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| Thema | Einsatz von Blauen Rundumlicht bei Übungen | 57 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Haltern am See / NRW | 464228 | |||
| Datum | 17.02.2008 14:31 | 17238 x gelesen | |||
| Hallo Forum, wie schaut es eigentlich aus, darf ich bei Übungen nach dem Gesetz meine "Einsatzstelle" mit blauen Rundumlicht absichern? Die Übungen finden gelegentlich im öffentlichem Straßenverkehr auf sehr wenig benutzen Straßen statt. Ist die Benutzung von Blaulicht bei Übungen erlaubt, geduldet oder verboten? Wir stellen ja auch Pylone wie selbstverständlich auf um vor einem Standrohr zu Warnen, dass sehr nahe an der Fahrbahn steht. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 464239 | |||
| Datum | 17.02.2008 14:46 | 15507 x gelesen | |||
| Aber sicher doch! Dir wird jeder Richter an den Karren fahren, wenn du die Übungsstelle nicht ordungsgemäß mit Blaulicht abgesichert hast. Blaues Blinklicht alleine hat WARNWIRKUNG und greift nicht in die Rechte anderer Verkehrsteilnehmer ein. Also zukünftig immer anschalten ;-) Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Recklinghausen / NRW | 464242 | |||
| Datum | 17.02.2008 14:56 | 15467 x gelesen | |||
| Meine Meinung ist, alles was blinkt und warnt bei Einsatz, Übungs und Arbeitsstellen an. Also -blaues Rundumlicht -Warnblinkanlage -Heckwarnanlage (wenn vorhanden) Also das komplette Partyprogramm Das ist meine Meinung und wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Oberdolling / Bayern | 464248 | |||
| Datum | 17.02.2008 15:14 | 15432 x gelesen | |||
| Grüß dich. Ich glaube, die Antwort auf Deine Frage findest Du im § 38, Abs 2 StVO Zitat: 2) Blaues Blinklicht allein darf nur von den damit ausgerüsteten Fahrzeugen und nur zur Warnung an Unfall- oder sonstigen Einsatzstellen, bei Einsatzfahrten oder bei der Begleitung von Fahrzeugen oder von geschlossenen Verbänden verwendet werden. Zitat Ende Übungsorte von Sonderrechtsberechtigten nach § 35, Abs 1 StVO ( in diesem Fall die Feuerwehr beim Üben ihrer hoheitlichen Aufgabe), denke ich, kann man durchaus als sonstige Einsatzstelle laufen lassen. Ausserdem schliesse ich mich Jürgen mit seiner Meinung an, dass Euch ein Richter eher an den Karren fährt, wenn Ihr Eure Einsatz-/Übungsstelle nicht absichert habt und es deshalb zu einem VU kommt. Gruß aus Bayern Florian Festner Das hier von mir Geschriebene stellt nicht die offizielle Meinung meines Arbeitgebers oder meiner FF, sondern ausschliesslich meine eigene und persönliche Meinung dar. Ausserdem halte ich sehr viel von unserem Grundgesetz, u.a. auch Artikel 5 | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Haltern am See / NRW | 464349 | |||
| Datum | 17.02.2008 19:39 | 15529 x gelesen | |||
| Diese Antwort hat mir schon einmal ein großes Stückchen weitergeholfen. Und wie schaut es aus, wenn ihr Hydrantenwartung (Hydrant aufmachen, Dreck entfernen, auf Funktion Prüfen und Deckel fetten) Bei uns sind einige Hydranten leider sehr "dämlich" eingebaut und liegen direkt in einer Fahrspur, oder an Rande einer solchen. Darf dort das Blaue Rundumkennlicht als Warneinrichtung genutzt werden. Ich würde es ja absicherung einer Arbeitsstelle nennen. Aber ob eine Arbeitsstelle = sonst. Einsatzstelle ist bin ich mir unschlüssig. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 464352 | |||
| Datum | 17.02.2008 19:44 | 15452 x gelesen | |||
| Wird bei uns konsequent so gemacht. Hydrantenpflege/Kontrolle auf unserer Hauptstraße läuft immer mit Blaulicht und Warnblinker, außerorts oder an schwer einsehbaren Stellen noch dazu mit Warndreiecken. Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 464353 | |||
| Datum | 17.02.2008 19:45 | 15405 x gelesen | |||
| Auch hier wird dich der Richter im Zweifel fragen, warum du die Arbeitsstelle nicht abgesichert hast, wo du doch die Möglichkeit zu hattest. Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! | |||||
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| Autor | Hill8enb8erg8 L.8, Glasewitz / Mecklenburg Vorpommern | 464558 | |||
| Datum | 18.02.2008 18:41 | 15426 x gelesen | |||
| Ich denke Warnblicklicht und ähnliches ist okay, aber kein Martinshorn und Rundumlicht. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 464565 | |||
| Datum | 18.02.2008 18:44 | 15409 x gelesen | |||
Geschrieben von Hillenberg LarsIch denke Warnblicklicht und ähnliches ist okay, aber kein Martinshorn und Rundumlicht. Martinhorn geht ja auf die Dauer an der Einsatzstelle auch auf die Ohren... Das hat hier auch keine verlangt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 464587 | |||
| Datum | 18.02.2008 19:11 | 15416 x gelesen | |||
| Was ist denn "und ähnliches"? Wieso kein Rundumlicht? Wer käme denn auf die Idee, das Martinshorn zur Absicherung beim stehenden Fahrzeug einzuschalten? Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 464596 | |||
| Datum | 18.02.2008 19:24 | 15425 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Sebastian Kunz wie schaut es eigentlich aus, darf ich bei Übungen nach dem Gesetz meine "Einsatzstelle" mit blauen Rundumlicht absichern? Da aus meiner Sicht die Gefährdung durch fließenden Verkehr bei Einsatz und Übung gleich groß ist, würde ich die gleichen Sicherungsgrundsätze wie im realen Einsatz anwenden. Wie dies auszusehen hat, steht in der FwDV 1, S. 147 ff. Größtenteils sind die darin gemachten Aussagen sinnvoll. Darin lässt sich was von Abständen, Warndreiecken, Blitzlampen, Pylonen usw. lesen. Weiterhin: "Alle Einsatzfahrzeuge werden mit eingeschaltetem Blaulicht, Warnblinkanlage, Standlicht/Abblendlicht und ggf. vorhandene Verkehrswarnanlagen abgestellt." (S. 150) Standlicht ist m.E. zu wenig, min. Abblendlicht, besser zusätzlich Nebelscheinwerfer. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Oberlichtenau / | 464612 | |||
| Datum | 18.02.2008 20:32 | 15444 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KunzIst die Benutzung von Blaulicht bei Übungen erlaubt, geduldet oder verboten? Hallo! Dazu kann ich dir folgendes sagen: Bei uns (Sachsen) müssen Übungen im öffentlichen Verkehrsraum durch ein Formblatt über den KBM beim RP (Dresden) schriftlich genehmigt werden. Wurde nach dem schweren Unfall von einem LF in der Nähe von Magdeburg eingeführt. Dort muß man auch u. a. angeben, ob die Übung mit oder ohne Sondersignal "gefahren" wird. Bei erfolgter Genehmigung (in der Regel) hat man also rechtl. Absicherung von "höchster" Stelle. Ist zwar bei kurzfristig angesetzten Übungen etwas nervig, aber man lebt ruhiger. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 464614 | |||
| Datum | 18.02.2008 20:35 | 15470 x gelesen | |||
| Wirklich jede einzelne Übung, bei der Fahrzeug(e) im öffentlichen Verkehrsraum bewegt werden? Wieviele Stellen wurden denn dafür beim RP geschaffen? Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 464616 | |||
| Datum | 18.02.2008 20:39 | 15456 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MagerBei uns (Sachsen) müssen Übungen im öffentlichen Verkehrsraum durch ein Formblatt über den KBM beim RP (Dresden) schriftlich genehmigt werden. Hast du eine belastbare Quelle dafür? Hätte auch Interesse am Formblatt. Lese ich heute übrigens zum ersten Mal... Wurde nach dem schweren Unfall von einem LF in der Nähe von Magdeburg eingeführt. Was war da geschehen? MkG Sascha | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Oberlichtenau / | 464619 | |||
| Datum | 18.02.2008 20:48 | 15506 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha TrögerHast du eine belastbare Quelle dafür Quelle dafür kann ich dir nicht genau sagen. Wir haben die Blätter mal als Muster bekommen. Geschrieben von Sascha Tröger Hätte auch Interesse am Formblatt Hab noch eins von unsrer letzten Übung gefunden. Kann ich dir schicken. mail-adresse? Geschrieben von Sascha Tröger Was war da geschehen? Na dieser schwere Unfall - ich glaube war in Wolmirstedt oder so. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 464621 | |||
| Datum | 18.02.2008 20:53 | 15403 x gelesen | |||
| Hallo, wieso grundsätzlich kein Rundumlicht? Unsere Freunde von blau-silber (davor in diversen Grün-Kombinationen unterwegs) benutzen das z.B. auch, wenn sie liegengebliebene Kfz im öffentlichen Verkehrsraum sichern. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Recklinghausen / NRW | 464624 | |||
| Datum | 18.02.2008 21:11 | 15457 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian! Blaulicht und alles was auf uns aufmerksam macht ist generell erstmal sinnvoll. Aber gerade im Verkehrsraum bei der Hydrantenkontrolle etc. würde ich nicht generell das Blaulicht anmachen. Denn wenn ein Feuerwehrauto mit Warnbklinklicht etc. irgendwo steht wird kurz geguckt. Hat es aber das Blaulicht an muss ja was passiert sein - und die Reaktionen mancher Autofahrer in dem Fall kennen wir ja. Wie wäre es bezogen auf die Hydrantenkontrolle mit einem vorgelagerten Sicherungsposten mit Flagge, Blinklicht, warndreieck o.ä.? Ist sicherlich keine spannender und gerngemachter Job, aber ich finde es nicht schlecht. Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Oberlichtenau / | 464629 | |||
| Datum | 18.02.2008 21:32 | 15381 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppWirklich jede einzelne Übung, bei der Fahrzeug(e) im öffentlichen Verkehrsraum bewegt werden? Nur wenn Sondersignal benutzt werden . Wir machen es zumindest. Ob sich alle daran halten - wer weiß ! Geschrieben von Sebastian Krupp Wieviele Stellen wurden denn dafür beim RP geschaffen? Keine Ahnung !?! Aber bekanntlich soll es viele "Sesselpupser" geben die regelmäßig ihr Geld bekommen ;-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Oberlichtenau / | 464630 | |||
| Datum | 18.02.2008 21:37 | 15451 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian TrachternachWie wäre es bezogen auf die Hydrantenkontrolle mit einem vorgelagerten Sicherungsposten mit Flagge, Blinklicht, warndreieck o.ä.? Ist sicherlich keine spannender und gerngemachter Job, aber ich finde es nicht schlecht. Machen wir auch so. Früher bei eingeschaltenem Blaulicht haben sich manche sehr erschrocken speziell im Kurvenbereich. Mit Warnblinklicht und Posten läuft es ruhiger. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 464631 | |||
| Datum | 18.02.2008 21:44 | 15448 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Mager Machen wir auch so. Früher bei eingeschaltenem Blaulicht haben sich manche sehr erschrocken speziell im Kurvenbereich. Mit Warnblinklicht und Posten läuft es ruhiger. Naja, sobald jemand auf der STraße rumturnt sind die blauen Lampen auf dem Dach an. Viel mehr als die blauen Lichter machen die Leute ja sowas wie Schlauchbrücken nervös. Link zum Bild Das kommt mehr als nur einmal vor... Hier übrigens nach der Übung, daher auch kein Druck mehr auf dem Schlauch. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 464641 | |||
| Datum | 18.02.2008 22:15 | 15410 x gelesen | |||
Geschrieben von ----Thomas Mager-- Hab noch eins von unsrer letzten Übung gefunden. Kann ich dir schicken. mail-adresse? Hallo, hätte ich auch Interesse dran ;-). Und versuche bitte mal die Quelle ausfindig zu machen. Addi kommt sofort per PN. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (Da Vinci) | |||||
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| Autor | Paul8 B.8, Neunkirchen / Saar / Saarland | 464648 | |||
| Datum | 18.02.2008 22:35 | 15483 x gelesen | |||
| Hallo, ähem, mal ne kurze Nachfrage: Geschrieben von Thomas Mager Bei uns (Sachsen) müssen Übungen im öffentlichen Verkehrsraum durch ein Formblatt ..., bezieht sich das auf die Anfahrt (da später ja was von mit oder ohne fahren gesagt wird) oder prinzipiell auf Übungen im Verkehrsraum? Dann könntet Ihr ja gleich den ganzen Übungsplan schicken und eine globale Erlaubnis holen oder? Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 464661 | |||
| Datum | 19.02.2008 05:51 | 15379 x gelesen | |||
| Mahlzeit ich verstehe zwar deine Fragestellung nicht so ganz... Beim Ausladen während eines Krankentransportes mache ich auch wenn es angebracht ist die blauen Lampen an, deshalb hab ich sie ja .. auch wenn meine Kollegen mich dann blaulichtgeiler Feuerwehridiot nennen. Geschrieben von Sebastian Kunz Darf dort das Blaue Rundumkennlicht als Warneinrichtung genutzt werden. Wesentlich wichtiger ist das Ihr alle zugelassene Warnkleidung trägt. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst *** Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Oberlichtenau / Sachsen | 464738 | |||
| Datum | 19.02.2008 15:42 | 15439 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul Bohlenbezieht sich das auf die Anfahrt (da später ja was von mit oder ohne fahren gesagt wird) oder prinzipiell auf Übungen im Verkehrsraum Entschuld. für so lange weg - mußte zwischendurch mal arbeiten gehen ! Zur Frage:Das Formblatt nennt sich korekt "Antrag auf Erteilung einer Sondergenehmigung nach § 46 Absatz 1 , stvo zur Nutzung von Sonder- und Wegerechten im Strassenverkehr für Alarmfahrten zu Übungszwecken" Langes Beamtendeutsch, sagt aber alles. Darin muß angegeben werden : -Datum, zeit -Übungsobjekt -Fahrt von - nach -Fahrstrecke -Inhalt der Übung -teilnehmende Wehr(en) mit welchen Fahrzeugen -Unterschrift Wehrleiter, Bürgermeister dann Bestädigung KBM und ab damit nach Dresden. Bearbeitet wird es von Referat 45 (Verkehrsrecht) | |||||
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| Autor | Mark8us 8S., Lüdenscheid / NRW | 464742 | |||
| Datum | 19.02.2008 15:47 | 15431 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MagerAntrag auf Erteilung einer Sondergenehmigung nach § 46 Absatz 1 , stvo zur Nutzung von Sonder- und Wegerechten im Strassenverkehr für Alarmfahrten zu Übungszwecken" also für Fahrten mit Blaulicht und Martinhorn, z.B. für Alarmübungen. Das hat doch aber nichts mit stehenden Fahrzeugen zu tun!? Oder blick ich es nicht? ....nein, ich bin nicht die Signatur, ich putz hier nur!.... | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Oberlichtenau / Sachsen | 464745 | |||
| Datum | 19.02.2008 16:03 | 15390 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus SteinhilberDas hat doch aber nichts mit stehenden Fahrzeugen zu tun!? Ich werde doch aber kaum ohne BL hinfahren und dann mein volles Programm einschalten ! Also hängt das meiner Meinung zusammen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 464748 | |||
| Datum | 19.02.2008 16:12 | 15449 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MagerIch werde doch aber kaum ohne BL hinfahren und dann mein volles Programm einschalten ! Natürlich. Weil das blaue Rundumlicht alleine eine warnende Aufgabe hat. Vgl. §38 Abs. 2 StVO. Es ist keinesfalls so, daß die Einforderung von Wegerecht nach § 38 Abs. 1 StVO gleichzusetzen ist mit der Verwendung als Warnlicht nach § 38 Abs. 2 StVO. Sonst hätte der Verordnunungsgeber sich ja nicht die Mühe machen zu müssen, dafür extra zwei getrennte Absätze in den selben Paragraphen der StVO zu schreiben... Alleine schon die Voraussetzungen sind ganz andere. (Lesen!). Theoretisch dürfte man die blauen Kennleuchten alleine bei jeder! Einsatzfahrt einschalten. Auch wenn man dann an der nächsten Ampel brav anhält und auf grün wartet (und damit alle anderen Verkehrsteilnehmer maximal verwirren). Und ich kenne ganz nebenbei eine Menge Einsätze, bei denen ich ohne Einforderung von Wegerecht nach §38 Abs. 1 StVO angefahren bin, aber vor Ort mein Einsatzfahrzeug nach §38 Abs. 2 StVO mit Blaulicht abgesichert habe. Geschrieben von Thomas Mager Also hängt das meiner Meinung zusammen. Nur leider ist diese Meinung nicht haltbar... s.o. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Thor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern | 464749 | |||
| Datum | 19.02.2008 16:13 | 15406 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Thomas Mager Ich werde doch aber kaum ohne BL hinfahren und dann mein volles Programm einschalten ! Warum nicht? Die Autobahnmeisterei schaltet den VSA auch erst an der "Arbeitsstelle/Einsatzstelle" ein. Schönen Gruss Thorsten Schlotter -- Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung --- | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 464751 | |||
| Datum | 19.02.2008 16:20 | 15511 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Mager Antrag auf Erteilung einer Sondergenehmigung nach § 46 Absatz 1 , stvo zur Nutzung von Sonder- und Wegerechten im Strassenverkehr für Alarmfahrten zu Übungszwecken Hm, ich seh den zusammenhang hiermit: Geschrieben von STVO §46 Ausnahmegenehmigung und Erlaubnis nicht. Abs. 2 wäre ja noch plausibel, aber Abs. 1 !? Gruß, Dirk Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Oberlichtenau / Sachsen | 464756 | |||
| Datum | 19.02.2008 16:33 | 15445 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerNur leider ist diese Meinung nicht haltbar So gesehen hast du sicher Recht. Ich meinte allerdings mehr die Übungen. Und bei uns hängt die geprobte Einsatzfahrt und die Übung an sich in der Regel zusammen. | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 464757 | |||
| Datum | 19.02.2008 16:34 | 15469 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MagerUnd bei uns hängt die geprobte Einsatzfahrt und die Übung an sich in der Regel zusammen.Ihr fahrt zu jeder Übung mit Alarm? Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Oberlichtenau / Sachsen | 464758 | |||
| Datum | 19.02.2008 16:38 | 15442 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes KrauseIhr fahrt zu jeder Übung mit Alarm? Sicherlich nicht! Aber solche ,die wir beantragen müssen werden auf alle Fälle auch zur Fahrerschulung mit Sondersignal genommen. | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 464759 | |||
| Datum | 19.02.2008 16:43 | 15389 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MagerAber solche ,die wir beantragen müssen werden auf alle Fälle auch zur Fahrerschulung mit Sondersignal genommen.Gut, wenn man sowieso einen ANtrag stellen muss kommt es auf ein Blatt mehr oder weniger auch nicht an. Wenn ihr aber eine "normale" Übung fahrt, z.B. Wasserantnahme offenes Gewässer, und der Hintern eures Autos (oder die Schnauze, je nach Modell) hängt ein Stück im Verkehrsraum, stellt ihr ad nur ein Hütchen daneben oder macht ihr auch Licht an (blau/gelb). Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 464760 | |||
| Datum | 19.02.2008 16:45 | 15370 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MagerIch meinte allerdings mehr die Übungen. Und bei uns hängt die geprobte Einsatzfahrt und die Übung an sich in der Regel zusammen. Na ja. Auch wenn ich ohne Signal zu einer Übung fahre, kann ich dennoch vor Ort wenn mein Fahrzeug ungünstig auf der Straße steht die RKL blau zur Absicherung verwenden. Denn es ist egal, ob ein Fremdfahrzeug bei einer Übung in ein Einsatzfahrzeug oder über eine Einsatzkraft fährt oder in einem Einsatz. Die Gefahr ist in beiden Fällen die selbe, so daß auch die Gegenmaßnahmen die selben sein müssen... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Oberlichtenau / Sachsen | 464763 | |||
| Datum | 19.02.2008 16:53 | 15499 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes KrauseWenn ihr aber eine "normale" Übung fahrt, z.B. Wasserantnahme offenes Gewässer, und der Hintern eures Autos (oder die Schnauze, je nach Modell) hängt ein Stück im Verkehrsraum, stellt ihr ad nur ein Hütchen daneben oder macht ihr auch Licht an (blau/gelb). Du mußt dir vorstellen, das wir ein größeres Dorf sind, wo ich in solchen Fällen mein Fahrzeug so hinstellen kann ,das ich niemanden gefährte. Da reicht auch die Absicherung mit Warnblinklicht und Pylonen aus , das Verkehrsaufkommen ist nicht so stark. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 464772 | |||
| Datum | 19.02.2008 17:15 | 15406 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MagerDu mußt dir vorstellen, das wir ein größeres Dorf sind, wo ich in solchen Fällen mein Fahrzeug so hinstellen kann ,das ich niemanden gefährte. Ich stelle meine Fahrzeuge auch bei Übungen so auf, wie ich dies im Einstz tun würde. Wo bleibt denn sonst der Übungseffekt für Führungskräfte und Fahrer. Und nein "Im Einsatz machen wir das dann anders" ist keine Begründung, weil das klappt nicht. Geschrieben von Thomas Mager Da reicht auch die Absicherung mit Warnblinklicht und Pylonen aus , das Verkehrsaufkommen ist nicht so stark. Würdest Du an der selben Stelle auch im Einsatz auf die verwendung blaue RKL verzichten? Wenn nein - an damit bei der Übung. Es geht um unsere eigene Sicherheit. Was zum Teufel spricht dagegen, die Dinger laufen zu lassen? Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 464778 | |||
| Datum | 19.02.2008 17:26 | 15410 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerWas zum Teufel spricht dagegen, die Dinger laufen zu lassen?Er höhere Stromverbrauch=> höhrer Energieaufwand des Motors=> höherer Kraftstoffverbrauch=> höhere CO(2) und Feingeröll Belastung ;-) Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 464780 | |||
| Datum | 19.02.2008 17:29 | 15434 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MagerFrüher bei eingeschaltenem Blaulicht haben sich manche sehr erschrocken speziell im Kurvenbereich.Da wage ich die Prognose, dass das an eurem unzureichendem Warnabstand vor der Kurve gelegen hat... Wenn plötzlich in einer Kurve etwas auftaucht, was vorher nicht angekündigt/ersichtlich war, erschrecken sich die Leute eben, egal womit da gewarnt wird. Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 464784 | |||
| Datum | 19.02.2008 17:35 | 15351 x gelesen | |||
| Wieso muss man denn aufm Dorf anders/weniger warnen, als anderswo? Halte ich für Quatsch. Da lehrt man einfach eine Methode der Absicherung (und die Aussage "Alles an am Fahrzeug, was blinkt und leuchtet" findet man inzwischen auch in der FwDV 3 als Standardvorgehen!), und wendet die überall automatisch an, und gut ists. Ob mich jetzt eins von 100 Fahrzeugen pro Stunde übern Haufen fährt, oder das einzige, was zufällig vorbeikommt, ist mir eigentlich ziemlich gleich... Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Oberlichtenau / Sachsen | 464795 | |||
| Datum | 19.02.2008 17:43 | 15419 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerWas zum Teufel spricht dagegen, die Dinger laufen zu lassen? Weil es in meinen Augen immer noch einen Teil der SONDERsignalanlage darstellt. Zivile Fahrzeuge sichern auch mit Warnblinkanlage oder zumindest gelben RKL. Welche rechtl. Grundlage soll ich haben , beim Hydrantenputzen an der Dorfstrasse Blaulicht zu verwenden? | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 464801 | |||
| Datum | 19.02.2008 17:53 | 15460 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MagerWelche rechtl. Grundlage soll ich haben , beim Hydrantenputzen an der Dorfstrasse Blaulicht zu verwenden?1. Wofür braucht man die? 2. Reicht dir §38 Abs. 2 StVo nicht aus? Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Oberlichtenau / Sachsen | 464812 | |||
| Datum | 19.02.2008 18:03 | 15414 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppWofür braucht man die? Es gibt Freunde der Feuerwehr und es gibt andere Leute...... Meines Wissens ist es so , das ich Sondersignale (und dazu zähle ich nun mal blaue RKL) ohne "Gefahr im Verzug" nicht einzusetzen habe. Und Hydrantenpflege z.B. ist für mich keine G.i.V.-kann sein ich seh das falsch. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 464819 | |||
| Datum | 19.02.2008 18:15 | 15436 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Thomas Mager--- Meines Wissens ist es so , das ich Sondersignale (und dazu zähle ich nun mal blaue RKL) ohne "Gefahr im Verzug" nicht einzusetzen habe. Und Hydrantenpflege z.B. ist für mich keine G.i.V.-kann sein ich seh das falsch. Hallo, Sorry aber das ist jetzt wirlich Mist. Was ist an der Formulierung: "Blaues Blinklicht allein darf nur von den damit ausgerüsteten Fahrzeugen und nur zur Warnung an Unfall- oder sonstigen Einsatzstellen, bei Einsatzfahrten oder bei der Begleitung von Fahrzeugen oder von geschlossenen Verbänden verwendet werden." falsch zu verstehen. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (Da Vinci) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Oberlichtenau / Sachsen | 464822 | |||
| Datum | 19.02.2008 18:19 | 15405 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter Lieffertzzur Warnung an Unfall- oder sonstigen Einsatzstellen, bei Einsatzfahrten oder bei der Begleitung von Fahrzeugen oder von geschlossenen Verbänden verwendet Gegenfrage: Was hat um beim Beispiel zu bleiben Hydrantenpflege mit einem davon zu tun? Oder "rechnet" ihr das als Einsatz ab? | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 464827 | |||
| Datum | 19.02.2008 18:50 | 15465 x gelesen | |||
| Hallo, nein wird nicht abgerechnet, da Aufgabe des Versorgers und darüber Aufgabe der Gemeinde. Aber davon ab, ist auch der Platz des Fahrzeugs bei der Hydrantenkontrolle für mich eine Einsatzstelle. Weil mir die FA(SB) zu wertvoll sind. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (Da Vinci) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Oberlichtenau / Sachsen | 464828 | |||
| Datum | 19.02.2008 18:55 | 15363 x gelesen | |||
| Ich seh schon , es liese sich noch lange weiterdiskutieren. Muß aber gleich wieder zur Nachtschicht. Ich beende deshalb das Thema für mich. Bis bald mal wieder!! | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 464859 | |||
| Datum | 19.02.2008 21:15 | 15440 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerMartinhorn geht ja auf die Dauer an der Einsatzstelle auch auf die Ohren... Hier erklärt sich dann auch der landläufige Name "Marterhorn". mkg WErner | |||||
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| Autor | Jörg8 S.8, Neukirchen / Sachsen | 464861 | |||
| Datum | 19.02.2008 21:43 | 15426 x gelesen | |||
| Hallo Thomas Kannst Du mir auch das Formblatt mal schicken. Uns wurde gesagt, der KBM gibt keine Genehmigung für Alarmübungen mehr, wir sind zwar ein anderer Kreis aber immer noch Sachsen. Grüße Jörg Alles meine Meinung, nicht die meiner Wehr. | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 464872 | |||
| Datum | 19.02.2008 22:49 | 15483 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk Wulfesnicht. Abs. 2 wäre ja noch plausibel, aber Abs. 1 !? Auch das verstehe ich nicht: Der § 46 ermöglich Ausnahmen üblicherweise von Verboten und Begrenzungen in der StVO... Wo wäre denn in der StVO verboten zu Übungszwecken mit SoSi zu fahren? Da ich keine Stelle finde, kann man doch auch keine Ausnahmegenehmigung erteilen? Gruß LP Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 464875 | |||
| Datum | 19.02.2008 23:01 | 15430 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzAber davon ab, ist auch der Platz des Fahrzeugs bei der Hydrantenkontrolle für mich eine Einsatzstelle. Weil mir die FA(SB) zu wertvoll sind. Sehe ich auch so: Wenn ich als Feuerwehr dienstlich mich auf der Straße rumdrücke, sichere ich die arbeitende Mannschaft mit einem Prellbockfahrzeug, und dazu gehört auch blaues Licht. Wir mußten neulich nach einem Ölunfall die Abwässerkanäle auf Verschmutzung prüfen. Da die Deckel in der Mitte der Fahrbahn liegen, haben wir natürlich ein Fahrzeug mit voller Beleuchtung vor den Kanal gestellt, damit uns niemand anfährt und wir nicht ins Loch fallen. Bei Übungen nach neuer FwDV 3 eh, Licht, Warnblinker, Blaulicht. Kenne diese Diskussion aus alter Zeit: Bei einem Brand in einem Kaufhaus standen auf einer Fahrbahn vor diesem Kaufhaus verschiedene LF in einer Reihe. Logischer weise alle mit Blaulicht. Als das Feuer aus war, kamen verschiedene Kameraden und wiesen daraufhin, daß die heiße Phase vorbei sei und man jetzt das Blaulicht ausmachen könne... solange die Fahrzeuge im fließenden Verkehr stehen bzw. ein hindernis darstellen , müssen sie ordentlich abgesichert sein. Das Blaulicht ist keine Anzeige für "wichtig" oder "Aktionphase" oder "noch brennt es" Gruß LP... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 464880 | |||
| Datum | 19.02.2008 23:23 | 15503 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Mager Du mußt dir vorstellen, das wir ein größeres Dorf sind, wo ich in solchen Fällen mein Fahrzeug so hinstellen kann ,das ich niemanden gefährte. Da reicht auch die Absicherung mit Warnblinklicht und Pylonen aus , das Verkehrsaufkommen ist nicht so stark. Wir sind sogar ein kleineres Dorf... Und auch da sind die blauen Fackeln auf dem Dach an... Das Fahrzeug wird so aufgestellt, wie im Einsatzfall auch. Warum soll dieser Standort bei einem Einsatz weniger gefährlich sein als bei einer Übung? Was man in den Übungen routinemäßig macht, wird dann auch beim Einsatz übernommen. Daher auch Blaulicht an, wenn man etwas abgewandt steht, aber es springen halt doch immer noch Leute beim fließenden Verkehr rum. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 464881 | |||
| Datum | 19.02.2008 23:24 | 15401 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fleschhut
umgekehrt natürlich... Vollkommen in geistige rUmnachtung geschrieben... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 464888 | |||
| Datum | 20.02.2008 00:06 | 15392 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottDa ich keine Stelle finde, kann man doch auch keine Ausnahmegenehmigung erteilen? Jepp, aber darüber wundere ich mich schon lange nicht mehr, das wir uns in einigen Bundesländern Sachen genehmigen lassen sollen, die eigendlich durch Bundesrecht nicht verboten und mit GMV geboten sind. Nur das dann auch noch falsche Rechtsgrundlagen in den Formularen zum "Antrag auf Genehmigung zur durchführung übertragener hoheitlicher Aufgaben" auftauchen macht mich nachdenklich. Gruß, Dirk Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen (StLF 20/25-Land) | 464893 | |||
| Datum | 20.02.2008 01:50 | 15436 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Lüder Pott Wo wäre denn in der StVO verboten zu Übungszwecken mit SoSi zu fahren? Hmm.. da? §38 Blaues Blinklicht und gelbes Blinklicht (1) Blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn darf nur verwendet werden, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden, flüchtige Personen zu verfolgen oder bedeutende Sachwerte zu erhalten. Da ich denke, dass du das weißt, nehme ich an ich hab dich irgendwie nicht richtig verstanden?! Eine Ausnahme davon nach § 46 Absatz 1 StVO zu genehmigen ist aber wirklich ein Scherz, wenn etwas in einer abschließenden Aufzählung nicht enthalten ist, dann ist es eben nicht enthalten. Und § 38 I ist in der Liste in § 46 I nun mal nicht drin ;o) Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o) | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 464917 | |||
| Datum | 20.02.2008 09:51 | 15418 x gelesen | |||
| ah, ok, in den Wortlaut eine Übung mit reinzunehmen wäre wohl sehr großzügig... D.h. Übungen werden dann auf tieferen Ebenen rechtlich "mit reingenommen", z.B auf Erlaßebene... Gruß LP Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen (StLF 20/25-Land) | 465005 | |||
| Datum | 20.02.2008 16:37 | 15617 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Lüder Pott ah, ok, in den Wortlaut eine Übung mit reinzunehmen wäre wohl sehr großzügig...In der Tat ;o) Es gibt da ein Konstrukt, welches mich aus juristischer Sicht fasziniert, aber als sehr gewagt angesehen werden muss: Der Wortlaut des § 38 I verbietet SoSi bei Übungsfahrten, da hilft wohl die abenteuerlichste Auslegung nicht. Nun gibt es aber ja noch den § 35 I, welcher uns ja bekanntlich von den "vorschriften dieser Verordnung" befreit, wenn es zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend erforderlich ist. Eine Übungsfahrt mit SoSi halten so manche aus Gründen der Fahrerschulung für erforderlich, eine hoheitliche Tätigkeit ist das Üben ebenfalls. Soweit kein Problem. Wenn man das "dringend" nun nicht als zeitliche Bewertung auslegt, sondern einfach als Steigerung des "notwendig" auf ein höheres Maß, dann könnte man zu dem Schluss kommen: Ein Abweichen von den Beschränkungen des § 38 I StVO ist wegen dringender Erforderlichkeit von Übungs-Einsatzfahrten über § 35 I StVO gerechtfertigt - § 35 VIII als Schranke des ganzen Zaubers bleibt natürlich beachtlich. Pro: - "Dringend" wird auch im Rahmen der Sonderrechte nicht nur zeitlich ausgelegt, wir dürfen ja auch dann in gesperrte Straßen einfahren wenn uns das nicht lediglich einen Umweg erspart sondern schlicht die einzige Zufahrt ist ;o) - Rein entlang des Wortlautes kann man das so konstruieren Contra: - Ob *das* wohl im Sinne des Verordnungsgebers war? Eine Gewisse Verwandschaft zwischen 35 und 38 besteht ja schon, wollte man wirklich, dass man mit dem einen die Vorschriften des anderen aushebelt? Vielleicht waren/sind Übungs-SoSi-Fahrten schlicht nicht gewollt. - Die dringende Notwendigkeit solcher Fahrten müsste dann schon gerichtsfest begründet werden. Wie viele benötigen solche Fahrten, wie viele kommen ohne aus, wie viele fahren einfach "mit Gedöns" ohne sich Gedanken darüber zu machen? - Die Beschränkungen des 35 III müssen berücksichtigt werden, wie stelle ich also sicher, dass ich die Öffentliche Sicherheit und Ordnung nicht gefährde? Reicht es, einen er"fahren"en Kameraden daneben zu setzen? Oder brauch ich Doppelpedale, um ihn notfalls einbremsen zu können? ;o) Fazit: Für Juristen sicher eine abendfüllende Diskussionsgrundlage... *g* In der freien Wildbahn halte ich es für - gelinde gesagt - problematisch, sich auf dieses Konstrukt zu stützen. Da ist es charmanter, sich hinter einem entsprechenden Erlass/Ausnahmegenehmigung verstecken zu können, denn falls der/die rechtswidrig sein sollte, ist der Schwarze Peter erstmal woanders. Ich hatte letztes Jahr mal diverse jur. Datenbanken nach Urteilen durchsucht, zu dieser Thematik aber keins gefunden. Aber vielleicht hat ja beispielsweise eine sich hier ab und zu tummelnde angehende Fachanwältin für Verkehrsrecht was zur Hand. ;o) Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o) | |||||
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| Autor | Yves8 K.8, Pohlheim / Hessen | 465012 | |||
| Datum | 20.02.2008 17:06 | 15393 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Sebastian Weiß Der Wortlaut des § 38 I verbietet SoSi bei Übungsfahrten, da hilft wohl die abenteuerlichste Auslegung nicht. Nun gibt es aber ja noch den § 35 I, welcher uns ja bekanntlich von den "vorschriften dieser Verordnung" befreit, wenn es zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend erforderlich ist. und da soll noch einer den Durchblick bewahren. Lang lebe unsere Bürokratie Gruß Yves Man muss wissen, wie weit man zu weit gehen kann. (Jean Cocteau) | |||||
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