsvollen Führungskräften immer wieder. Automatisch ja zu sagen, wenn keine Menschen oder bedeutende Sachwerte in Gefahr sind, ist der falsche Weg. Meines Erachtens muß es gestattet sein, bei einem entwickelten Feuer auch mal nein zu sagen und sich auf die Verteidigung nicht betroffener Brandabschnitte zu beschränken und damit kein Risiko zu Lasten von Feuerwehrleuten, die natürlich heiß auf den Innenangriff sind, einzugehen.


Auch das Thema ist jetzt so neu nicht...


Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDiese Entscheidung ist keine Feigheit der Führungskraft, sondern Ergebnis einer Lagebeurteilung. Und wenn das zu einem Außenangriff, der hier leider immer wieder als von vorgestern dargestellt wird ,führt, ist es trotzdem die Entscheidung des Einsatzleiters. (hinterher wissens eh alle besser)

Ich behaupte mal wieder ganz frech, daß die meisten dt. FF-Führungskräfte mangels geeigneter! Aus- und Fortbildung in der Praxis gar nicht in der Lage sind diese Entscheidung bewußt zu treffen, sondern daß da viel spontan und über Intuition gearbeitet wird.
Wenn ich überlege, was da alles mir mir auf dem GrFü- und ZFü-Lehrgang war und auch noch bestanden hat - gute Nacht.

Und im Zweifel machen die dann eben das, was sie immer machen. Ohne nachzudenken und zu beurteilen.



Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie Sicherheit, und das ist auch trotz der vielen Äußerungen zu meinem gestrigen Beitrag bislang unwidersprochen geblieben ist trügerisch. Zwar bietet die Bekleidung Schutz, jedoch kann das Atemschutzgerät relativ früh versagen.

Ich sitze als Ausbilder an der Tür in der RDA in einem Bereich, in dem es vermutlich so heiß wird wie sonst in keinem Innenangriff. Und das auch über einen längeren Zeitraum. Und das mehrmals am Tag. Und mehrere Tage im Jahr. Immer mit dem selben Gerät. Und die Funktion ist bis heute regelgerecht. Bei meinen Ausbilderkollegen übrigens auch.

Man kann sich überlegen, ob man die Prüfkriterien für PA erhöht. Ohne Frage. Nur ist dies eigentlich einfach. Man nehme die Baupläne und Materialien wie vor 30 Jahren....
Nur sollte das geschilderte Problem wenn die Ausbildung paßt gar nicht erst auftreten.



Geschrieben von Harm-Frerich JanssenWer in Form von Pilotprojekten Ausbildung durchführt und wer Bücher über die Thematik schreibt hat eine große Verantwortung und muss nicht nur hin und wieder sein Verhalten reflektieren nein er muß auch auf veränderte Situationen eingehen.

Sorry. Aber
a) Sind das schon längs keine Pilotprojekte mehr
b) Haben es doch alle die, die keine geeignete Ausbildung betreiben selbst zu verantworten. Das Thema ist seit X Jahren in aller Munde. Zumindest, wenn man sich mit der Thematik etwas befaßt. Aber da sind wir dann wieder bei der Qualität der Führungskräfte.
Wie geschrieben. Denen bleibt im Zweifel dann nur der Außenangriff...



Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDabei wäre meiner unmaßgeblichen Meinung nach, langsam ein Umdenken angezeigt.

Nur blöd, daß die die Du kritisierst längst den Umdenkungsprozeß durchlaufen haben. Das Problem sind die vielen, die diesen prozeß noch nicht durchlaufen haben und immer noch denken, daß Kreiseimerfestspiele das Maß für die Ausbildung seien.


Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDas soll es von mir zum Thema gewesen sein.

Du hast aber schon den Sinn eines Diskussionsforums verstanden?


Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

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AutorDani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz447105
Datum14.12.2007 18:2914773 x gelesen
Hallo Harm-Frerich,

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenZu meinem gestrigen Beitrag im Forum ?Trügerische Sicherheit? möchte ich, entgegen ursprünglicher Planung, doch auf die Reaktionen eingehen:

Das viele, die sich zu meinen Ausführungen äußerten, eine gegenteilige Meinung haben, ist ihr gutes Recht. Einige waren offensichtlich beim Schreiben sehr erregt. Dies war von mir nicht beabsichtigt. Ich bemühe mich immer sachlich zu bleiben, und wenn das zu emotionalen Erregungen bis hin zur Beleidigungen führt, finde ich das sehr schade. Ich hoffe nur, dass diese Menschen die Zeit bis zur Übernahme von Führungsverantwortung nutzen, um an sich zu arbeiten.

Warum waren einige Poster wohl so erregt? Wissen sie es vielleicht besser, weil sie sich den fundierten Erkenntnissen so mancher PSA-Experten hier anschließen anstatt nur irgendeinen Mist nachzuplappern, der jeden Sonntag am Stammtisch von vermeindlichen Feuerwehrfürsten verzapft wird?! Woher haben denn die Feuerwehrfürsten ihre Erkenntnisse her?
Den letzten Satz dieses Zitates halte ich übrigens für eine Unverfrorenheit.

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDas ein Wärmefenster hilfreich ist, wenn es darum geht, Gefahren zu erkennen, ist in der Diskussion unwidersprochen geblieben. Andere Möglichkeiten sind momentan in der Fläche nicht verfügbar, wenn man von vergleichsweise unerprobten exotischen technischen Lösungen (Telemetrie o.ä.) absieht. Jeder ist also hinsichtlich der Bewertung der Außentemperatur auf sich allein gestellt. Es gibt keine Anhaltspunkte für die Beurteilung der Umgebungstemperatur und damit können auch keine Kriterien in der Ausbildung, sei sie an den jeweiligen Standorten noch so gut und intensiv, vermittelt werden. Wenn irgendjemand Kriterien (unter Verzicht auf ein Wärmefenster) kennt, so soll er es bitteschön sagen oder sein Wissen anderweitig veröffentlichen.

Natürlich wird, und das ist von mir unbestritten, der Vorteil des Wärmefensters, damit in Kauf genommen, dass Bereiche der PSA die dann weniger gut geschützt sind, Verbrennungen hervorrufen können. Aber wie schon im gestrigen Beitrag angeführt, kann man darüber nachdenken wo man den Messpunkt bzw das ?Fenster? setzt. Es muss ja nicht die Nase oder das Ohrläppchen sein.

Man kann sich ein Wärmefenster schaffen, das bestreite ich nicht! Aber man sollte sprichwörtlich nicht mit offenem Fenster arbeiten! Sprich- man kann ab und zu mal hergehen und den Handschuh ausziehen.

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenNatürlich wird, und das ist von mir unbestritten, der Vorteil des Wärmefensters, damit in Kauf genommen, dass Bereiche der PSA die dann weniger gut geschützt sind, Verbrennungen hervorrufen können. Aber wie schon im gestrigen Beitrag angeführt, kann man darüber nachdenken wo man den Messpunkt bzw das ?Fenster? setzt. Es muss ja nicht die Nase oder das Ohrläppchen sein.
Weil es auch letztenendes unerheblich ist, wo sich der angreifende FA verbrennt!

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie Lehren die jetzt zu ziehen sind, liegen darin, dass ein Schwerpunkt der Ausbildung auch sein muß, noch festzulegende Anhaltspunkte für kritische Temperaturen zu vermitteln. Wenn man dieses nicht tut, so gibt man dem Lehrgangsteilnehmer bzw den Absolventen der RDA-Durchgänge die Scheinsicherheit wie gestern beschrieben.
Ich habe auch schon diverse Heißausbildungen genossen, aber bei keiner kam das Gefühl auf "Daniel, jetzt bist du ein Held", sondern ich weiß seither, wann ich den Rückzug anzutreten habe.
Entschuldige, aber ich weiß nicht, woher deine Erkenntnis über Heißausbildungen kommt...

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie Frage, ob es sich lohnt, einen Innenangriff durchzuführen, stellt sich verantwortungsvollen Führungskräften immer wieder. Automatisch ja zu sagen, wenn keine Menschen oder bedeutende Sachwerte in Gefahr sind, ist der falsche Weg. Meines Erachtens muß es gestattet sein, bei einem entwickelten Feuer auch mal nein zu sagen und sich auf die Verteidigung nicht betroffener Brandabschnitte zu beschränken und damit kein Risiko zu Lasten von Feuerwehrleuten, die natürlich heiß auf den Innenangriff sind, einzugehen.

Diese Entscheidung ist keine Feigheit der Führungskraft, sondern Ergebnis einer Lagebeurteilung. Und wenn das zu einem Außenangriff, der hier leider immer wieder als von vorgestern dargestellt wird ,führt, ist es trotzdem die Entscheidung des Einsatzleiters.

Das wurde gestern auch nie in Frage gestellt! Wenn der Ausbildungsstand der Führungskraft aber eben von vorvorletzte Woche ist, kann man auch nicht entsprechend erwarten, dass er anders befiehlt!

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDabei wäre meiner unmaßgeblichen Meinung nach, langsam ein Umdenken angezeigt.
Und warum beruht die Aufforderung nicht auf Gegenseitigkeit!

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDas soll es von mir zum Thema gewesen sein.
Warum? Setz doch unserer Kritik mal fundierte Argumente dagegen. Vielleicht wechselt dann der ein oder andere die Seite und hilft dir deinen Mist weiter zu streuen!


MfG
Daniel

Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht.
Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung!

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AutorChri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW447121
Datum14.12.2007 20:0614856 x gelesen
Hi,

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenIch hoffe nur, dass diese Menschen die Zeit bis zur Übernahme von Führungsverantwortung nutzen, um an sich zu arbeiten.

Wenn Du wüsstest, wer Dir hier so alles geantwortet hat ... ;-)

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenLaut Untersuchungsbericht Punkt 5.3.2 können abhängig von der veratmeten Luftmenge und dem damit verbundenen Kühleffekt eine Verformung des Bauteiles und dadurch der Ausfall des Lungenautomaten eintreten , wenn Temperaturen von etwas über 100 Grad vorliegen. Wobei man unterscheiden muß, ob die Temperatur im Mitteldruckbereich oder in der Innenmaske vorliegt. Laut Bericht reichen 117 Grad in der Mitteldruckleitung bzw 79 Grad in der Innenmaske aus, um einen solchen Vorfall wieder zu erzeugen. Also Bereiche, die im Einsatz- oder Übungsfall leicht zu erreichen sind und die der AGT Träger nicht als beeinträchtigend bzw. schmerzhaft empfinden muss. Saunatemperaturen sind schließlich genau in diesem Bereich. Eine besonderes Indiz dafür, dass die Situation gefährlich wird, ist also nicht gegeben, wenn man Atemluft einatmet, die noch nicht übermäßig erhitzt ist.

Wobei man aber auch davon ausgehen kann, dass da einiges in der Merkfähigkeit des AGT schieflaufen wird. Ich habe schonmal derbe heiße Luft geatmet, wonach auch Schäden an der Maske aufgetreten sind. Aber das war erstens eine bewusst herbeigeführte Extremsituation, zweitens hat der PA nicht versagt, drittens muss man sich bei so deutlichen Anzeichen oder Schmerzen, wie ich sie hatte, schonmal seine Gedanken machen. Bleibt die Frage zu klären, wie ignorant und schlecht (un-)ausgebildet man sein muss, um seinen PA bei vollem Bewusstsein an die Funktionsgrenze heranzubringen. Mir und allen meinen Kollegen ist es noch nie "gelungen" und das sind teilweise Temperaturen, die man im Einsatz absolut nicht zu erwarten hat.
Eine dringende Bitte an Dich: Falls Du atemschutztauglich bist, lass Dich mal in einer vernünftigen RDA/WGA ausbilden, z.B. Aachen, Düsseldorf, Mönchengladbach, Osnabrück, Erhatec usw. Du wirst sehr schnell merken, was Dich alles zum Rückzug zwingt, bevor Deine Atemluft eine schädigende Wirkung durch Wärme erreicht. Und das mit vollständiger Überkleidung. Die Hose macht da den geringsten Unterschied, aber die ist im Extremfall der plötzlichen Brandausbreitung überlebenswichtig.
Und noch eine weitere Frage: Wenn im inneren des LA Temperaturschäden auftreten, wo sind die Schäden an der restlichen Ausrüstung? Auch die Atemluft im Schlauch wird keine höhere Temperatur als die äußere Umgebung haben. Die Außentemperatur ist eher noch höher. Aber dennoch hat der LA KEINE sonstigen Schäden, insbesondere außen. Erklärung?



Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDas ein Wärmefenster hilfreich ist, wenn es darum geht, Gefahren zu erkennen, ist in der Diskussion unwidersprochen geblieben. Andere Möglichkeiten sind momentan in der Fläche nicht verfügbar, wenn man von vergleichsweise unerprobten exotischen technischen Lösungen (Telemetrie o.ä.) absieht. Jeder ist also hinsichtlich der Bewertung der Außentemperatur auf sich allein gestellt. Es gibt keine Anhaltspunkte für die Beurteilung der Umgebungstemperatur und damit können auch keine Kriterien in der Ausbildung, sei sie an den jeweiligen Standorten noch so gut und intensiv, vermittelt werden. Wenn irgendjemand Kriterien (unter Verzicht auf ein Wärmefenster) kennt, so soll er es bitteschön sagen oder sein Wissen anderweitig veröffentlichen.

Komisch. Das wird alles in den RDA und WGA, in denen ich ausbilde, klar beigebracht. Die Teilnehmer lernen, das Temperaturempfinden unterhalb der Kleidung in Relation mit der Umgebungstemperatur zu setzen. Desweiteren kann man auch den Handschuh zurückklappen, wenn man es denn will. Auch dort kann man die Temperaturen in verschiedenen Höhen tasten. Und dann vielleicht noch der wichtigste Punkt: Ich habe in diesen Bereichen Wasser dabei. Wenn nicht, hab ich schon einen Fehler gemacht. Wasser hat die schöne Eigenschaft, bei 100° zu verdampfen. Hm, also kann man Wasser für den Temperatur-"CHECK" verwenden. D.h. wird setzen einen Sprühstoß senkrecht über dem Trupp an die Decke. Kommt das Wasser wieder herunter, haben wir Temperaturen von knapp um bis unter 100°C. Kommt nichts mehr herunter, ist die Umgebung "heiß" und ich kühle mittels Sprühstößen ab. Dies mache ich solange im Wechsel, bis der Temp-Check negativ ist. Sprich ich schiebe die 100°-Grenze immer vor mir her und bewege mich im "sicheren" Bereich. Und wenn ich nicht von der Stelle komme, dann ist das Feuer ne Nummer zu groß für mich und es sollte sich jemand ganz schnell Gedanken über andere Maßnahmen, wie zum Beispiel taktische Ventilation o.ä. machen. Wenn jemand diese Methode natürlich nicht kennt, nicht richtig gezeigt bekommt und dann auch noch die Realbrandausbildung verteufelt, ist einfach nur schlecht ausgebildet. Und nachher wird sich dann beschwert.
Ach ja und das, was ich grade geschrieben habe, ist NICHTS Neues. Das ist Wissen und Lehrinhalt seit bestimmt 5 Jahren in der Realbrandausbildung. Wenn Du das natürlich ignorierst, kann ich Dir auch nicht mehr helfen. Aber das Wissen und die Lösungen EXISTIEREN.

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenAber wie schon im gestrigen Beitrag angeführt, kann man darüber nachdenken wo man den Messpunkt bzw das ?Fenster? setzt. Es muss ja nicht die Nase oder das Ohrläppchen sein.

Wenn Du einen Messpunkt haben willst, klapp den Handschuh zurück!! Alles andere mit einer dauerhaft geöffneten Lücke ist gefährlich und ersetzt erst recht keine einsatz-und realitätsnahe Ausbildung. Den Unfall in Winterfeld hab ich ja schon genannt, dazu kannst Du noch Untergrombach nehmen. Bitte informier Dich, bevor Du solche Dinge in die Welt setzt.

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie derzeit verwendeten teilweise bis zu 30 jahre alten Atemschutzgeräte sind für einen Temperaturbereich bis +60 Grad Celsius verwendbar. Natürlich funktionieren sie auch oberhalb von 60 Grad, nur irgendwann (siehe oben) kommen sie an ihre Grenzen. Niemand wusste wo die Grenzen sind. Aber das es Grenzen gibt, hat nicht nur die Untersuchung deutlich gemacht. Nein, auch in der Brandschutz 4/2004 und im Exam Infoblatt 6 wurde darauf hingewiesen.

In der Tat, die Grenze sollte bekannt sein. Allerdings hab ich, wenn überhaupt, eher Bedenken bei den "modernen" LA, als bei den alten Tellerminen. Aber auch hier nochmal das Angebot: Wir treffen uns in einer RDA und ich begleite Dich, wie Du den PA an seine Funktionsgrenze bringst. DAS will ich sehen.

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie Ausbildung in RDA?s ist mit Sicherheit sinnvoll um dem Feuerwehrmann Kenntnisse in der Früherkennung von Durchzündungen und im Verhalten im Innenangriff zu vermitteln.

Jepp und um das Wärmeempfinden zu schulen und Techniken dazu an die Hand zu geben.

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie Lehren die jetzt zu ziehen sind, liegen darin, dass ein Schwerpunkt der Ausbildung auch sein muß, noch festzulegende Anhaltspunkte für kritische Temperaturen zu vermitteln. Wenn man dieses nicht tut, so gibt man dem Lehrgangsteilnehmer bzw den Absolventen der RDA-Durchgänge die Scheinsicherheit wie gestern beschrieben.

Oder um es mit anderen Worten zu sagen, man produziert "Helden", die an der empfindlichsten Stelle, dem Lungenautomaten, verwundbar sind.


Ich denke, diese Aussage habe ich oben hinreichend wiederlegt. Mach bitte erstmal ne richtige Realbrandausbildung mit speziell für diese Tätigkeit ausgebildeten Trainern mit.

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie Schlußfolgerung, die jetzt die bekannten Fachleute in Ihrer Rechtfertigung ziehen, ist dazu meines Erachtens nicht nur unrichtig sondern auch gefährlich. ?Weiter so? kann nicht die Parole von verantwortungsvollen Führungskräften der Berufsfeuerwehren sein.

"Weiter so"??? Wenn wir soweit wären, wäre ich eine glücklicher FA. Wieviele Wehren haben denn überhaupt die Möglichkeit oder den Willen zu Realbrandausbildung? Waren die Jungs in Göttingen heiß ausgebildet? Wenn nicht, wie wäre es wohl ausgegangen, wenn Sie eine gehabt hätten und die Grenzen erkannt hätten? Haben Sie die Grenzen erkannt? Fragen über Fragen.

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie Frage, ob es sich lohnt, einen Innenangriff durchzuführen, stellt sich verantwortungsvollen Führungskräften immer wieder. Automatisch ja zu sagen, wenn keine Menschen oder bedeutende Sachwerte in Gefahr sind, ist der falsche Weg. Meines Erachtens muß es gestattet sein, bei einem entwickelten Feuer auch mal nein zu sagen und sich auf die Verteidigung nicht betroffener Brandabschnitte zu beschränken und damit kein Risiko zu Lasten von Feuerwehrleuten, die natürlich heiß auf den Innenangriff sind, einzugehen.


Vollste Zustimmung. Erstaunlich ;-)

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDiese Entscheidung ist keine Feigheit der Führungskraft, sondern Ergebnis einer Lagebeurteilung. Und wenn das zu einem Außenangriff, der hier leider immer wieder als von vorgestern dargestellt wird ,führt, ist es trotzdem die Entscheidung des Einsatzleiters. (hinterher wissens eh alle besser)

Hm, komischerweise kenne ich einige Leute, die auch aufgrund von Realbrandausbildung und der richtigen Einschätzung der Lage (mit Wissen aus der Ausbildung) genau diesen "qualifizierten Außenangriff" durchgeführt haben oder befohlen haben. Kann man alles in der Realbrandausbildung vermitteln. Irgendwie sprichst Du von einer anderen Art von Ausbildung, als die meisten hier wohl kennen. Schade eigentlich.

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie Sicherheit, und das ist auch trotz der vielen Äußerungen zu meinem gestrigen Beitrag bislang unwidersprochen geblieben ist trügerisch. Zwar bietet die Bekleidung Schutz, jedoch kann das Atemschutzgerät relativ früh versagen.

Probieren wir es aus. Dir wird alles andere schon weichgekocht sein, bevor Dein PA versagt.

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDabei wäre meiner unmaßgeblichen Meinung nach, langsam ein Umdenken angezeigt.


Ehrlich gesagt lese ich derzeit nur von einer Person, die Ihr Denken eventuell mal dringend überarbeiten muss ... Aber wie gesagt, wir können uns gerne mal im Rahmen einer praktischen Ausbildung treffen. Anlagen gibt es genug. Ich stehe bereit.

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDas soll es von mir zum Thema gewesen sein.

Naja, großes Interesse zeigst Du leider nicht grade...


Gruß,
Christian Rieke

***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte***

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW447125
Datum14.12.2007 20:1714683 x gelesen
Geschrieben von Christian Riekeist Wissen und Lehrinhalt seit bestimmt 5 Jahren in der Realbrandausbildung.

streiche 5 - setze m.E. ungefähr 10 (für Deutschlands erste Anlagen) bzw. ca. 15 - 20 fürs Ausland...


Geschrieben von Christian RiekeWir treffen uns in einer RDA und ich begleite Dich, wie Du den PA an seine Funktionsgrenze bringst. DAS will ich sehen.

da wäre ich dann gern dabei - aber weit dahinter...


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorThob8ias8 S.8, Dortmund / NRW447152
Datum14.12.2007 22:3914798 x gelesen
Geschrieben von Ralf SchmidtDas habe ich auch schon oft gedacht:

Wenn so mancher Kommunalpolitiker, Bürger, Journalist oder auch der gemeine Feuerwehrmann wüßte, was sich hinter so mancher glanzvoller Dienstbezeichnung (KBM, KBI... what ever) gewählter Führungskräfte tatsächlich an "Fachkenntnis" verbirgt....
Da hat so mancher ansonsten Bildungsferne Bürger ein paar Wochen auf FW-Lehrgängen abgesessen, um sich dann in glanzvolle Positionen wählen zu lassen und wichtige Stellungnahmen zu allgemeiner Feuerwehrtaktik, Technik und Entwicklung der Öffentlichkeit kund zu tun...


Ja, Fragen über Fragen, habe auch noch nie verstanden warum der Leiter einer Berufsfeuerwehr ein abgeschlossenes Studium, plus zwei jährige Ausbildung haben muss um dann eine Feuerwehr zu leiten (meist inklusive der Freiwilligen Feuerwehr), auf der anderen Seite aber KBR (und wie die alle heißen) ein paar Wochen bei der LFS gewesen sein müssen und dann ins Amt gewählt werden. Und ja nach dem wie groß dieser Kreis dann ist fürhren die dann eine Feuerwehr die größer als manche BF ist!

Aber wenn man mal so durch das Grundgesetz blätter findet man da:
Geschrieben von ---Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland--- Artikel 33 [Gleichstellung als Staatsbürger - Öffntlicher Dienst] (4) Die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse ist als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffetnlichen Dienstes zu übertragen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treuverhältnis stehen.

Auch wenn ich da jetzt zu viel hinein interpretiere sehe ich meine Forderung nach einer "BF" in jeder Kreisfreien Stadt/ jeden Kreis nur bestätigt. Die örtliche Führung einer Feuerwehr, egal ob BF, FF oder WF (auf ebene der Kreisfreien Stadt und des Kreises, bzw. des Werkes) muss durch gleiches Personal, bzw. Personal mit gleicher Ausbildung und Vorbildung durchgeführt werden. Dieser Kraft ist ein gleichweriger Vertreter zu stellen und Abteilungen zu Themen wie Einsatzdienst/ -planung/ -vorplanung; Ausbildung; Vorbeugende Gefahrenabwehr (inkl. VB und Brandschau); Verwaltung/ Finanzen; Technik/ Einsatzausrüstung und Schutzkleidung; Katastrophenschutz/ Zivilschutz; Rettungsdienst müssen eingerichtet werden. Abteilungsleiter sind zu bestellen die über eine Abteilungsbezogene akademische Ausbildung (Bsp. Bauingeneure für vorbeuende Gefahrenabwehr, Maschinenbauer für Technik, Wirtschaftsingeneure für Verwaltung/ Finanzen, Pädagogen für Ausbildung) und die Laufbahn des gehobenen oder höheren feuerwehrdienstes verfügen.

Einheiltiche Ausbildung und dann wäre schon ein großer Teil zum Thema gewonnen.

Aber eigentlich wollte ich hier nur diesen Artikel des Grundgesetzes posten, über den ich diese Woche während einer Vorlesung gestolpert bin, und den ich so interpretiert habe das eigentlich Fachliches personal auf Deuer zu bestellen ist und nicht zu wählen und da wir als Feuerwehr ja auch hoheitliche Aufgaben wahrnehmen finde ich das sehr passend zum Thema.

Meine Meinung, meine Interpretation,

freue mich auf antworten und diskutiere dazu gerne

kameradschaftliche Grüße
Thobias


http://www.feuerwehr-deusen.de

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AutorJoha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt447155
Datum14.12.2007 23:0314729 x gelesen
Geschrieben von Thobias SchürmannAuch wenn ich da jetzt zu viel hinein interpretiere sehe ich meine Forderung nach einer "BF" in jeder Kreisfreien Stadt/ jeden Kreis nur bestätigt. Die örtliche Führung einer Feuerwehr, egal ob BF, FF oder WF (auf ebene der Kreisfreien Stadt und des Kreises, bzw. des Werkes) muss durch gleiches Personal, bzw. Personal mit gleicher Ausbildung und Vorbildung durchgeführt werden. Dieser Kraft ist ein gleichweriger Vertreter zu stellen und Abteilungen zu Themen wie Einsatzdienst/ -planung/ -vorplanung; Ausbildung; Vorbeugende Gefahrenabwehr (inkl. VB und Brandschau); Verwaltung/ Finanzen; Technik/ Einsatzausrüstung und Schutzkleidung; Katastrophenschutz/ Zivilschutz; Rettungsdienst müssen eingerichtet werden. Abteilungsleiter sind zu bestellen die über eine Abteilungsbezogene akademische Ausbildung (Bsp. Bauingeneure für vorbeuende Gefahrenabwehr, Maschinenbauer für Technik, Wirtschaftsingeneure für Verwaltung/ Finanzen, Pädagogen für Ausbildung) und die Laufbahn des gehobenen oder höheren feuerwehrdienstes verfügen.

Die Idee klingt garnicht so schlecht, jedoch sind die BF-Städte ja in der Regel kreisfrei haben also Gemeinde und Kreis in einem. Verantwortlich für den abwehrenden BS sind ja eigentlich überall die Gemeinden. Hier für jede eine Mitarbeiterschaft aus 5 studierten Feuerwehrleuten zu installieren ist nicht wirklich möglich. Müssen wir also eine Stufe höher, sprich der abwehrende BS kommt rechtlich zum Landkreis. Das wären immernoch über 200 Landkreise, sprich das Personal muss sich auch erstmal finden. Oder man splittet das ganze richtig auf. Also Themen wie Fahrzeugbeschaffung und PSA gehen ans Land (die beschließen ja schon, was es geben soll/gefördert wird, könnten sie sich auch gleich um die Beschaffung kümmern. Dann sieht man vielleicht auch eher, was nicht sinnvoll machbar ist *träum*) und andere Themen kommen/bleiben auf Kreisebene. So ließe sich der Personalbedarf ein wenig eindämmen....


Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de

"Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de)

Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?!

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AutorThob8ias8 S.8, Dortmund / NRW447156
Datum14.12.2007 23:0414678 x gelesen
Geschrieben von Christian RiekeKomisch. Das wird alles in den RDA und WGA, in denen ich ausbilde, klar beigebracht. Die Teilnehmer lernen, das Temperaturempfinden unterhalb der Kleidung in Relation mit der Umgebungstemperatur zu setzen. Desweiteren kann man auch den Handschuh zurückklappen, wenn man es denn will. Auch dort kann man die Temperaturen in verschiedenen Höhen tasten. Und dann vielleicht noch der wichtigste Punkt: Ich habe in diesen Bereichen Wasser dabei. Wenn nicht, hab ich schon einen Fehler gemacht. Wasser hat die schöne Eigenschaft, bei 100° zu verdampfen. Hm, also kann man Wasser für den Temperatur-"CHECK" verwenden. D.h. wird setzen einen Sprühstoß senkrecht über dem Trupp an die Decke. Kommt das Wasser wieder herunter, haben wir Temperaturen von knapp um bis unter 100°C. Kommt nichts mehr herunter, ist die Umgebung "heiß" und ich kühle mittels Sprühstößen ab. Dies mache ich solange im Wechsel, bis der Temp-Check negativ ist. Sprich ich schiebe die 100°-Grenze immer vor mir her und bewege mich im "sicheren" Bereich. Und wenn ich nicht von der Stelle komme, dann ist das Feuer ne Nummer zu groß für mich und es sollte sich jemand ganz schnell Gedanken über andere Maßnahmen, wie zum Beispiel taktische Ventilation o.ä. machen. Wenn jemand diese Methode natürlich nicht kennt, nicht richtig gezeigt bekommt und dann auch noch die Realbrandausbildung verteufelt, ist einfach nur schlecht ausgebildet. Und nachher wird sich dann beschwert.
Ach ja und das, was ich grade geschrieben habe, ist NICHTS Neues. Das ist Wissen und Lehrinhalt seit bestimmt 5 Jahren in der Realbrandausbildung. Wenn Du das natürlich ignorierst, kann ich Dir auch nicht mehr helfen. Aber das Wissen und die Lösungen EXISTIEREN.


Volle zustimmung, so (ähnlich) habe ich es auch gelernt, deswegen eine Frage dazu,
Geschrieben von Christian Riekesetzen einen Sprühstoß senkrecht über dem Trupp an die Decke.

also über meinen Kopf? Um die Lage besser zu überblicken habe ich es so gelernt und bis her bei Einsatz, Übung und Ausbildung in RDA auch immer wieder gemacht, das der Sprühstoss etwas vor mir gesetzt wird und ich mich ggf. noch etwas weiter zurück ziehe, kannst zu vielleicht zu den unterschieden was Erklären. Ich sehe da jetzt auch nicht so den großen Nachteil bei der einen oder anderen Variante, aber vielleicht gibt es ja einen.

Jetzt noch mal meine Meinung zum Thema

Geschrieben von Christian RiekeGeschrieben von Harm-Frerich Janssen
Diese Entscheidung ist keine Feigheit der Führungskraft, sondern Ergebnis einer Lagebeurteilung. Und wenn das zu einem Außenangriff, der hier leider immer wieder als von vorgestern dargestellt wird ,führt, ist es trotzdem die Entscheidung des Einsatzleiters. (hinterher wissens eh alle besser)


Hm, komischerweise kenne ich einige Leute, die auch aufgrund von Realbrandausbildung und der richtigen Einschätzung der Lage (mit Wissen aus der Ausbildung) genau diesen "qualifizierten Außenangriff" durchgeführt haben oder befohlen haben. Kann man alles in der Realbrandausbildung vermitteln. Irgendwie sprichst Du von einer anderen Art von Ausbildung, als die meisten hier wohl kennen. Schade eigentlich.


Diese Argumentation mit IA und Aussenangriff habe ich genauso wenige verstanden wie die Wärmefenster diskussion in dem Beitrag und wenn man dann noch liest das man ja mal nachdenken soll ob eine Scheune einen IA benötigt, also bitte kann hier jemand von einem IA in einer brennenden Scheune berichten (ausser es brannte erst ein Ballen und die FW war so schnell da).

Wenn man dann Aufmarksam Einsatzberichte liest findet man sehr häufig Berichte über Außenangriffe, wenn diese aber kritisiert werden, dann weil immer noch gelöscht wird obwohl aus ist (Bilder findet man in dem Buch Einsatzpraxuis Atemschutz (Cimolino) von ecomed) oder weil nur der "Teekocher" in der Teeküche brannte und trotzdem ein Außenangriff durchgeführt wurde. Kritik übe ich dann noch wenn eine Gebäude erkennbar verloren ist und neben Riegelstellungen zur Nachbarbebauung noch x Liter Wasser über Werfer in den Totlschaden gefeuert werden. Was soll das, was für eine (Trink-)Wasser verschwendung und Umweltverschmutzung (wenns richtig heiß brennt ist die verbrennung "sauberer" als wenn man ein bisschen kühlt, also ist die Umweltbelastung durch schlechteren Rauch noch schlimmer), aber am meisten stört mich das dadurch Trinkwasser unnütz verschwendet wird und wir sollten mal überlegen ob wir diese Ressource so einfach vergeuden dürfen.

Grüße
Thobias


http://www.feuerwehr-deusen.de

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AutorMark8us 8P., Traunstein / Bayern447157
Datum14.12.2007 23:0714713 x gelesen
Geschrieben von ---Thobias Schürmann--- Ja, Fragen über Fragen, habe auch noch nie verstanden warum der Leiter einer Berufsfeuerwehr ein abgeschlossenes Studium, plus zwei jährige Ausbildung haben muss um dann eine Feuerwehr zu leiten (meist inklusive der Freiwilligen Feuerwehr), auf der anderen Seite aber KBR (und wie die alle heißen) ein paar Wochen bei der LFS gewesen sein müssen und dann ins Amt gewählt werden.

Hallo,

tja welche Führungskraft die in höhere Ämter gewählt wird kommt nicht aus der freien Wirtschaft?
Die Leute haben alle normale Berufe und fangen meist ganz klein bei einer freiwilligen Feuerwehr an. Wie sollen die noch ein Studium ablegen und zig Lehrgänge besuchen wenn man berufstätig ist und das nicht hauptamtlich macht? Andererseits gebe ich Dir recht, die Diskrepanz ist schon recht gross zwischen deiner geschilderten Ausbildung einer Führungskraft einer BF und einer Freiwilligen.

Und seien wir uns ehrlich. Müssen alle Führungskräfte einen Hochschulabschluss haben?
Das sagt noch lange nichts über die Führungsqualitäten aus.

MkG

Markus


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AutorThob8ias8 S.8, Dortmund / NRW447160
Datum14.12.2007 23:0914575 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseDie Idee klingt garnicht so schlecht, jedoch sind die BF-Städte ja in der Regel kreisfrei haben also Gemeinde und Kreis in einem. Verantwortlich für den abwehrenden BS sind ja eigentlich überall die Gemeinden. Hier für jede eine Mitarbeiterschaft aus 5 studierten Feuerwehrleuten zu installieren ist nicht wirklich möglich. Müssen wir also eine Stufe höher, sprich der abwehrende BS kommt rechtlich zum Landkreis. Das wären immernoch über 200 Landkreise, sprich das Personal muss sich auch erstmal finden. Oder man splittet das ganze richtig auf. Also Themen wie Fahrzeugbeschaffung und PSA gehen ans Land (die beschließen ja schon, was es geben soll/gefördert wird, könnten sie sich auch gleich um die Beschaffung kümmern. Dann sieht man vielleicht auch eher, was nicht sinnvoll machbar ist *träum*) und andere Themen kommen/bleiben auf Kreisebene. So ließe sich der Personalbedarf ein wenig eindämmen....

Man könnte auch bestimmte Abteilungen je nach Größe und Bedarf zusammen legen. Aber ich behaupte weiterhin viel von diesem Personal ist faktisch auf dem Papier schon vorhanden, nur die richtige arbeit leisten diese Personen nicht, sondern der ehrenamtliche, also dürfte es eigentlich gar nicht so schwer sein. VB und Brandschau ist doch in der Regel beim Bauordnungsamt schon vorhanden und auch die anderen Bereiche habe zumindest einen Zuständigen in einer anderen Behörde, diese heruas zugliedern, richtig auszubilden und in die Abteilung einzufügen die sie benötigt und für die sie zuständig sind, alos die Feuerwehr, sollte gar nicht so schwierig sein.

Und das Personal ist wirklich schon bei den Städten vorhanden.

Mit deinem Einwand zur Kommune hast du recht, dann müste der BS halt eine Stufe höher gestellt werden (was ich so auch gefordert habe), denn dann sind auch Kreisweite Konzepte, AAOs und Ausbildung möglich, bzw. standard

Grüße
Thobias


http://www.feuerwehr-deusen.de

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AutorJoha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt447163
Datum14.12.2007 23:2814738 x gelesen
Geschrieben von Thobias SchürmannMan könnte auch bestimmte Abteilungen je nach Größe und Bedarf zusammen legen. Hier könnte die Stunde für die Hazard-Controller, SGA'ler und Rescue-Ingineure schlagen...

Geschrieben von Thobias SchürmannVB und Brandschau ist doch in der Regel beim Bauordnungsamt schon vorhanden und auch die anderen Bereiche habe zumindest einen Zuständigen in einer anderen Behörde, diese heruas zugliedern, richtig auszubilden und in die Abteilung einzufügen die sie benötigt und für die sie zuständig sind, alos die Feuerwehr, sollte gar nicht so schwierig sein.

Und das Personal ist wirklich schon bei den Städten vorhanden.

Meine kämpfende Zeit habe ich in erster Linie in BF-Städten hinter mir, von daher hab ich nicht so den Überblick (außer VB), wo überall in den Ämtern Personen sitzen, die mit den Abteilungen einer BF vergleichbar sind. Aber die wenigsten werden die Ausbildung zum gD/hD haben/je bekommen können (Ironie:Wo gehen die ganzen Ingineure hin, die durch den Einstellungstest der BF gefallen sind und denen die freie Wirtschaft zu stressig ist?).


Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de

"Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de)

Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?!

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AutorThob8ias8 S.8, Dortmund / NRW447164
Datum14.12.2007 23:3414654 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseGeschrieben von Thobias Schürmann
VB und Brandschau ist doch in der Regel beim Bauordnungsamt schon vorhanden und auch die anderen Bereiche habe zumindest einen Zuständigen in einer anderen Behörde, diese heruas zugliedern, richtig auszubilden und in die Abteilung einzufügen die sie benötigt und für die sie zuständig sind, alos die Feuerwehr, sollte gar nicht so schwierig sein.

Und das Personal ist wirklich schon bei den Städten vorhanden.

Meine kämpfende Zeit habe ich in erster Linie in BF-Städten hinter mir, von daher hab ich nicht so den Überblick (außer VB), wo überall in den Ämtern Personen sitzen, die mit den Abteilungen einer BF vergleichbar sind. Aber die wenigsten werden die Ausbildung zum gD/hD haben/je bekommen können (Ironie:Wo gehen die ganzen Ingineure hin, die durch den Einstellungstest der BF gefallen sind und denen die freie Wirtschaft zu stressig ist?).


Tja veränderungen gehen halt nicht so einfach von heute auf morgen.

Aber auch bei diesem verbeamteten Personal ist ja das Ende der Dienstzeit abzusehen, wer noch umgeschult umgebildet werden kann und wo es auch Sinnvoll ist, ist ja kein Problem, ansonsten kann eine zusätzliche Stelle auch mal verkraftet werden oder je nach Dienstzeit der bisher zuständigen Person auch bis zum Ende eben dieser die Abteilung mit von einem anderen Abteilungsleiter geführt werden. Aber nur um den Übergang zu erleichtern, nicht weil es sich anbietet, aber es kann sich lohnen eine Übergangszeit zuzu gestehen, anstelle es über das Knie brechen zu wollen.

Geschrieben von Johannes KrauseIronie:Wo gehen die ganzen Ingineure hin, die durch den Einstellungstest der BF gefallen sind und denen die freie Wirtschaft zu stressig ist?).

Also die anderen Ämter fallen ja nicht weg, Platz gibt es auch noch beim Bauordnungsamt, etc., aber ob das so weniger stressig ist möchte ich wirklich bezweifeln auch BF dürfte nicht weniger stressig als freie wirtschaft sein, man hat nur im bereich Gehalt und Vertragslänge weniger sorgen.

Grüße
Thobias


http://www.feuerwehr-deusen.de

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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg447166
Datum14.12.2007 23:4514669 x gelesen
Geschrieben von Thobias Schürmannalso über meinen Kopf?

Ja. Genau senkrecht ein einziger ganz kurzer Sprühstoß.

Dieser dient als Temperaturcheck.
Kommt das Wasser noch in der Tropfenform herunter wie Du es hoch geschossen hast ist die Ruchschicht eher kalt.
Kommt das Wasser nicht mehr herunter bzw. Du merkst die Dampfbildung, dann ist es eher heiß und der Rauch muß durch Sprühstöße schräg vor Dir in Richtung Decke in den Rauch gekühlt werden.


Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

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AutorThob8ias8 S.8, Dortmund / NRW447168
Datum14.12.2007 23:5014609 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerJa. Genau senkrecht ein einziger ganz kurzer Sprühstoß.

Dieser dient als Temperaturcheck.
Kommt das Wasser noch in der Tropfenform herunter wie Du es hoch geschossen hast ist die Ruchschicht eher kalt.
Kommt das Wasser nicht mehr herunter bzw. Du merkst die Dampfbildung, dann ist es eher heiß und der Rauch muß durch Sprühstöße schräg vor Dir in Richtung Decke in den Rauch gekühlt werden.


Okay, Danke für die schnelle Antwort, habe den Unterschied und den Vorteil verstanden, mal sehen ob ich es schaffe auch umzusetzen, oder ob das andere schon zu sher verinnerlicht wurde.

Grüße
Thobias


http://www.feuerwehr-deusen.de

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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg447169
Datum14.12.2007 23:5514711 x gelesen
Geschrieben von Thobias SchürmannOkay, Danke für die schnelle Antwort, habe den Unterschied und den Vorteil verstanden, mal sehen ob ich es schaffe auch umzusetzen, oder ob das andere schon zu sher verinnerlicht wurde.

Wichtig ist eben, daß der Temperaturcheck außer ganz kurz (wegen der möglichen Wasserdampfbildung) ganz genau senkrecht erfolgt. Schießt Du schräg, merkst Du nie, daß Wasser herunter kommt (weil das kommt irgend wo 2m weiter runter), und Du kühlst Dich wenn Du das Hirn nicht einschaltest (warum tut sich da nix - immer noch heiß über mir...) zu tode...

Hier auf Bild 1 sieht man übrigens einen solchen Temperaturcheck.


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Christian Fischer
Wernau


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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg447170
Datum15.12.2007 00:0614752 x gelesen
Geschrieben von Markus Perschltja welche Führungskraft die in höhere Ämter gewählt wird kommt nicht aus der freien Wirtschaft?


Die Frage ist, in welcher Funktion...
Wer sonst in seinem Berufsleben eher im ausführenden Bereich angesiedelt ist würde (mit Ausnahme der gD-Aufsteiger) bei einer BF im mittleren feuerwehrtechnischen Dienst in Höchstfall als Fahrzeugführer (=GrFü) fahren. Bei einer FF kann er ein Mal gewählt locker bis in Ebenen vorstoßen, die bei einer BF i.d.R. ein FH- oder Universitätsstudium als Eingangsvoraussetzung erfordern.


Geschrieben von Markus PerschlWie sollen die noch ein Studium ablegen und zig Lehrgänge besuchen wenn man berufstätig ist und das nicht hauptamtlich macht?

Das hier vorgeschlagene Modell klapt nur, wenn Du das mit weitgehend HA-Personal machst. Und das wiederum geht nur, wenn die Verantwortlichkeit für den gesamten Brandschutz (abwehrend wie vorbeugend) mindestens auf Landkreis-, eher aber auf Landesebene angesiedelt wird. Das wird aber in absehbarer Zeit leider nicht passieren.

Sollte dieser Glücksfall allerdings eintreten wäre es ohne weiteres möglich, die erforderlichen Strukturen herauszubilden.
Alles was abseits vom Alltagsgeschäft wäre (Einsatzvorbereitung, Ausbildungsplanung, Beschaffung, Einsatzleitung von Großlagen,...) würde durch übergeordnete HA-Strukturen bearbeitet. Die Ehrenamtliche-Struktur könnte sich voll auf die Ausführung konzentrieren.

Ganz davon ab hast Du auch heute i.d.R. schon akademisches Personal in den FFen. Wenn ich bei uns schaue wird die Quote derjenigen die auf einer Uni studiert haben bzw. die FH oder BA besucht haben immer größer. Das Potential muß man nur nutzen wollen. Da ist es i.d.R.


Geschrieben von Markus PerschlUnd seien wir uns ehrlich. Müssen alle Führungskräfte einen Hochschulabschluss haben?

Nein. Aber ab einer gewissen Ebene bzw. in gewissen Funktionen erleichtert es die Abeit einfach, da einem gewisse Fähigkeiten und Fertigkeiten einfach liegen weil man sie im Studium entwickelt hat bzw. man sie vermittelt bekommen hat (z.B. Abstraktionsfähigkeit, Selbststudium, lebenslanges Lernen,...). Das heißt nicht, daß jemand ohne Studium das nicht auch haben kann. Nur muß er es sich eben anderweitig aneignen.


Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen447171
Datum15.12.2007 00:1314627 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christian FischerWichtig ist eben, daß der Temperaturcheck außer ganz kurz (wegen der möglichen Wasserdampfbildung) ganz genau senkrecht erfolgt. Schießt Du schräg, merkst Du nie, daß Wasser herunter kommt (weil das kommt irgend wo 2m weiter runter), und Du kühlst Dich wenn Du das Hirn nicht einschaltest (warum tut sich da nix - immer noch heiß über mir...) zu tode...

Hier auf Bild 1 sieht man übrigens einen solchen Temperaturcheck.


kann man auch als TSF-Wehr üben ;-)

Link zum Video


Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach


TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk!
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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg447172
Datum15.12.2007 00:1814638 x gelesen
Geschrieben von Christian Fleschhutkann man auch als TSF-Wehr üben ;-)

Hallo,

für den Umgang mit dem Hohlstrahlrohr und den Seitenkriechgang auch für andere zu empfehlen:-))

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

www.firehelmets.info


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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen447184
Datum15.12.2007 11:3814674 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Gerhard Pfeifferfür den Umgang mit dem Hohlstrahlrohr und den Seitenkriechgang auch für andere zu empfehlen:-))

Danke ;-)

Kompletter Bericht


Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach


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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg447185
Datum15.12.2007 12:0814543 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Pfeiffer
für den Umgang mit dem Hohlstrahlrohr und den Seitenkriechgang auch für andere zu empfehlen:-))

Geschrieben von Christian FleschhutDanke ;-)

Hallo,

ich dachte eigentlich nicht an Dich, - eher an das Pseudo Harm-Frerich Janssen:-))

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

www.firehelmets.info


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AutorIngo8 H.8, Vockenhausen / Hessen447232
Datum15.12.2007 18:3514593 x gelesen
Hi,

da Du offensichtlich die anderen Antworten nicht richtig gelesen hast, gibts diesmal nur das nötigste ;). Nein, auf das Wärmefenster gehe ich nicht nochmal ein. Das ist, wenn nicht verschließbar, imo nunmal Unfug.

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenSaunatemperaturen sind schließlich genau in diesem Bereich. Eine besonderes Indiz dafür, dass die Situation gefährlich wird, ist also nicht gegeben, wenn man Atemluft einatmet, die noch nicht übermäßig erhitzt ist.

Setz Dich mal in eine Sauna und atme ganz tief und ruckartig ein... Das TUT weh...

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie Lehren die jetzt zu ziehen sind, liegen darin, dass ein Schwerpunkt der Ausbildung auch sein muß, noch festzulegende Anhaltspunkte für kritische Temperaturen zu vermitteln. Wenn man dieses nicht tut, so gibt man dem Lehrgangsteilnehmer bzw den Absolventen der RDA-Durchgänge die Scheinsicherheit wie gestern beschrieben.

Das wird bereits getan. Zumindest wird darauf hingewiesen, dass die Isolation unserer PSA eine kurzfristige Schutzwirkung hat und nicht für den längerfristigen Aufenthalt gedacht ist... Beachtet man das, passiert dem PA erst recht nichts.

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDie Schlußfolgerung, die jetzt die bekannten Fachleute in Ihrer Rechtfertigung ziehen, ist dazu meines Erachtens nicht nur unrichtig sondern auch gefährlich. ?Weiter so? kann nicht die Parole von verantwortungsvollen Führungskräften der Berufsfeuerwehren sein.

Ja eben... gerade deshalb soll und muss die Realbrandausbildung forciert und verbessert werden...

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenZwar bietet die Bekleidung Schutz, jedoch kann das Atemschutzgerät relativ früh versagen.

Nuja.. relativ früh ist schon ziemlich extrem gesprochen und imo ziemlich plakativ und plump gesprochen. So einfach verstirbt so ein PA nicht. Sonst wären in Göttingen mehr, als ein paar, kaputt gegangen.

Geschrieben von Harm-Frerich JanssenDabei wäre meiner unmaßgeblichen Meinung nach, langsam ein Umdenken angezeigt.

Wenn das, was Du als Umdenken ansieht, zurück in die Vergangenheit bedeutet, bin ich eigentlich ganz froh, dass Deine Meinung unmaßgeblich ist... Davon ab, bin ich in der Regel einmal im Jahr in Ostfriesland. Sollte Interesse an einem persönlichen Gespräch bestehen, bin ich da jederzeit für offen. Solange wir uns über Argumente und nicht über Parolen unterhalten.

MFG

Ingo


--

"Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt]

www.atemschutzunfaelle.eu

-
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;)

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AutorMark8us 8P., Traunstein / Bayern447244
Datum15.12.2007 20:1414559 x gelesen
Geschrieben von ---Christian Fischer--- Nein. Aber ab einer gewissen Ebene bzw. in gewissen Funktionen erleichtert es die Abeit einfach, da einem gewisse Fähigkeiten und Fertigkeiten einfach liegen weil man sie im Studium entwickelt hat bzw. man sie vermittelt bekommen hat (z.B. Abstraktionsfähigkeit, Selbststudium, lebenslanges Lernen,...). Das heißt nicht, daß jemand ohne Studium das nicht auch haben kann. Nur muß er es sich eben anderweitig aneignen.


Hallo Christian,

genau auf das wollte ich hinaus. Ich bin derzeit GF und das reicht mir auch vollkommen aus. Habe kein Hochschulabschluss. Bin weit davon entfernt ;-). Strebe aber bei unserer Feuerwehr auch keine höheren Ämter an weil es schon im GF-Bereich immer wieder Veränderungen (Z.B. FwDv) gibt die man durchstudieren muss. Das nutzt meine eh schon begrenzte (Feuerwehr)-Zeit aus. Da ich eine kleine Familie habe und einen Sechs-Tage Job wäre es mir organisatorisch schon gar nicht möglich mich in höhere Ebenen vorzuarbeiten.

Gruss

Markus


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AutorRalf8 S.8, Gerlingen / NRW447350
Datum16.12.2007 14:3614613 x gelesen
Geschrieben von Markus PerschlUnd seien wir uns ehrlich. Müssen alle Führungskräfte einen Hochschulabschluss haben?
Das sagt noch lange nichts über die Führungsqualitäten aus.


Das sehe ich auch so - die sozialen (Führungs-) kompetenzen liegen oftmals eher in der Person begründet, als im erreichten Abschluß.
Was Fachliche Kompetenzen angeht, kommt der Bildungsabschluß vielleicht schon eher zum tragen, aber auch da ist der Hochschulabschluß nicht zwingend erforderlich. Es gibt schließlich auch einige Doppelaufsteiger bei der BF - und ich glaube nicht, das denen jemand mangelnde Fachkompetenz unterstellen würde :-)
Aber auch hier liegt viel in der Person selbst begründet (Gerade im FF Bereich):
Es gibt Führungskräfte mit dem nötigen technischen Grundverständnis, die sich erforderliches Wissen anlesen und sich regelmäßig weiterbilden und informieren. Es gibt aber leider auch solche, die haben die nötigsten FW-Lehrgänge "abgesessen", bringen aus ihrem eigen Berufs- und Bildungsniveau kaum Wissen und Führungserfahrung mit und machen dann in der FW auf dicke Hose. (Denn woanders haben sie es ja idR zu nichts gebracht...)


Dieses Posting basiert auf Art. 5 (1) GG!

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW459392
Datum01.02.2008 08:1714850 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoWieso gehst Du eigentlich auf alle anderen Fragen in dem Zusammenhang (ich nenn mal nur den Bart, ggf. auch gern auch nochmal die nach der Ausbildung, vgl. Unfallbericht Stampe) gar nicht ein?
Passt Dir das ggf. nicht ins so herrlich einfach gestrickte Problembild?


und nun ist genau das eingetreten, was Jan und ich befürchtet haben:

Im Fw-Magazin 2/2008 steht auf S. 10 eine ca. fünftel (!) Seite zur Untersuchung im Fall Göttingen.
Es werden genau 2 Ursachen erwähnt:
1. Hohe Temperatur schädigte das Gerät
2. Das konnte nur passieren, weil der FA sich wegen der Schutzkleidung zu lang in der extremen Umgebungstemperatur aufgehalten hätten.

ALLE anderen Punkte werden ebenso wenig erwähnt, wie eine Diskussion dieser Fragen überhaupt andeutungsweise erfolgt.

Ergo:
Die PSA ist schuld.

Leute zieht Eure Überanzüge aus, Führungskräfte verbietet deren Nutzung und die Hitzeschutzlücke- bzw. Wärmefensterfraktion hat recht, weil das Fw-Magazin hats geschrieben...

Au weia...

Dt. Feuerwehr mir graut vor Dir!


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorTobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland459399
Datum01.02.2008 08:4614631 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoIm Fw-Magazin 2/2008 steht auf S. 10 eine ca. fünftel (!) Seite zur Untersuchung im Fall Göttingen.
Es werden genau 2 Ursachen erwähnt:
1. Hohe Temperatur schädigte das Gerät
2. Das konnte nur passieren, weil der FA sich wegen der Schutzkleidung zu lang in der extremen Umgebungstemperatur aufgehalten hätten.


sehr traurig, vor allem wenn man bedenkt welchen Einfluss diese Zeitschrift in Deutschland hat.

"Ey Cheffe, gugg ma was da steht. Und die müssens ja wohl wissen"

:-(


Bitte besucht die offizielle Seite der
Feuerwehr Riegelsberg
alles nur meine private Meinung, nicht die der Feuerwehr Rgb

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW459409
Datum01.02.2008 09:2414571 x gelesen
Hallo,

in dem Zusammenhang weise ich auf
Stellungnahme Fa. MSA Auer
hin, da v.a. auf den VORletzten Absatz.


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorKai 8P., Braunschweig / Niedersachsen459411
Datum01.02.2008 09:3114581 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolino1. Hohe Temperatur schädigte das Gerät
2. Das konnte nur passieren, weil der FA sich wegen der Schutzkleidung zu lang in der extremen Umgebungstemperatur aufgehalten hätten.


Das wurde bei uns schon vor ca. einem Monat angesprochen und als eine Ursache des Unfalls deklariert. Die PSA hätte eine Mitschuld. Da habe ich schon die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen und erstmal das auf Basis unserer OF geklärt. Was jetzt sonstwo noch besprochen wird, weiß ich nicht...

Grüße
Kai Probst


Wie immer alles meine private Meinung und nicht die meiner Ortsfeuerwehr.

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AutorTors8ten8 M.8, Obertshausen / Hessen459441
Datum01.02.2008 12:1314606 x gelesen
Stimmt das wird wieder viel Arbeit werden das aus machener Leute kopf zu bekommen was die Feuerwehr bravo geschrieben hat.

Auf der anderen Seite zeigt es aber auch was für eine angebliche "Fachzeitung" die Nachbereitung eines tödlichen Einsatzes wert ist.

Mal schaun was künftig kommt.

Gruß TOrsten Meiß


"Die Wehr ist für alle da. Es ist bedauerlich, dass die
besitzenden Klassen, die doch eigentlich bei einem
Brande am meisten zu verlieren haben, sich nicht
beteiligen, beziehungsweise der Wehr
so gleichgültig gegenüberstehen. Hoffentlich tritt hier
im Laufe der nächsten Zeit eine Besserung ein, denn der
Dienst in der Wehr ist eine reine Sache der
Nächstenliebe: Gott zur Ehr, dem Nächsten zur Wehr!"
Dr. Franz Scheuermann 1929 zur Gründung einer FF

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AutorSven8 T.8, Monheim / NRW459454
Datum01.02.2008 12:5314575 x gelesen
Hallo!

Allerdings gibt es ja die Möglichkeit säckeweise Leserbriefe zu dem Artikel dort hin zu schicken.
Kritik:

1. Thema viel zu kurz behandelt!
2. Schlecht recherchiert, weil wichtige Gründe vergessen!
3. Falsches Ergebnis! Es wird auch keiner Anfangen die Panzerung eines Kampfpanzer dünner zu gestalten, damit dieser bei Beschuss nicht zu weit ins Feindesland fährt!

Gruß
Sven


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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen459512
Datum01.02.2008 17:3414594 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Sven Tönnemann
3. Falsches Ergebnis! Es wird auch keiner Anfangen die Panzerung eines Kampfpanzer dünner zu gestalten, damit dieser bei Beschuss nicht zu weit ins Feindesland fährt!
und schlechtes Beispiel.
Die Panzerung des Kampfpanzers ist umgekehrt proportional der Durchschlagskraft seiner Kanone. Oder anders gesagt, wenn meine Kanone auf sehr große Entfernung die Panzerung des Gegners durchschlagen kann (und man das vom Gegener nicht so annnimmt) kann die Panzerung geringer ausgeführt werden (was ja viele andere taktische Vorteile bringt).


mkg hwk

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AutorJan 8S., Wallenhorst / 460048
Datum03.02.2008 17:1214769 x gelesen
Beinaheunfall Lüneburg.

Futter für die Überhosen und Vergesst-Notabeilen Fraktion...


Grüße, Jan


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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW460051
Datum03.02.2008 17:2014567 x gelesen
Geschrieben von Jan SüdmersenBeinaheunfall Lüneburg.

Futter für die Überhosen und Vergesst-Notabeilen Fraktion...


lag doch nur daran, dass die mit den Überjacken zu weit vorgedrungen waren, weil sie sich von Heldenproduktionsanlagen auf so einen Unfug verleiten ließen...


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorThor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern460052
Datum03.02.2008 17:2114551 x gelesen
Servus,

lernen durch schmerzen.... Aber immerhin haben Sie den "warnschuss" gleich richtig gedeutet... Man hätte auch den Innenangriff verteufeln können....


Schönen Gruss

Thorsten Schlotter


--
Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung ---

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 14.12.2007 16:39 Harm7-Fr7eri7ch 7J., Hinrichsfehn/Ostfriesland
 14.12.2007 16:49 ., Grafschaft
 14.12.2007 17:13 Anto7n K7., Mühlhausen
 14.12.2007 17:33 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 14.12.2007 17:22 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 14.12.2007 17:54 Ralf7 S.7, Gerlingen
 14.12.2007 22:39 ., Dortmund
 14.12.2007 23:03 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg
 14.12.2007 23:09 ., Dortmund
 14.12.2007 23:28 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg
 14.12.2007 23:34 ., Dortmund
 14.12.2007 23:07 Mark7us 7P., Traunstein
 15.12.2007 00:06 Chri7sti7an 7F., Wernau
 15.12.2007 20:14 Mark7us 7P., Traunstein
 16.12.2007 14:36 Ralf7 S.7, Gerlingen
 01.02.2008 08:17 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 01.02.2008 08:46 Tobi7as 7L., Riegelsberg
 01.02.2008 09:24 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 01.02.2008 09:31 ., Braunschweig
 01.02.2008 12:13 Tors7ten7 M.7, Obertshausen
 01.02.2008 12:53 Sven7 T.7, Monheim
 01.02.2008 17:34 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal
 03.02.2008 17:12 Jan 7S., Wallenhorst
 03.02.2008 17:20 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 03.02.2008 17:21 Thor7ste7n S7., Eltingshausen
 14.12.2007 17:24 Chri7sti7an 7D., Budenheim
 14.12.2007 18:03 Jan 7S., Wallenhorst
 14.12.2007 18:22 Chri7sti7an 7F., Wernau
 14.12.2007 18:29 Dani7el 7M., Jockgrim
 14.12.2007 20:06 Chri7sti7an 7R., Hilchenbach
 14.12.2007 20:17 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 14.12.2007 23:04 ., Dortmund
 14.12.2007 23:45 Chri7sti7an 7F., Wernau
 14.12.2007 23:50 ., Dortmund
 14.12.2007 23:55 Chri7sti7an 7F., Wernau
 15.12.2007 00:13 Chri7sti7an 7F., Fürth
 15.12.2007 00:18 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart
 15.12.2007 11:38 Chri7sti7an 7F., Fürth
 15.12.2007 12:08 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart
 15.12.2007 18:35 Ingo7 H.7, Vockenhausen
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