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| Thema | Zweite Absturzsicherung? | 40 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Sven8 v.8, Gelnhausen / Hessen | 478746 | |||
| Datum | 21.04.2008 18:21 | 21600 x gelesen | |||
| Hallo, in der Ausgabe 3/2008 des Florian Hessen befindet sich ein Artikel zum Thema Absturzsicherung. Dort wird auf einem Bild mittels einer DLK ein Kranausleger simuliert, auf dem ein Kamerad einen Vorstieg bzw. Querstieg macht. Eine weitere DLK dient dabei als "zweite Absturzsicherung", die den Kamerad an der rückwärtigen Auffangöse zusätzlich sichert. Mittlerweile wurde mir auch von einem Kreisausbilder bestätigt, dass dieses Vorgehen ebenfalls bei Übungen so an der HLFS durchgeführt wird! Warum sollte man eine "zweite Absturzsicherung" brauchen? Man sichert sich doch schon bei meinem Vorstieg mittels meines Dynamikseils. Ich halte es eher für fraglich, im Falle eines Sturzes in zwei Dynamikseile zufallen, zumal eines vorne und eines hinten eingebunden ist. Kennt jemand den Grund für dieses Vorgehen? Oder wurde hier das Thema Absturzsicherung nicht richtig verstanden und eine Vermischung mit anderen Bereichen gemacht? Für sachdienliche Hinweise bin ich offen :-) Gruß Sven | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 478760 | |||
| Datum | 21.04.2008 18:47 | 19052 x gelesen | |||
| War das nicht so, daß bei einer Übung immer eine doppelte Absturzsicherung benutzt werden muß? | |||||
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| Autor | Fran8z W8., Neumarkt Sankt Veit / Bayern | 478762 | |||
| Datum | 21.04.2008 18:49 | 18850 x gelesen | |||
| Geschrieben von Sven von Gazali Warum sollte man eine "zweite Absturzsicherung" brauchen? Servus, ich kenne die zweite Sicherung nur bei Abseilübungen zur Selbstrettung von Atemschutzgerätetragern o. ä. mit dem Feuerwehrhaltegurt, hier ist eine zweite Sicherung mit Auffanggurt und Dynamikseil erforderlich. Bei anderen Übungen, senkrechter Vorstieg usw. kenne ich das nicht. Mfg Franz W. | |||||
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| Autor | Sven8 v.8, Gelnhausen / Hessen | 478766 | |||
| Datum | 21.04.2008 18:53 | 18802 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz Weigandich kenne die zweite Sicherung nur bei Abseilübungen zur Selbstrettung von Atemschutzgerätetragern o. ä. mit dem Feuerwehrhaltegurt, hier ist eine zweite Sicherung mit Auffanggurt und Dynamikseil erforderlich. Bei anderen Übungen, senkrechter Vorstieg usw. kenne ich das nicht. Hallo Franz, so geht es mir auch. Wobei im Falle der Selbstrettungsübung es sich nicht um eine zweite Sicherung handelt, sondern die einzige. Die Redundanz zur belasteten Feuerwehrleine wird durch die Sicherung mit Kernmanteldynamikseil gewährleistet. Möglicherweise wurde hier allerdings das eine mit anderen vermischt. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 478771 | |||
| Datum | 21.04.2008 19:03 | 18852 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Alexander Horcher War das nicht so, daß bei einer Übung immer eine doppelte Absturzsicherung benutzt werden muß? Jein. Man benötigt Redundanz, d. h. zwei voneinander unabhängige (Sicherungs-)Systeme. Beim Vorstieg wäre das erste System der Kran selbst (Tragsystem) und Sicherungssystem die Absturzsicherung. Seilt man sich in irgendeiner Form ab bzw. auf, hat man ein Tragsystem (Seil 1) und ein Sicherungssystem (Seil 2) mit möglichst unabhängigen Anschlagpunkten. Eine Unterscheidung zwischen Einsatz und Übung gibt es nicht, es werden immer 2 Systeme verwendet. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Marl / NRW | 478775 | |||
| Datum | 21.04.2008 19:24 | 18926 x gelesen | |||
| Hallo, kenne den Artikel zwar nicht, aber aufgrund der Beschreibung halte ich das für bedenklich, weil: Erste Sicherung sind die Hände und Füsse, Zweite Sicherung dann die Absturzsicherung, Ergebnis= doppelte Sicherheit, weil "normale" Vorstiegssituation. Wenn ich zwei dynamische Seile verwende, wird die Last im Falle eines Sturzes auf beide Seile aufgeteilt, was eine geringere Dehnung zur Folge hat und der Sturz "härter" wird (Fangstoss erhöht sich massiv), also eine grüßere Belastung auf den Körper!!! Absturzsicherung wird mit einem Seil durchgeführt!!!! Grüße Michael | |||||
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| Autor | Kevi8n 8K., München / Bayern | 539477 | |||
| Datum | 29.01.2009 10:48 | 16766 x gelesen | |||
| Achtung ! Eine zweite Sicherung mittels zweitem Dynamikseil ist nicht zulässig! Die Energie welche beim Sturz ins Seil auftritt kann nur durch ein Seil optimal abgebaut werden! Ein zweites Seil verdoppelt daher die kinetische Energie auf den Körper! Im horizontalem/ vertikalem Vorstieg mit GSA ist also nur eine Seil mitzuführen. Ein zweites Dynamikseil ist lose mitzuführen wenn es darum geht eine Person in exponierter Lage zurück zu führen! Das heißt das Seil wird am Festpunkt nicht in den HMS Karabiner eingelegt. Dies geschieht erst wenn die zu sichernde Person im Rettungsdreieck gesichert ist und man beginnen will sie zurück zu führen! Ein freies Hängen im Seil ist ebenso nicht zulässig! Und immer auszuschließen! Wenn es zu einem Sturz kommt, ist die jeweilige Person abzulassen! Beachtet daher auch die ausreichende Seillänge im horizontalen Vorstieg. Ihr müsst die Strecke zur Erdgleiche addieren um im Sturzfall ablassen zu können! Beachtet außerdem: Immer in den Gurt mittels Achtknoten oder Sackstich gesichert mit Spierenstich EINBINDEN! Nicht mit Karabiner einhängen (nicht zulässig)! Die rückseitige Halteöse ist für Taucher gedacht! Um an ein Seilgebunden in der Strömung nicht unter Wasser gezogen zu werden. Benutztr bitte die Sternale und Ventrale Öse! Ihr seid könnt im Falle eines Sturzes ins Seil nicht mehr agieren, wenn ihr am Rücken gesichert seid! Von vorn gesichert kann man sich wenigstens noch Entlastung schaffen fals man gestürzt im Seil hängt. An alle: Wer eine Absturzsicherung besitzt ist kein Höhenretter!!! Also überschätzt diese Sicherung nicht! Höhenretter arbeiten anders und haben auch andere Mittel zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Leinfelden-Echterdingen / BW | 539479 | |||
| Datum | 29.01.2009 11:12 | 16392 x gelesen | |||
| Hi Kevin, deine Antwort ist fachlich top, aber versuche doch bitte die Beiträge so zu schreiben, dass sie jeder versteht. Bin mir nicht sicher, ob jeder hier im Forum etwas mit " Sternale und Ventrale Öse" anfangen kann :-)) Ich weiss das es manchmal nicht einfach ist, aber man macht den anderen Mitlesern keinen Gefallen...die verstehen dann unter Umständen nur Bahnhof :-) MkG Harry Errare humanum est Das geschriebene stellt meine eigene Meinung dar. Es besteht kein Recht auf Vollständigkeit... Wer einen Schreibfehler findet, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Hube8rt 8S., Rohrbach in .at / | 539499 | |||
| Datum | 29.01.2009 12:40 | 16410 x gelesen | |||
| Hallo Sven! Ohne jemals Bilder davon gesehen zu habe kann ich mir schon vorstellen, was der Grund dafür ist. Mit einer DLK einen waagerechten Ausleger für einen Querstieg zu simulieren bedeutet, dass nicht genug Sturzraum vorhanden ist. Die Fallhöhe ist wiederum mit ca. 3 m so hoch, dass man eine Sicherung braucht, wenn er doch stürzt. Aus diesem Grund wird vermutlich mit der zweiten Drehleiter gesichert. Diese Sicherung ist dann aber ein Halten und kein Auffangen - d.h. das Seil wird immer straff geführt und wenn er doch ausrutscht, hängt er sofort im Seil. Dazu muss es nicht einmal ein Dynamikseil sein, da reicht die Feuerwehrleine. Das Thema 2 Dynamikseile oder doppeltes Dynamikseil hatte ich auch schon mal, da wir bei den Schneedruckeinsätzen mit einem Seil mehrere Mann an einen Ausleger eines Kranfahrzeuges gebunden haben. Wenn man mehrere mit einem Seil einbinden will muss man zwangsläufig vom Haken zum Mann, dort einen Achterknoten, wieder hoch zum Haken (Achterknoten) und weiter zum nächsten. Somit hängt jeder in 2 Seilsträngen. Halbseile sind dafür ausgelegt, Einfachseile normalerweise nicht. Ich habe aber in Berechnungen nachgewiesen, dass es kein Problem macht, wenn der Sturzfaktor unter 1 bleibt und das ist hier der Fall, da niemand höher kann als der Kranhaken. Es ist in der Praxis dann sogar so, dass der Sturzfaktor unter 0,5 ist und der Fangstoß erreicht durch das doppelte Seil keine problematischen Größen. Bei Sturzfaktor > 1 ist es nicht zulässig zwei Dynamikseile oder ein dynamisches Einfachseil doppelt zu nehmen!!! MfG Hubert Springer jun. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! | |||||
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| Autor | Ralf8 E.8, Frielendorf / Hessen | 539505 | |||
| Datum | 29.01.2009 13:09 | 16761 x gelesen | |||
| Hallo allerseits, ich versuche mal etwas Licht ins Dunkle zu bringen... Beim Seminar Absturzsicherung an der HLFS wird u.a. an einem ausrangierten Baukran der Vor- und Querstieg geübt. Geschätzte Höhe des Auslegers ca. 8m. Es gibt außer dem eigenen Seil eine zweite Sicherung über eine DLK. Hierbei wird das Seil ständig straff geführt, d.h. es handelt sich wirklich mehr um ein Halten als um ein Auffangen. Zweck der zweiten Sicherung ist, beim Vorstieg die Fallhöhe zu begrenzen, die ja doch beim Aufbau der Sicherungsstrecke bis zu 4m betragen könnte. Durch das straff geführte 2. Sicherungsseil (DLK) wird die Fallhöhe gegen Null begrenzt. Bei einer weiteren Übungseinheit wird man ebenfalls von zwei Seilen gesichert. Hier wird an der Unterseite der ausgefahrenen und aufgerichteten DLK nach oben gestiegen. Bei einer bestimmten Höhe läßt man sich in die Sicherung fallen (natürlich erst wenn die Dynamikseile wirklich straff gezogen sind!). Diese Übung soll ein Gefühl für das Hängen im Seil nach einem Absturz geben und Möglichkeiten der Lageänderung aufzeigen. Außerdem soll mit dieser Übung Vertrauen ins Material vermittelt werden. Die Ausbilder für Absturzsicherung an der HLFS sind übrigens alle ausgebildete Höhenretter. Ich denke schon das die wissen was sie tun. Jedenfalls haben sie unser Vertrauen gehabt :-) Grüße aus Nordhessen Ralf PS: Ich schreibe hier nur meine persönliche Meinung! "Gerade, weil wir in einem Boot sitzen, sollten wir froh sein, dass nicht alle auf unserer Seite stehen." (Ernst Ferstl) | |||||
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| Autor | Kevi8n 8K., München / Bayern | 539515 | |||
| Datum | 29.01.2009 13:46 | 16242 x gelesen | |||
| Nicht jeder der sich Höhenretter nennt weiß was er tut ;0) Wenn es eine Zweite und dritte Sicherung im Zuge einer Ausbildung an einer Schule gibt ist dies OK. Dennoch sollten alle Benutzer eines GSA sich darüber im klaren sein, dass wenn man einen zweiten GSA zur Verfügung hat ihn nicht als Redundanz im Vorstieg her nehmen darf! Darum ging es mir nur in der Antwort. @all: ventrale Öse - Beckenöse, sternale Öse - vor dem Sternum- Brustbein Sorry- betriebsblind;0) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Marl / NRW | 539544 | |||
| Datum | 29.01.2009 15:28 | 16324 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Kevin Kaiser Immer in den Gurt mittels Achtknoten oder Sackstich gesichert mit Spierenstich EINBINDEN! Sehr gut, unterschreibe ich blind. Geschrieben von Kevin Kaiser Nicht mit Karabiner einhängen (nicht zulässig)! Steht wo geschrieben? (um Missverständnissen vorzubeugen: Ich binde ein) Geschrieben von Kevin Kaiser Die rückseitige Halteöse ist für Taucher gedacht! Soso, Taucher mit nem Auffanggurt, interessant.... Ist diese Öse nicht viel eher für die Arbeiten gedacht, bei denen ein vorderseitiges Einbinden hinderlich sein könnte? Oder habe ich letzte Tage ein paar Taucher auf einem Hochspannungsmast gesehen? Lageabhängig kann die hintere Öse genau wie die vordere genutzt werden. Mit der Handlungsfähigkeit nach einem Sturz hast du natürlich recht. Grüße Michael www.hoehenretter-online.de | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 539545 | |||
| Datum | 29.01.2009 15:34 | 16183 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael DolegaSteht wo geschrieben? (um Missverständnissen vorzubeugen: Ich binde ein) Ich weiß nicht, ob es irgendwo explizit steht. Allerdings reicht zur Überzeugung i.d.R. ein Auszug aus "Sicherheit in Fels und Eis" vollkommen aus. Unbeabsichtigtes Ausklingen aus einem Karabiner ist nun ein Unfallklassiker im Bergsport. Erstmal sehr schwer vorstellbar, dass ich ein Schraubkarabiner unbeabsichtigt aushängen kann. Allerdings sind sogar schon mit Karabinern mit Mehrfachverriegelung solche Unfälle bekannt geworden. BTW: Falls jemand ein Video findet, wo man das unbeabsichtigte Aushängen eines Karabiners z.B. in Zeitlupe sehen kann: bitte melden. Grüße Manuel, nur im Fels nicht im Eis | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Marl / NRW | 539546 | |||
| Datum | 29.01.2009 15:37 | 16019 x gelesen | |||
| wie gesagt, ich binde ein... Ich bin aber auch der Meinung, dass 2 gegenläufige Karabiner auch nicht gleichzeitig öffnen ;-) Grüße Michael www.hoehenretter-online.de | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 539548 | |||
| Datum | 29.01.2009 15:45 | 16264 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael DolegaIch bin aber auch der Meinung, dass 2 gegenläufige Karabiner auch nicht gleichzeitig öffnen ;-) Das trifft auf zwei normale Schnapper schonmal nicht zu. IIRC sagt Schubert sinngemäß: "wenn ihr unbedingt mit Karabiner einbinden wollt nehmt zwei gegenläufige Verschlußkarabiner mit Mehrfachverriegelung" Wobei ich zugeben muss die untersuchung mit den neusten Karabinern mehr mehrfachverriegelung nicht mehr verfolgt zu haben. Z.B.: Petzl Ball Lock DMM Belay Master Allesamt recht ausgeklügelt. Das _sollte_ recht sicher sein und AFAIK sind mit diesen Systemen auch noch keine Fälle des unbeabsichtigen Aushängen bekannt geworden. Ich bin da skeptisch. Man glaubte auch recht lange nicht, dass sich ein zugeschraubter Schraubkarabiner selbst aushängen könne. Natürlich ist auch klar: Wenn ich mit Knoten einbinde (Achterknoten, doppelter Boulin) muss der auch richtig gemacht werden. Sonst ist das natürlich auch etwas für's Grab. Manuel | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 539553 | |||
| Datum | 29.01.2009 16:04 | 16105 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Manuel Schmidt Wenn ich mit Knoten einbinde (Achterknoten, doppelter Boulin) muss der auch richtig gemacht werden. was ist ein "doppelter Boulin"? Ich habe von diesem Knoten noch nie gehört Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 539575 | |||
| Datum | 29.01.2009 16:45 | 15915 x gelesen | |||
| Hallo Anton, Geschrieben von Anton Kastner was ist ein "doppelter Boulin"? das ist ein doppelter Pfahlstich, also das was wir als "Rettungsknoten kennen, mit doppelt genommenem Seil. Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 539576 | |||
| Datum | 29.01.2009 16:46 | 16037 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton Kastnerwas ist ein "doppelter Boulin"? Ich habe von diesem Knoten noch nie gehört Sorry. wenn ich den Knotennamen richtig geschrieben hätte, würde man ihn auch mit google finden :-) bowlin oder Bulin :) Auch bekannt als Palstek bzw. dem Knoten, den man bei der Feuerwehr beim Rettungsbund verwendet. Der Knoten hat in der normalen, einfachen Ausführung einen nachteil: Bei einer bestimmten Belastungsrichtugn zieht er sich auf! Daher muss man ihn entweder doppelt machen (man fädelt das Seil den gleichen weg nocheinmal) oder als "1,5 fachen Bulin" Siehe z.B.: Palstek Bulin 1,5fach Bulin, doppelt Grüße Manuel, leider selbst noch keinen Ashley geschenkt bekommen habend | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 539578 | |||
| Datum | 29.01.2009 16:59 | 16009 x gelesen | |||
| Hallo, ich hab´jetzt ja nicht den Lehrgang "Absturzssicherung", aber von den Kameraden, die diesen haben, kenne ich nur den Achterknoten. Wird dieser doppelte Bulin dann als Knoten beim Lehrgang gelehrt? Wenn ja, dann könnte ich ihn in die Knotenkunde unserer Homepage aufnehmen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 539579 | |||
| Datum | 29.01.2009 17:06 | 15855 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton KastnerWird dieser doppelte Bulin dann als Knoten beim Lehrgang gelehrt? Nicht, dass es mir bekannt wäre. Ich bin auch nicht dafür, diesen im normalen Kurs "Absturzsicherung" zu lehren. Ich erwähnte ihn in meinem Posting nur gedankenverloren, da ich ihn recht oft zum einbinden nutze. Der Doppelte Bulin hat zwei Nachteile: - komplizierter in der Ausführung als der Achter - nicht auf "einen Blick" durch den Partner zu kontrollieren (wie beim Achter) Dabei kann er seine Vorteile gegenüber dem Achter bei der Feuerwehr nur sehr bedingt ausspielen: - etwas höhere Knotenfestigkeit (67% gegenüber 63% wenn ich mich recht erinnere) - nach Belastung wesentlich einfacher zu lösen Daher ist der doppelte Bulin (oder auch der 1,5fache) als zusätzlicher Knoten im Feuerwehrbereich IMHO eindeutlig nicht nötig. Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 539580 | |||
| Datum | 29.01.2009 17:07 | 15927 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtUnbeabsichtigtes Ausklingen aus einem Karabiner ist nun ein Unfallklassiker im Bergsport. Meines Wissens ist der primäre Grund der, eine Querbalastungs des Karbiners zu vermeiden wenn dieser nicht optimal hängt. Dann hält dieser statt Größenordnung 22 kN nurnoch Größenordnung 8... mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 539581 | |||
| Datum | 29.01.2009 17:10 | 15916 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton KastnerWird dieser doppelte Bulin dann als Knoten beim Lehrgang gelehrt? Hab ich bei meinem Seminar Absturzsicherung und auch sonst in der FF nicht gelernt. Liegt vielleicht daran, dass man mit dem Achterknoten den selben Zweck erfüllen kann und wesentlich besser zu erkennen ist, ob man ihn richtig gemacht hat. Gerade für Leute die das nicht so oft machen, ist das ein wichtiger Faktor. Den doppelten Bulin kenne ich auch nur aus dem Berg-/Klettersport. Dort verwende ich ihn auch ausschließlich, da er für mich besser zu legen und auch wieder zu lösen ist. MkG Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 539583 | |||
| Datum | 29.01.2009 17:13 | 15850 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleMeines Wissens ist der primäre Grund der, eine Querbalastungs des Karbiners zu vermeiden wenn dieser nicht optimal hängt. Dann hält dieser statt Größenordnung 22 kN nurnoch Größenordnung 8... Kommt auf den Karabiner drauf an :) Der Fangstoß (also die Kraft, die auf den Kletterer beim Sturz einwirkt) bei einem maximal ungünstigen Verhältnis zwischen Sturzhöhe und "federndem" Seil (Sturzhöhe doppelt so groß, wie die wirkende seillänge => Sturzfaktor 2) eines üblichen Einfachseiles sind 8kN. Ein "Versagen" (um mal ganz allgemein zu sprechen) des Karabiners kommt schon bei deutlich geringerem Fangstoß vor. Wesentlich kritischer im Bezug auf die Querbelastung sind die Karabiner der Zwischensicherungen im gesicherten Vorstieg (hier wirkt nach dem Flaschenzugprinzip annähernd der doppelte Fangstoß) Manuel | |||||
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| Autor | Kevi8n 8K., München / Bayern | 539588 | |||
| Datum | 29.01.2009 17:28 | 15863 x gelesen | |||
| Ja die Taucher nehmen den Gurt. Und sie binden sich an der Rückenöse ein. Selbstverständlich nicht nur Taucher. Also frag mal nach z.B. in München bei der Fw 5 und 6. Also kannst du den Hochspannungstaucher stecken lassen. Über die Handlungsunfähigkeit beim benutzen der Rückenöse stimmen wir ja überein. Deswegen sagen viele Höhenretter: "... gar nicht erst hernehmen"! Und ich habe bei keinem Einsatz und bei keiner Übung die Seile an meinem Gurt welche vorn eingebunden sind als störend empfunden. Aber das ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 539589 | |||
| Datum | 29.01.2009 17:42 | 15951 x gelesen | |||
| Hallo Anton, Geschrieben von Anton Kastner Wenn ja, dann könnte ich ihn in die Knotenkunde unserer Homepage aufnehmen. Der Punkt "Rettungsknoten" (und die Startseite) bedarf mal einer Überarbeitung. ;-) Einige Hinweise: -Das Abgebildete wird üblicherweise als "Brustbund" bezeichnet (vgl. FwDV S. 115 ff.). -Richtig ist, dass mit Spierenstich gesichert wird (gilt für die meisten Knoten), allerdings ist lediglich ein Halbschlag abgebildet. -Die Feuerwehrleine sollte nicht als "Fangleine" bezeichnet werden, da sie für das Auffangen in keinster Weise geeignet ist (findet sich auch in der Startseite zu den Knoten wieder). -Die Forderung nach einer Sicherungsleine bei Abseilübungen ist in den DA zu § 22 der UVV Feuerwehren zu finden. -Diese Redundanz sollte mittels Auffanggurt und Kernmanteldynamikseil (-> Gerätesatz Absturzsicherung) erfolgen (vgl. FwDV S. 146). MkG Sascha | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 539593 | |||
| Datum | 29.01.2009 17:59 | 15933 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha Trögervgl. FwDV S. 115 ff. Da fehlt jeweils die "1", es ist in beiden Fällen die FwDV 1 gemeint... MkG Sascha | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 539610 | |||
| Datum | 29.01.2009 19:04 | 16037 x gelesen | |||
| Hallo Sascha, es ist mir bewußt, dass ich die Seite mal wieder überarbeiten sollte.:-) Aber momentan habe ich dazu nicht allzuviel Zeit. Zum Rettungsknoten möchte ich sagen, dass dieser halt bei uns in Bayern so bezeichnet wird. Ich kenne auch die Bezeichnung "Brustbund", aber denn kennen die wenigsten Kameraden. Wegen des Spierenstichs muss ich mal die Zeichnung überarbeiten, aber s.o. Die Startseite soll auch überarbeitet werden und die Leinen, incl. Kernmantelseile sollen besser präsentiert werden. Wenn ich die Lehrgangsunterlagen unseres Landkreises bekommen, werde ich auch die Absturzsicherung in ähnlicher Art auf der HP zeigen. Dann möchte ich auch unseren Gerätesatz Absturzsicherung in diesem Rahmen vorstellen. Aber wie heißt es so schön: Gut Ding will Weile haben.:-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 539612 | |||
| Datum | 29.01.2009 19:11 | 15913 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Anton Kastner Zum Rettungsknoten möchte ich sagen, dass dieser halt bei uns in Bayern so bezeichnet wird. Naja... Achtung Totschlagargument: Selbst in der "aktuellen" Richtlinie zum Leistungsabzeichen Gruppe im Löscheinsatz( S. 14) heißt das gute Stück mittlerweile "http://www.sfs-w.de/Leistungspruefung/Rili_07_Loesch_V10.pdf" Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 539613 | |||
| Datum | 29.01.2009 19:15 | 15816 x gelesen | |||
Geschrieben von Magnus Hammerlheißt das gute Stück mittlerweile "http://www.sfs-w.de/Leistungspruefung/Rili_07_Loesch_V10.pdf" falsches Copy&Paste... "Brustbund mit Sicherung durch Spierenstich" war gemeint ;-) Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Schongau / Bayern | 546518 | |||
| Datum | 04.03.2009 01:56 | 15786 x gelesen | |||
| Doppelte Absicherung. Bei Übungen ist es sinvoll einen Übenden,redundant zu sicher, die Seilsicherung erfolgt aber in diesem Fall von oben also TopRope. Das wiederum hat den Vorteil das man auch weniger erfahrenen "Vorsteigern" die Möglichkeit gibt sicher zu üben. Gerade wenn man an Baukräne,Gittermasten oder anderen Strukturen übt ist eine frei bzw kontrollierte Fallstrecke nicht gegeben. Somit besteht hier ein erhebliches Verletzungrsiko. Diese Risiko schließe ich mit dem TopRope aus.Dieses wir aber nicht Dorsal sondern Sternal eingehängt. Bedenklich finde ich die Absicherung am DLK hier sollte immer zuvor der Hersteller befragt werden welche Lasten die DL aufnehmen kann. Bei einem unvohergesehen Sturz können imense Kräfte auftreten.Diese können auch zur Beschädigung der DL führen. hier stehe ich auch gerne für Fragen zur Verfügung Oliver Sieve | |||||
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| Autor | jürg8en 8s., Trier / RLP | 573141 | |||
| Datum | 29.07.2009 22:58 | 15911 x gelesen | |||
Geschrieben von Kevin KaiserBeachtet außerdem: Immer in den Gurt mittels Achtknoten oder Sackstich gesichert mit Spierenstich EINBINDEN! Nicht mit Karabiner einhängen (nicht zulässig)! Interesant... Das würde mich näher interessieren... Ein AD-Mitarbeiter von Skylotec hat uns auch die Möglichkeit des Karabiners gezeigt. Dieser nicht in die Öse sondern in die Textile Lasche. Der Karabiner kann sich darin eigendlich nicht quer drehen und somit seine 22KN Bruchlast voll ausspielen. Was hat das Seil denn für eine Bruchlast? Wäre mir denke ich lieber als von einem (ungeübten) einen Achterstich einbinden zu lassen... Kann das nochmal einer genauer beleuchten? Das mit dem 2. Dynamikseil als Sicherung finde ich aber auch gut. Mir war auch im Hinterkopf einer 2. Sicherung, so wurde der zu bergende (oder rettende) nochmal mit der Rettungswindel in der Rettungswanne zusätzlich mit 2. Seil gedichert, das ist also quatsch bzw. sogar verboten? Also generell KEINE 2. Sicherung für AbstuSi oder Arbeiten mit Rollgliss? | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 573142 | |||
| Datum | 29.07.2009 23:04 | 15568 x gelesen | |||
Geschrieben von jürgen schmitznteresant... Das würde mich näher interessieren... Ein AD-Mitarbeiter von Skylotec hat uns auch die Möglichkeit des Karabiners gezeigt. Dieser nicht in die Öse sondern in die Textile Lasche. Der Karabiner kann sich darin eigendlich nicht quer drehen und somit seine 22KN Bruchlast voll ausspielen. Das Problem ist weniger eine mögliche Querbelastung des Karabiners. Beim Karabiner ist das Problem auch die Möglichkeit des selbststätigen Aushängens. Wenn nicht sgar das größte Problem. andere Probleme wie ausstanzen der Verriegelungshülse oder das der Karabiner offen ist udn dadurch erheblich geschwächt wird sind auch Möglich. Anseilen mit Karabiner ist nur dann ok wenn man weis was man tut und man den dafür passenden Karabiner verwendet. Z.B.: Petzl Omni | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Marl / NRW | 573182 | |||
| Datum | 30.07.2009 10:55 | 15772 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von jürgen schmitz Wäre mir denke ich lieber als von einem (ungeübten) einen Achterstich einbinden zu lassen... Dann sollten das nur geübte machen, wie generell alle Sachen bei der Absturzsicherung... Geschrieben von jürgen schmitz Das mit dem 2. Dynamikseil als Sicherung finde ich aber auch gut. Mir war auch im Hinterkopf einer 2. Sicherung, so wurde der zu bergende (oder rettende) nochmal mit der Rettungswindel in der Rettungswanne zusätzlich mit 2. Seil gedichert, das ist also quatsch bzw. sogar verboten? Du musst generell die Situation unterscheiden. 1. Vorstiegssituation bei der Abstusi oder Höhenrettung: Deine erste Sicherung sind deine Hände und Füße... Nur im Fall des Absturzes greift nun dein Sicherungssystem, sprich dynamisches Sicherungsseil. Die Dynamik eines Seiles ist bei einem Einfachseil darauf ausgelegt, die auftretenden Kräfte auf ein für deinen Körper erträgliches Maß durch Seildehnung zu reduzieren. Hängst du nun ein zweites Seil dabei und lässt die Last auch davon aufnehmen, so halten die Seile das natürlich aus, aber es wird VIEL weniger gedehnt und dein Sturz wird sehr viel härter - weit über das verträgliche Maß hinaus.... 2. geplantes Hängen im Seilsystem (Rollgliss, etc.) Hier hast du neben deinem Lastseil keine zweite Sicherung in Form deiner Hände und Füße... also, zweites Seil dran (genannt Redundanz). Es findet keine Sturzsituation statt, sondern eine weitgehend statische Belastung. Hier ist die Redundanz sozusagen Pflicht (siehe u.a. Bedienungsanleitung Rollgliss) Geschrieben von jürgen schmitz Der Karabiner kann sich darin eigendlich nicht quer drehen und somit seine 22KN Bruchlast voll ausspielen. Was hat das Seil denn für eine Bruchlast? Ich habe schon Pferde vor der Apotheke.... eigentlich bedeutet aber nicht sicher auszuschließen, oder? ;-) Also wieder ein Punkt für den Knoten.... Nächster Punkt: Fall mal in das Seil, dein Gurtzeug rutscht bei der Sturzbelastung hoch und der Karabinder haut dir so richtig schön unter das Kinn. AUA, der Kieferchirurg wird ne schöne Baustelle haben... Weiterhin wird noch mehr Material eingebaut, in Form von Karabinern, welches eigentlich nicht notwendig ist, weil ja ein Knoten reicht.... Grüße Michael www.hoehenretter-online.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Ippinghausen / Hessen | 573188 | |||
| Datum | 30.07.2009 11:29 | 15524 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael DolegaWenn ich zwei dynamische Seile verwende, wird die Last im Falle eines Sturzes auf beide Seile aufgeteilt, was eine geringere Dehnung zur Folge hat und der Sturz "härter" wird (Fangstoss erhöht sich massiv), also eine grüßere Belastung auf den Körper!!! Wenn aber das 2. Seil oberhalb des zu Sichernden ist und straff geführt wird, kann er ja im Prinzip nicht in die Seile fallen, da er ja schon in dem Oberen "hängt". Also dürfte das doch somit kein Problem sein oder bin ich damit auf dem Holzweg? Gruß Sebastian ------------------------------------------------------------------------------- Alles meine Meinung und hat nichts mit meiner Feuerwehr zu tun. ------------------------------------------------------------------------------- | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Marl / NRW | 573191 | |||
| Datum | 30.07.2009 11:37 | 15675 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KoinzackWenn aber das 2. Seil oberhalb des zu Sichernden ist und straff geführt wird, kann er ja im Prinzip nicht in die Seile fallen, da er ja schon in dem Oberen "hängt". ...und wer bringt das zweite Seil in einer Vorstiegssituation schon mal oberhalb des Vorsteigers an? Es ist ein Seil ausreichend. Klar ist es von Vorteil wenn die Sicherung von "oben" kommt, dann hat man keinen Sturz in dem Sinne. Aber das ist nun mal nicht immer möglich... Grüße Michael www.hoehenretter-online.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Ippinghausen / Hessen | 573193 | |||
| Datum | 30.07.2009 11:51 | 15453 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Dolega...und wer bringt das zweite Seil in einer Vorstiegssituation schon mal oberhalb des Vorsteigers an? Wenn ich den Steiger wie im ursprünglichen Post per DLK sichern kann, ist das kein Problem. Geschrieben von Michael Dolega Es ist ein Seil ausreichend. Klar ist es von Vorteil wenn die Sicherung von "oben" kommt, dann hat man keinen Sturz in dem Sinne. Aber das ist nun mal nicht immer möglich... Logo dass das nicht immer möglich ist, aber wenn, dann kann man das auch so machen. Gruß Sebastian ------------------------------------------------------------------------------- Alles meine Meinung und hat nichts mit meiner Feuerwehr zu tun. ------------------------------------------------------------------------------- | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 573194 | |||
| Datum | 30.07.2009 12:04 | 15645 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KoinzackWenn ich den Steiger wie im ursprünglichen Post per DLK sichern kann, ist das kein Problem. Meinst Du jetzt wieder zusätzlich zum eigentlichen Sicherungsseil, das er im Vorstieg mitgenommen hat? Oder meinst Du im Vorstieg nur Top-Rope sichern? Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Ippinghausen / Hessen | 573196 | |||
| Datum | 30.07.2009 12:17 | 15317 x gelesen | |||
| Kurz vorab: Im vorherigen Post hab ich vergessen zu sagen, dass sich alles auf die Ausbildung beziehen soll. Ich meinte es als zusätzliche Sicherung. So kann man es sich bei der Ausbildung sparen, wenn man wirklich abrutscht o.ä., in das Seil zu stürzen und ggf. noch am Kran, Masten, etc. anzuschlagen und sich dabei zu verletzen. Gruß Sebastian ------------------------------------------------------------------------------- Alles meine Meinung und hat nichts mit meiner Feuerwehr zu tun. ------------------------------------------------------------------------------- | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 573224 | |||
| Datum | 30.07.2009 14:17 | 15416 x gelesen | |||
| Hallo Michael, Geschrieben von Michael Dolega Hier hast du neben deinem Lastseil keine zweite Sicherung in Form deiner Hände und Füße... also, zweites Seil dran (genannt Redundanz). Es findet keine Sturzsituation statt, sondern eine weitgehend statische Belastung. Hier ist die Redundanz sozusagen Pflicht (siehe u.a. Bedienungsanleitung Rollgliss) Du beziehst dich darauf: Bei praktischen Übungen wird der Einsatz einer zusätzlichen Absturzsicherung empfohlen für den Fall, dass die Ausrüstung falsch benutzt wird. oder habe ich etwas überlesen? Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ jetzt auch mit Blog Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 573352 | |||
| Datum | 31.07.2009 09:10 | 15524 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Dolega Oder habe ich letzte Tage ein paar Taucher auf einem Hochspannungsmast gesehen? Auf dem Mast vielleicht nicht, aaaaber ... Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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