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| Thema | Beladung 16-TS, warum 3x Druckbegrenzungsventil | 30 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 474980 | |||
| Datum | 03.04.2008 22:50 | 15453 x gelesen | |||
| Hallo Forum, ich stelle mir seit Samstag (Waldbrandübung im Bezirk Arnsberg) die Frage warum das LF 16-TS als Beladung drei Druckbegrenzungsventile bekommen hat. Bei den drei Verteilern kann ich es noch verstehen (hat unser LF 16/12 auch, drei Pumpenabgänge halt, ist doch der Grund, oder?), aber warum drei Druckbegrenzungsventile, meines Wissen nach wird es vor die Pumnpe gesetzt, dann müssten entweder zwei oder vier dabei sein um vernünftig mit TS und FP arbeiten zu können und mit einer Doppelleitung zu arbeiten. Die einzige Variante die mir so noch logisch erscheinen könnte ist, das eines der drei als Reserve gedacht ist, um auch ggf. anderen Fahrzeugen damit auszuhelfen? Vielleicht weiß hier ja jemand mehr. Grüße Thobias http://www.feuerwehr-deusen.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 474981 | |||
| Datum | 03.04.2008 22:53 | 11699 x gelesen | |||
| Hallo, DIN ist 2. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 474982 | |||
| Datum | 03.04.2008 22:55 | 11623 x gelesen | |||
| Die Fahrzeuge die ich alle bisher gesehen habe Iveco 90-60 AW Lentneraufbau LF 16-TS Katastrophenschutz, haben einen Auszug im G1 auf dem drei Verteiler, drei Druckbegrenzungsventile, zwei B-C Übergangsstücke und ein C-D Übergangstück gelagert wird, steht so auch in der Beladeliste im Geräteraum. Hat der Bund da etwas an der Norm vorbei beschafft? Grüße Thobias http://www.feuerwehr-deusen.de | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 474984 | |||
| Datum | 03.04.2008 22:58 | 11510 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDIN ist 2. Hallo Ulrich, uns ist gesagt worden, dass man heutzutage kein Druckbegrenzungsventil benötigt. Angeblich können die neuen Pumpen die Druckstöße besser "abfangen" als die alten. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner FF Mühlhausen Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 474986 | |||
| Datum | 03.04.2008 23:00 | 11551 x gelesen | |||
Geschrieben von Thobias SchürmannDie Fahrzeuge die ich alle bisher gesehen habe Iveco 90-60 AW Lentneraufbau LF 16-TS Katastrophenschutz, haben einen Auszug im G1 auf dem drei Verteiler, drei Druckbegrenzungsventile, zwei B-C Übergangsstücke und ein C-D Übergangstück gelagert wird, steht so auch in der Beladeliste im Geräteraum. stimmt lt. Beladeplan vom Bund hast Du recht, http://www.bbk.bund.de/cln_027/nn_399706/DE/02__Themen/11__Zivilschutztechnik/01__EinsFahrzAusstatt/02__FzBrdSchutz/03__Beladeplaene/Beladeplaene__node.html__nnn=true aber der Sinn erschließt sich mit auch nicht, weil ich entweder 2 oder 4 brauche... Der 3. Verteiler (Norm ist auch nur 2) könnte sich daraus ergeben, dass man 2 Verteiler auch als B-Absperrorgane nutzen kann, um ein Leerlaufen der Leitungen zu verhindern und dann immer noch einen für einen Angriff übrig hätte. Weiß da jemand mehr von den Hintergründen - ggf. für die Neuplanung der Nachfolger wichtig! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 474987 | |||
| Datum | 03.04.2008 23:02 | 11373 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton Kastneruns ist gesagt worden, dass man heutzutage kein Druckbegrenzungsventil benötigt. es geht nicht (nur) um die FP, sondern z.B. auch um das Hydrantennetz... Und ob die neuen FP mehr abkönnen als die alten... weiß ich nicht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 474988 | |||
| Datum | 03.04.2008 23:04 | 11420 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton Kastneruns ist gesagt worden, dass man heutzutage kein Druckbegrenzungsventil benötigt. Die Pumpen können das vielleicht, aber das arbeiten als Maschinist wird dadruch dann nicht leichter, wie ich am Samstag erfahren musste, nur hatte ich leider keines, habe mir aber eines gewünscht, dann wäre mir der Schlauch auch nicht kaputt gegangen, da entweder mit "voller Power" vom TLf eingespeißt wurde, oder aber nichts mehr da war und sich ein Unterdruck im Schlauch gebildet hatte, wäre mit Druckbegrenzungsventil nicht passiert, hätte dann auch besser auf mit meinem Tankwasser sparen können, denn entweder hatte ich mehr Wasser als ich abgegeben konnte, oder gar keines (Nach dem dann die Trupps endlich verstanden hatten, das wenn Wasser halt gegeben wird, sie auch ihre Strahlrohre schließen, da sonst immer der Tank leer gelaufen ist, da das LF höher stand als die Strahlrohre, leif es etwas besser, da der Tank als Puffer meiner Meinung und der meines GF nach immer fast Voll bleiben sollte). Grüße Thobias http://www.feuerwehr-deusen.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Hauneck / Hessen | 474989 | |||
| Datum | 03.04.2008 23:09 | 11519 x gelesen | |||
| Hallo Thobias, nach Norm gehört befinden sich auf einem LF 16-TS nur zwei Druckbegrenzungsventile und auch "nur" zwei Verteiler. Ich habe zwar die entsprechende Norm nicht zur Hand, da aber in der ablösenden Norm für das LF20/16 auch "nur" zwei Verteiler vorgesehen sind, gehe ich mal davon aus, dass auch auf dem LF 16/12 nach Norm nur zwei Verteiler vorgesehen waren. Du kannst also davon ausgehen, dass die zusätzlichen Verteiler als "Reserve" auf den Fahrzeugen verlastet wurden. Gruß, Thomas | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 474990 | |||
| Datum | 03.04.2008 23:10 | 11506 x gelesen | |||
Geschrieben von Thobias SchürmannDie Pumpen können das vielleicht, aber das arbeiten als Maschinist wird dadruch dann nicht leichter, wie ich am Samstag erfahren musste, nur hatte ich leider keines, habe mir aber eines gewünscht, dann wäre mir der Schlauch auch nicht kaputt gegangen, da entweder mit "voller Power" vom TLf eingespeißt wurde, oder aber nichts mehr da war und sich ein Unterdruck im Schlauch gebildet hatte, wäre mit Druckbegrenzungsventil nicht passiert, hätte dann auch besser auf mit meinem Tankwasser sparen können, denn entweder hatte ich mehr Wasser als ich abgegeben konnte, oder gar keines (Nach dem dann die Trupps endlich verstanden hatten, das wenn Wasser halt gegeben wird, sie auch ihre Strahlrohre schließen, da sonst immer der Tank leer gelaufen ist, da das LF höher stand als die Strahlrohre, leif es etwas besser, da der Tank als Puffer meiner Meinung und der meines GF nach immer fast Voll bleiben sollte). Hallo Tobias, wir haben ja auf jedem Fahrzeug noch die vorgeschriebene Anzahl von Druckbegrenzern, Und als Maschinist und auch als GF würde ich diese einbauen lassen. Diese Druckbegrenzer erleichtern einem als Maschinist das Leben erheblich. Sollte jemand das evtl. austretende Wasser monieren, dann baue ich halt einen 5-m Schlauch ans Ventil und alles ist gut. Aber alle denken heute, die Pumpen haben alle eine Automatik, die das Druckbegrenzngsventil ersetzt. Aber Automatik ist halt auch nicht alles. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner FF Mühlhausen Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Hauneck / Hessen | 474991 | |||
| Datum | 03.04.2008 23:11 | 11290 x gelesen | |||
| Ich sollte nicht solange überlegen, was ich schreiben will ... Gruß, Thomas | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 474993 | |||
| Datum | 03.04.2008 23:15 | 11415 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton KastnerHallo Tobias, Kann ich dir nur zustimmen, aber wenn man keins hat, kann man auch keines Einbauen, leider :( Grüße Thobias http://www.feuerwehr-deusen.de | |||||
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| Autor | Jürg8en 8D., Neukirchen v. W. / Bayern | 474994 | |||
| Datum | 03.04.2008 23:15 | 11473 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Anton Kastner Hab ich es überlesen oder ist im Beladeplan des LF 10/6 Stand 10/2007 das Druckbegrenzungsventil nicht mehr enthalten? Wenn ja warum nicht mehr? MkG
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 474996 | |||
| Datum | 03.04.2008 23:19 | 11441 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen DichtlHab ich es überlesen oder ist im Beladeplan des LF 10/6 Stand 10/2007 das Druckbegrenzungsventil nicht mehr enthalten? Wenn ja warum nicht mehr? Kein typisches Wasserförderfahrzeug für größere Mengen/Leistungen - halten (zu) viele für entbehrlich, war auch beim LF 8/6 und 16/12 nur Wunsch, bei den Neufahrzeugen komplett nicht mehr... (m.E. ein Fehler, aber keiner ist daran gehindert, die zu verladen...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 475019 | |||
| Datum | 04.04.2008 00:02 | 11411 x gelesen | |||
Geschrieben von Thobias SchürmannSollte jemand das evtl. austretende Wasser monieren, dann baue ich halt einen 5-m Schlauch ans Ventil und alles ist gut. Nö, nicht wirklich. Wenn da ständig Wasser rauskommt wird es wohl woanders fehlen. oder? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 475024 | |||
| Datum | 04.04.2008 00:10 | 11361 x gelesen | |||
Hallo Andreas,Sollte jemand das evtl. austretende Wasser monieren, dann baue ich halt einen 5-m Schlauch ans Ventil und alles ist gut. Hab´zwar ich geschrieben, aber kein Problem. Klar, wenn dauernd Wasser aus dem Druckbegrenzer ausläuft, dann gibt´s Kommunikationspreoblem zwischen den Maschinisten. Dem sollte als GF oder Abschnittsleiter abzuhelfen sein. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner FF Mühlhausen Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) | |||||
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| Autor | Krön8er 8T., Elchingen / Bayern | 475094 | |||
| Datum | 04.04.2008 11:41 | 11527 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino aber der Sinn erschließt sich mit auch nicht, weil ich entweder 2 oder 4 brauche... Natürlich dienen die Verteiler bei Wasserförderung über lange Schlauchstrecken als Absperrorgan in einer Förderleitung. Was tun wenn in der Förderleitung ein Schlauch platzt ?? Auch die 3 Druckbegrenzungsventile sind für den Zweck der Wasserförderung auf dem Fahrzeug. Ja ich weiß, dass das LF 16 TS ja keine 3 Pumpen hat aber sind wir mal ehrlich hat jedes Fahrzeug bei euch zuhause in Druckbegrenzungsventil ?? Nein und somit kann auch mit den 3. ausgeholfen werden. bzw. ein defektes erseetzt werden. Gruß aus Schwaben Timo Kröner P.S. wer Schreibfehler findet darf Sie behalten | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 475201 | |||
| Datum | 04.04.2008 18:09 | 11461 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Anton Kastner Aber alle denken heute, die Pumpen haben alle eine Automatik, die das Druckbegrenzngsventil ersetzt. Aber Automatik ist halt auch nicht alles. DBV dienen nicht dazu den (übertriebenen) statischen Druck aus einer Leitung "abzulassen". Sie sind für die Glättung der dynamischen Spitzen. Diese Druckbegrenzer erleichtern einem als Maschinist das Leben erheblich. Sollte jemand das evtl. austretende Wasser monieren, dann baue ich halt einen 5-m Schlauch ans Ventil und alles ist gut. Aber Schade für den weiter unten getriebenen Aufwand. Das DBV soll beim schnellen Schließen von Ventilen/Schiebern usw. der Masse der bewegten Wassersäule einen Ausgang schaffen und diese nicht auf einen "Prellbock" laufen lassen. Deshalb sind sie an den absperrbaren Enden eines Abschnittes sinnvoll, sonst... mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 475206 | |||
| Datum | 04.04.2008 18:29 | 11572 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Kröner Timo Natürlich dienen die Verteiler bei Wasserförderung über lange Schlauchstrecken als Absperrorgan in einer Förderleitung. Was tun wenn in der Förderleitung ein Schlauch platzt ?? Ja das würde mich auch mal interessieren, wozu man da Verteiler braucht? Also was sollen diese denn jetzt verhindern? mkg hwk | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Hauneck / Hessen | 475211 | |||
| Datum | 04.04.2008 18:40 | 11429 x gelesen | |||
| Wenn eine Pumpe ausfällt und ausgetauscht werden muss, kann ein Verteiler hinter der Pumpe (in Förderrichtung) verhindern, dass die Leitung leerläuft. Gruß, Thomas | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 475214 | |||
| Datum | 04.04.2008 18:46 | 11404 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Bodenbender Wenn eine Pumpe ausfällt und ausgetauscht werden muss, kann ein Verteiler hinter der Pumpe (in Förderrichtung) verhindern, dass die Leitung leerläuft. Genau!!! Die Begründung wollte ich hören und nicht: "wenn ein Schlauch..." mkg hwk | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 475219 | |||
| Datum | 04.04.2008 19:15 | 11496 x gelesen | |||
| btw: Wie sieht es mit dem Druckbegrenzungsventil vor dem Drehleiterverteiler aus? Gibt es dehingehend außer Rutschgefahr ohne Ableitschlauch bei Minustemperaturen noch weitere Gegenargumente? mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 475224 | |||
| Datum | 04.04.2008 19:30 | 11562 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Josef Mäschle Wie sieht es mit dem Druckbegrenzungsventil vor dem Drehleiterverteiler aus? Kommt darauf an, was Du damit erreichen willst? Da die meisten VT Tellerventile haben, die man kaum schnell schließen kann, ist mit einem Druckstoß nicht zu rechnen. Steht auf der Leiter einer mit nem großen HSR ist das DBV empfehlenswert. mkg hwk | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 475229 | |||
| Datum | 04.04.2008 19:51 | 11380 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDas DBV soll beim schnellen Schließen von Ventilen/Schiebern usw. der Masse der bewegten Wassersäule einen Ausgang schaffen und diese nicht auf einen "Prellbock" laufen lassen. Hallo Hanswerner, klar setze ich das Ventil nicht direkt vor die Pumpe, sondern an den Verteiler. Früher gab´s ja die Verteiler mit eingebautem Druckbegrenzer. Haben da auch noch einige im Gerätehaus liegen. Zu meiner Maschinistenzeit fand ich die Druckbegrenzer ganz gut, denn ab und an gab´s doch Druckschwankungen, die du nicht so schnell abfangen konntest. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner FF Mühlhausen Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 475230 | |||
| Datum | 04.04.2008 20:03 | 11473 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerSteht auf der Leiter einer mit nem großen HSR ist das DBV empfehlenswert. Richtig, den Fall meinte ich. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 475232 | |||
| Datum | 04.04.2008 20:25 | 11444 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Josef Mäschle Richtig, den Fall meinte ich. Wobei Du damit wieder so eine wunde Stelle triffst. Auf der einen Seite werden HSR und die damit auch verbundene "Impultechnik" genormt, auf der andren Seite wird das DBV in allen Fahrzeugen optional. Ich weiß ja nicht, ob es sich hier sogar um den selben Normenausschuß handelt, aber von Geistesgröße zeugt das nicht... mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 475247 | |||
| Datum | 04.04.2008 21:30 | 11498 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerWobei Du damit wieder so eine wunde Stelle triffst. Auf der einen Seite werden HSR und die damit auch verbundene "Impultechnik" genormt, auf der andren Seite wird das DBV in allen Fahrzeugen optional. Aus Erfahrung. Um die bei der Sprühimpulstechnik entstehenden Druckstöße abzufangen ist ein DBV irgend wie zu träge. Zumindest bei 130l/ min bei 10 bar Pumpenausgangsdruck, 2 Längen B zum Verteiler und 2-3 Längen C zum Rohr. Da kam bisher wenn ich das Ding reingehängt habe nichts nennenswertes dabei raus. @ Hanswerner. Kompensiert das dann das Schlauchmaterial? So ein klein bißchen Windkesselfunktion für Arme? Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 475256 | |||
| Datum | 04.04.2008 22:19 | 11360 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian Fischer Kompensiert das dann das Schlauchmaterial? So ein klein bißchen Windkesselfunktion für Arme? Yepp. Irgendwo muss die Bewegungsenergie des Wassers ja hin. Und da bieten sich die Schläuche an, sind ja (in Grenzen) elastisch. Rohr zu => Wassersäule drückt mit ihrem Schwung auf's Ventil und staut sich => lokale Drucksrptize vor'm Ventil => Schläuche werden durch höheren Druck gedehnt und zusätzliches Volumen wird vom Wasser gefüllt => Wasser gegen die Dehnungs/Zugkräfte im Schlauchmaterial strömen zu lassen, bedeutet Energiebedarf => nimmt die Bewegungsenergie der zu stoppenden Wassersäule auf. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 475478 | |||
| Datum | 06.04.2008 12:52 | 11360 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas BodenbenderWenn eine Pumpe ausfällt und ausgetauscht werden muss, kann ein Verteiler hinter der Pumpe (in Förderrichtung) verhindern, dass die Leitung leerläuft. vor bzw. hinter, hängt nämlich davon ab, wie grad das Gefälle ist... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 475556 | |||
| Datum | 06.04.2008 16:57 | 11354 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fischer Aus Erfahrung. Um die bei der Sprühimpulstechnik entstehenden Druckstöße abzufangen ist ein DBV irgend wie zu träge. Zumindest bei 130l/ min bei 10 bar Pumpenausgangsdruck, 2 Längen B zum Verteiler und 2-3 Längen C zum Rohr. Da kam bisher wenn ich das Ding reingehängt habe nichts nennenswertes dabei raus. Na sicher hat jeder "P-Regler" auch eine Trägheit, aber die äußert sich dadurch, das das Ansprechen beim Druckanstieg nicht beim Eingestellten, sondern etwas "weiter oben" erfolgt. Geht ja i.dR. einzustellen, um trotzdem noch die Spitze zu kappen. Allerdings ist bei einem 130l/min HSR im B wirklich nicht gerade viel zu erwarten. Kurz überrechnet ca. 1,5bar. Kritisch wird es bei HSR oder Werfern >400l/min, was ja nicht so unwahrscheinlich ist? Kompensiert das dann das Schlauchmaterial? So ein klein bißchen Windkesselfunktion für Arme? Natürlich, die Elastizität des Schlauches bestimmt die Geschwindigkeit der Stoßwelle (die bei harten Material die Schallgeschwindigkeit im Wasser -> ca. 1400m/s erreichen würde), hier aber deutlich verringert und damit auch die Druckspitze abschwächt. Aber "Norm"durchflüsse von 800l/min können beim schnellen Abstellen (Schließzeit < Wellenlaufzeit) eine Drucküberhöhung im Bereich bis 10bar! hervorrufen. Das kann, aber muß ein Schlauch nicht mehr aushalten, das DBV hier aber unterstützend eingreifen. mkg hwk | |||||
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| Autor | Matt8hia8s G8., Gladbeck / NRW | 486069 | |||
| Datum | 29.05.2008 22:09 | 11323 x gelesen | |||
| Könnte es vielleicht sein, dass das dritte DBV als Puffer vor einer Schaumangriffsleitung dienen soll (5 bar um optimale Schaumqualität zu garantieren)???! Meine private Meinung! | |||||
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