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| Thema | Max. Luftverbrauch, war: Praxistest SiTr: | 4 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 483404 | |||
| Datum | 17.05.2008 10:12 | 6189 x gelesen | |||
Geschrieben von Eric TribbleDiverse Versuche haben gezeigt (und IMHO U.C. hat das hier auch schon in Treads vor einigen Jahren geschrieben) das unsere „Pulle Luft“ in extremen Stresssituationen max. 20 Minuten reicht. Zeiten von 12 - 15 Minuten sind auch dabei und leider nicht gerade selten. (für die gesamten 300bar!) Ja, hab ich. U.a. m.W. die BF Köln hatte nach dem Unfall Stampe Tests mit extremer körperlicher Beanspruchung und voller PSA m.W. mit Freiwilligen durchgeführt. Das Ergebnis waren Zeiten, die durchaus mehrfach um die 15 min waren. (Ähnliche Erfahrungen gibts von mehreren Seiten und auch etliche Übungsanlagenbetreiber wissen, wie "weit" einige kommen. Interessant ist, dass die Literatur völlig unterschiedliche Werte angibt: so z.B. IdF Heyrothsberge im Forschungsbericht 145 auf S. 20 für schwere Arbeit nur 30 l/min AMV während im Drägerheft 368, S. 4 in Versuchen bis über 90 l/min (ohne echte Lebensgefahr und damit weit weniger Stress!) beschrieben sind. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 483431 | |||
| Datum | 17.05.2008 15:01 | 4915 x gelesen | |||
| Hallo Ulrich, Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Eric Tribble Das durchschnittliche Lungenvolumen eines erwachsenen Menschen mit normaler Konstitution liegt bei ca. 4 Liter. Sportlich gut trainierte Personen kommen auf 5 - 6 Liter Lungenvolumen, einige Extreme können auch noch deutlich darüber liegen. Wenn man nun von einem gut trainierten FA ausgeht mit einem Lungenvolumen von 6 Litern kommt der auf eine Lungenvitalkapazität von ca. 4, 5 - 5,5 Liter pro Zug bei maximaler Inspiration. Wenn nun tatsächlich ein FA es schafft in 15 Minuten eine "Standardpulle" (6,8 Liter / 300 Bar / effektiver Luftinhalt ca. 1854 Liter) fast völlig leer zu atmen, müsste er rund 120 Liter pro Minute verbrauchen. Dies würde bei einer angenommenen Vitalkapazität bei maximaler Inspiration von rund 5 Litern eine Atemfrequenz (von Anfang an!....oder aber mit steigender Belastung wesentlich höherer Frequenz) von 24 Zügen pro Minute (ein Zug pro 2,5 Sekunden) bedeuten. Das hält kaum einer über die 15 Minuten durch, da müssen zusätzliche Faktoren wie: manuelle Luftdusche, Maskenundichtigkeit, etc.) eine Rolle gespielt haben. Bei den Praxistests kam afaik auch kaum jemand auch nur ansatzweise in die Nähe eines solchen Luftverbrauchs - trotz teilweiser Höchstbelastung. Ich plädiere übrigens seit ca. 3 Jahren für die Verwendung von 9 Liter Vollcompositeflaschen, 300 Bar Füllung, als Vorhaltung für den Sicherheitstrupp. Vorteil dieser Flaschen: - ca. 2454 Liter effektiver Luftinhalt, also 600 Liter mehr als die 6,8er Flaschen - mit 4, 3 kg Leerewicht ist die 9 Liter Vollcompositeflasche von vorne herein 4,8 kg leichter als die 6,8 Liter Stahlflasche - und selbst gegenüber einer 6,8 Liter Vollcompositeflasche ist das Leergewicht einer 9 Liter Vollcompositeflasche nur 0,7 kg höher - die meisten Einflaschengeräte können problemlos mit 9 Liter-Flaschen bestückt werden - und auch ein Großteil der vorhandenen Halterungen in den Fahrzeugen kann die 9 Literflasche problemlos aufnehmen (gilt nicht für in die Sitze integrierte Halterungen!) Mit diesen 9 Literflaschen steigt die Einsatzzeit, bzw. Luftreserve, doch erheblich an, während sich der logistische Mehraufwand, bzw. auch der Schulungsbedarf da gleiches Geräteprinzip, in Grenzen hält. Twinpack-Geräte sind im Vergleich erheblich schwerer, Langzeitatmer erfordern zusätzlichen logistischen Aufwand, deutlich höhere Kosten und auch einen erweiterten Schulungsbedarf. Insofern sehe ich in den 9 Liter Vollcompositeflaschen eine sinnvolle technische Verwendung im SiTr (davon abgesehen auch für normale AT). BTW arbeitet u. a. die BF Paris nur noch mit diesen 9 Liter Flaschen und auch in anderen Einsatzbereichen, beispielsweise CSA-Einsätze, hat es sich gezeigt das dieses Flaschenvolumen von Vorteil ist. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 483445 | |||
| Datum | 17.05.2008 16:45 | 4834 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckDas durchschnittliche Lungenvolumen eines erwachsenen Menschen mit normaler Konstitution liegt bei ca. 4 Liter. Sportlich gut trainierte Personen kommen auf 5 - 6 Liter Lungenvolumen, einige Extreme können auch noch deutlich darüber liegen. es geht aber nicht um das AtemZUG-, sondern um das AtemMINUTENvolumen! Geschrieben von Michael Bleck Wenn nun tatsächlich ein FA es schafft in 15 Minuten eine "Standardpulle" (6,8 Liter / 300 Bar / effektiver Luftinhalt ca. 1854 Liter) fast völlig leer zu atmen, müsste er rund 120 Liter pro Minute verbrauchen. Dies würde bei einer angenommenen Vitalkapazität bei maximaler Inspiration von rund 5 Litern eine Atemfrequenz (von Anfang an!....oder aber mit steigender Belastung wesentlich höherer Frequenz) von 24 Zügen pro Minute (ein Zug pro 2,5 Sekunden) bedeuten. Das hält kaum einer über die 15 Minuten durch, da müssen zusätzliche Faktoren wie: manuelle Luftdusche, Maskenundichtigkeit, etc.) eine Rolle gespielt haben. Ich weiß nicht, ob ÜD-Geräte verwendet wurden... Es gibt aber genug Berichte auch ohne ÜD-Undichtigkeitsablasaktionen... Geschrieben von Michael Bleck Wenn nun tatsächlich ein FA es schafft in 15 Minuten eine "Standardpulle" (6,8 Liter / 300 Bar / effektiver Luftinhalt ca. 1854 Liter) fast völlig leer zu atmen, müsste er rund 120 Liter pro Minute verbrauchen. Du findest für Schwerarbeit problemlos im Netz zig Quellen von ca. 100 l/min (wie gesagt, ohne Stress und Todesangst)... Geschrieben von Michael Bleck Ich plädiere übrigens seit ca. 3 Jahren für die Verwendung von 9 Liter Vollcompositeflaschen, 300 Bar Füllung, als Vorhaltung für den Sicherheitstrupp. Kann man machen - muss man aber nicht... Geschrieben von Michael Bleck Vorteil dieser Flaschen Nachteile: - passen m.W. in keine normalen Halterungen - wieder ein zusätzlicher Flaschentyp - tragen noch stärker auf als die 6,8 l Flaschen (vgl. mal den seitlichen Umriss von jemanden mit 2 x 200 bar mit heute bzw. Deinem Vorschlag.. - schwerer als normaler PA (und auch nicht viel leichter als ein Twin-Pack) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 483453 | |||
| Datum | 17.05.2008 17:44 | 4722 x gelesen | |||
| Hallo Ulrich, Geschrieben von Ulrich Cimolino es geht aber nicht um das AtemZUG-, sondern um das AtemMINUTENvolumen! Ich hab halt mal etwas weiter ausgeholt und beispielhaft den Weg dahin (Atemzugvolumen / Atemfrequenz) etwas ausführlicher beschrieben......nicht jeder der Mitleser hat die Zusammenhänge präsent und abrufbar. Geschrieben von Ulrich Cimolino Du findest für Schwerarbeit problemlos im Netz zig Quellen von ca. 100 l/min (wie gesagt, ohne Stress und Todesangst)... Kein Thema - das ist nachvollziehbar. Wobei da auch mal wieder ein Verweis auf die STATT-Studie angebracht ist -> Fitness / Konditionierung der FA und damit verbunden unterschiedlichste Luftverbräuche bei gleicher Belastung. Geschrieben von Ulrich Cimolino Kann man machen - muss man aber nicht... Wäre halt IMO ein einfacher Weg (gleiches System, nur mehr Volumen) um mehr Sicherheit einzubauen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Nachteile: Jein. Wenn es die weit verbreiteten (Standard-)Halterungen mit Ventilaufnahme und Federbügel sind passen die Flaschen fast immer rein. Grob geschätzt würde ich sagen zwei Drittel der vorhandenen Gerätehalterungen (in den Geräteräumen, nicht in den Schnellanlegevorrichtungen) können die Flaschen aufnehmen. Geschrieben von Ulrich Cimolino - wieder ein zusätzlicher Flaschentyp Aber mit grundsätzlich gleichen Rahmenbedingungen (Prüfintervalle, TÜV, etc.) wie die anderen Flaschen und es ist keine Sonderlösung die einen zusätzlichen Ausbildungsbedarf geräteseitig aufwirft. Geschrieben von Ulrich Cimolino - tragen noch stärker auf als die 6,8 l Flaschen (vgl. mal den seitlichen Umriss von jemanden mit 2 x 200 bar mit heute bzw. Deinem Vorschlag.. Gegenüber den 6,8 Liter Flaschen ist der Größenunterschied minimal: 18,6 mm höherer Durchmesser, 9 mm mehr Länge. Die Geräte mit den 4 Liter Doppelflaschen sind zwar 43 mm flacher, bedingt durch den Flaschendurchmesser, dafür im Doppelpack aber wesentlich breiter, mindestens 110 mm und zudem sind die beiden 4 Liter Flaschen selbst als Vollcompositeflaschen leer 0,1 kg schwerer als die 9er Flasche, wobei die zwei 4 Liter Flaschen mit 200 bar halt auch nur ca. 1600 Liter Luftvorrat bieten. Hier mal ergänzend die Daten der einzelnen Flaschentypen zur Übersicht: Volumen Druck Aussendurchmesser Länge Gewicht Luftvorrat Liter / bar / mm / mm / kg / Liter 4,0 / 200 / 133 / 464 / 2,2 / 800 4,7 / 200 / 133 / 529 / 2,5 / 940 6,0 / 300 / 157,4 / 502 / 3,1 / 1636 6,8 / 300 / 157,4 / 556 / 3,6 / 1854 9,0 / 300 / 176 / 565 / 4,3 / 2454 MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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