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| Thema | Bereitschaft, FE-Dienst, PDV 23, Teil 'D'? | 37 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 476858 | |||
| Datum | 11.04.2008 18:17 | 27489 x gelesen | |||
| Hallo, ich arbeite grad an was zu Taktischen Einheiten im Einsatz. Dabei gehts auch um Verbände (Abteilungen, Bereitschaften). Das Vorbild aller Vorlagen scheint im Bereich der FE-Bereitschaften des II. WK zu liegen. Dabei stolpere ich nach wie vor immer über einen fehlenden Teil D der PDV 23, der diese erklären könnte. Vorliegend habe ich (v.a. dank schon erbrachter Unterstützung von Mitlesern hier) - PDV 23, I. Teil - Der Löschangriff - Abschnitt B - Die Gruppe - Abschnitt C - Der Zug - Abschnitt E - Führungszeichen - LSHD-DV 11 Ausbildung der Feuerwehrbereitschaft - Entwurf zu einer FwDV 6 (von 1980) - ppt aus der AGBF NW zur Überarbeitung des Entwurfs bzw. Neufassung einer FwDV 6 (aus 2001) Hat jemand weitere Infos zu den taktischen Hintergründen und ggf. Vorschriften? (Die Gliederung der FE-Bereitschaft an sich ist mir bekannt, vgl. auch z.B. http://www.amazon.de/Feuerwehr-im-Luftschutz-1926-1945/dp/3831137382) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / Niedersachsen | 476862 | |||
| Datum | 11.04.2008 18:27 | 24978 x gelesen | |||
| Hallo Uli, Geschrieben von Ulrich Cimolino Hat jemand weitere Infos zu den taktischen Hintergründen und ggf. Vorschriften? Vielleicht können die hier weiterhelfen. Hamburg hatte AFAIK im II.WK eine größere Anzahl FE-Bereitschaften, durchaus möglich, dass die irgendwo in ihrem Archiv noch alte Vorschriften o.ä. haben. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 476865 | |||
| Datum | 11.04.2008 18:35 | 24795 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino- LSHD-DV 11 Ausbildung der Feuerwehrbereitschaft sorry, war die DV 111 von 1967 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mart8in 8K., Lengede-Broistedt / Niedersachsen | 476888 | |||
| Datum | 11.04.2008 19:53 | 24934 x gelesen | |||
| Guten Abend! Die ja hier so oft "abgewatschten" Niedersachsen haben ja seit den (19)70er-Jahren das System der Kreisfeuerwehrbereitschaften. Der ursprüngliche Erlass hierzu stammt übrigens aus dem März 1975, also noch vor der Waldbrandkatastrophe im Sommer des gleichen Jahres. Die Grundsätze über Aufstellung, Aufgaben und Gliederung der Kreisfeuerwehrbereitschaften wurden letztmalig 2004 aufgrund der Erfahrungen aus dem Elbe-Hochwasser 2002 durch das MI angepasst. Der entsprechende Runderlass steht auf der Homepage der Landesfeuerwehrschulen Celle und Loy zum Download zur Verfügung (Link) Viele Grüße Martin | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 476891 | |||
| Datum | 11.04.2008 20:04 | 25081 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin KröhlDie ja hier so oft "abgewatschten" Niedersachsen haben ja seit den (19)70er-Jahren das System der Kreisfeuerwehrbereitschaften. Der ursprüngliche Erlass hierzu stammt übrigens aus dem März 1975, also noch vor der Waldbrandkatastrophe im Sommer des gleichen Jahres. ich weiß Geschrieben von Martin Kröhl Die Grundsätze über Aufstellung, Aufgaben und Gliederung der Kreisfeuerwehrbereitschaften wurden letztmalig 2004 aufgrund der Erfahrungen aus dem Elbe-Hochwasser 2002 durch das MI angepasst. Der entsprechende Runderlass steht auf der Homepage der Landesfeuerwehrschulen Celle und Loy zum Download zur Verfügung (Link) auch das weiß ich - und auch dass z.B. die aus Bayern und NRWler das mittlerweile kopieren... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mart8in 8K., Lengede-Broistedt / Niedersachsen | 476893 | |||
| Datum | 11.04.2008 20:17 | 24733 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoich weiß Ich hatte eigentlich auch nichts anderes erwartet, aber da es in Deiner Liste nicht auftauchte wollte ich es der Vollständigkeit halber erwähnt haben ;-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 476895 | |||
| Datum | 11.04.2008 20:18 | 24937 x gelesen | |||
| Hallo, aufgrund eines Tips - hat das hier jemand irgendwo? Sicherheits- und Hilfsdienst I. Ordnung, Feuerlösch- und Entgiftungsdienst (Anordnung Gen. d. Flakart. b. ObdL, L.In. 13 Nr. 10059/40 vom 25.1.1940 mit Gliederung FE-Abt. mot. als Anlage ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 476897 | |||
| Datum | 11.04.2008 20:28 | 24765 x gelesen | |||
| siehe PM, einer hats auf jeden Fall: http://www.bundesarchiv.de/aufgaben_organisation/abteilungen/ma/index.html Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 476927 | |||
| Datum | 11.04.2008 22:41 | 25090 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoHat jemand weitere Infos zu den taktischen Hintergründen und ggf. Vorschriften? Mir lägen noch vor: Heimberg / Fuchs von 1947 Die Gruppe im Übungs- und Branddienst von Brand-Ingenieur Karl Schlosser, 5. verbesserte Auflage Oktober 1941 Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großherzogtum Hessen 1891 Übungsordnung für die Feuerwehren in Hessen 2. Auflage Ausgabe 1965 mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 476928 | |||
| Datum | 11.04.2008 22:42 | 24923 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleHeimberg / Fuchs von 1947 Den hat unsere Bücherei auch, leider fehlt auch da die FE-Bereitschaft (dafür ist Exerzieren in Kompsniestärke beschrieben). Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 476930 | |||
| Datum | 11.04.2008 22:54 | 24709 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Bräutigamleider fehlt auch da die FE-Bereitschaft Dachte jetzt an die Ausführungen zu Gruppe im Einsatz bzw. Zug, letzterer S 57-62. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 477102 | |||
| Datum | 13.04.2008 12:21 | 25633 x gelesen | |||
| Hallo, den fehlenden Teil D habe ich leider auch nicht (sonst hätte ich mich ja auch gemeldet), habe aber grade kurz ein Buch herausgekramt (M. Foedrowitz, "Feuerwehrfahrzeuge im Einsatz 1939 - 45" - wird Dir bzgl. fundierter Infos aber im Großen und Ganzen auch nichts nützen), in dem die Gliederung des FE-Dienstes der Stadt Hamburg zum Zeitpunkt der "Operation Gomorrha" (25.07. -03.08.1943) anhand eines Originaldokuments wiedergegeben ist (als Quelle ist das StaA HH angegeben): Zusammengefasst: 30 FE-Bereitschaften mit je drei Zügen + Tross in 13 FE-Abteilungen und 4 LS-Gruppen (nicht FE-Gruppen) mit insgesamt ca. 9.300 FA und 305 Fahrzeugen (d.h. offensichtlich dreifache Besetzung!? M.E. zweifelhaft, ob / daß die eingehalten wurde / werden konnte). Im Einzelnen: LS-Gruppe West mit den FE-Abteilungen I, II, III, VII und IX, jeweils mit zwei FE-Bereitschaften (fast ausschließlich mit "schweren Löschzügen" bzw. "Großgeräten" = LF/KS 25 bzw. GLG und LF 15 bzw. SLG); LS-Gruppe Ost mit den FE-Abteilungen IV, und VI mit jeweils zwei FE-Bereitschaften ("schwere LZ") sowie FE-Abteilungen V und X mit jeweils drei FE-Bereitschaften (mit vielen durch die FF doppelt besetzten, sog. "leichten Löschzügen" mit LF 8 bzw. KzS 8 / LLG); LS-Gruppe Hafen mit den FE-Abteilungen A und C mit jeweils zwei FE-Bereitschaften ("schwere LZ") sowie FE-Abteilung B mit drei FE-Bereitschaften, aber auch fast ausschließlich "schweren LZ" (und kaum FF); LS-Gruppe "Ab. VIII" mit der FE-Abteilung VIII mit 3 FE-Bereitschaften, FE-Bereitschaft 1/VIII und 2/VIII ausschließlich "schwere LZ", FE-Bereitschaft 3/VIII ein "schwerer LZ" und zwei "leichte LZ". Die Standard-Gliederung einer FE-Bereitschaft (Gesamtstärke meinen Informationen nach regulär / nach "STAN" 103 FA; kommt aber z.B. für HH rein rechnerisch nicht hin) in den "Zugtrupp" (bzw. Führungsgruppe) mit PKW und 3 x Krad, 1. bis 3. LZ mit je zwei Gruppen, E-Zug (Entgiftungszug) mit zwei Gruppen sowie Tross mit SKW, DL und zusätzlichen LF ist ja, wie geschrieben, bekannt. "Bonusinfo": Die Personalstärke der in Peine stationierten FE-Bereitschaft *) - bestehend aus Zugtrup, zwei oder drei "schweren LZ", E-Zug sowie DL, SKW (S 4,5) und mind. 3 KzS 8 im Tross - schwanke in der Zeitspanne von 1939 bis 1945 zwischen 88 und 97 FA, Durchschnitt gemäß erhalterener Wachbücher war 1/91 (so dort vermerkt). *) Wohl eher ein Sonderfall für so eine doch vergleichsweise kleine Stadt; Ursache war vermutlich die günstige Lage zwischen Hannover und Braunschweig, mit schon damals bestehender Autobahnverbindung (die auch genutzt wurde), den Industrieanlagen im heutigen Salzgitter und Wolfsburg sowie die eigene Schwerindustrie vor Ort (Hütten- und Stahlwerke). Zuletzt: Geschrieben von Ulrich Cimolino: Das Vorbild aller Vorlagen scheint im Bereich der FE-Bereitschaften des II. WK zu liegen. [...] Hat jemand weitere Infos zu den taktischen Hintergründen und ggf. Vorschriften? Meine ganz persönliche Meinung dazu: Der Aufbau des LSHD in der Bundesrepublik trägt (auch) meiner Ansicht nach ganz deutlich die Handschrift der Gliederung des Luftschutzes im 2. WK (fängt schon bei der nicht sonderlich kreativen Namenswahl an... ;-) ); dies sollte natürlich auch nicht verwundern, denn die mit dem Aufbau des LSHD Befassten verfügten vermutlich sämtlich über einschlägige Erfahrungen aus dieser Zeit (siehe z.B. Brunswig usw.). Parallelen (SHD - LSHD) waren z.B. die Gliederung in Führungsgruppe, drei (F-) Züge sowie "Tross", es gab aber auch (erhebliche) Unterschiede: 1. Die E-Züge, regulär seit 1940 zu jeder FE-Bereitschaft gehörig, wurden in den LSHD-FW-Bereitschaften ersatzlos gestrichen. Mutmaßliche Ursachen: Im 2. WK kamen sie nie zum Einsatz, wäre ihr Einsatz nötig geworden, hätten die E-Züge zumeist wenig ausrichten können, weil schon im SHD die Ausrüstung nie vollständig erfolgt war. War dies schon im SHD nicht möglich (und der Einsatz nicht notwendig), ging die Überlegung evtl. bzw. offensichtlich in Richtung separater, dafür einsatzfähiger (obwohl die Ausstattung auch im LSHD m.E. wieder nur halbherzig betrieben wurde) E- bzw. nun ABC-Züge bzw. -Einheiten. 2. Die FE-Bereitschaften des SHD bestanden ausschließlich aus leistungsfähigen Löschgruppenfahrzeugen und waren auf Wasserförderung ausgelegt, Tanklöschfahrzeuge fehlten hingegen bis 1943/44 vollständig (ab dann TSH 515 auf KHD S 3000 und vor allem die bekannten TLF 15/43 auf Opel Blitz mit 2.500 l; Randbemerkung: Die SHD-KS 25 verfügten, im Gegensatz zum GLG (1.500 l) nur über einen 300 l fassenden Löschwasserbehälter). Da die Wasserförderung im Verlauf des 2. WK zunehmend langwierig, z.T auch unmöglich wurde (völlige Zerstörung der Infrastruktur), sich die (zu wenigen) TLF 15 im SHD aber zur Bekämpfung von Entstehungsbränden gut bewährten, erklärt sich die große Anzahl (Überzahl) relativ kleiner, mobiler TLF im neugegliederten LSHD -> LSHD-FW-Ber.: 3 x LF 16 TS und 1 SKW vs. 1 TLF 16, 2 VLF und 4 TLF 8 (+ TLF 8 der dezentralen "Feuerwehrschnelltrupps"). Die vorgesehenen sehr leistungsfähigen Wasserförderbereitschaften im LSHD kamen bekanntermaßen über das "Prototypenstadium" nicht mehr hinaus. 2.1 Die erneute Gliederung des LSHD in den erw. KatS sah übrigens dann interessanter Weise wieder ausschließlich mit leistungsfähigen LF ausgerüstete bzw. auf Löschwasserförderung ausgelegte Züge vor. Ursache waren evtl. / vermutlich (?) die inzwischen in großer Zahl beschafften kommunalen TLF - dem "Boomfahrzeug" der Nachkriegszeit bis in die Neuzeit (m.E. ist auch dies eine Nachwirkung des 2. WK, die sich z.T. bis heute fortsetzt -> der "TLF-Schock"; obwohl Leute wie z.B. Brunswig schon in den 50er Jahre eindringlich davor warnten, die takt. Möglichkeiten von TLF zu überschätzen bzw. falsch einzuschätzen). So weit, Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 477110 | |||
| Datum | 13.04.2008 12:54 | 25073 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel Ruhland Zusammengefasst: 30 FE-Bereitschaften mit je drei Zügen + Tross in 13 FE-Abteilungen und 4 LS-Gruppen (nicht FE-Gruppen) mit insgesamt ca. 9.300 FA und 305 Fahrzeugen (d.h. offensichtlich dreifache Besetzung!? M.E. zweifelhaft, ob / daß die eingehalten wurde / werden konnte). Brunswig verweist in seinem Buch auf den "Hamburg-Bericht" führt dazu aus: Geschrieben von ---Hans Brunswig---
Also wohl eher 9300 für alle Fachdienste zusammen, dazu Teile des LS-Rgt 2, die Schnellkommandos, die "Partei-Kraftspritzen-Trupps" und "Wehrmacht-Hilfskommandos", allein letztere standen in Stärke von 1300 Mann sofort zur Verfügung und konnten auf Anforderung auf 6000 Mann aufgestockt werden. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 477113 | |||
| Datum | 13.04.2008 13:09 | 25050 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandLS-Gruppe West mit den FE-Abteilungen I, II, III, VII und IX, jeweils mit zwei FE-Bereitschaften (fast ausschließlich mit "schweren Löschzügen" bzw. "Großgeräten" = LF/KS 25 bzw. GLG und LF 15 bzw. SLG); Das hieße also für die grobe taktische Gliederung damals Der LS gliedert sich in LS-Gruppen diese in 2 - ? Abteilungen (anscheinend römisch bzw. BUCHSTABEN durchlaufend benamst)` diese in 2 - ? Bereitschaften diese in 2 (oder mind. 3?) - ? Züge diese wiederum in Gruppen Geschrieben von Daniel Ruhland Meine ganz persönliche Meinung dazu teile ich voll und ganz Der TLF-"Wahn" geht soweit, dass auch heute noch in Ländern Waldbrandzüge nur aus Führungsfahrzeug und TLFs bestehen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 477115 | |||
| Datum | 13.04.2008 13:12 | 24865 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Michael Wulf: Also wohl eher 9300 für alle Fachdienste zusammen, Das mag sein und wäre eine Erklärung. Klug.....-Modus ;-): dazu Teile des LS-Rgt 2, SHD bzw. LS-Abt. (mot.) des RLM oder FSchPolRgt. 2, das regulär in und um Hannover lag (und auch so hieß)? die "Partei-Kraftspritzen-Trupps" Grade neulich noch was drüber gelesen - die dienten dem Vernehmen nach in erster Linie der Propaganda bzw. waren sonst alles andere als Hilfreich... Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 477118 | |||
| Datum | 13.04.2008 13:20 | 24784 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandGrade neulich noch was drüber gelesen - die dienten dem Vernehmen nach in erster Linie der Propaganda bzw. waren sonst alles andere als Hilfreich... Das berichten auch die Chronisten meiner Heimat-FF. Die Parteitruppe bekämpfte sogar aktiv die örtliche FF. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 477122 | |||
| Datum | 13.04.2008 13:29 | 24868 x gelesen | |||
| Hallo, nur für dich gerade nochmal nachgeschlagen. Brunswig spricht vom LS(mot.)-Rgt. 2 (der Luftwaffe unterstellt), das sich in die 4 folgenden Abteilungen : (mot) 11 in Hildesheim, (mot) 12 in Bremen-Grohn, (mot) 21 in Hamburg-Wentorf, (mot) 32 in Buchholz untergliederte. Er meint damit nicht das FSchPolRgt.2 "Hannover", das bekanntlich dem BdO unterstand. Geschrieben von Daniel Ruhland Grade neulich noch was drüber gelesen - die dienten dem Vernehmen nach in erster Linie der Propaganda bzw. waren sonst alles andere als Hilfreich... So in der Art sieht Brunswig das auch Geschrieben von ---Hans Brunswig---
Daraus ergibt sich auch, dass die Stärke des FE-Dienstes in Hamburg zwischen 3500 und 4000 Mann betragen haben muss. Brunswig nennt auch irgendwo genaue Stärken für diesen Fachdienst, wenn ich die finde, reiche ich sie nach. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 477125 | |||
| Datum | 13.04.2008 13:33 | 24751 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Das hieße also für die grobe taktische Gliederung damals Die von Daniel berichtete Gliederung des LS gilt für Hamburg in der Zeit um 1943, das kann man so in der von Daniel genannten Quelle und auch bei Brunswig nachlesen. Ob diese Gliederung auf andere Orte übertragbar ist, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 477127 | |||
| Datum | 13.04.2008 13:35 | 24942 x gelesen | |||
Hallo,Das hieße also für die grobe taktische Gliederung damals [...] Im Großen und Ganzen würde ich das mal so sehen (wie gesagt, habe auch keine belastbaren Quellen), wobei die FE-Bereitschaften ziemlich fest stehen: Führungsgruppe + 4 Züge a je 2 Gruppen + "Tross", d.h. also eigentlich ein weiterer, 5. Zug. Ob die Gliederung in Abteilungen die Regel war, weiß ich nicht; Hamburg ist bekanntermaßen sehr groß, für Berlin z.B. dürfte die Gliederung in Abteilungen und LS-Gruppen sicherlich auch gegolten haben (München, Wien, Köln?), Braunschweig hingegen verfügte z.B. über drei komplette FE-Bereitschaften, das wäre eine Abteilung (Hannover m.W. 6 FE-Ber., wären 2 FE-Abt.). Die SHD- bzw. LS-Abt. (mot.) des RLM sowie die FSchPolReg. des IM waren übrigens m.W. immer so groß, daß es für Abteilungen "reichte" (so daß man insofern vielleicht doch von einer Regel-Gliederung - 2-3 Bereitschaften = 1 Abteilung - sprechen kann). Der TLF-"Wahn" geht soweit, dass auch heute noch in Ländern Waldbrandzüge nur aus Führungsfahrzeug und TLFs bestehen... Tja, wirkt das interessanter Weise wirklich bis heute nach, oder ist es inzwischen nur noch "Bequemlichkeit"... (BTW: wenn überhaupt ein Führunsfahrzeug dabei ist...). Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 477131 | |||
| Datum | 13.04.2008 13:41 | 24922 x gelesen | |||
| es wird wohl mal jemand nach Freiburg ist Militärarchiv fahren müssen und den Originaltext (siehe anderes Posting) von 1940 einsehen müssen :-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Pete8r B8., Weißenthurm / Rheinland - Pfalz | 477134 | |||
| Datum | 13.04.2008 13:45 | 24833 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleMir lägen noch vor: Kannst Du da mal prüfen, ob die nachgefragte PDv 23 Teil D hier als Referenz in einer Fußnote oder im Literaturverzeichnis aufgeführt ist? | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 477137 | |||
| Datum | 13.04.2008 13:48 | 24969 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter BuchnerKannst Du da mal prüfen, ob die nachgefragte PDv 23 Teil D hier als Referenz in einer Fußnote oder im Literaturverzeichnis aufgeführt ist? Ich bin inzwischen ziemlich sicher, dass es nie einen Teil D gab. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 477140 | |||
| Datum | 13.04.2008 13:51 | 24733 x gelesen | |||
| Hallo ich nochmal, hatte mich in meinem vorherigen Posting wirklich unklar ausgedrückt (grade noch mal gelesen): Eine FE-Bereitschaft setzte sich immer aus - Führungstrupp (PKW + 3 Kräder, ~ 5 FA) - 1. Zug (18 FA) - 2. Zug (18 FA) - 3. Zug (18 FA) - E-Zug (18 FA) - Tross (SKW, DL, weitere LF, KzS, LKW usw.) zusammen. Die vielen "oders" bezogen sich auf die Ausstattung der Bereitschaften mit schweren- oder leichten Löschzügen. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 477142 | |||
| Datum | 13.04.2008 13:58 | 24782 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Andreas Bräutigam: es wird wohl mal jemand nach Freiburg ist Militärarchiv fahren müssen und den Originaltext (siehe anderes Posting) von 1940 einsehen müssen :-) Ja, zumindest wenn er -> Link HP Andreas Linhardt auch nicht mehr weiter weiß (keine Ahnung, ob da schon jemand drauf hingewiesen hatte; Buch wurde ja schon Anfangs erwähnt). Möglichkeit, daß es Teil D nie gab (siehe anderes Posting): Durchaus möglich, andererseits wurde auch nach 1940 noch reichlich Papier produziert... Wer weiß? Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 477191 | |||
| Datum | 13.04.2008 18:42 | 24867 x gelesen | |||
| Hallo, da das Heft in unserer Bücherei fehlt bzw. verlegt ist, Die Frage: wer hat "Manchesmal weiß ich selbst nicht mehr, wer etwas zu sagen hat". Die "Kriegsspitzengliederung" von Feuerwehren und Luftschutz 1939-1945. In: Brandschutz Deutsche Feuerwehr-Zeitung 2/2002, S. 136-145. zu Hand und könnte es scannen und schicken? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 477202 | |||
| Datum | 13.04.2008 19:16 | 24731 x gelesen | |||
| Hallo, ich ;-) (bekommst PM). Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 477217 | |||
| Datum | 13.04.2008 21:12 | 24687 x gelesen | |||
| Guten Abend Geschrieben von Daniel Ruhland Die vorgesehenen sehr leistungsfähigen Wasserförderbereitschaften im LSHD kamen bekanntermaßen über das "Prototypenstadium" nicht mehr hinaus. Jahrzehnte später wurde überraschenderweise wieder über die Beschaffung hochleistungsfähiger Wasserfördersysteme ala " HFS " für den KatS diskutiert. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 477218 | |||
| Datum | 13.04.2008 21:14 | 24721 x gelesen | |||
| Guten Abend Geschrieben von Andreas Bräutigam Ich bin inzwischen ziemlich sicher, dass es nie einen Teil D gab. Erinnert mich irgendwie an eine gewisse "FwDV 6", bzw. deren Entwurf ;-))) Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Pete8r B8., Weißenthurm / Rheinland - Pfalz | 477220 | |||
| Datum | 13.04.2008 21:22 | 24825 x gelesen | |||
| und worauf stützt Du diese Vermutung? Hast Du einen Hinweis oder eine Akte dazu? | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 477225 | |||
| Datum | 13.04.2008 21:40 | 24693 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter BuchnerHast Du einen Hinweis oder eine Akte dazu? Eben nicht :-) Die Teile A und D der PDV 23 finden sich weder in Archiven (dort, wo die Teile 1.B, 1.C, 1.E und II rumstehen) noch in irgendwelchen Quellenangaben aus der Zeit. Auch in dieser recht vollständig wirkenden Übersicht gibt es nur die 1.B, 1.C, 1.E und II Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 477267 | |||
| Datum | 14.04.2008 08:12 | 24761 x gelesen | |||
| Hallo, hat sich erledigt, unser Bücherwurm hat das Heft doch parat gehabt! Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 478462 | |||
| Datum | 20.04.2008 13:34 | 26228 x gelesen | |||
| Hallo, aktueller Stand: 1.1 Geschichtliche Entwicklung 1.1.1 SHD-Abteilungen, FE-Bereitschaften – „Verbände“ im Dritten Reich Die Feuerwehrdienstvorschrift (FwDV) 5 (Der Zug im Löscheinsatz), die bis 2005 für Ausbildung UND Einsatz galt und dann leider in die FwDV 3 in sehr knapper Form integriert wurde, stammt ebenso wie andere heutige Vorschriften aus der PDV 23, konkret aus der "Ausbildungsvorschrift für den Feuerwehrdienst (AVF)", 1. Teil : Der Löschangriff, Abschnitt C: Der Zug. Sie wurde am 5. Februar 1939 vom damaligen Reichsministerium des Inneren herausgegeben und basiert auf Arbeiten von Schnell bei der Feuerwehr Celle aus dem Ende der 1920er, vgl. LINHARDT, 2002. Sie diente der Vereinheitlichung einer bis dahin maximal föderal (und damit unterschiedlich) organisierten taktischen Struktur der Feuerwehren im Zuge der Vorbereitung auf größere Einsätze v.a. durch den erwarteten Luftkrieg. Im Zuge der Vorbereitungen auf bzw. während des Verlaufs des II. Weltkrieg wurden auch klare Regelungen für Einheiten oberhalb der Zugebene geschaffen. Ein Teil D der PDV 23 wurde jedoch nie verabschiedet, könnte jedoch z.B. beabsichtigt gewesen sein, um z.B. den Einsatz von Verbänden zu regeln. Es gab aber klare Aufstellungsregeln für die Einheiten in Verbandsstärke (sog. Abteilungen bzw. Bereitschaften. Der Schutz- und Hilfsdienst (SHD) stellte ab 1940 u.a. den Feuerlösch- und Entgiftungsdienst (FE-Dienst) bestehend aus Abteilungen, bestehend aus 3 – 4 Bereitschaften, diese jeweils aus mehreren Zügen usw., vgl. auch Abb. 1.1/1 - sowie später auch (motorisierte) Abteilungen für den überörtlichen Einsatz (auch im besetzten Gebiet) auf, vgl. LINHARDT, 2002. Abb.1.1.1/1: Gliederung einer FE-Bereitschaft (Zeichnung: Reichsfeuerwehrschule Eberswalde 1943) [Abb. 1.1/1 aus SER Zug] Eine FE-Bereitschaft, vgl. Abb. 1.1/1, bestand - mit heutigen Worten - aus einer Führungsstaffel, mehreren Zügen (bestehend aus je 2 Gruppen), Sonderfahrzeugen (DL, SW, GW-A) sowie Erkundungs-, Werkstatt- und Logistikeinheiten. Die Zusammensetzung der Sonderfahrzeuge konnte variieren. Die SHD-Abteilungen bzw. –Bereitschaften (später dann LS-Abteilungen (mot.) der Luftwaffe) bestanden dagegen nach LINHARDT, 2002, aus Einheiten mehrerer Fachdienste. Aus den Feuerschutzpolizeien (das waren faktisch nur die ehemaligen Berufsfeuerwehren, diese stellten die Führungskräfte) und Freiwilligen Feuerwehren (Mannschaften) wurden nach Vorkriegsplanungen von RUMPF (vgl. HAASE/JARAUSCH, 1990 sowie RUMPF, 1952) ab Ende 1939 zunächst ein, später auch aus anderem Personal mehrere mobile Feuerschutzpolizei-Regimenter gegründet. Das erste Regiment wurde am 12. April 1940 in Dienst gestellt. Jedes Regiment bestand in der Planung aus 3 Abteilungen, jede Abteilung wiederum aus mehreren Kompanien und diese wiederum aus Zügen. Aus den Erfahrungen der Einsätze wurde gelernt und die ursprünglich offensichtlich zu schwachen Einheiten (v.a. die Kompanien) deutlich personell und materiell verstärkt. Sie erhielten nach HAASE/JARAUSCH, 1990, neben den ursprünglich geplanten Lösch- und Sonderfahrzeugen v.a. weitere Sonderfahrzeuge, um autark arbeiten zu können. Z.B. erhielten die Züge je einen PKW und ein Krad (wohl v.a. als Melde-/Nachrichteneinrichtung), die Kompanien je eine Feldküche, LKW mit Schaummittel, einen Tankwagen, einen Bagage-LKW; die Abteilungen weitere Kräder, eine DL und einen Krankenkraftwagen, das Regiment ebenfalls eine DL, einen Nachrichtenwagen sowie weitere Troßfahrzeuge. Jedes Regiment verfügt darüber hinaus über eigene Verwaltungskräfte, Werkstattpersonal sowie Ärzte. Jede Einheit konnte so relativ autark arbeiten und es waren Reserven vorhanden. HAASE/JARAUSCH, 1990, geben dazu folgende grundsätzlich Gliederungen an (Stand ab 1942). Abb. 1.1.1/2: Gliederung und Fahrzeugausstattung eines Feuerschutzpolizei-Regimentes ab 1942. (Grafik: Cimolino) Abb. 1.1.1/3: Gliederung und Fahrzeugausstattung einer Feuerschutzpolizei-Abteilung ab 1942. (Grafik: Cimolino) Abb. 1.1.1/4: Gliederung und Fahrzeugausstattung einer Feuerschutzpolizei-Kompanie ab 1942. (Grafik: Cimolino) Aus den nach 1943 dann wieder aufgelösten Feuerschutzpolizei-Regimentern blieben deren Feuerschutzpolizei-Abteilungen als selbstständige Großverbände erhalten. Verbände über Zugstärke stellten nach LINHARDT, 2002, ab ca. 1942 auch die kleineren Gemeinden (Luftschutzorte II. und III. Ordnung). Diese wurden dann überregional zur Hilfe in den Großstädten eingesetzt. RUMPF, 1952, schreibt, dass so über 700 Bereitschaften mit über 100.000 Mann eingesetzt werden konnten. Interessant ist seine Feststellung, dass im Gegensatz zu früheren „wildverzettelten Schwärmen zahlloser Einzelwehren, die sich selbst überlassen, nahezu wirkungslos blieben“ mit diesem System „schlagkräftige Formationen“ geworden waren. Es gab u.a. klare Regelungen wer Führer – und wer Vertreter dieses Führers war. Dies war schon deshalb erforderlich, weil natürlich aufgrund der Einsatzlagen (Luftangriffe, z.T. Einsatz während Kämpfen) immer mit Personalausfällen gerechnet werden musste. Klare Einsatzregelungen und taktische Gliederungen waren schon deshalb notwendig, weil im Bombenkrieg nicht nur großflächig gearbeitet werden musste, strategische und taktische Schwerpunkte gesetzt werden mussten, sondern auch bestimmte taktische Einsatzformen ausgeübt wurden, die nur funktionieren konnten, wenn alle abgestimmt arbeiteten. Dies gilt z.B. für die „Wassergasse“ (eine Einsatzform zur Evakuierung aus brennenden Straßenzügen, die auch in der ehemaligen DDR noch gelehrt wurde). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8-Jü8rge8n G8., Neustadt / Niedersachsen | 480871 | |||
| Datum | 03.05.2008 19:24 | 24957 x gelesen | |||
| Hallo, ich habe mich heute eingelogt, weil mich das Thema interessiert. Ich möchte auf die Schriftreihe "Nürberger Werkstücke zur Stadt- und Landesgeschichte" mit dem Titel "Der zivile Luftschutz in Nürberg 1933 - 1945" aufmerksam machen. Im Band 35 , ab Seite 169 - 223 wird der 2.2.4.2 Einsatz auswärtiger Hilsfskräfte, die LS- Lotsenstelle, Löschkräfte der 15 km- Zone, Feuerwehrbereitschaften, LS- Abtl. mot, Feuerschutzpolizeiregimenter beschrieben. Im Band 35/2 S.477/478 befinden sich 2 Gliederungsbilder. Mit kameradschaftlichen Grüßen Hans-Jürgen Grigat | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 484157 | |||
| Datum | 21.05.2008 18:35 | 25422 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDabei stolpere ich nach wie vor immer über einen fehlenden Teil D der PDV 23, der diese erklären könnte. Bisher konnte niemand die Existenz eines Teil D bestätigen, auch wenn mehrere vermuten, dass es sowas gegeben haben müsste. Von den Kollegen Jarausch und Haase (ehem. BF S und aktiv im Ref. 11 der vfdb) habe ich nun ein interessantes Heft bekommen, dem leider der Umschlag fehlt (offensichtlich nach dem Krieg entfernt, der Rest ist gut erhalten). Darin geht es um Vorschriften (bzw. deren vorläufige Entwürfe) für die FSchP.Abt. (mot) - auf Basis der Erfahrungen mit den FSchP.Reg. Genannt werden dort: - die Ausbildungsvorschrift Teil I - V - DV Erhaltung der Waffen der techn. Ausrüstung - Wachvorschrift Unterzeichnet in Schloß Cappenberg, 16. April 1944 (also relativ spät) vom Kommandeur des Kommando-Stabes der FSchPol-Abt. (mot) Schetzker (Oberstleutnant d. FSchP) Enthalten sind 1. Aufgaben - Verwendung - Unterstellung 2. Führung 3. Bereitstellung am Verwendungsort 4. Der Marsch 5. Einsatz 6. Nachrichtenwesen 7. Sanitätswesen 8. Verosrung Anhänge 1. Richtl für den Einsatz bei Ölbränden 2. Mindest-Unterkunftsbedarf einer FSchP.-Abt. (mot) 3. Marschlängen Damit ist all das geregelt, was in einer PDV 23, Teil D zu erwarten gewesen wäre. Kann jemand mit den o.a. Angaben etwas Anfangen? Was sind z.B. die Ausbildungsvorschriften Teile I - V? (Teilweise evtl. Vorläufer der AVF?) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 484719 | |||
| Datum | 23.05.2008 13:18 | 24906 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWas sind z.B. die Ausbildungsvorschriften Teile I - V? Bei der Unterlage handelt sich offensichtlich um den Teil V der Ausbildungsvorschriften der FSchP.-Abt. (mot), damit ist die direkte Verbindung zu den Teilen A - E der PDV 23 nicht mehr gegegen, weil Teil E war da m.W. der Gasschutzdienst... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 484720 | |||
| Datum | 23.05.2008 13:21 | 24870 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoweil Teil E war da m.W. der Gasschutzdienst Korrektur: Abschnitt E des 1. Teils der PDV 23 (Ausbildungsvorschrift für den Feuerwehrdienst) regelt die Führungszeichen, der 2. Teil der PDV 23 den Gasschutzdienst. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 484723 | |||
| Datum | 23.05.2008 13:58 | 24751 x gelesen | |||
| Des Rätsels Lösung Der vorliegende Teil V ergänzt offesichtlich dieses Werk. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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