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| Thema | Einsatzkosten Fall 2 | 148 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486362 | |||
| Datum | 31.05.2008 11:50 | 94599 x gelesen | |||
| Nach dem ausführlichen Threas Einsatzkosten nach Fehlalarm durch falsche Information nun ein neuer Fall: Was ist mit den Einsatzkosten, die nach einer Menschenrettung entstehen. Folgender fiktiver Fall: Mehrere Jugendliche dringen über einen Zaun auf ein Kindergartengelände ein und spielen dort mit den Geräten im Außenbereich. Beim Rückzug verletzt sich einer der Jugendlkichen derart am Zaun, dass er von der Feuerwehr befreit werden muß. Der Zaun wird durch die Feuerwehr zerschnitten. Neben einer Anzeige wegen Hausfriedensbruch wird er wohl ie Reparatur des Zaunes bezahlen müssen. Was aber ist mit den Einsatzkosten? Menschenrettung ist ja vom Grundsatz her nicht kostenpflichtig. Wird sowas bei Vorsatz anders; hat einer Quallen z.B. im LBKG dazu? Ähnlich ist es ja auch bei einer Brandstiftung, ich glaube hier wird auch dann berechnet... | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 486365 | |||
| Datum | 31.05.2008 12:02 | 92489 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Schindler Mike Wird sowas bei Vorsatz anders Das Einsatzbeispiel ist kein Vorsatz. Er ist ja nicht mit dem Ziel über den Zaun geklettert, sich dabei zu verletzen. Ähnlich ist es ja auch bei einer Brandstiftung, ich glaube hier wird auch dann berechnet... Ist m. E. etwas völlig anderes und hat nichts mit dem Beispiel zu tun. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486366 | |||
| Datum | 31.05.2008 12:24 | 92409 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha TrögerDas Einsatzbeispiel ist kein Vorsatz. Er ist ja nicht mit dem Ziel über den Zaun geklettert, sich dabei zu verletzen. Ja, er hat sich sicher nicht vorsätzlich verletzt aber die Tat ist doch eine Vorsatztat. Sie haben doch die Straftat billigend in kauf genommen, um dort zu spielen... Geschrieben von Mike und Sascha Tröger "Ähnlich ist es ja auch bei einer Brandstiftung, ich glaube hier wird auch dann berechnet... Ja OK, das wird vorsätzlich eine Sache beschädigt, im Fall Kindergarten war es ja erst durch den Einsatz zur Beschädigung gekommen. Aber trotzdem, kann es sein, dass er diesen Einsatz nicht bezahlen muß? | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 486369 | |||
| Datum | 31.05.2008 12:39 | 92401 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Schindler Mike
Welche Straftat? odrt zu spielen? Meinetwegen. Hat aber IMHO doch nichts mit dem eigentlichen Einsatz zu tun. Sich derart zu verletzen werden die Kinners wohl nicht eingeplant und bewusst in Kauf genommen haben, oder? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486371 | |||
| Datum | 31.05.2008 12:46 | 92579 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlWelche Straftat? Der Hausfriedensbruch ist die vorsätzliche Verletzung des verfassungsrechtlich geschützten Gutes der Unverletzlichkeit befriedeter Besitztümer. Der Hausfriedensbruch ist in Deutschland - trotz seiner Einordnung in den 7. Abschnitt des StGB - "Straftaten gegen die öffentliche Ordnung" - ein Straftatbestand, der ausschließlich das individuelle Hausrecht schützt. Natürlich war die Verletzung nicht absichtlich. Aber sie rührte doch von der Straftat her. Man kann das Beispiel ja auch abändern, Wenn " das Spielen" auf dem indergartenlatz zu harmlos erscheint... Sie dringen in ein Fabrikgeläde ein und dabei muss die Feuerwehr sie aus einer Notsituation befreien. | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Salzburg / Ba-Wü | 486373 | |||
| Datum | 31.05.2008 12:52 | 92567 x gelesen | |||
| Tach, also deine Wortklaubereien in Ehren.. aber wir sind hier kein Juraforum und müssen solche Spitzfindigkeiten nicht "erarbeiten" Er wurde aus einer für Ihn gefährlichen Situation gerettet. Damit haben wir unsere hoheitliche Aufgabe erfüllt. Alles weitere hat uns erstmal nicht zu interessieren. Oder wie machst du das bei einem Einsatz VU mit eingeklemmter Person? Der sich in suizidaler Absicht einem Baum oder Betonpfeiler näherte?? Du schneidest den raus übergibst an RD und für Dich ist der Sachverhalt gelaufen. Um den Rest müssen wir uns nicht kümmern. Sonst müssten sämtliche Führungskräfte auch noch Jura studieren damit sie solche Fälle auch nur annähernd richtig beurteilen können (und vermutlich auch dann noch nicht richtig liegen). Gruß Peter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486376 | |||
| Datum | 31.05.2008 13:05 | 92475 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter Koffleralso deine Wortklaubereien in Ehren.. aber wir sind hier kein Juraforum und müssen solche Spitzfindigkeiten nicht "erarbeiten" hm... das ist ein Forum, der Thread ist im Fachbereich Recht + Feuerwehr. Wenn es Dich nicht interessiert, dann musst Du ihn weder lesen noch bearbeiten... Ich denke schon, dass es eine interessante Frage ist! Gerade, weil die Feuerwehr auch im Nachgang auf sowas angesprochen wird. Man kann natürlich hingehen und sagen, da haben wir nichts mit zu tun, ist Sache der Verwaltung.... Geschrieben von Peter Koffler Oder wie machst du das bei einem Einsatz VU mit eingeklemmter Person? Der sich in suizidaler Absicht einem Baum oder Betonpfeiler näherte?? Du schneidest den raus übergibst an RD und für Dich ist der Sachverhalt gelaufen. Um den Rest müssen wir uns nicht kümmern. Einsatz mit im Betrieb befindlichem Motorgerät = Kostenpflichtig | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Salzburg / Ba-Wü | 486379 | |||
| Datum | 31.05.2008 13:14 | 92360 x gelesen | |||
| Tach, sfz, naja manchen kann man es erklären und sie verstehen es ... nochmal.. Geschrieben von Schindler Mike das ist ein Forum, der Thread ist im Fachbereich Recht + Feuerwehr Genau. Allerdings nicht ein forum über juristsche Spitzfindigkeiten bei einem Einsatz. Geschrieben von Schindler Mike Man kann natürlich hingehen und sagen, da haben wir nichts mit zu tun, ist Sache der Verwaltung.... Genau, dafür ist nämlich die Verwaltung da...sonst bräuchten wir die nicht. Geschrieben von Schindler Mike Einsatz mit im Betrieb befindlichem Motorgerät = Autsch, also DAS ist glaube ich falsch. Die Rechnung kriegt ihr definitiv um die Ohren gehauen. Aber gut... PEter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486380 | |||
| Datum | 31.05.2008 13:17 | 92180 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter KofflerAutsch, also DAS ist glaube ich falsch. Die Rechnung kriegt ihr definitiv um die Ohren gehauen. Echt? Dann erkläre mir das mal bitte. | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486382 | |||
| Datum | 31.05.2008 13:20 | 92452 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeEinsatz mit im Betrieb befindlichem Motorgerät = Kostenpflichtig Ich will dir ja nix aber das ist ehrlich gesagt absoluter Schwachsinn. Die Aufgabe einer Feuerwehr ist es absolut Wertungsfrei in Not geratenen Hilfe zu leisten und nicht mit Halbwissen darüber zu entscheiden ob diese Notlage vielleicht vorsätzlich herbeigeführt wurde. Verletzt sich jemand an einem Zaun aus welchem Grund auch immer ist das Person in einer Notlage, und damit ist es unsere Aufgabe Diese zu befreien. Ist eine Person nach einem VU eingeklemmt ist es lediglich unsere Aufgabe, Diese zu befreien. Auch hier ist das Person in Notlage. Wir sind nicht die Polizei oder der Staatsanwalt. Eine Wertung steht uns an dieser Stelle auch überhaupt nicht zu!!! Wenn du das anders siehst, würde ich mal behaupten, Hobby, Beruf oder was auch immer verfehlt. Gruß Lutz Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz | 486383 | |||
| Datum | 31.05.2008 13:24 | 92546 x gelesen | |||
| Hallo Lutz, Geschrieben von Lutz Wagner Wenn du das anders siehst, würde ich mal behaupten, Hobby, Beruf oder was auch immer verfehlt. Mike hat doch in keinster Weise die Durchführung der Hilfeleistung bei unklarer Rechtslage angezweifelt. Die Frage nach Inrechnungstellung ist doch durchaus berechtigt. Auch RD, Ärzte und Krankenhäuser stellen bei noch so schwerer Verletztung ihre Arbeit in Rechnung. Warum also nicht die Feuerwehr? Gruß Christian | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486389 | |||
| Datum | 31.05.2008 13:33 | 92269 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian DüsingMike hat doch in keinster Weise die Durchführung der Hilfeleistung bei unklarer Rechtslage angezweifelt. Danke ich dachte schon ich bin im falschen Film hier... Es ist eine ganz normale Frage. Wie oft geht es denn hier im Forum um Beschaffungen Fahrzeuge und Zuschüsse, Gefährdungsanalysen usw. Sind das - oder zumindest viele solcher Dinge nicht auch "Sachen der Verwaltung"? werden Wehrführer nicht auch in Sachen Verwaltungsrecht geschult? Also stehht Euch hier nicht als Forumspolizei hin und verurteilt meine Fragerei! Beantwortet sie oder beteiligt Euch an der Diskussion oder lasst es. Sorry, ich will Euch nicht zu nahe treten und auch keinen Ärger provozieren. Irgendwo habe ich (ich glaube in einem Fachzeitung) gelesen, dass Einsaätz im Zusammenhang mit im betrieb befindlichen Motorgeräten eben kostenpflichtig sind... Wenn es falsch ist, dann bitte die Rechtsgrundlage! Aber Thema war ja was anderes... | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 486390 | |||
| Datum | 31.05.2008 13:35 | 92433 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Schindler Mike Ja, er hat sich sicher nicht vorsätzlich verletzt aber die Tat ist doch eine Vorsatztat.# Und? Was hat das mit der Frage kostenpflichtig oder nicht zu tun? VU-Pkl, weil der Fahrer zu schnell gefahren ist. da stellst du doch auch keine Rechnung, oder? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Der Angriffstrupp rüstet sich aus, geht (Truppführer immer rechts) vom Druckstutzen der Pumpe 35 Schritt (bzw. eine B- und C-Schlauchlänge) vor und tritt einen Schritt nach links. Der Truppmann setzt die Kübelspritze ab und legt auf deren Deckel das Brechwerkzeug. Der Truppführer stellt die Axt mit dem Stiel auf den Boden, die Schneide zeigt nach vorn. Der Truppführer des Angriffstrupps meldet dem Gruppenführer durch Zuruf "Angriffstrupp zur Stelle" (Heimberg-Fuchs: Die Ausbildung der Feuerwehren, 1947) | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486391 | |||
| Datum | 31.05.2008 13:41 | 92367 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierUnd? Was hat das mit der Frage kostenpflichtig oder nicht zu tun? Hab ich die Frage gestellt? Wenn ich es wüsste... Geschrieben von Christi@n Pannier VU-Pkl, weil der Fahrer zu schnell gefahren ist. da stellst du doch auch keine Rechnung, oder?MkG, Was meinst Du? PKW-VU? Ich denke doch das ist kostenpflichtig! (Aber ich stelle gar nix in Rechnung ;-) ) Muss ein potentieller Selbstmörder die Einsatzkosten seiner rettung nicht auch zahlen? Man hört das so oft in der Berichterstattung... Oder war es der, der einen Einsatz durch böswilligen Alarm auslöste... | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Salzburg / Ba-Wü | 486392 | |||
| Datum | 31.05.2008 13:43 | 92375 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Christian Düsing Mike hat doch in keinster Weise die Durchführung der Hilfeleistung bei unklarer Rechtslage angezweifelt Nein, Lutz bezog sich vielmehr auf die Aussage das bei einem VU mit eingeklemmter Person der Einsatz in Rechnung gestellt wird. Was eben nicht der Fall ist! Geschrieben von Christian Düsing Die Frage nach Inrechnungstellung ist doch durchaus berechtigt. Für wen? Für mich als Einsatzleiter oder für dem Kämmerer? Geschrieben von Christian Düsing Auch RD, Ärzte und Krankenhäuser stellen bei noch so schwerer Verletztung ihre Arbeit in Rechnung. Warum also nicht die Feuerwehr? Was haben die mit der hoheitlichen Aufgabe der Feuerwehr am Hut? Das sind reine Dienstleister die Ihre Arbeitszeit vergütet und die Geldgeber Gewinn erwirtschaften möchten. Im Feuerwehrgesetz..z.B. Bayern steht doch ganz eindeutig: Abschnitt V Kosten [...] (2) Kostenersatz nach Absatz 1 kann verlangt werden [...] 2. für sonstige Einsätze im technischen Hilfsdienst, mit Ausnahme der Tätigkeiten, die unmittelbar der Rettung oder Bergung von Menschen und Tieren dienen, [...] Somit ist die Aussage (auf Bayern bezogen) von Mike, eine Rechnung zu stellen bei VU Klemm, grottenfalsch. FÜr Rheinland Pfalz gilt wohl das Feuerwehrgesetz von Ba-Wü § 36 Kostenersatz 1) Die Leistungen der Gemeindefeuerwehr im Rahmen der ihr nach § 2 Abs. 1 obliegenden Aufgaben sind unentgeltlich so und § 2 Abs. 1 sagt folgendes: (1) Die Feuerwehr hat bei Schadenfeuer (Bränden) und öffentlichen Notständen, die durch Naturereignisse, Einstürze, Unglücksfälle und dergleichen verursacht sind, Hilfe zu leisten und den einzelnen und das Gemeinwesen vor hierbei drohenden Gefahren zu schützen. Im übrigen hat die Feuerwehr zur Rettung von Menschen und Tieren aus lebensbedrohlichen Lagen technische Hilfe zu leisten. Damit wären alle Deine Fragen beantwortet, deine Aussagen und Annahmen falsch und mit Paragraphen untermauert. Ebenso steht im Gesetz, das die Rechnung ein Verwaltungsakt ist. Da die Feuerwehren keine Verwaltungsakte erstellen sind wir auch nicht für die Rechnungstellung zuständig. Ergo.. ist alles an den Haaren herbeigezogen. Meiner Meinung nach sollte man sich eher auf die fachspezifischen Aufgaben stürzen. Da haben wir alle mit Sicherheit viel zu tun. Gruß Peter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Salzburg / Ba-Wü | 486393 | |||
| Datum | 31.05.2008 13:45 | 92280 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Schindler Mike Was meinst Du? PKW-VU Bedeutet VU (PKW, LKW, sonstiges) mit eingeklemmter Person. Geschrieben von Schindler Mike Ich denke doch das ist kostenpflichtig! In dem Falle wäre Denken nicht angebracht. Aus dem anderen Posting von mir geht auch hervor warum. Geschrieben von Schindler Mike Muss ein potentieller Selbstmörder die Einsatzkosten seiner rettung nicht auch zahlen? Nö muss er nicht. Auch ersichtlich aus dem Gesetz. Geschrieben von Schindler Mike Oder war es der, der einen Einsatz durch böswilligen Alarm auslöste... Da darf eine Rechnung gestellt werden. Éin Blick ins Gesetz hilft manchmal. Gruß Peter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz | 486394 | |||
| Datum | 31.05.2008 13:50 | 92458 x gelesen | |||
| Hallo Christian, Geschrieben von Christi@n Pannier VU-Pkl, weil der Fahrer zu schnell gefahren ist. da stellst du doch auch keine Rechnung, oder? Bist du dir so sicher, dass hier (an die Versicherung!!) keine Rechnung gestellt wird? Laut §366 LBKG Abs. 1: Die Aufgabenträger können Ersatz der ihnen durch die Einsatzmaßnahmen entstandenen Kosten verlangen 2. von dem Fahrzeughalter, wenn die Gefahr oder der Schaden beim Betrieb von Kraft-, Schienen-, Luft- oder Wasserfahrzeugen entstanden ist, Stellt sich die rechtliche Situation in anderen Bundesländern anders dar? Gruß Christian | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486395 | |||
| Datum | 31.05.2008 13:54 | 92329 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter KofflerFÜr Rheinland Pfalz gilt wohl das Feuerwehrgesetz von Ba-Wü Ich dachte wir hätten ein eigenes? § 36 Kostenersatz (1) Die Aufgabenträger können Ersatz der ihnen durch die Einsatzmaßnahmen entstandenen Kosten verlangen 1. von dem Verursacher, wenn er die Gefahr oder den Schaden vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt hat, 2. von dem Fahrzeughalter, wenn die Gefahr oder der Schaden beim Betrieb von Kraft-, Schienen-, Luft- oder Wasserfahrzeugen entstanden ist, 3. von Unternehmen, wenn die Kosten der Abwehr von Gefahren nach § 1 Abs. 1 dienten, soweit es sich dabei um besondere Gefahren handelt, die bei Betriebsstörungen und Unglücksfällen für Menschen oder Sachen in der Umgebung entstehen können, 4. von dem Eigentümer, Besitzer oder sonstigen Nutzungsberechtigten, wenn die Gefahr oder der Schaden beim Betrieb einer Ölfeuerungs- oder Öltankanlage entstanden ist, soweit es sich nicht um Brände handelt, 5. von demjenigen, der wider besseres Wissen oder in grob fahrlässiger Unkenntnis der Tatsachen die Feuerwehr oder andere Hilfsorganisationen alarmiert, 6. von dem Eigentümer, Besitzer oder Betreiber einer Brandmeldeanlage, wenn diese einen Falschalarm auslöst. Nun um bei den Jugendlichen zu bleiben ist halt die Frage ob der Schaden mittelbar mit der Straftat zu t un hat... Beim PKW sieht es aber doch anders aus: 2. von dem Fahrzeughalter, wenn die Gefahr oder der Schaden beim Betrieb von Kraft-, Schienen-, Luft- oder Wasserfahrzeugen entstanden ist, Lese ich das denn so falsch? Oder geht es da nur um eine Ölspur o.ä.? Also Peter so ganz falsch liege ich wohl nicht kann aber sein, dass es bei Euch anders geregelt ist! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz | 486396 | |||
| Datum | 31.05.2008 13:54 | 92169 x gelesen | |||
| Hallo Peter, Für Rheinland-Pfalz gilt das LBKG: Geschrieben im LBKG
Somit sind Verkehrsunfälle kostenpflichtig. Geschrieben von Peter Koffler Meiner Meinung nach sollte man sich eher auf die fachspezifischen Aufgaben stürzen. Da haben wir alle mit Sicherheit viel zu tun. Sicherlich haben wir auch andere interessante Bereiche in denen wir uns informieren können. Aber wenn solch eine Fragestellung aufkommt, braucht man sie doch nicht unterdrücken. Gruß Christian | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 486397 | |||
| Datum | 31.05.2008 13:55 | 92045 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter KofflerFÜr Rheinland Pfalz gilt wohl das Feuerwehrgesetz von Ba-Wü ? ->Landesgesetz über den Brandschutz, die allgemeine Hilfe und den Katastrophenschutz LBKG MkG Sascha | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486398 | |||
| Datum | 31.05.2008 13:55 | 92025 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian DüsingBist du dir so sicher, dass hier (an die Versicherung!!) keine Rechnung gestellt wird? Danke Christian, ich sehe es genau so... | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Salzburg / Ba-Wü | 486399 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:01 | 91994 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Schindler Mike Ich dachte wir hätten ein eigenes? Sorry, ja habt ihr auch (asche auf mein Haupt) das LBKG. Wie ich das lese, nimmt das nur Bezug auf die KANN-aufgaben einer Feuerwehr und ja ich meine auch nur das es sich hierbei lediglich um Ölspuren und Auslaufenden Kraftstoff handeln darf. Nicht aber um VU und deren Folgen. PEter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486400 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:04 | 92354 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian DüsingLaut §366 LBKG Abs. 1: Ja aber nicht bei der Menschenrettung, diese ist in allen Bundesländern zum Glück immer noch Kostenfrei. Eine in Rechnung Stellung wäre somit nicht erlaubt. Geschrieben von Christian Düsing 2. von dem Fahrzeughalter, wenn die Gefahr oder der Schaden beim Betrieb von Ja nu das is sicher ein schöner Absatz und der regelt sicherlich auch jeglichen Kostenersatz bei verursachten Ölspuren z.B. Oder Beschädigungen aber mehr nicht!!! Noch mal wir als Feuerwehr haben definitiv kein Recht darüber zu bestimmen ob die betreffende Person sich oder andere vorsätzlich in eine Zwangslage gebracht hat. Eigentlich geht uns das als Feuerwehr noch nicht mal was an. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Salzburg / Ba-Wü | 486401 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:05 | 92347 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Christian Düsing Somit sind Verkehrsunfälle kostenpflichtig. Ja, wie bereits geschrieben gilt das mit Sicherheit nicht für VU P.klemmt sondern für VU mit auslaufdenden Betriebsstoffen. Alles andere, Person aus PKW befreien, gehört zu unseren hoheitlichen Aufgaben und darf nicht berechnet werden. Geschrieben von Christian Düsing Aber wenn solch eine Fragestellung aufkommt, braucht man sie doch nicht unterdrücken. Es geht nicht um die Unterdrückung der Frage sondern um die Unterdrückung der Bewertung des Sachverhaltes. Ob der vorher mit Absicht gegen den Baum gefahren ist, im Zaun hängengeblieben ist oder nicht, dass geht uns schlicht und ergreifend nichts an und hat somit in unserer Bewertung ob eine Rechnung gestellt wird oder nicht, nichts verloren. Ein Schritt nach dem anderen. Wir sind keine Richter. PEter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 486403 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:14 | 92295 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter KofflerJa, wie bereits geschrieben gilt das mit Sicherheit nicht für VU P.klemmt sondern für VU mit auslaufdenden Betriebsstoffen. Das mag in der Praxis so gehandhabt werden, aber was ist die gesetzliche Grundlage dafür? Aus dem Gesetz selbst ergibt sich das - zumindest nach meinem Verständnis - nicht. Wie sieht es mit Kommentaren, Rechtsprechung u.ä. aus? MkG Sascha | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486404 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:15 | 92295 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter KofflerAlles andere, Person aus PKW befreien, gehört zu unseren hoheitlichen Aufgaben und darf nicht berechnet werden. Mit Verlaub das stimmt so nicht! Zumindest nicht in RLP! Auch der VU-Klemm ist kostenpflichtig! | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486405 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:15 | 92104 x gelesen | |||
| Wieso? Schau einfach in den § 1 des Gesetzes. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486406 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:18 | 92150 x gelesen | |||
| Was soll der denn aussagen? LBKG RLP: § 1 Zweck und Anwendungsbereich (1) Zweck dieses Gesetzes ist die Gewährleistung vorbeugender und abwehrender Maßnahmen gegen Brandgefahren (Brandschutz), gegen andere Gefahren (allgemeine Hilfe) und gegen Gefahren größeren Umfanges (Katastrophenschutz). Das hat nichts mit Kostenersatz zu tun! | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Salzburg / Ba-Wü | 486407 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:19 | 92140 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Schindler Mike Mit Verlaub das stimmt so nicht! Zumindest nicht in RLP! Bist Du dir da ganz sicher? Was hoheitliche Aufgaben der Feuerwehr sind, regelt § 1 LBKG (Landesgesetz).Im einzelnen sind dies für die Feuerwehr Brandgefahren (z.B. Wohnungsbrand, Fahrzeugbrand usw.), andere Gefahren (z.B. Technische Hilfe, Retten von eingeklemmten Personen usw.) und Gefahren größeren Umfangs (z.B. Hochwasserkatastrophen, Atomare Unfälle usw.). Das heisst, Ihr stellt für hoheitliche Aufgaben Rechnungen?? Eine Möglichkeit sehe ich höchstens, die auslaufenden Betriebsstoffe bzw deren Entfernung in Rechnung zu stellen. Was sich aus §36 ergeben würde, aber niemals das Retten aus dem verunfallten Fahrzeug. Das kann nicht sein! PEter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486408 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:20 | 92004 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeMit Verlaub das stimmt so nicht! Zumindest nicht in RLP! Zeig uns mal wo das steht. Mit Sicherheit nicht. Die Befreiung der Person mit Sicherheit nicht. Wenn dann höchstens Arbeiten die drum herum passieren ( Binden von Betriebsstoffen ect.) Menschenrettung mit Kosten belegen? Sehr schwer vorstellbar. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 486409 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:20 | 91962 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz WagnerSchau einfach in den § 1 des Gesetzes. Da steht nix von Kosten, Kostenersatz, unentgeltlichen Maßnahmen u. Ä. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486410 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:22 | 91937 x gelesen | |||
| Hmmm wo ordnest du denn die Menschenrettung in Eurem Gesetz ein? Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486411 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:25 | 92089 x gelesen | |||
| Mal davon abgesehem, das die Beseitigung einer Ölspur keine hoheitliche Aufgabe ist, habe ich folgendes gefunden: Daraus folgt, da0 nicht nur die tatsachlich rum Einsatz gekomrnenen Einsatzkräfte und Geräte berechnet werden dürfen. Vielmehr ist alles, was im Rahmen der Gefahrenabwehr eventuell an Einsatzkraften und Geräten erforderlich werden kann (nach pflichtgemäßem Ermessen und unter dem Gesichtspunkt vorsichtiger Vorausschau), in die Festsetzung des Kostenersatzes einzubeziehen (s. Andrem Wald, "Kostenersatz und Gebührenerhebung für Feuerwehreinsätze, Gemeinde und Stadt, Beilage 2/95 zu Heft 1/95, abgedruckt unter 1-100-1). Auch weitere Urteile und Widerspniehsbescheide gehen in diese Richtung: Beispiel I: b>Die Polizei forderte nach einem Verkehrsunfall mit eingeklemmter Person bei der Feuerwehr eine Retfungsschere an. Die Feuerwehr rückte mit einem Tanklöschfahtzeug, einem Rüstwagen und einem EinsatxIeitwagen I aus und befreife die eingeklemmte Person. Zu einem Brand kam es nicht. Im Widerspruchsverfahren gegen den Kostenerstattungsbescheid trug der Halter des Unfaliwagens vor, der Einsatz des Tankloschfahneugs unddes Einsatzleitwagens sei nicht ehrderlich gewesen. Der Einsatrleifer habe emessensfehlerhafgf ehandelt, als er diese Fahneugs eingeseki habe, denn die PoIizei habe lediglich die Rettungsschere angeforderf. Damit sei von wrnherein klar gewesen, da8 weitere Fahmuge und Ausrüstungen nicht erforderlich seien. Der mit dem Fall bsfaßte Kreisrechtsausschuß entschied, da8 der Halter die Kosten für den Einsatz aller Fahrzeuge der Feuerwehr zu tragen hat.undefined | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486412 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:33 | 92035 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler Mike
1. Wüßte nicht wieso der irgendetwas entscheiden sollte, ist schließlich kein Gerichtsstand. 2. Hätte der Betroffene ein Verfahren eigeleitet, und das auch noch mit Recht, hätte er es nicht gemacht. Ein Beispiel: Es gibt eine große Feuerwehr in Deutschland, die Einsatzkosten, bei bestimmten Betrieben, in denen es zum Brand kam geltend macht, weil das Umweltgesetz des betreffenden Bundeslandes aussagt, dass bei verursachenden Betrieben dieser Gewerkszweige Schäden am 3. Ausgeglichen werden müssen. Das ganze aber wohlweißlich, dass es deren hoheitliche Aufgabe ist aber auch mit dem Wissen, dass von 100 Betroffenen vielleicht einer einspruch einlegt und mit Sicherheit auch Recht bekommt. aber in 99 Fällen die Kosten erstattet bekommt. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Salzburg / Ba-Wü | 486413 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:33 | 92268 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Schindler Mike Mal davon abgesehem, das die Beseitigung einer Ölspur keine hoheitliche Aufgabe ist sfz, was schreib ich den die ganze Zeit? Das dieser Einsatzpart mit Sicherheit in Rechnung gestellt werden kann und darf. Nicht mehr und nicht Weniger. Die Feuerwehr Augsburg z.B. schreibt: Kostenpflichtige Einsätze · Abwehrender Brandschutz bei Fahrzeugen (Luft- Wasser- Kraftfahrzeuge) · Beseitigen von Ölspuren · Beseitigen von umgestürzten Bäumen · Fehlalarme durch eine priv. Brandmeldeanlage · vorsätzliche oder grob fahrlässige Falschalarmierung Kostenfreie Einsätze · sonstiger abwehrender Brandschutz · Befreiung von Personen aus Aufzügen · Befreiung von Personen aus Kraftfahrzeugen · unmittelbare Rettung von Menschen und Tier DAs Verwaltungsgericht Göppingen kommt unter folgendem Aktenzeichen (1 A 301, 369, 370/06 und 1 A 140/07) vom 9. april 2008 zum Schluss: Die für das Recht der Feuerwehren zuständige 1. Kammer des Gerichts gab den Klagen statt und hob die jeweils angefochtenen Gebührenbescheide auf. Zur Begründung führte die Kammer aus, zwar handele es sich um entgeltpflichtige Einsätze. Unentgeltlich seien nur die Brandbekämpfung, der Einsatz bei Notständen durch Naturereignisse sowie der Einsatz, wenn Menschenleben in akuter Gefahr seien. Indes sei die Gebührenerhebung der Höhe nach zu beanstanden. Denn es sei nicht zulässig, der Gebührenkalkulation die gesamten Vorhaltekosten der Feuerwehr zugrunde zu legen und diese auf die erbrachten Einsatzstunden zu verteilen, wie die Beklagte dies getan habe. Eine kostendeckende Umlegung wie bei der Erhebung von Benutzungsgebühren nach dem Nds. Kommunalabgabengesetz könne bei Feuerwehreinsätzen wegen der Besonderheiten des Nds. Brandschutzgesetzes nicht gewählt werden. Diese Besonderheiten bestünden darin, dass die Feuerwehr nach diesem Gesetz einen großen Teil ihrer Aufgaben unentgeltlich erbringe. Gruß Peter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486414 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:36 | 92067 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeWas soll der denn aussagen? Mal ne Frage: Gibt es eigentlich bei Euch im Rahmen der Ausbildung keine Rechtskunde? Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486415 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:37 | 92322 x gelesen | |||
| Wir sollten uns mal darauf verständigen, dass wie die Gesetzeslage in RLP betrachten. Es ist ja bekannt, dass jedes land seine eigenes Süppchen kocht. In RLP ist es nun mal so, dass alle beschriebenen Einsätze mit im Betrieb befindlichen Motorgeräten kostenpflichtig sind. Ob das nun der UL-Flieger ist, der im Baum hängt oder der VU-Klemm. | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486416 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:38 | 91976 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz WagnerGibt es eigentlich bei Euch im Rahmen der Ausbildung keine Rechtskunde? Hier wurde eben mal gesagt, das sei Sache der Verwaltung und gehe uns nix an... Da Du diese aber wohl genossen hast, weißt Du sicher mehr... | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 486417 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:39 | 91986 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz WagnerJa aber nicht bei der Menschenrettung, diese ist in allen Bundesländern zum Glück immer noch Kostenfrei. Eine in Rechnung Stellung wäre somit nicht erlaubt. Auch da habe ich Zweifel. Für Sachsen: Sächs BRKG § 69 "Kostenersatz bei Einsatz der Feuerwehr (1) Die Einsätze der Gemeinde Feuerwehr zur Brandbekämpfung und zur technischen Hilfe sind unentgeltlich, soweit die Absätze 2 und 3 nichts anderes bestimmen. (2) Zum Ersatz der Kosten, die der Gemeinde durch einen Einsatz der Feuerwehr entstehen, ist verpflichtet [...] 2. der Fahrzeughalter, wenn die Gefahr oder der Schaden beim Betrieb eines Kraftfahrzeuges, Schienen-, Luft- oder Wasserfahrzeuges entstanden ist, [...]" Def. technische Hilfeleistung: § 2 "Begriffsbestimmungen (1) [...] Technische Hilfe ist die Hilfeleistung für Menschen, Tiere, Sachwerte und die Umwelt bei Schäden und öffentlichen Notständen durch Naturereignisse und Unglücksfälle unter Einsatz von Kräften und Mitteln der Feuerwehr. [...]" Sofern es andere gesetzliche Regelungen, Gesetzeskommentare, Urteile usw. gibt, die Aussagen, dass der VU eingeklemmter Person nicht kostenpflichtig ist, bin ich sehr darin interessiert. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz | 486418 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:43 | 91929 x gelesen | |||
| Hallo Lutz, Geschrieben von Lutz Wagner Noch mal wir als Feuerwehr haben definitiv kein Recht darüber zu bestimmen ob die betreffende Person sich oder andere vorsätzlich in eine Zwangslage gebracht hat. Eigentlich geht uns das als Feuerwehr noch nicht mal was an. Hat jemand geschrieben, dass die Feuerwehr sich diese Entscheidung anmaßt? Selbstverständlich darf aber die Feuerwehr die Ermittlungsergebnisse anderer Behörden verwenden. In §36 heißt es im 1. Absatz, Satz 1:
Hiermit sind auch Selbstmordversuche gemeint. Wenn durch diesen die Feuerwehr zum Einsatz kommt und Kosten entstehen, werde diese mit Sicherheit in Rechnung gestellt, obwohl die Feuerwehr ihn aus einer lebensbedrohlichen Situation gerettet hat. Gruß Christian | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 486419 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:44 | 92257 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeIn RLP ist es nun mal so, dass alle beschriebenen Einsätze mit im Betrieb befindlichen Motorgeräten kostenpflichtig sind. Ob das nun der UL-Flieger ist, der im Baum hängt oder der VU-Klemm. wenn Du das schon weißt, warum fragst Du dann? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486420 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:46 | 92031 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinowenn Du das schon weißt, warum fragst Du dann? Ich frug nicht nach VU-Klemm! Siehe 1. Thread. Leider hatte ich dazu keine Infos gefunden... | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486421 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:48 | 92024 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeWir sollten uns mal darauf verständigen, dass wie die Gesetzeslage in RLP betrachten. Es ist ja bekannt, dass jedes land seine eigenes Süppchen kocht. Falsch! Die Erhebung von Kosten ist nicht Bundeslandsache sondern Sache der Gemeinde. Darum sag um welche Gemeinde es sich handelt und man könnte in die Gebührenordnung der Stadt schauen. Geschrieben von Schindler Mike In RLP ist es nun mal so, dass alle beschriebenen Einsätze mit im Betrieb befindlichen Motorgeräten kostenpflichtig sind. Ob das nun der UL-Flieger ist, der im Baum hängt oder der VU-Klemm. Hierbei geht es nicht darum das Fahrzeug aus dem Graben zu ziehen. Das ist sicherlich Gebührenpflichtig. Wäre in dem UL Flieger jemand drin, der sich zb in einer Lebensbedrohlichen Situation befindet, so wäre das wieder Abwenden einer Gefahr für Leib und Leben und müßte deswegen wieder Kostenfrei sein. Hängt nur noch das Flugzeug im Baum wäre es Kostenpflichtig. Aber alle Kostenpflichtigen Einsätze kommen einem Werksvertrag gleich. Dann hafte ich als Feuerwehr auch für die einwandfreie Ausführung der Arbeiten. ( denkt an die Ölspurgeschichte in NRW) Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 486423 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:51 | 92108 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeIch frug nicht nach VU-Klemm! wo ist da für die THL zur Befreiung der Unterschied? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486424 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:57 | 92192 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinowo ist da für die THL zur Befreiung der Unterschied? am fehlenden Motorgerät... | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 486425 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:58 | 92003 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz WagnerDie Erhebung von Kosten ist nicht Bundeslandsache sondern Sache der Gemeinde. Darum sag um welche Gemeinde es sich handelt und man könnte in die Gebührenordnung der Stadt schauen. Aufgrund welcher gesetzlichen Grundlage wird diese Ordnung erlassen? ->Brandschutzgesetz. Wäre in dem UL Flieger jemand drin, der sich zb in einer Lebensbedrohlichen Situation befindet, so wäre das wieder Abwenden einer Gefahr für Leib und Leben und müßte deswegen wieder Kostenfrei sein. Das hast du jetzt schon mehrmals geschrieben, ohne eine stichhaltige Begründung zu liefern. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486426 | |||
| Datum | 31.05.2008 14:58 | 92045 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz WagnerFalsch! Die Erhebung von Kosten ist nicht Bundeslandsache sondern Sache der Gemeinde. Darum sag um welche Gemeinde es sich handelt und man könnte in die Gebührenordnung der Stadt schauen. Auf Grundlage des Landesgesetzes! | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Salzburg / Ba-Wü | 486429 | |||
| Datum | 31.05.2008 15:51 | 92263 x gelesen | |||
| So, ein bissl googlen hat geholfen und ich hab die Feuerwehrgebührenverordnung der Stadt Worms gefunden. Worms liegt, soweit meine geographiekenntnisse noch reichen, in RLP. Dort steht: § 7 Unentgeltliche Leistungen Alle anderen Leistungen der Feuerwehr sind unentgeltlich, die der Abwehr von Gefahren dienen, die dem Einzelnen oder der Allgemeinheit für Leben, Gesundheit oder Sachen durch Brände, Explosionen, Unfälle, Naturereignisse und andere Gefahren bringende Ereignisse drohen sowie die gegenseitige Hilfeleistungen der Gemeinden nach § 3 Abs. 2 LBKG. Wie ihr also auf die Idee kommt, Verkehrsunfälle bzw die Rettung von Personen bei Verkehrsunfällen abzurechnen....... naja. Nochmal, zur Vereinfachung hoffe ich, die Stadt erhebt Gebühren auf Grund einer Gebührenverordnung die die Stadt selbstständig erheben muss. Das sie dies kann, steht in einem Gesetz des Landes. S A T Z U N G über den Kostenersatz und die Gebührenerhebung für Hilfe- und Dienstleistungen der Feuerwehr der Stadt Worms (FeuerwehrGebS) Aufgrund des § 24 Gemeindeordnung Rheinland-Pfalz (GemO) vom 14. Dezember 1973 (GVBl. S 419), der §§ 34 u. 37 Landesgesetz über den Brandschutz, die Allgemeine Hilfe und den Katastrophenschutz (Brand- und Katastrophenschutzgesetz -LBKG-) vom 02.November 1981 (GVBl. S. 247), sowie der §§ 1 Abs. 2 und 2 Abs. 1 Kommunalabgabengesetz (KAG) vom 05.Mai 1986 (GVBl. S. 103), hat der Stadtrat am Du siehst also, die Verordnung kommt nicht vom Land sondern lediglich die Möglichkeit, so eine Satzung bzw Verordnung aufzustellen. PEter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 486430 | |||
| Datum | 31.05.2008 15:54 | 92120 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeGeschrieben von Ulrich Cimolino und wo steht das, dass genau das den Unterschied macht? Ist dann eine Ölspur plötzlich umsonst, weil man nur Besen, Bindemittel und Schaufeln braucht? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486431 | |||
| Datum | 31.05.2008 15:55 | 91957 x gelesen | |||
| SAlso nach dem ich mir mal einige Feuerwehrgebührenstazungen aus RLP angeschaut hab ist aufgefallen, dass so ziemlich in allen das selbe steht, hier mal ein Auszug aus einer: 1. überwiegend im privaten Interesse durchgeführte Leistungen, speziell Arbeiten auf der Einsatzstelle nach Beseitigung der allgemeinen Gefahr, das Öffnen von Türen, Fenstern und Aufzügen (außer in den Fällen des § 1 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 LBKG) 2. die vorübergehende Überlassung von Geräten zum Gebrauch, 3. die Durchführung von Arbeiten an fremden Geräten, 4. die Erteilung von Unterricht in Kaufhäusern, Krankenanstalten oder sonstigen Institutionen, 5. die Zurverfügungsstellung von Brandsicherheits- und Sanitätswachen außerhalb des Anwendungsbereiches des § 34 LBKG. Der punkt 1 ist in allen satzungen gleich ... speziel Arbeiten an der Einsatzstelle nach Beseitigung der algemeinen Gefahren. Sagt eigentlich schon einiges. Dann aber auch in allen gleich: Unentgeltliche Leistungen Alle anderen Leistungen der Feuerwehr sind unentgeltlich, die der Abwehr von Gefahren dienen, die dem Einzelnen oder der Allgemeinheit für Leben, Gesundheit oder Sachen durch Brände, Explosionen, Unfälle, Naturereignisse und andere Gefahren bringende Ereignisse drohen sowie die gegenseitige Hilfeleistungen der Gemeinden nach § 3 Abs. 2 LBKG. Und das Befreien der Eingeklemmten Person im PKW, so wie der Verletzten Person zB in einem Stacheldrahtzaun fallen doch eigentlich eindeutig darunter oder? Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486432 | |||
| Datum | 31.05.2008 15:58 | 91969 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter KofflerWie ihr also auf die Idee kommt, Verkehrsunfälle bzw die Rettung von Personen bei Verkehrsunfällen abzurechnen....... naja. Was soll das jetzt, in einer Satzung kann ich vieles Regeln, Ich kann dort sehr wohl auf Kostenanforderung verzichten obgleich es gesetztlich möglich wäre. Umgekehrt natürlich nicht. Von daher ist das nichtssagend. Wo bitte steht im Gesetz, dass man für eine Menschenrettung im Zusammenhang mit VU keine Kosten abrechnen darf? | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486433 | |||
| Datum | 31.05.2008 16:01 | 92096 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinound wo steht das, dass genau das den Unterschied macht? Es steht im LBKG 1) Die Aufgabenträger können Ersatz der ihnen durch die Einsatzmaßnahmen entstandenen Kosten verlangen ... 2. von dem Fahrzeughalter, wenn die Gefahr oder der Schaden beim Betrieb von Kraft-, Schienen-, Luft- oder Wasserfahrzeugen entstanden ist, Geschrieben von Ulrich Cimolino Ist dann eine Ölspur plötzlich umsonst, weil man nur Besen, Bindemittel und Schaufeln braucht? Genau umgekehrt, auch kostenpflichtig! | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486435 | |||
| Datum | 31.05.2008 16:11 | 91983 x gelesen | |||
| Naja gesunder Menschenverstand müßte dir doch selbst klar machen, dass wenn die Städte deren Satzungen alle fast gleich und an das Gesetz von RLP angelehnt sind alles in Rchnung stellen, was sie können, doch mit Sicherheit die Menschenrettung in Rechnung stellen würden wenn es vor dem Gesetz vertretbar wäre. Die Frage ist nur warum tut es dann keiner? Könnte es daran liegen dass das Feuerwehrgesetz in RLP in irgendeiner Form festgelegt ist? Ihre Satzung werden sie ja nach dem § 34 erstellt haben. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Maik8 R.8, Berlin / Berlin | 486436 | |||
| Datum | 31.05.2008 16:13 | 92111 x gelesen | |||
| Hört mal Freunde, was ist denn hier los? Wo genau liegt denn das Problem? Es ist doch nun hier schon mehrfach durch Gesetze, Verordnungen und andere Texte klar und einfeutig belegt worden, dass sämtliche Tätigkeiten, die dem Abwenden von Gefahr für Leben und Gesundheit des Einzelnen oder der Gesamtheit dienen, KOSTENFREI von der Feuerwehr erbracht werden MÜSSEN! Alles was darüber hinaus getan wird, ob es das Abstreuen des ausgelaufenen Batriebsstoffes ist, oder ob ich dem Verunfallten hinterher noch nen Kasten Bier ans Krankenbett bringe kann abgerechnet werden, aber nicht der einzelne Vorgang der Rettung. Ich verstehe jetzt die künstlich losgetretene Diskussion nicht...Kommunikations- oder Verständnisprobleme? | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486437 | |||
| Datum | 31.05.2008 16:16 | 92002 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler Mike
Richtig aber erst für alle Arbeiten nach Abwendung der Gefahren für Leib und Leben. Wäre der Einsatz nach der Befreiung der Person beendet folgt kein Kostenersatz. Geht der Einsatz aber weiter, weil Betriebsmittel auslaufen, so kann das dann wieder abgerechnet werden. Und das dann auch mit Fahrzeug, Personal, Gerätschaften und Verbrauchmaterial. Somit bleibt umumstritten die eigentliche Personenbefreiung oder Menschenrettung kostenfrei. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 486438 | |||
| Datum | 31.05.2008 16:26 | 91977 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeGeschrieben von Ulrich Cimolino Du meinst mit "Motorgerät" also ein Fahrzeug, ... Ein Fahrzeug muss aber nicht motorbetrieben sein... (ich ging davon aus, dass Du damit auf die Einsatzgeräte der Fw abzielst). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 486439 | |||
| Datum | 31.05.2008 16:29 | 92056 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeNach dem ausführlichen Threas Einsatzkosten nach Fehlalarm durch falsche Information nun ein neuer Fall: Mich würde mal interessieren, was der Hintergrund dieser Fragen ist, wo Du doch selbst nach eigener Darstellung in gar keiner Fw (mehr) bist? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486440 | |||
| Datum | 31.05.2008 16:42 | 92126 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoMich würde mal interessieren, was der Hintergrund dieser Fragen ist, wo Du doch selbst nach eigener Darstellung in gar keiner Fw (mehr) bist? Darf man sich dann nicht mehr dafür interessieren? Ich bilde mich weiter und früher oder später bin ich wieder dabei. | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486441 | |||
| Datum | 31.05.2008 16:43 | 92067 x gelesen | |||
| Aber wir drehen uns echt im Kreis. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass auch TH nach VU abgerechnet werden. Ich werde nächste Woche mal einen FwSachbearbeiter fragen, wie es gehandhabt wird und dann berichten! | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486442 | |||
| Datum | 31.05.2008 17:11 | 92183 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeAber wir drehen uns echt im Kreis. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass auch TH nach VU abgerechnet werden. Ich werde nächste Woche mal einen FwSachbearbeiter fragen, wie es gehandhabt wird und dann berichten! Noch mal um der Sache vielleicht einen Abschluß zu bringen. Grundsätzlich hast du ja recht. Maßnahmen der Technischen Hilfe können verrechnet werden aber zum weiß nicht wie vielsten Male die Befreiung der Person als solches nicht. Lediglich alle Arbeiten drum herum. Wenn das alles so wäre und nicht eine hoheitliche Aufgabe, dann gäb es schon längst irgendwelche Firmen, die solch einen Service anbieten würden. Ansonsten hätte die Feuerwehr ja quasi eine wirtschaftliche Monopolstellung. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 486445 | |||
| Datum | 31.05.2008 17:14 | 92468 x gelesen | |||
Geschrieben von Maik RöpkeEs ist doch nun hier schon mehrfach durch Gesetze, Verordnungen und andere Texte klar und einfeutig belegt worden, Genau das ist eben nicht der Fall! Es wurde zwar schon mehrfach behauptet, dass es so sei, ohne dies jedoch zu begründen. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 486446 | |||
| Datum | 31.05.2008 17:16 | 91948 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz WagnerMaßnahmen der Technischen Hilfe können verrechnet werden aber zum weiß nicht wie vielsten Male die Befreiung der Person als solches nicht. Auch zum wiederholten Male: Du stellst Behauptungen auf, ohne diese zu begründen. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486448 | |||
| Datum | 31.05.2008 17:23 | 91995 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha TrögerGenau das ist eben nicht der Fall! Es wurde zwar schon mehrfach behauptet, dass es so sei, ohne dies jedoch zu begründen. Da ich glaube dass das hier an der Stelle irgendwie keinen Sinn mehr macht weiter zu diskutieren, sagen wir einfach mal ihr habt recht. Wenn Euch die Gebührensatzung wie sie in RLP scheinbar einheitlich ist nicht als solche Begründung reicht. Dann beharrt halt weiter auf der meinung, dass das Herausschneiden von Personen aus Autowracks, die sich ohne unsere Hilfe nicht selbst befreien können, mit Kosten belegt wird und das gar noch richtig ist. Dann Frage ich mich allerdings, was Eurer Meinung nach noch die hoheitliche Aufgabe der Feuerwehr ist??? Denn alles was hoheitliche Aufgabe der Feuerwehr ist, ist ja so sollte es selbst Euch bekannt sein kostenfrei durch die Feuerwehren zu leisten. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486454 | |||
| Datum | 31.05.2008 17:47 | 92026 x gelesen | |||
| Ich habe doch das Beispiel mit dem VU genannt. Die POL forderte NUR die Rettungsschere an, die FF kam aber mit mehr. Die Kosten mussten voll ertsttet werden. Das steht übrigens im Kommentar zum LBKG, also sollte es ja schon Gesetzescharakter haben! | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 486455 | |||
| Datum | 31.05.2008 17:47 | 92201 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz WagnerWenn Euch die Gebührensatzung wie sie in RLP scheinbar einheitlich ist nicht als solche Begründung reicht. In die Satzung kann die Gemeinde auch reinschreiben, dass alle Feuerwehreinsätze unentgeltlich erfolgen. Es ist eine Unterschied, ob ich eine Leistung berechnen kann, dies aber aus welchen Gründen auch immer nicht tue oder ob ich sie nicht berechnen darf. Letzteres hast du in Bezug auf den VU immer wieder mit Verweis auf des Brandschutzgesetz behauptet. Nur steht das darin gar nicht. Oder ich habe die Passage nicht gefunden... Du hast sie allerdings auch nicht nennen können. Durchaus ist denkbar, dass die Zulässigkeit der Abrechnung in Kommentaren zum Gesetz oder in der Rechtssprechung verneint wird. Entsprechende Quellen konnte dazu allerdings noch niemand nennen. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 486463 | |||
| Datum | 31.05.2008 18:00 | 91885 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Schindler Mike Die POL forderte NUR die Rettungsschere an, die FF kam aber mit mehr. Hmm ja also wenn die POL einen Rettungsatz anfordert kommt da auch mehr als nur die Schere. LF mit mind. 1/5 + RW mit 1/2 (oder 2. LF mit 1/5) Das ist wohl das mindeste was bei sowas rausfährt. btw. wieso fordert die POL eine Rettungsschere an, also _nur_ eine Rettungsschere? Mfg, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Maik8 R.8, Berlin / Salzburg / Berlin | 486467 | |||
| Datum | 31.05.2008 18:06 | 92030 x gelesen | |||
| Ihr scheint aus irgendwelchen Gründen nicht verstehen zu können oder zu wollen, oder es mangelt an der Fähigkeit des Lesens. In den angeführten Gesetzestexten ist immer wieder in unterschiedlichsten Wortlauten eindeutig ausgesagt dass wenn ein oder mehrere Menschen in Lebensgefahr sind, diese ohne Auferlegung irgendwelcher Kosten von der Feuerwehr zu befreien / retten sind. Das ist unsere Aufgabe, unsere Daseinsberechtigung. Alles andere ist hanebüchener Schwachsinn. Was für Begründungen wollt ihr denn noch, damit ihr es versteht? Du kannst von mir aus abrechnen wollen was du willst, wenn du einem Unfallopfer seine Rettung in Rechnung stellst wird dich der Richter, der das dann zu entscheiden hat, unter Gelächter aller Anwesenden abtreten lassen. Punkt. Alles nach der Rettung, das Abbinden, Reinigung der Fahrbahn, ggf. Entsorgung des Wracks ect. kannst du, soweit denn aus der zur Anwendung kommenden Gebührenverordnung deiner Kommune vorgegeben abrechnen, aber nicht dass du ihn frei geschnitten und ihm das Leben gerettet hast. Sollte bei deinen Erkundigungen irgendetwas gegenteiligen Rauskommen, werde ich der erste sein der in eurem Bundesland, Landkreis oder Kaff, worauf auch immer du dich beziehst, eine private Rettungsfirma eröffnen und mir ne goldene Nase verdienen und du guckst in die Röhre... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 486468 | |||
| Datum | 31.05.2008 18:08 | 92099 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeIch habe doch das Beispiel mit dem VU genannt. Die POL forderte NUR die Rettungsschere an, die FF kam aber mit mehr. Die Poloizei hat hier nichts anzufordern, da wir hier hoheitlich als örtlich und sachlich zuständige Einrichtung tätig werden. Ferner liegt es in unserem Ermessen, mit welcher Kräfte-Mittel-Ansatz wir bei welchem Stichwort tätig werden. Und wenn da bei THL-VU eben der Rüstzug mit ELW1, LF 16/12, RW2 und TLF 16/25 drin steht weil das so der gängigen Lehrmeinung nach FwDV1,2,3 (alt 13/1) sowie diverser Ausbildungsstandards entspricht (Sicherung gegen Verkehr, Brandgefahren, Dunkelheit, Gerätebereitstellung, Redundante Vorhaltung von RettSätzen an der Einsatzstelle,...), dann ist unser Handeln nach dem Stand der Technik auch nicht angreifbar. Ein Polizeibeamter hat schlicht weder die Ausbildung noch den Auftrag zu beurteilen, wie die Feuerwehr in ihrem eigenen hoheitlichen Aufgabenbereich ihre Aufgabe erfüllt. Geschrieben von Schindler Mike Die Kosten mussten voll ertsttet werden. Das steht übrigens im Kommentar zum LBKG, also sollte es ja schon Gesetzescharakter haben! Ähm. Nein. Das ist eine Sammlung von Auslegungen. Und Du kannst ggf. Kommentare mit sich widersprechenden Aussagen haben. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 486470 | |||
| Datum | 31.05.2008 18:13 | 92033 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeAber wir drehen uns echt im Kreis. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass auch TH nach VU abgerechnet werden. Hallo, da haben wir Bayern wieder einen Sonderweg beschritten. Seit der Novellierung des BayFwG sind Einsätze zur Personenrettung grundsätzlich kostenfrei. Und das finde ich gut so. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner FF Mühlhausen Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 486471 | |||
| Datum | 31.05.2008 18:17 | 92087 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeDarf man sich dann nicht mehr dafür interessieren? Ich bilde mich weiter und früher oder später bin ich wieder dabei. darf man, aber ob das in der Tiefe bzw. Spitzfindigkeit dann zielführend ist? Gibts nicht wichtigere Fragen an Basiswissen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486472 | |||
| Datum | 31.05.2008 18:19 | 91998 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha TrögerGenau das ist eben nicht der Fall! Es wurde zwar schon mehrfach behauptet, dass es so sei, ohne dies jedoch zu begründen. Also schau dir den § 2 Aufgabenträger an: da steht unter 1. Die Gemeinden sind Aufgabenträger für den Brandschutz und die allgemeine Hilfe. Unter allgemeine Hilfe fällt doch wohl die Rettung Verletzter oder eingeklemmter? Oder? In § 8 Absatz 1 wird aufgeführt, dass diese Aufgabe der Feuerwehr übertragen wird. Damit handeln wir doch als Feuerwehr in RLP bei einem VU, bei dem sich eine Person nicht mehr selber befreien kann und, sie da durch durch äußere Einflüsse gefährdet ist doch ganz klar nach § 1 des LBKG und so mit ist der Einsatz doch Kostenfrei. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Gummersbach / NRW | 486476 | |||
| Datum | 31.05.2008 18:38 | 91880 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler Mike: Die Kosten mussten voll ertsttet werden. Das steht übrigens im Kommentar zum LBKG, also sollte es ja schon Gesetzescharakter haben! Kann ich diesen Kommentar im Netz nachlesen? Und wo steht im LBKG das die "Technische Rettung" Kostenpflichtig ist? ich finde nur § 37 Kostenersatz Steht übrigens auch so fast gleich im FSHG NRW und bei uns wird/kann/darf nur die Beseitigung der Ölspur/Reinigung der Fahrbahn in Rechnung gestellt werden, Menschenrettung ist kostenlos (Sven Tönnemann bitte berichtige mich wenn ich falsch liege). Der notwendige Personalansatz wird vom Einsatzleiter festgelegt (Berücksichtigung der Verhältnismäßigkeit wie immer). Im Übrigen legt die AAO fest welche Fahrzeuge bei einem Einsatzstichwort ausrücken. Der EL kann dann nach Lage abbestellen oder nachfordern. Und Einsatzstichwort wird wohl nicht die Anforderung "Rettungssatz" sondern Person klemmt sein. Grüße aus dem schönen Bergischen Land Markus | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486488 | |||
| Datum | 31.05.2008 19:45 | 91964 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerFerner liegt es in unserem Ermessen, mit welcher Kräfte-Mittel-Ansatz wir bei welchem Stichwort tätig werden. Und wenn da bei THL-VU eben der Rüstzug mit ELW1, LF 16/12, RW2 und TLF 16/25 drin steht weil das so der gängigen Lehrmeinung nach FwDV1,2,3 (alt 13/1) sowie diverser Ausbildungsstandards entspricht (Sicherung gegen Verkehr, Brandgefahren, Dunkelheit, Gerätebereitstellung, Redundante Vorhaltung von RettSätzen an der Einsatzstelle,...), dann ist unser Handeln nach dem Stand der Technik auch nicht angreifbar. Ein Polizeibeamter hat schlicht weder die Ausbildung noch den Auftrag zu beurteilen, wie die Feuerwehr in ihrem eigenen hoheitlichen Aufgabenbereich ihre Aufgabe erfüllt. Eben zu dem Ergebnis kam die Rechtsprechung ja auch und der Einsatz musste VOLL gezahlt werden (Quelle Kommentar LBKG RLP mit Aktenzeichen) | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486489 | |||
| Datum | 31.05.2008 19:49 | 92144 x gelesen | |||
Geschrieben von Maik RöpkeIhr scheint aus irgendwelchen Gründen nicht verstehen zu können oder zu wollen, oder es mangelt an der Fähigkeit des Lesens. In den angeführten Gesetzestexten ist immer wieder in unterschiedlichsten Wortlauten eindeutig ausgesagt dass wenn ein oder mehrere Menschen in Lebensgefahr sind, diese ohne Auferlegung irgendwelcher Kosten von der Feuerwehr zu befreien / retten sind. Das ist unsere Aufgabe, unsere Daseinsberechtigung. Alles andere ist hanebüchener Schwachsinn. Dann zeig mir doch den entsprechenden gesetzestext (in RLP!) wo drin steht, dass die Rettung von Personen generell kostenfrei zu erfolgen hat! Das eben steht bei un nicht drin. Wenn die Gefahr (dazu zählt die Ölspur wie auch die Gefahr für Leib und Leben) eben von einem motorbetriebenen Fahrzeug zu Wasser, zu Lande oder in der Luft ausgeht, können die Kosten in rechnung gestellt werden. Wo steht es wie Du sagst? Wie gesagt es geht hier nicht um irgendwekche Satzungen, die das ggf. als kostenfrei deklarieren. | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486490 | |||
| Datum | 31.05.2008 19:50 | 92051 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodarf man, aber ob das in der Tiefe bzw. Spitzfindigkeit dann zielführend ist? Kannst Du das für mich entscheiden? | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 486492 | |||
| Datum | 31.05.2008 19:56 | 91953 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeEben zu dem Ergebnis kam die Rechtsprechung ja auch und der Einsatz musste VOLL gezahlt werden (Quelle Kommentar LBKG RLP mit Aktenzeichen) Hier ging es m.E. nur um die ermessensfehlerfreie Entscheidung den Kräfteansatz betreffend (also wie viel abgrechnet wird), nicht um den Einsatz an sich (also ob abgerechnet wird). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486494 | |||
| Datum | 31.05.2008 19:59 | 91898 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeWenn die Gefahr (dazu zählt die Ölspur wie auch die Gefahr für Leib und Leben) eben von einem motorbetriebenen Fahrzeug zu Wasser, zu Lande oder in der Luft ausgeht, können die Kosten in rechnung gestellt werden. Falsch und zwar eindeutig: Lediglich in NRW ist mom die Beseitigung der Ölspur originäre Aufgabe der Feuerwehr. Grundsätzlich könnte der Verursacher der Ölspur, wenn er die Möglichkeiten hätte, diese auch selbst beseitigen. Beim Beseitigen der Ölspur wird die Feuerwehr lediglich in Amtshilfe tätig, und das ist in allen Bundesländern gleich. Und wenn du immer noch nicht verstanden hast, das Brandbekämpfung und Menschenrettung Aufgabe der Gemeinde und damit Kostenfrei für den Bürger zu leisten sind, dann hast du leider in deiner vorhergegangenen Feuerwehrausbildung nicht aufgepasst. Anders kann ich wie vermutlich viele Andere hier deine Meinung nicht erklären. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Maik8 R.8, Berlin / Salzburg / Berlin | 486495 | |||
| Datum | 31.05.2008 20:01 | 91965 x gelesen | |||
| Also Schindler Mike, so leid es mir tut, ich gebe dich und jede Hoffnung auf Verständnis an dieser Stelle auf. Du scheinst ein grundlegendes Problem damit zu haben, zu Verstehen was dir hier zig Leute zu erklären versuchen. Anfangs dachte ich es liegt vielleicht an für dich zu komplizierter Schreibweise, habe es mit einfachen Worten versucht, es hat nichts gebracht. Also bleibe bitte auf deinem Trip. Und tu dem Bürger einen Gefallen, gehe nicht zurück zu einer Feuerwehr. Damit würdest du dem hilfesuchenden Bürger einen Bärendienst erweisen.... | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486496 | |||
| Datum | 31.05.2008 20:27 | 91837 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerHier ging es m.E. nur um die ermessensfehlerfreie Entscheidung den Kräfteansatz betreffend (also wie viel abgrechnet wird), nicht um den Einsatz an sich (also ob abgerechnet wird). Vom Grundsatz aus ja. Es war ein fahrer eingeklemmt und die Polizei forderte eine Rettungsschere an. Natürlich kam die FF mit LF, RW und ELW. Es kam zu keinem Brand o.ä. Der befreite klagte gegen die Rechnung und bekam kein Recht. Er argumentierte, dass kein TLF oder ELW benötigt war. Der EL hat jedoch Recht bekommen in seiner Entscheidung, diese fahrzeuge vorsorglich mit zu nehmen. Auch wenn es zu keinem Brand gekommen sei, müssten die Gebühren gezahlt werden. Dann frage ich mich wie kann das sein? Nach Eurer Argumentation hätte gar keine Rechnung gestellt werden dürfen. Es ging NUR um die Befreiung der Person. | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 486504 | |||
| Datum | 31.05.2008 22:28 | 91874 x gelesen | |||
Geschrieben von Maik RöpkeDu scheinst ein grundlegendes Problem damit zu haben, zu Verstehen was dir hier zig Leute zu erklären versuchen. Die Leute, die ihn (und mich) überzeugen wollen, stellen nur Behauptungen auf (ich muss mich leider wiederholen), ohne stichhaltige Begründungen zu liefern. Anfangs dachte ich es liegt vielleicht an für dich zu komplizierter Schreibweise, habe es mit einfachen Worten versucht, es hat nichts gebracht. Du wirst unsachlich! Und tu dem Bürger einen Gefallen, gehe nicht zurück zu einer Feuerwehr. Damit würdest du dem hilfesuchenden Bürger einen Bärendienst erweisen.... Weil er bei einem zugegebenermaßen recht speziellem Thema nachbohrt und sich nicht mit Argumenten abspeisen lässt, die in etwas lauten "Das ist so, weil es so ist!"? MkG Sascha | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 486507 | |||
| Datum | 31.05.2008 22:44 | 91959 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz WagnerAlso schau dir den § 2 Aufgabenträger an: Ich lese auch darin nichts von Kosten. Damit handeln wir doch als Feuerwehr in RLP bei einem VU, bei dem sich eine Person nicht mehr selber befreien kann und, sie da durch durch äußere Einflüsse gefährdet ist doch ganz klar nach § 1 des LBKG Stimmt, hat auch niemand angezweifelt. und so mit ist der Einsatz doch Kostenfrei. Wo steht, dass Einsätze, die Aufgaben nach §1 beinhalten, immer kostenfrei sind? MkG Sascha | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486522 | |||
| Datum | 01.06.2008 00:30 | 92064 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha TrögerWo steht, dass Einsätze, die Aufgaben nach §1 beinhalten, immer kostenfrei sind? Ganz einfach, weil es sich hierbei um hoheitliche Aufgaben handelt welche unentgeldlich gemacht werden müssen, sonnst dürfte diese Tätigkeit auch jeder Firma übertragen werden. Was in Deutschland aber nicht erlaubt ist. Abgesehen hätte die Feuerwehr auch sonst in dem Bereich Personenrettung einen Wirtschaftlichen Vorteil. Und eine Monopolstellung. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 486523 | |||
| Datum | 01.06.2008 01:55 | 92158 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lutz Wagner weil es sich hierbei um hoheitliche Aufgaben handelt welche unentgeldlich gemacht werden müssen, ... mit der Bitte um eine Rechtsquelle Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 486524 | |||
| Datum | 01.06.2008 02:02 | 91866 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino darf man, aber ob das in der Tiefe bzw. Spitzfindigkeit dann zielführend ist? Ich hatte bereits vor zwei Wochen angemerkt, dass die Fragestellungen des "Schindler Mike" einfach nur provozierend sind ... manchmal dauert es eben etwas länger. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Salzburg / Ba-Wü | 486534 | |||
| Datum | 01.06.2008 10:01 | 92182 x gelesen | |||
| Guten morgen Markus, eigentlich wurde die Rechtsquelle bereits mehrfach genannt und zitiert. In den jweiligen Landesfeuerwehrgesetzen steht dies unter Aufgaben der Feuerwehr und explizit weiter in den jweiligen Paragraphen der Kosten. Mesnchenrettung ist eine unentgeltliche Hilfeleistung. Mir wird das ganze zu doof. Irgendwelche Behauptungen und sinnbefreiten Beispiele wurden hier angebracht die durch Gesetze und Entscheidungen von Verwaltungsgerichten mit Aktenzeichen belegt wurden. Das dies einigen nicht verständlich genug ist, gut, ... den Rest denk ich mir jetzt. Wer tatsächlich Menschenrettung in Rechnung stellen will, sollte seinen Hut nehmen und aus der Feuerwehr austreten Der Grundgedanke, anderen Menschen zu helfen, kann dann nämlich leider nicht mehr gelten. DAs ist meine Meinung und nicht mit Paragraphen oder sonstigen Fundstellen nachweisbar! Peter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 486536 | |||
| Datum | 01.06.2008 10:47 | 91860 x gelesen | |||
| Guten Morgen! Geschrieben von Peter Koffler In den jweiligen Landesfeuerwehrgesetzen steht dies unter Aufgaben der Feuerwehr und explizit weiter in den jweiligen Paragraphen der Kosten. Wenn das so explizit in den Gesetzen geschrieben steht (speziell die genannten aus RLP und SN), warum seid ihr bis jetzt kein einziges Mal in der Lage gewesen, dies schwarz auf weiß zu zitieren? Hier das Ganze nochmal für Sachsen: SächsBRKG § 69 Kostenersatz bei Einsatz der Feuerwehr (1) Die Einsätze der Gemeinde Feuerwehr zur Brandbekämpfung und zur technischen Hilfe sind unentgeltlich, soweit die Absätze 2 und 3 nichts anderes bestimmen. (2) Zum Ersatz der Kosten, die der Gemeinde durch einen Einsatz der Feuerwehr entstehen, ist verpflichtet 1. der Verursacher, wenn er die Gefahr oder den Schaden vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt hat, 2. der Fahrzeughalter, wenn die Gefahr oder der Schaden beim Betrieb eines Kraftfahrzeuges, Schienen-, Luft- oder Wasserfahrzeuges entstanden ist, 3. der Eigentümer, Besitzer oder Betreiber, wenn der Einsatz auf einem Grundstück oder durch eine Anlage mit besonderem Gefahrenpotenzial erforderlich geworden ist, Für Nr. 1-3 des Abs. 2 ist auch Menschenrettung denkbar, gehört zur techn. Hilfe: § 2 "Begriffsbestimmungen (1) [...] Technische Hilfe ist die Hilfeleistung für Menschen, Tiere, Sachwerte und die Umwelt bei Schäden und öffentlichen Notständen durch Naturereignisse und Unglücksfälle unter Einsatz von Kräften und Mitteln der Feuerwehr. [...]" Wenn dies nicht für Menschenrettung gelten sollte, warum steht dann dort nicht: "Dies gilt nicht für Einsätze zur Menschenrettung." oder "Einsätze zur Menschenrettung sind immer kostenfrei."? Wer tatsächlich Menschenrettung in Rechnung stellen will, sollte seinen Hut nehmen und aus der Feuerwehr austreten Oh je, die armen BFler, die tagtäglich mit RTW und NEF Leben retten und dafür Rechnungen schreiben... Vielleicht sogar noch mit den unentgeltlichen Kollegen der eigenen Schicht, die mit dem Löschzug beim gleichen Einsatz sind. Hoffentlich gibt's da keine Reiberein untereinander. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Salzburg / Ba-Wü | 486552 | |||
| Datum | 01.06.2008 12:47 | 91860 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha TrögerWenn das so explizit in den Gesetzen geschrieben steht (speziell die genannten aus RLP und SN), warum seid ihr bis jetzt kein einziges Mal in der Lage gewesen, dies schwarz auf weiß zu zitieren? | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 486555 | |||
| Datum | 01.06.2008 13:30 | 91947 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter KofflerIch hoffe du kannst die Stellen herauslesen, die besagen das Rettung von Menschenleben unentgeltlich zu erfolgen haben. Ja, steht so drin. Nur weil das in 3 Gesetzen so drin steht, muss das nicht heißen, dass dies in den restlichen 13 Brandschutzgesetzes auch steht und darf deshalb nicht verallgemeinert werden. Mit Ansichten wie, Menschenleben gerettet jetzt können wir Geld verdienen und Rechnungen stellen, ist man meiner Ansicht und Meinung total fehl am Platz bei der Feuerwehr. Wie ich an anderer Stelle schon schrieb: Abrechnen dürfen und konkret abrechnen, sind unterschiedliche Dinge. Und ob das schon immer so war und deshalb so gemacht wird, ist die wohl dümmste Unterstellung die du oder der "kollege" Schindler ausgesprochen habt. Ihr begründet eure Aussage, in RLP und Sachsen sei das Abrechnen von Menschenrettung generell nicht zulässig zum einen damit, dass Menschenrettung immer kostenfrei sei und unterstützt das mit Gesetzen anderer Länder (bei denen das zweifelsfrei so ist), obwohl es den Gesetzen von RLP und SN ein entsprechendes Verbot nicht gibt. Ich hoffe sehr, Ihr seid in euren Gemeinden für die Erstellung der Einsatzrechnungen zuständig und es verklagt euch ein von euch geretteter Mensch. Möchtest du mir noch andere unschöne Dinge wünschen? Sehr sachlicher Argumentationsstil... mir ganz einfach zu dumm mit Menschen zu diskutieren die nicht gewillt sind, Fakten anzuerkennen. Ich erkenne an, dass nach manchen Brandschutzgesetzen entsprechende Regelungen gibt, die generell die Abrechnung von Menschenrettung untersagen. Du erkennst nicht an, dass es in anderen Gesetzen (RLP, SN) keine solche Regelungen gibt. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 486626 | |||
| Datum | 01.06.2008 20:31 | 91879 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeGeschrieben von Ulrich Cimolino Hmmm... ich versuche zu entscheiden, ab wann sich der Aufwand nicht mehr lohnt, weils Diskussion um derselben willen ist... Hast Du hiermit aber im Zusammenhang mit dem bisherigen Kontext und Deinem Steckbrief hiermit beantwortet. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486643 | |||
| Datum | 01.06.2008 21:37 | 91834 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßIch hatte bereits vor zwei Wochen angemerkt, dass die Fragestellungen des "Schindler Mike" einfach nur provozierend sind ... manchmal dauert es eben etwas länger. Was bitteschön ist denn daran provozierend? Es scheint ja nunmal doch so zu sein, dass es eben nicht in allen Brandschutzgesetzen so verankert ist! Auch wenn es uns ein paar hier glauben machen wollen... Wer hat den Kommentar zum LBKG RLP und zeigt mir die Anwendung der entsprechenden Paragraphen. Und jetzt bitte kein, das sind nur kommentare und die haben keinen Gesetzescharakter. Verwaltungen und Gerichte lehnen sich schon daran an. Und ich sage ja auch nicht, dass man für Menschenrettung (in Zusamenhang mit VU o.ä.!) eine Rechnung stellen soll - wurde ja auch schon gesagt, dass WIR die nicht stellen können und dürfen. Es ging in der ausgangsfrage darum, ob in dem speziellen Fall, der auch KEIN VU war überhaupt Kosten geltend gemacht werden dürfen. Wie gesagt es hat noch keiner belegt, die Diskussion bring aber auch nichts mehr. Mal sehen, ob ich von der Verwaltung eine Antwort erhalte! | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486644 | |||
| Datum | 01.06.2008 21:43 | 91783 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeWas bitteschön ist denn daran provozierend? Wenn du das an Hand der meisten Reaktionen noch nicht gemerkt hast tuts mir leid. Ohne dir Nahe treten zu wollen, aber vielleicht beläßt du es besser wirklich bei a.D. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486645 | |||
| Datum | 01.06.2008 21:44 | 91950 x gelesen | |||
| Ja ich ja auch, ich sage ja auch nicht, dass das berechtet werden soll! Ich habe aber gerade was interessantes gefunden, in Hessen wird wohl auch berechnet! Dass das alles so ganz ohne Gesetzesgrundlage erfolgen soll? Hallo an alle! Ich hätte da gerne mal ein Problem. In einer Gemeinde, deren Name ich hier leider nicht nennen kann, werden Einsätze der Freiw. Feuerwehren zur Menschenrettung munter abgerechnet. So kommt es wie es kommen muss und es hagelt Widerspruch auf Widerspruch. Unbeeindruck davon wird weiterhin an der Gebührenabrechnung festgehalten. Leider ist der § 61 Abs. 5 HBKG nicht unbedingt erschöpfend. Es heißt hier nur labidar "Für die Rettung von Menschen aus akuter Lebensgefahr dürfen weder Gebühren noch Auslagen angefordert werden." Fällt die Rettung verunfallter Personen aus unwegsamen Gelände mit Bein- oder ähnlichen Frakturen ebenfalls darunter? Meiner Auffassung nach schon. Leider ist diese oben genannte Gemeinde insbesondere deren Bürgermeister da völligst anderer Auffassung. Bitte gebt mir doch einmal Input wie irh das so seht. Vielleicht kennt sich ja jemand damit aus. Dank Mit kamerdschaftlichen Grüßen Eurer Himbeer-Toni Quelle | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486649 | |||
| Datum | 01.06.2008 21:53 | 91851 x gelesen | |||
| Mit Sicherheit hat da eine Klage beim Verwaltungsgericht Aussicht auf Erfolg. An der LFS in Kassel wird gelehrt die Befreiung von Personen aus Zwangslagen und Verletzungsbedingten Zuständen, aus denen sie sich nicht selbst befreien können sind kostenfrei. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486650 | |||
| Datum | 01.06.2008 21:55 | 92167 x gelesen | |||
| Zweifle ich nicht an! RLP? | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486651 | |||
| Datum | 01.06.2008 21:59 | 91939 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeRLP? Um das abzukürzen. Und nicht wieder ne hitzige Diskusion vom Zaun zu brechen. Schauen was in RLP der angegebene Zweck der Gemeinnützigkeit der Feuerwehren ist. Steht da Schutz von Leib und Leben drin, dürfte gar nix abgerechnet werden. Tip 2 An der Landesfeuerwehrschule anrufen. Mit jemand aus dem Bereich Rechtsgrundlagen verbinden lassen. Der wird da schon was zu sagen. ;-) Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 486657 | |||
| Datum | 01.06.2008 22:35 | 91840 x gelesen | |||
| Der Thread hier ist ja ein Sammelbecken von Rechtsansichten. Geschrieben von Lutz Wagner Schauen was in RLP der angegebene Zweck der Gemeinnützigkeit der Feuerwehren ist. Steht da Schutz von Leib und Leben drin, dürfte gar nix abgerechnet werden. Die Feuerwehr ist nicht gemeinützig. Ein Feuerwehrverein meinetwegen, nicht die Feuerwehr und zwar genausowenig wie der Rettungsdienst oder die Bauaufsicht. Der Grundsatz ist, dass Einsätze nach den Pflichtaufgaben (da ist auch Menschenrettung drin!) kostenfrei sind. Ausnahme: In bestimmten Fällen ist auch bei Pflichtaufgaben (inkl. Menschenrettung) eine Rechnung zu schreiben. Warum sollte es dem Brandstifter zum Vorteil gereichen, wenn durch sein Feuer ein Mensch ums Leben kommt und dadurch der Einsatz quasi kostenfrei würde? Eine Rückausnahme gibt es in einzelnen Bundesländern, die in das jeweilige Brandschutzgesetz sinngemäß den Satz "bei Menschenrettung keine Kosten" aufgenommen haben. Nordrhein-Westfalen und Rheinlan-Pfalz gehören nicht dazu. Wer Zeit kann ja mal die anderen Landesgesetze durchforschen. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 486659 | |||
| Datum | 01.06.2008 22:54 | 91915 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeMenschenrettung ist ja vom Grundsatz her nicht kostenpflichtig. Dafür findet sich im BKG RLP kein Anhaltspunkt. Maßgeblich ist dort nur § 37. In Betracht kommt nur § 37 Abs. 1 Nummer 1 BKG RLP: von dem Verursacher, wenn er Schaden oder Gefahr min. grob fahrlässig verursacht hat. Das Übersteigen des konkreten Zaunes war rechtswidrig und der Gesetzesverstoß mit großer Wahrscheinlichkeit vorsätzlich. Das ist aber nicht die Frage, sondern der Schaden oder die Gefahr muss grob fahrlässig sein. Das Übersteigen eines Zaunes würde ich nicht als das außer acht lassen der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt in einem besonders hohen Maß bezeichnen. Ich bin schon öfter über Zäune geklettert, zum Beispiel im Einsatz. Es würde wohl keiner ernsthaft vertreten, dass jedes über den Zaun klettern grob fahrlässig ist. Das man sich dabei verletzt ist allenfalls fahrlässig. Es müsste also noch etwas besonderes hinzukommen, was das ganz als grob fahrlässige erscheinen lässt. Wer mit seinem Sonntagsanzug über einen Stacheldrahtzaun klettert und sich diesen dabei ruiniert, der handelt grob fahrlässig in Bezug auf den Schaden an seinem Anzug. Insofern: Kommt es hier auf die Frage, ob Menschenrettung oder nicht gar nicht, weil in beiden Varianten der Einsatz kostenfrei erfolgen müsste. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 486664 | |||
| Datum | 01.06.2008 23:08 | 91793 x gelesen | |||
| Hallo Peko! Geschrieben von Peter Koffler In den jweiligen Landesfeuerwehrgesetzen steht dies unter Aufgaben der Feuerwehr und explizit weiter in den jweiligen Paragraphen der Kosten. Mesnchenrettung ist eine unentgeltliche Hilfeleistung. Genau das steht nicht in dem "jeweiligen" sondern nur in einigen Feuerwehrgesetzen drin. Für NRW gilt das zum Beispiel nicht. Geschrieben von Peter Koffler Wer tatsächlich Menschenrettung in Rechnung stellen will, sollte seinen Hut nehmen und aus der Feuerwehr austreten Der Grundgedanke, anderen Menschen zu helfen, kann dann nämlich leider nicht mehr gelten. Da vermengst Du etwas, was nicht zusammengehört. Zunächst mal wird den Menschen immer von der Feuerwehr geholfen. Unabhängig, ob es bezahlt werden kann und muss oder nicht. Übrigens: Ein Arzt wird auch nie auf die Idee kommen, seine Leistungen nicht in Rechnung zu stellen, weil die 30.000 € teure OP dem Patienten das Leben gerettet hat. Soll er seinen Beruf wegen fehlender Berufung aufgeben? Dito: Rettungsdienst. Auch die Feuerwehr arbeitet in der Regel kostenlos, nur wenige Ausnahmen erlauben es, eine Rechnung zu stellen. Bei Verkehrsunfällen geht es in der Regel aus der Halterhaftung (§ 7 StVG). Warum soll nun die Gemeinde aus Steuermitteln diesen Einsatz bezahlen, nur damit die Haftpflichtversicherung des Halters entlastet wird? Das leuchtet mir nicht ein. Dafür ist die Haftpflichtversicherung da. Das lässt sich bei den anderen Ausnahmen, bei denen eine Rechnung geschrieben werden darf so fortsetzen: warum soll der Brandstifter nicht bezahlen müssen, dass Menschen gertettet wurden? Warum nicht der Unternehmer, der mit seiner Gefahrgutfabrik ein gigantisches Risiko eröffnet und darüber noch versichert ist? Wie gesagt: helfen wollen und machen wir alle. Nur gibt es einige gute Gründe, warum das in bestimmten Fällen ausnahmsweise mal nicht dem Steuerzahler zur Last fallen soll, nämlich immer dann, wenn jemand selbst eine Gefahrenquelle eröffnet und sich diese Gefahr dann hinterher verwirklicht. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486673 | |||
| Datum | 01.06.2008 23:28 | 91840 x gelesen | |||
| Die Qualität der Diskussion gefällt mir wieder. Warum nicht dauernd so fair... Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die verschiedenen Feuerwehrgesetze übersichtlich in Wikipedia zu bearbeiten. Die Seite steht mal im Threadcontainer. Wer das ergänzen kann soll es bitte tun, bei Problemen einfach den Link zum Gesetz hier rein, ich aktualisiere dann gerne. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 486679 | |||
| Datum | 01.06.2008 23:36 | 91972 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeIch habe mir mal die Mühe gemacht, die verschiedenen Feuerwehrgesetze übersichtlich in Wikipedia zu bearbeiten. Nein, Du hast einfach nur die einzelnen Bundesländer mit Gesetzen aufgeführt... "Bearbeitet" wäre noch wieder was anderes, wie "vergleichen" weniger als "bearbeiten" - aber ggf. interessanter wäre. Aber da lass besser jemanden dran, der sich da wirklich mit auskennt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486681 | |||
| Datum | 01.06.2008 23:40 | 92080 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNein, Du hast einfach nur die einzelnen Bundesländer mit Gesetzen aufgeführt... Hab ich Dir auf den Schlips getreten? Formuliere ich es um: Ich habe mir mal die Mühe gemacht die Seite der verschiedenen Feuerwehrgesetze in Wikipedia zu bearbeiten. Geschrieben von Ulrich Cimolino Aber da lass besser jemanden dran, der sich da wirklich mit auskennt... DU? | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 486682 | |||
| Datum | 02.06.2008 00:09 | 92023 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeIch habe mir mal die Mühe gemacht die Seite der verschiedenen Feuerwehrgesetze in Wikipedia zu bearbeiten. Hallo, nicht genug Mühe gemacht. Das BayFwG wurde am 14.02.2008 geändert und ist am 01.03 in Kraft getreten. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner FF Mühlhausen Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486683 | |||
| Datum | 02.06.2008 00:51 | 91874 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannDa vermengst Du etwas, was nicht zusammengehört. Zunächst mal wird den Menschen immer von der Feuerwehr geholfen. Unabhängig, ob es bezahlt werden kann und muss oder nicht. Das Krankenhaus oder der Arzt sind ja nicht zwingend Einrichtungen der Gemeinde. Wobei das Krankenhaus bei der Versorgung zB eines Politraumas in der Regel immer ein Minusgeschäft macht. Die Abrechnungssätze die mit den Krankenkassen vereinbart sind decken die Kosten dabei meistens nicht. Geschrieben von Sven Tönnemann Genau das steht nicht in dem "jeweiligen" sondern nur in einigen Feuerwehrgesetzen drin. In der Neufassung des FsHg ist es sicherlich ein wenig deutlicher beschrieben find ich. § 41 (1) Die Einsätze im Rahmen der den Gemeinden und Kreisen nach diesem Gesetz obliegenden Aufgaben sind unentgeltlich, sofern nicht in Absatz 2 etwas anderes bestimmt ist. und die Aufgaben der Gemeinden: § 1 (Fn 4) Aufgaben der Gemeinden und Kreise (1) Die Gemeinden unterhalten den örtlichen Verhältnissen entsprechende leistungsfähige Feuerwehren, um Schadenfeuer zu bekämpfen sowie bei Unglücksfällen und bei solchen öffentlichen Notständen Hilfe zu leisten, die durch Naturereignisse, Explosionen oder ähnliche Vorkommnisse verursacht werden. Eine Person die in einem PKW eingeklemmt ist, würde ich laut dem Text doch mal in die Kategorie Unglücksfall einordnen. Wüßte sonst nicht als was ich das deklarieren sollte. Die Befreiung der Person aus dem ominösem Zaun is meines Erachtens nach das Selbe. Der Rest im § 41 ist, so finde ich eindeutig. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486687 | |||
| Datum | 02.06.2008 07:22 | 91787 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton KastnerDas BayFwG wurde am 14.02.2008 geändert und ist am 01.03 in Kraft getreten. Schon geändert, danke für den Hinweis! | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 486692 | |||
| Datum | 02.06.2008 08:05 | 92054 x gelesen | |||
| Hallo! Du hast Recht, § 41 FSHG ist eindeutig. :-) Allerdings überliest Du den entscheidenden Halbsatz:Geschrieben von Lutz Wagner Die Einsätze im Rahmen der den Gemeinden und Kreisen nach diesem Gesetz obliegenden Das bedeutet: JEde Brandbekämpfung und jeder Unglücksfall ist kostenlos, es sei denn, es liegt eine Ausnahme nach Absatz 2 vor, dann kann die Gemeinde auch bei Schadenfeuer und Unglücksfällen Geld verlangen. § 41 Abs. 2 FSHG NRW: Für Einsätze unter Beteiligung von Kraftfahrzeugen, regelt Absatz 2 etwas anderes: Ich hoffe es ist nun etwas klarer geworden. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 486696 | |||
| Datum | 02.06.2008 08:41 | 91774 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeGeschrieben von Ulrich Cimolino Ich bin kein Jurist bzw. habe ich keine sonstige juristischen Hobbys - und hab das auch nie behauptet... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 486705 | |||
| Datum | 02.06.2008 09:26 | 92139 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lutz Wagner Ja aber nicht bei der Menschenrettung, diese ist in allen Bundesländern zum Glück immer noch Kostenfrei. Eine in Rechnung Stellung wäre somit nicht erlaubt. Nein leider nicht mehr in allen. Im Sachsen ist die Abrechnung der Kosten nach VU-Pklemmt möglich. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 486706 | |||
| Datum | 02.06.2008 09:43 | 91686 x gelesen | |||
| In NRW auch. §41 FSHG (2) Die Gemeinden können Ersatz der ihnen durch Einsätze entstandenen Kosten verlangen [...] 3. von dem Fahrzeughalter, wenn die Gefahr oder der Schaden beim Betrieb von Kraft- , Schienen-, Luft- oder Wasserfahrzeugen entstanden ist, sowie von dem Ersatzpflichtigen in sonstigen Fällen der Gefährdungshaftung, Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486718 | |||
| Datum | 02.06.2008 10:10 | 91772 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzIm Sachsen ist die Abrechnung der Kosten nach VU-Pklemmt möglich. Also so langsam kommt dann doch das raus, was manche hier nicht wahr haben wollen... | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Salzburg / Ba-Wü | 486727 | |||
| Datum | 02.06.2008 10:27 | 91757 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Sven Tönnemann warum soll der Brandstifter nicht bezahlen müssen, dass Menschen gertettet wurden? Hm..du vermengst jetzt was. Niemand hat geesagt und/oder geschrieben, dass einem Brandstifter, der mit Vorsatz etwas anzündet KEINE Rechnung gestellt bekommen soll. Dem Opfer soll keine Rechnung gestellt werden, für diesen ist Menschenrettung kostenfrei. Das eine (Brandstifter) hat hier mit dem anderen (Menschenrettung) nichts zutun. Beim Verkehrsunfall sehe ich das anderst. Die Feuerwehr wird über die Gemeinde/Stadt finanziert, d.h. über Steuergelder. Insofern bezahlt jeder, der Steuern bezahlt, auch die Feuerwehr. Deshalb bin ich schon der Meinung, das die Haftpflichtversicherung NICHt für die Rettung aus dem verunfalltem PKW herangezogen werden darf, sondern lediglich für die Sekundärkosten (Strassenschäden, Baumschäden usw.) aufkommen muss. WENN es denn so sein sollte, dass Rechnungen gestellt werden dürfen für verunfallte PErsonen im PKW, dann wäre doch ein neuer Markt entstanden für Fremdanbieter (wie bei den Ölspurbeseitigungsfirmen). Geschrieben von Sven Tönnemann Nur gibt es einige gute Gründe, warum das in bestimmten Fällen ausnahmsweise mal nicht dem Steuerzahler zur Last fallen soll, nämlich immer dann, wenn jemand selbst eine Gefahrenquelle eröffnet und sich diese Gefahr dann hinterher verwirklicht. Selbst wenn einer die Gefahrenquelle eröffnet, kann ich mir die Ausnahmen kaum aufzählen. Beim Brandstifter hab ich dir meine Ansicht schon mitgeteilt. Bei einem Suizidversuch mit PKW habe ich eine Krankheit vor mir, stelle ich einem Kranken etwas in Rechnung? Und die Vermischung mit dem Arzt und dem Krankenhaus, wie bereits geschrieben gibt es einige Arbeiten und Behandlungen in Krankenhäusern, die von vorneherein defizitär ausgelegt sind. Keiner der Beiden (Arzt/Krankenhaus) darf laut Gesetz so tiefgreifend in die Grundrechte eingreifen (Psychiater und Nervenkliniken mal aussen vor gelassen) wie die Feuerwehr. Verweigert der Patient die Behandlung, hat keiner das Recht ihn trotzdem zu behandeln. Wir (Feuerwehr) dürfen das aber. Wir retten einen Suizidkranken, wenn es uns möglich ist. Ich glaube, das hier einfach zu sehr die Äpfel (Feuerwehr) und Birnen (Arzt/Krankenhaus) verglichen werden. Gruß PEter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486740 | |||
| Datum | 02.06.2008 11:25 | 91996 x gelesen | |||
| Also der zuständige Sachbearbeiter hat ganz klar gesagt es werde in jedem Fall berechnet! Es sei gemäß § 36 LBKG RLP so geregelt und würde auch immer so gemacht. Ebenso bei VU-Klemm oder ähnlichen. (1) Die Aufgabenträger können Ersatz der ihnen durch die Einsatzmaßnahmen entstandenen Kosten verlangen von dem Verursacher, wenn er die Gefahr oder den Schaden vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt hat, (1) Die Aufgabenträger können Ersatz der ihnen durch die Einsatzmaßnahmen entstandenen Kosten verlangen von dem Fahrzeughalter, wenn die Gefahr oder der Schaden beim Betrieb von Kraft-, Schienen-, Luft- oder Wasserfahrzeugen entstanden ist, So habe ich ja auch dauernd argumentiert. Danke für die doch zum teil sehr kontroverse Diskussion. Dem Anschein nach, wird es auch außerhalb RLP´s zum Teil so gehandhabt. Ob es gut so ist, möchte ich hier nicht diskutieren, es ging um die rechtliche Möglichkeit! | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486741 | |||
| Datum | 02.06.2008 11:28 | 91963 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannIch hoffe es ist nun etwas klarer geworden. Nicht ganz Geschrieben von Sven Tönnemann 3. von dem Fahrzeughalter, wenn die Gefahr oder der Schaden beim Betrieb von Kraft- ... fahrzeugen entstanden ist ... Mir is klar und bekannt, dass Schäden die beim Betrieb des PKWs wie Ölspuren kostenpflichtig abgerechnet werden. Auch dass der PKW Brand in NRW abgerechnet wird, oder gar die Stadt oder Gemeinde zB den Baum in rechnung stellt, gegen den der PKW Fahrer zB fuhr. Aber Kostenersatz für die eigentliche Arbeit, sprich das Herausschneiden mit Hydraulischem Rettungsgerät, das wär mir neu. Und an der Stelle kann ich mir halt nicht wirklich vorstellen dass dies in RLP so viel anders ist. Gruß Lutz Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486744 | |||
| Datum | 02.06.2008 11:35 | 91818 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeAlso der zuständige Sachbearbeiter hat ganz klar gesagt es werde in jedem Fall berechnet! Es sei gemäß § 36 LBKG RLP so geregelt und würde auch immer so gemacht. Ebenso bei VU-Klemm oder ähnlichen. Somit wäre der Eröffnung einer Firma zur Technischen Rettung eigentlich freie Bahn gegeben. Man arbeitet hier mit wirtschaftlichem Hintergrund. Und warum sollte man einer Stadt oder Gemeinde das Recht dazu geben und es anderen verwehren. Wie schon mal gesagt, damit hätte die Feuerwehr im Bereich der technischen Rettung ein Monopol. Außerdem würde die Feuerwehr, wenn sie einen großen Anteil an VU hat ja irgendwann starke Gewinne erziehlen. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486746 | |||
| Datum | 02.06.2008 11:52 | 92027 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz Wagner3. von dem Fahrzeughalter, wenn die Gefahr oder der Schaden beim Betrieb von Kraft- ... fahrzeugen entstanden ist ... das steht die GEFAHR! Geschrieben von Lutz Wagner Und an der Stelle kann ich mir halt nicht wirklich vorstellen dass dies in RLP so viel anders ist. Ist es aber! Wenn eine Gefahr für Leib und Leben entsteht, dann ist diese mit dem § eben auch abgedeckt. Und wie will denn ein EL oder eine Gemeinde einen EInsatz so auseinander pflücken, dass 4 Mann eben gerade mit Menschenrettung beschäftigt waren, 2 haben Öl abgebunden, 4 haben Brandschutz sicher gestellt usw? Der Einsatz, das ist EIN Einsatz! der wird in Rechnung gestellt und das ist gar keine Frage. Der Ursprungsfall mit dem Kindergarten ist natürlich etwas anders. Hier greift 1) Die Aufgabenträger können Ersatz der ihnen durch die Einsatzmaßnahmen entstandenen Kosten verlangen von dem Verursacher, wenn er die Gefahr oder den Schaden vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt hat, Damit Fahrlässigkeit überhaupt vorliegen kann, bedarf es der Vermeidbarkeit, der Voraussehbarkeit des rechts- beziehungsweise pflichtwidrigen Handelns und der daraus folgenden Resultate. Darüber hinaus muss ein alternatives Verhalten in der jeweiligen Situation zumutbar sein. Grobe Fahrlässigkeit (culpa lata) liegt vor, wenn die erforderliche Sorgfalt im besonderen Maße nicht beachtet wurde. Übersteigen eines fast 2 meter hohen Tores oder Zaunes bei illegalem Zutritt ist durchaus vermeidbar, wenn man es läßt. Dass dies Rechts- bzw. Pflichtwidrig ist, sollte auch klar sein. Noch drastischer wird es ja beim Bergen von Personen. Über eine gewisse peitätlosigkeit eine solche Arbeit in Rechnung zu stellen möchte ich nicht streiten, solche Einsätze werden ja auch abgerechnet... | |||||
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| Autor | Axel8 S.8, Remscheid / NRW | 486747 | |||
| Datum | 02.06.2008 11:53 | 91947 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Peter Koffler Ebenso steht im Gesetz, das die Rechnung ein Verwaltungsakt ist. Da die Feuerwehren keine Verwaltungsakte erstellen sind wir auch nicht für die Rechnungstellung zuständig. Nicht? Wie nennst du dann das betreten eines Grundstücks zwecks Erkundung/Brandbekämpfung auf dem Nebengrundstück? Oder das benutzen des Wassers aus dem Fischteich von Bauer Erwin, um die Scheune von Bauer Fritz zu löschen? Oder den Platzverweis für eine an der E-Stelle störende Person? Das sind alles Verwaltungsakte. Tschökes, Axel Solanka. | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Salzburg / Ba-Wü | 486748 | |||
| Datum | 02.06.2008 11:55 | 92055 x gelesen | |||
| Die Rechtsgrundlage bei Kosten für Rettungs- und Hilfeleistungen ist keine verkehrsrechtliche Frage, sondern eine zivilrechtliche. Prof. Heinze hat sich in NZV 1994, 49 ff, bereits ausführlich dazu Gedanken gemacht: Ersatz von Rettungs- und Hilfeleistungskosten im Straßenverkehr unter Berücksichtigung sozialrechtlicher Regelungen Professor Dr. Meinhard Heinze, Bonn Der Beitrag informiert darüber, unter welchen Voraussetzungen das Opfer eines Unfalls (bzw. die Hinterbliebenen) die Kosten seiner Bergung und Rettung, für die es in erheblichem Umfang zivilrechtlich in Anspruch genommen wird, von der gesetzlichen Kranken- und Unfallversicherung erstattet verlangen kann. Hierbei deckt der Verfasser Wertungswidersprüche auf und plädiert unter anderem wegen der Unübersichtlichkeit, Lückenhaftigkeit und Widersprüchlichkeit der Rechtslage für ein bundeseinheitliches Rahmengesetz zum Rettungswesen im Straßenverkehr. I. Problemstellung Unfälle im Straßenverkehr mit Personenschäden setzen regelmäßig eine Rettungskette in Gang, die von der Soforthilfe am Unfallort durch Dritte als Nothelfer über die Bergung und Rettung von Unfallopfern durch Feuerwehren, Rettungsdienste sowie über die Versorgung durch Notärzte bis hin zum Abtransport des Verletzten im Rettungswagen oder Rettungshubschrauber reicht1. Alle diese Maßnahmen verursachen teilweise erhebliche Personal- und Sachkosten2; von der Möglichkeit eines bei der Rettung eintretenden, zusätzlichen Schadens eines Dritten noch völlig abgesehen. Die im Rahmen der Rettungskette entstehenden Kosten von Nothelfern, Feuerwehren, Rettungsdiensten, Krankentransportunternehmen, Ärzten und Krankenhäusern betreffen die Rettungskosten am Unfallort, die Bergung des Opfers, die ärztliche Notversorgung, den Transport des Verletzten einschließlich seiner Einlieferung ins Krankenhaus sowie die Bergungs-, Sicherungs- und Abtransportkosten des beschädigten Fahrzeugs. Diese Kosten sind, soweit Nothelfer, Feuerwehren und Rettungsdienste sie nicht selbst zu tragen haben, sowohl nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches als auch nach besonderen Rechtsvorschriften vom Verletzten oder seiner Versicherung zu ersetzen. Die gegenwärtige Rechtslage erscheint dabei wenig übersichtlich und schon gar nicht systematisch geordnet. II. Erstattungsfähigkeit der Rettungskosten Soweit aufgrund von Sofortmaßnahmen seitens anderer Verkehrsteilnehmer, Nothelfer, privater Rettungsdienste usw. Kosten entstehen, sind diese im Rahmen des dann zumeist vorliegenden Rechtsverhältnisses aus Geschäftsführung ohne Auftrag gem. der §§ 683 , 670 BGB zunächst vom Opfer bzw. seiner Hinterbliebenen, Erben, zu tragen. Hierzu zählen alle Aufwendungen für Sachmittel, Transporte, für Einsatz eigener Sachen seitens der Dritten, für Hinzuziehung von Hilfskräften, Bergungsunternehmen usw., ferner getätigte Auslagen sowie alle erforderlichen Neben- und Folgekosten3. Demgegenüber ist die Frage nach dem Kostenersatz bei Tätigwerden von Feuerwehren und anderen, öffentlich-rechtlich strukturierten Rettungsdiensten grundsätzlich nur aufgrund der jeweiligen landesrechtlichen Vorschriften, insb. den Rettungs- und Feuerwehrgesetzen der einzelnen Bundesländer, zu beantworten. Hier bestehen im Detail durchaus praktisch gewichtige Unterschiede. Gemeinsam ist den landesrechtlichen Vorschriften allerdings durchgehend, soweit sie überhaupt erlassen worden sind, eine Kostenerstattungspflicht des Opfers zumeist im Rahmen einer gemeindlichen Satzung vorzusehen, wenn das Opfer den Unfall zumindest grob fahrlässig herbeigeführt hat. Andererseits entfällt eine Kostenerstattungspflicht des Opfers nach einigen Landesgesetzen dann, wenn diese etwa bei Tod des Opfers eine besondere Härte bedeuten würde oder die Kosten in unmittelbarem Zusammenhang mit der Lebensrettung entstanden sind, was reine Bergungskosten beispielsweise nicht einschließt. Wiederum anders gestaltet sich die Rechtslage bezüglich der Notarztkosten. Sofern der Notarzt nicht unselbständig als Beschäftigter der Feuerwehr den Rettungseinsatz durchführt - dann richtet sich der Kostenersatz wiederum nach den Feuerwehr- und Rettungsgesetzen der Länder -, kommt regelmäßig zwischen dem Notarzt bzw. der Rettungsorganisation und dem Unfallopfer ein sog. Rettungsvertrag zustande, der sich nach Dienstvertragsrecht richtet5. Falls das Unfallopfer bewußtlos ist, richtet sich die Kostenpflichtigkeit nach den bereits dargestellten Grundsätzen der Geschäftsführung ohne Auftrag, wobei hier dann auch die Tätigkeit des Notarztes als Aufwendung zu qualifizieren ist6. Das Unfallopfer ist folglich grundsätzlich verpflichtet, die Notarztvergütung zu bezahlen. Dies gilt auch dann, wenn der Notarzt im Rahmen seiner Tätigkeit als Krankenhausarzt die Behandlung erbringt, weil die Leistung hier als unselbständige Teilleistung im Rahmen des Krankenhausaufnahmevertrages7grundsätzlich ebenfalls durch das Unfallopfer zu ersetzen ist8. Schließlich ergibt sich aufgrund der lückenhaften Regelung des Feuerwehr- und Rettungswesens in den einzelnen Bundesländern oftmals die Rechtslage, daß Leistungen, wie insbesondere Rettungstransporte durch sonstige Hilfsdienste, insbesondere durch private Rettungsdienste oder auch durch private Dritte erbracht werden. In diesen Fällen liegt keine Wahrnehmung einer delegierten öffentlich-rechtlichen Aufgabe vor9, sondern die Kostentragungspflicht des Opfers folgt wiederum aus einem zivilrechtlichen Rettungsvertrag bzw. aus den Grundsätzen der Geschäftsführung ohne Auftrag10. III. Rettungskosten im Sozialrecht Aus der dargestellten, überaus differenzierten Rechtslage folgt eine Inanspruchnahme des Unfallopfers bezüglich der Rettungskosten in erheblichem Umfange. Damit drängt sich zugleich die Frage auf, inwieweit das Risiko einer möglichen Kostentragungspflicht durch das Sozialrecht abgesichert ist. Vorrangig kommen Erstattungen bzw. Kostenübernahmen durch die gesetzliche Kranken- und Unfallversicherung in Frage. So könnte die gesetzliche Krankenversicherung beispielsweise verpflichtet sein, die Kosten für einen Abtransport mit einem Hubschrauber in ein Krankenhaus zu übernehmen. Gleiches könnte für die gesetzliche Unfallversicherung gelten, falls es sich bei dem Unfall um einen Arbeitsunfall im Sinne der Reichsversicherungsordnung handelt. 1. Erstattung im Rahmen der gesetzlichen Krankenversicherung Gem. § 27 SGB V haben Versicherte einen Anspruch auf Krankenbehandlung, wenn diese notwendig ist, um eine Krankheit zu erkennen, zu heilen, ihre Verschlimmerung zu verhüten oder Krankheitsbeschwerden zu lindern. Demzufolge gehört zur Krankenbehandlung grundsätzlich auch die Notfallbehandlung durch einen Notarzt, selbst wenn sich der Arzt nur darauf beschränkt, durch die Erstversorgung eines Unfallopfers dessen Transportfähigkeit herzustellen, um dieses in einKrankenhaus zu bringen11. Denn diese Tätigkeit ist als notwendige Krankenbehandlung einzustufen, wenn der Transport in eine Klinik zum Heilerfolg führen kann. Stets dann, wenn Behandlungsbedürftigkeit im Sinne des § 27 SGB V besteht, hat die Krankenversicherung sämtliche Kosten, die im Zusammenhang mit der Behandlung durch einen Arzt anfallen, zu übernehmen und zwar einschließlich der Neben- und Folgekosten. Allerdings ist darauf hinzuweisen, daß sich bei der Abrechnung der Notarzttätigkeit als Sachleistung nach wie vor Schwierigkeiten in der Praxis ergeben, die auf die Struktur des ärztlichen Versorgungssystems, auf die Aufteilung zwischen ambulantem und stationärem Versorgungsbereich, zurückgehen. Da sowohl die kassenärztliche Vereinigung, die Organisation der niedergelassenen Kassenärzte als auch die jeweiligen Krankenhäuser in die notärztliche Versorgung eingebunden sind, ist die Abrechnung notärztlicher Leistungen davon abhängig, ob es sich bei dem Notarzt um einen niedergelassenen Kassenarzt oder um einen Krankenhausarzt handelt, der im Rahmen seiner Dienstaufgabe oder im Falle der Ermächtigung im Rahmen einer Nebentätigkeit die erforderliche Behandlung und Hilfe erbringt. Handelt es sich um einen Kassenarzt, so erbringt dieser die Notfallbehandlung im Rahmen der kassenärztlichen Versorgung12. Ihm steht damit ein Honoraranspruch gegen die zuständige kassenärztliche Vereinigung zu13. Wird eine Notarztleistung durch angestellte Krankenhausärzte erbracht, so sind diese grundsätzlich daran gehindert, ihre Leistungen selbst abzurechnen14. Vielmehr sind diese Leistungen Bestandteil des regelmäßig nachfolgend zustande gekommenen Krankenhausaufnahmevertrages, so daß in diesen Fällen wie auch dann, wenn es anschließend nicht zu einem Krankenhausaufnahmevertrag kommt, der Krankenhausträger Rückgriff bei der gesetzlichen Krankenversicherung des Unfallopfers nehmen kann15. Wird die notärztliche Leistung dagegen nicht als Sachleistung erbracht, so besitzt im Falle eines Verkehrsunfalles der Versicherte gem. § 13 III SGB V regelmäßig einen Anspruch gegen seine Krankenkasse auf Kostenerstattung. Zu den seitens der gesetzlichen Krankenkassen zu erbringenden Sachleistungen gehören gem. § 60 SGB V auch die Rettungsfahrten in ein Krankenhaus, selbst wenn sich dort herausstellen sollte, daß eine stationäre Behandlung des Unfallopfersnicht erforderlich ist16. Stets und ausnahmslos muß allerdings die Notwendigkeit einer zumindest ambulant zu erbringenden Heilbehandlung gegeben sein. Die Höhe der durch die Krankenkassen für die Rettungsfahrt bzw. den Rettungsflug17 zu zahlenden Vergütung bestimmt sich im Rahmen der Angemessenheit nach der entstandenen Höhe, in der sie notwendig war, oder nach Vereinbarungen, die die Krankenkassen Heinze: Ersatz von Rettungs- und Hilfeleistungskosten im Straßenverkehr unter Berücksichtigung sozialrechtlicher Regelungen mit den Rettungsorganisationen gem. § 133 SGB V abgeschlossen haben. Stets muß sich das Unfallopfer in Höhe von 20 DM gem. § 60 II SGB V an den Kosten für die Rettungsfahrt beteiligen18. Soweit Gemeinden beispielsweise für den Einsatz der Feuerwehr bzw. öffentlichrechtlicher Rettungsdienste gegenüber dem geretteten Unfallopfer eines Verkehrsunfalles einen Kostenerstattungsanspruch geltend machen, sind diese Kosten von der gesetzlichen Krankenversicherung dann, allerdings auch nur dann zu übernehmen, wenn die Rettung dazu diente und geeignet war, das Unfallopfer einer Krankenbehandlung zuzuführen. Das gleiche gilt für Aufwendungen freiwilliger Unfallhelfer19, Erste-Hilfe-Leistender und privater Personen, die den Verletzten abtransportieren, sowie Aufwendungen technischer Hilfsdienste, soweit diese technischen Leistungen notwendig waren, um das Unfallopfer einer Krankenbehandlung zuzuführen. Dieser rechtliche Befund ergibt sich aus dem vom BSG entwickelten Grundsatz, daß unselbständige Nebenleistungen als akzessorisch zu der von der gesetzlichen Krankenversicherung zu gewährenden Krankenhilfe einzustufen sind20. Dieser Grundsatz ist zwar nur teilweise in § 60 SGB V gesetzlich geregelt; er folgt jedoch nach zutreffender Ansicht der Rechtsprechung als unselbständiger Anspruch auf Nebenleistungen aus dem umfassenden Anspruch auf Krankenhilfe21. Deshalb hat die gesetzliche Krankenversicherung alle die Aufwendungen zu übernehmen, die notwendig sind, um dem Versicherten Krankenhilfe zu gewähren. 2. Erstattung im Rahmen der gesetzlichen Unfallversicherung Derselbe rechtliche Befund ergibt sich bezüglich der Kostentragungs- und Erstattungspflicht durch die gesetzliche Unfallversicherung im Rahmen ihrer Verpflichtung, dem Versicherten Heilbehandlung gem. § 557 RVO zu gewähren, wenn es sich bei dem Verkehrsunfall um einen versicherten Arbeitsunfall im Sinne der Reichsversicherungsordnung, beispielsweise um einen Wegeunfall, handelt22. Auch hier ist nicht nur die unmittelbare Heilbehandlung seitens des Unfallversicherungsträgers als Sachleistung zu gewähren, sondern dieser hat auch alle für die Heilbehandlung notwendigen und erforderlichen Nebenleistungen und Aufwendungen zu übernehmen bzw. deren Kosten zu erstatten. Entscheidend ist allerdings auch hier allein, daß die in Frage stehenden Maßnahmen bzw. Kosten seitens der Feuerwehren, Rettungsdienste, seitens unbeteiligter Dritter oder technischer Hilfsdienste notwendig waren, um den Versicherten einer Heilbehandlung im Sinne des § 557 RVO zuzuführen23. 3. Kosten des verunglückten Helfers a) Besondere rechtliche Regelung. Eine besondere rechtliche Ausgestaltung hat in der gesetzlichen Unfallversicherung der Fall gefunden, daß ein Helfer oder Lebensretter im Sinne des § 539 I Nr. 9a RVO, der bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr Nothilfe leistet oder einen anderen aus gegenwärtiger Lebensgefahr oder erheblicher gegenwärtiger Gefahr für Körper oder Gesundheit zu retten unternimmt, hierbei einen eigenen, der Heilbehandlung bedürftigen Unfall erleidet, weil er selbst zu dem versicherten Personenkreis der Unfallversicherung zählt24. Wenn § 539 I Nr. 9a RVO den Helfer oder Lebensretter bei einem selbst erlittenen Unglücksfall zu dem versicherten Personenkreis der Unfallversicherung zählt, so handelt es sich bei richtiger Betrachtung dabei allerdings um einen beitragsfreien gesetzlichen Unfallversicherungsschutz, der nicht der Sphäre der gesetzlichen Sozialversicherung, sondern dem Bereich der sozialen Entschädigung entstammt, weil es sich hier um soziales Entschädigungsrecht im Gewand der gesetzlichen Unfallversicherung handelt25. b) Grobe Fahrlässigkeit des Helfers. Nachdem die früher in § 539 I Nr. 9a RVO enthaltene Voraussetzung, daß der Helfer ohne besondere rechtliche Verpflichtung gehandelt haben muß, entfallen ist, vertritt das BSG in ständiger Rechtsprechung zutreffend die Ansicht, daß der gesetzliche Unfallversicherungsschutz zugunsten des Nothelfers selbst dann besteht, wenn dieser die Gefahr, die zu dem Unfall geführt hat, selbst grob fahrlässig herbeigeführt hat26. Nur im Falle vorsätzlich geschaffener Gefahr ist mit der Literatur davon auszugehen, daß eine Entschädigung unter dem Gesichtspunkt des von der Rechtsprechung entwickelten Instituts der "selbstgeschaffenen Gefahr" zu versagen ist; eine einschlägige Entscheidung des BSG liegt allerdings insoweit nicht vor27. In der gesetzlichen Unfallversicherung ist deshalb ein Unfallhelfer folglich umfassend auch dann versichert, wenn er der Unfallverursacher ist, sofern er den Verkehrsunfall nicht vorsätzlich, sei es auch grob fahrlässig, verursacht hat. c) Ausweichmanöver im Straßenverkehr. Problematisch sind schließlich die Fälle, in denen eine auf Fremdrettung gerichtete Hilfeleistung mit einem auf Eigenrettung abzielenden Verhalten des Nothelfers zusammentrifft, wie beispielsweise bei Ausweichmanövern im Straßenverkehr, die dann zu einer Verletzung des Nothelfers selbst führen. Nach der Rechtsprechung des BSG besteht auch in diesen Fällen Versicherungsschutz des ausweichenden "Nothelfers" im Rahmen der gesetzlichen Unfallversicherung, wenn für das Ausweichen sowohl die Erkenntnis der erheblichen Gefährdung des anderen Verkehrsteilnehmers als auch die Absicht, den drohenden Schaden von dem anderen abzuwenden, wesentlich mitbestimmend war28. Voraussetzung nach der Rechtsprechung ist folglich, daß die Fremdrettung vordringliches Motiv des Handelnden gewesen ist. Liegt dies vor, dann ist auch die Rettung des durch Ausweichmanöver Hilfeleistenden, der dabei einen eigenen Unfall erleidet, im Rahmen der gesetzlichen Unfallversicherung abgedeckt. Für den Eintritt der gesetzlichen Unfallversicherung ist es hierbei nicht notwendig, daß der Unglücksfall bereits eingetreten ist. Wie aufgezeigt kann auch ein Verhalten zur Vermeidung eines unmittelbar drohenden Unglücksfalles zum Eintritt des Versicherungsschutzes der gesetzlichen Unfallversicherung zugunsten des Nothelfers - in deutlicher Übereinstimmung mit dem BGH und seiner "Vorerstreckungstheorie" in der Kfz-Versicherung29 - führen. Andererseits darf der Unglücksfall mit seinen unmittelbaren Schadensfolgen noch nicht derart abgeschlossen sein, daß kein Schaden mehr droht. Bei reiner Pannenhilfe tritt der Versicherungsschutz der gesetzlichen Unfallversicherung deshalb nicht ein. Vielmehr muß die Gefahr für Körper oder Gesundheit eines Dritten akut und so erheblich sein, daß mit ihrer Beseitigung auf andere Weise als durch Eingreifen des Nothelfers im Augenblick der Handlung nicht zu rechnen ist30. Dieses Tatbestandsmerkmal ist nach der Rechtsprechung aus der Sicht des Retters unter Berücksichtigung seiner Situation zu beurteilen, ohne daß es darauf ankommt, ob der Hilfeleistende die Rettungsmaßnahmen mit viel Bedacht und Überlegung ausführt31. Heinze: Ersatz von Rettungs- und Hilfeleistungskosten im Straßenverkehr unter Berücksichtigung sozialrechtlicher Regelungen 4. Umfang des Unfallversicherungsschutzes Die Versicherungsleistungen der gesetzlichen Unfallversicherung umfassen gem. §§ 546 ff. RVO wie in der Krankenversicherung alle Personenschäden, die der Retter erleidet, und zwar in dem oben zur gesetzlichen Krankenversicherung dargestellten Umfang. Hinzu kommt jedoch bei Versicherten gem. § 539 I Nr. 9a RVO, also den Nothelfern, die Besonderheit, daß hier gem. § 765a RVO die gesetzliche Unfallversicherung auch Sachschäden und Aufwendungen ersetzt, da nach der Auffassung des Gesetzgebers der Nothelfer, der zum Wohle der Allgemeinheit tätig werde, weitergehend als andere entschädigt werden müsse32. Voraussetzung für den Ersatz von Sachschäden ist allerdings, daß zwischen der Rettungshandlung und dem Schadenseintritt ein ursächlicher Zusammenhang besteht und der Hilfeleistende diese Aufwendungen für erforderlich halten durfte. Hier wird allein auf die subjektive Auffassung des Helfenden abgestellt, wobei entsprechend dem Willen des Gesetzgebers großzügig zu verfahren ist. Hieraus folgt, daß der Nothelfer im Rahmen der gesetzlichen Unfallversicherung einen viel weitgehenderen Versicherungsschutz genießt als das reine Unfallopfer im Rahmen der gesetzlichen Kranken- und Unfallversicherung. IV. Würdigung Die Würdigung der vorstehend skizzierten Rechtslage zum Ersatz von Rettungs-und Hilfeleistungskosten im Straßenverkehr unter Berücksichtigung sozialrechtlicher Regelungen ergibt zunächst in formaler Hinsicht, daß die Rechtslage nur als überaus unübersichtlich, lückenhaft und widersprüchlich bezeichnet werden kann. Für das juristisch nicht vorgebildete Unfallopfer besteht in den meisten Fällen folglich eine Tatsachen- und Rechtslage, die es ihm nicht ermöglicht, zu erkennen oder gar abzuwägen, wo und auf welche Weise er die Inanspruchnahme von Rettungs- und Hilfeleistungskosten abwehren bzw. ins sozialrechtliche Regelungssystem verlagern kann. Solange eine bundeseinheitliche gesetzliche Rahmenregelung zum Unfall- und Rettungswesen fehlt, können weder das Unfallopfer noch gegebenenfalls seine Hinterbliebenen Inhalt und Umfang eigener Kostentragungspflicht ebenso wie die Abwälzung oder Erstattungsfähigkeit dieser Kosten durch die Sozialversicherung hinreichend beurteilen. Erste Abhilfe kann hier nur ein bundeseinheitliches Rahmengesetz zum Rettungswesen im Straßenverkehr schaffen, wie es in Ansätzen das Rettungsdienstgesetz der früheren DDR33 ausgeformt hatte, das in den fünf neuen Bundesländern bis zum 31. 12. 1992 gegolten hat. Die Kompetenz des Bundesgesetzgebers ergibt sich insoweit unproblematisch aus Art. 74 Nrn. 7, 12 und 22 GG. Darüber hinaus besteht ein erheblicher Wertungswiderspruch bezüglich des umfassenden, Aufwendungen und den Ersatz von Sachschäden einbeziehenden Unfallversicherungsschutz des Nothelfers einerseits gegenüber dem krankenversicherungsrechtlichen und unfallversicherungsrechtlichen Schutz des Unfallopfers andererseits, der weitaus schwächer und wesentlich enger normiert ist. Besonders auffällig ist des weiteren der Widerspruch des durch das Gesetz vorgeschriebenen restriktiven, objektiven Maßstabes der Beurteilung der Erforderlichkeit und Notwendigkeit von Rettungsmaßnahmen bezüglich des Unfallopfers im Gegensatz zum subjektiven Maßstab bezüglich der kostenverursachenden Aufwendungen des Nothelfers. Dieser wertungsmäßige Widerspruch ist deshalb nicht hinnehmbar, weil aus der Sicht des Unfallopfers eine nachträgliche objektive Beurteilung der Erforderlichkeit und Notwendigkeit von Rettungsdienstleistungen der Notfallsituation nicht gerecht wird. Im Rahmen der Angemessenheit bleibt deshalb - wie bezüglich des Nothelfers - ein subjektiver Maßstab für die Not- und Rettungsdienst leistenden Personen zugunsten des sozialversicherungsrechtlichen Schutzes des Unfallopfers zu fordern. Schließlich ist darauf hinzuweisen, daß sowohl der Schutz der gesetzlichen Krankenversicherung wie derjenigen der gesetzlichen Unfallversicherung de lege lata zwingend voraussetzt, daß die Maßnahmen notwendig und erforderlich sind, um das Unfallopfer einer Krankenbehandlung zuzuführen. Verstirbt etwa das Unfallopfer auf dem Rettungstransport oder stellt sich später heraus, daß das Unfallopfer entgegen der Annahme der Rettungsdienste gar keiner Krankenbehandlung bedarf, dann scheidet sowohl ein Krankenversicherungsschutz wie auch ein Unfallversicherungsschutz zwingend aus. In diesen Fällen hat das Unfallopfer die entstandenen Kosten umfassend selbst zu tragen. Darüber hinaus werden sowohl von der Krankenversicherung wie von der Unfallversicherung nur solche Kosten übernommen, die im unmittelbaren Zusammenhang mit der Rettung des Unfallopfers stehen. Die Übernahme von Bergungskosten und vergleichbarer Kosten ist - im Unterschied zum Nothelfer - also ausgeschlossen, soweit es nur um die Sicherung oder den Abtransport von Gegenständen, insbesondere des Fahrzeuges, oder um sonstige Maßnahmen geht, die zur Durchführung der Krankenbehandlung nicht erforderlich sind. Da sich die Erforderlichkeit und Notwendigkeit zum Zwecke der Krankenbehandlung regelmäßig jedoch erst ex post ergibt, muß das Unfallopfer ein ungerechtfertigtes finanzielles Risiko tragen. De lege ferenda wäre deshalb eine entsprechende Kostenübernahme des Staates - zumindest in Form einer Härteklausel - mittels eines bundeseinheitlichen Rahmengesetzes zum Rettungswesen zu fordern. ------------------------------------------------------------------------------------------- 1Lippert/Weissauer, Das Rettungswesen, 1984, S. 18ff. 2Vollmar, Die Sozialversicherung 1989, 8. 3Vgl. Palandt/Thomas, BGB, 52. Aufl. (1993), § 670 Rdnr. 12; Vollkommer, in: Jauernig, BGB, 6. Aufl. (1991), § 677 Anm. 2b, c. 4Zur unterschiedlichen Rechtslage in den einzelnen Bundesländern: Lippert/Weissauer (o. Fußn. 1), S. 9ff.; Rieger, Lexikon des ArztR (1984), Rdnr. 1494; für die neuen Länder: Hauck/Haines, SGB V (Stand: 6/1992), § 133 Rdnr. 7; vgl. auch Denninger, DÖV 1987, 981. 5Lippert/Weissauer (o. Fußn. 1), S. 107f. 6Vgl. dazu Laufs/Uhlenbruck, Hdb. d. ArztR (1992), § 40 Rdnrn. 12ff. 7Dazu Palandt/Putzo (o. Fußn. 3), Einf. § 611 Rdnr. 19. 8Lippert/Weissauer (o. Fußn. 1), S. 109. 9Lippert/Weissauer (o. Fußn. 1), S. 11f. 10Lippert, MedR 1983, 169; Lippert/Weissauer (o. Fußn. 1), S. 107. 11Zur Einbindung des Notarztes in das Rettungssystem: BSG, MedR 1988, 106 (107f.); Hess, in: KassKomm. Sozialversicherung (Stand: August 1992), § 76 SGB V Rdnrn. 8ff.; Lippert, Notfallmedizin 1990, 214ff.; 1990, 371ff. 12Narr, Ärztliches Berufsrecht (Stand: September 1989), Rdnr. 1175. 13BSG, MedR 1988, 106 (107f.); Lippert, Notfallmedizin 1990, 372. 14LSG Rheinland-Pfalz, Das Krankenhaus 1981, 123. 15Vgl. Lippert, Notfallmedizin 1990, 214f. 16Dazu Schellhorn, in: GK-SGB V (Stand: Juli 1992), § 60 Rdnr. 21; Vollmar, Die Sozialversicherung 1989, 8; BGH, Die Krankenversicherung in Rspr. u. Schrifttum (KVRS) - alte Folge - 2270/3, S. 6 (8f.); zur Einordnung der Fahrtkosten als Sachleistung vgl. Schmitt, Leistungserbringung durch Dritte im SozialR (1990), S. 255 (m. abw. Meinung u.w. Nachw.). 17Dazu Brackmann, Hdb. d. Sozialversicherung (Stand: 1. 9. 1989), S. 405d. 18Schellhorn, in: GK-SGB V (o. Fußn. 16), § 60 Rdnr. 21. 19Vgl. BGH, NJW 1961, 359 (360). 20BSG, USK Nr. 7124, S. 97 (98); BSGE 47, 79 (82); Vollmar, Die Sozialversicherung 1989, 8. 21Höfler, in: KassKomm. (o. Fußn. 11), § 60 SGB V Rdnr. 2. 22BGH, NJW 1971, 754 (755). 23Vgl. Podzun, Der Unfallsachbearbeiter (Stand: Januar 1990), 380/8. 24Lauterbach, Gesetzliche Unfallversicherung, 3. Aufl. (Stand: Januar 1992), § 539 I Nr. 9a RVO Anm. 55ff.; vgl. auch Grosser, SGb 1990, 98ff. 25Bley, SozialR, 6. Aufl., S. 143f.; Stukenberg, DAR 1993, 17f. 26BSGE 37, 38 (41); Lauterbach (o. Fußn. 24), § 539 I Nr. 9a RVO Anm. 55, 2. 27Vgl. Grosser, SGb 1990, 98f. m.w. Nachw. 28BSGE 54, 190 (191); Frank, JZ 1982, 743. 29BGHZ 113, 359ff.; dazu Anm. Schimikowski, r+s 1991, 145ff. 30Lauterbach (o. Fußn. 24), § 539 I Nr. 9a RVO Anm. 59, 40; Grosser, SGb 1990, 99. 31Lauterbach (o. Fußn. 24), § 539 I Nr. 9a RVO Anm. 59, 40; Bereiter-Hahn/Schieke/Mehrtens, Gesetzliche Unfallversicherung (Stand: Dez. 1992), § 539 RVO Anm. 16. 32Lauterbach (o. Fußn. 24), § 765a RVO Anm. 1. 33Rettungsdienstgesetz der Deutschen Demokratischen Republik vom 13. 9. 1990 (GBl I, 1547). Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486750 | |||
| Datum | 02.06.2008 11:57 | 91749 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz WagnerAußerdem würde die Feuerwehr, wenn sie einen großen Anteil an VU hat ja irgendwann starke Gewinne erziehlen. Wenn die feuerwehr = der Träger ist dann ist es auch so! Geschrieben von Lutz Wagner Somit wäre der Eröffnung einer Firma zur Technischen Rettung eigentlich freie Bahn gegeben. Was ist mit der Gefahrenabwehr? Es geht doch in erster Linie um die Abwedung einer Gefahr, das ist numal Aufgabe der Feuerwehr, un mit den genannten Ausnahmen können diese dann auch berechnet werden. Also die Feuerwehr kommt, sichert gegen Gefahren ab und die Firma schneiden den Patienten raus? Sorry aber etwas naiv ist das schon... Und in den Fällen, wo die Unfälle absichtlich oder grob ahrlässig verursacht werden, ist es auch in ordnung, dass es so ist. In den anderen Fällen sehe ich es anders. Aber das kann in der Tat nur der Richter entscheiden und daher wird halt alles abgerechnet. | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Salzburg / Ba-Wü | 486752 | |||
| Datum | 02.06.2008 12:03 | 91880 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Axel Solanka Nicht? Nein, es ging hier um die Erstellung eines schriftlichen Verwaltungsaktes den die Feuerwehr nicht erstellt, sondern der Kämmerer der Gemeinde/Stadt Geschrieben von Axel Solanka Wie nennst du dann das betreten eines Grundstücks zwecks Erkundung/Brandbekämpfung auf dem Nebengrundstück? Oder das benutzen des Wassers aus dem Fischteich von Bauer Erwin, um die Scheune von Bauer Fritz zu löschen? Oder den Platzverweis für eine an der E-Stelle störende Person? Das nenne ich einen Realakt. Beide (Verwaltungs und Realakt) stehen zwar in direktem Zusammenhang und sind oftmals schwer zu trennen, aber ein Unterschied besteht trotzdem. PEter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486755 | |||
| Datum | 02.06.2008 12:17 | 91826 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeAlso die Feuerwehr kommt, sichert gegen Gefahren ab und die Firma schneiden den Patienten raus? Sorry aber etwas naiv ist das schon... Ganz im Gegenteil, damit wäre die Feuerwehr sogar haftbar zu machen, wenn man ihr nachweisen kann, dass sich der Zustand des Geschädigten verschlechtert hat. Bekomme ich für eine Leistung, die ich erbringe eine Vergütung, so hafte ich auch dafür, dass die Leistung ordnungsgemäß erbracht wird. Im Bereich der Ölspurbeseitigung sieht es nicht anders aus. Die Firmen sind nicht ohne Grund wie Pilze aus dem Boden geschossen. Die Diskusion über die Beseitigung von Ölspuren war ja nicht aus der Luft gegriffen. Und die Tatsche, dass der GF plötzlich haften sollte. Und auch die Tatsachen, dass sich die Feuerwehren plötzlich weigern wollten, Ölspuren zu beseitigen auch. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Axel8 S.8, Remscheid / NRW | 486757 | |||
| Datum | 02.06.2008 12:19 | 91764 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Peter Koffler Nein, es ging hier um die Erstellung eines schriftlichen Verwaltungsaktes den die Feuerwehr nicht erstellt, sondern der Kämmerer der Gemeinde/Stadt Hast du aber nicht geschrieben. Desweiteren ist es so, dass zumindest hier die Feuerwehr (das FW-Amt / der Fachbereich FW) als Teil der Behörde Stadt den schriftlichen Verwaltungsakt stellt. Und das ist dann im Prinzip auch nicht der Kämmerer, sondern der/die OB. Geschrieben von Peter Koffler
Nein, sind es nicht. Der Realakt (da möge aber nochmal einer unserer Forumsjuristen drübersehen) beinhaltet ja eben keine Anordnung etc. an den Bürger. Das Betreten des Grundstücks erlegt dem Bürger auf, dieses zu dulden => Verwaltungsakt Bauer Erwin muss dulden, dass ich sein Wasser zum Löschen von Bauer Fritz' Scheune nutze=> Verwaltungsakt Der Passant hat sofort die E-Stelle zu verlassen, notwendigenfalls wird er mittels unmittelbarer Gewalt entfernt=> Verwaltungsakt Der Passant gefährdet sich, die FW will es aber dabei belassen an den GMV zu appellieren:"Hier ist gefährlich, da hinten nicht!"=> Realakt Tschökes, Axel Solanka. | |||||
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| Autor | Axel8 S.8, Remscheid / NRW | 486760 | |||
| Datum | 02.06.2008 12:50 | 91911 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Lutz Wagner Ganz im Gegenteil, damit wäre die Feuerwehr sogar haftbar zu machen, wenn man ihr nachweisen kann, dass sich der Zustand des Geschädigten verschlechtert hat. Bekomme ich für eine Leistung, die ich erbringe eine Vergütung, so hafte ich auch dafür, dass die Leistung ordnungsgemäß erbracht wird. Nur das die FW keine Vergütung bekommt, sondern einen z.B. in NRW im FSHG geregelten Kostenersatz. Die mittlerweile hier im Thread zitierten Regeln dazu (Gesetze und Richterrecht) lassen es schlichtweg nicht zu, damit tatsächlich ins Plus zu geraten. Und einen Werkvertrag begründe ich mit dem Ausüben des hoheitlichen Auftrages nach FSHG auch nicht. Unabhängig von einer Kostenpflicht, die gibt es im Verwaltungsrecht ja ständig. Oder wird die Verlängerung der Erlaubnis zur Sonntagsarbeit für einen Industriebetrieb durch die Bezirksregierung dadurch zu einem Werkvertrag, dass die BR da einen Kostenbescheid erläßt? Und so schön es vom ethischen Anspruch auch sein mag, Rettung als solche nicht berechnen zu wollen, frage ich mich, warum die Allgemeinheit Kosten tragen soll, die z.B. im Sinne der Gefährdungshaftung vom Gefährder zu tragen sind. Tschökes, Axel Solanka. | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486761 | |||
| Datum | 02.06.2008 13:04 | 91897 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel SolankaNur das die FW keine Vergütung bekommt, sondern einen z.B. in NRW im FSHG geregelten Kostenersatz. Für die Beseitigung von Ölspuren gab es auch nur den genannten Kostenersatz. Und den auch nur wenn der Verursacher bekannt ist. Das bedeutet, weicht der Autofahrer zB einem Hindernis aus, für dessen Dasein er nicht verantwortlich ist, verunfallt dabei so soll er die Kosten seiner Rettung selber tragen, weil zB der Verursacher des Hindernisses nicht ermittelt werden kann? Die Aufgabe der Aufgabenträger ist es eine Feuerwehr einzurichten. Dafür gibt es ein einigen Bundesländern immer noch eine Feuerschutzsteuer. Warum soll der Bürger dann wieder zur Kasse gebeten werden? Die mittlerweile hier im Thread zitierten Regeln dazu (Gesetze und Richterrecht) lassen es schlichtweg nicht zu, damit tatsächlich ins Plus zu geraten. Wenn Die Feuerwehr von sagen wir mal 250 bis 300 Einsätzen im Jahr über 2/3 VUs abzuarbeiten hat kann das sogar ganz schnell gewinneinbringend sein. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Axel8 S.8, Remscheid / NRW | 486763 | |||
| Datum | 02.06.2008 13:12 | 91690 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Lutz Wagner Das bedeutet, weicht der Autofahrer zB einem Hindernis aus, für dessen Dasein er nicht verantwortlich ist, verunfallt dabei so soll er die Kosten seiner Rettung selber tragen, weil zB der Verursacher des Hindernisses nicht ermittelt werden kann? Er (bzw. der Halter) trägt eben die Gefährdungshaftung. Geschrieben von Lutz Wagner Wenn Die Feuerwehr von sagen wir mal 250 bis 300 Einsätzen im Jahr über 2/3 VUs abzuarbeiten hat kann das sogar ganz schnell gewinneinbringend sein. Alle bisher zitierten Rechtsquellen sprachen davon, dass Vorhaltekosten nicht berücksichtigt werden dürften. D.h. es dürfen nur die tatsächlich entstandenen Kosten berechnet werden. Es ergibt sich also sogar eine Differenz zu Lasten des Trägers der Feuerwehr. Tschökes, Axel Solanka. | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486765 | |||
| Datum | 02.06.2008 13:18 | 91910 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz WagnerWenn Die Feuerwehr von sagen wir mal 250 bis 300 Einsätzen im Jahr über 2/3 VUs abzuarbeiten hat kann das sogar ganz schnell gewinneinbringend sein. Ich glaube Du hast keine Ahnung, was die Feuerwehr kostet... Es ist ein Kostenersatz, der keinesfalls die tatsächlichen Kosten deckt! Neben Furhpark, Instandhaltung, Betriebststoffen, Aufwandsentschädigungen, Abschreibung usw. bleibt bei der Gebührensatzung kein Spielraum für Gewinn! (Wäre dann ja auch nicht erlaubt) Geschrieben von Lutz Wagner Die Aufgabe der Aufgabenträger ist es eine Feuerwehr einzurichten. Dafür gibt es ein einigen Bundesländern immer noch eine Feuerschutzsteuer. Warum soll der Bürger dann wieder zur Kasse gebeten werden? Eben nicht in allen und die Mittel sind immer noch knapp. Geschrieben von Lutz Wagner Das bedeutet, weicht der Autofahrer zB einem Hindernis aus, für dessen Dasein er nicht verantwortlich ist, verunfallt dabei so soll er die Kosten seiner Rettung selber tragen, weil zB der Verursacher des Hindernisses nicht ermittelt werden kann? Für das Hindernis mag er nicht verantwortlich sein, aber für den Unfall doch oder? Hat man nicht so zu fahren, dass man sein Fahrzeug jederzeit anhalten kann oder so. Zugegeben gibt es auch tragische Unglücksfälle wie den Holzklotzwerfer kürzlich, Da hat man in der tat keine Chance und ich gebe Dir recht, dass hier eine Kostenberechnung nicht angebracht ist, aber dennoch es gibt sie. | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486768 | |||
| Datum | 02.06.2008 13:23 | 91755 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel SolankaAlle bisher zitierten Rechtsquellen sprachen davon, dass Vorhaltekosten nicht berücksichtigt werden dürften. D.h. es dürfen nur die tatsächlich entstandenen Kosten berechnet werden. Diese pauschal in Kostensatzungen aufgeführt werden und wenn du dir die mal anschaust dann aber hallo. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486775 | |||
| Datum | 02.06.2008 13:54 | 91877 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler Mike
Das braucht den normalen Bürger auch gar nicht zu interessieren. Abgesehen davon haste eigentlich schon mal in so ne Feuerwehrgebührensatzung reingeschaut??? Vermutlich nicht Beispiel nach einer Gebührensatzung einer Stadt in RLP Geschätze Einsatzdauer 2 Std Zeit: Sagen wir Abenddämmerung Eingesätzte Fahrzeuge ELW, RW, TLF, LF Kosten: TLF, LF je 106 € / Std = 424 € ELW 41 € / Std = 82 € RW 134 € / std = 268 € Redundant 2 Rüstsätze je 47 € = 94€ Kabeltrommel 8€ 16€ PG 12 obe benutzt oder nicht 5, 30 €= 5,30 € Amaturen wie Verteiler usw je 3 € = ca 15€ Personalkosten, wobei laut der Gebührenordnung der Verdienstausfall des Arbeitgebers gesondert in Rechnung gestellt wird Da sind wir ohne die Personalkosten schon bei 904, 30€ Jetzt rechne das mal hoch. Geschrieben von Schindler Mike Eben nicht in allen und die Mittel sind immer noch knapp. Auch das ist nicht Sache des Bürgers. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 486779 | |||
| Datum | 02.06.2008 14:24 | 91742 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz WagnerDa sind wir ohne die Personalkosten schon bei 904, 30€ Jetzt rechne das mal hoch. Und? Jetzt rechne du mal hoch. Es war weiter oben die Rede von einer FF mit 250-300 Einsätzen p.a. Eine solche Wehr verfügt in meiner Region über ca. 8-10 Fahrzeuge. - Fahrzeugbeschaffung minus Zuschüsse verteilt auf 25 Jahre Einsatzdauer - Unterhalt des Fuhrparks (Werkstatt, Prüfungen, Sprit, Versicherung...) - Baukosten des Gerätehauses (- Zuschüsse) verteilt auf sagen wir mal 35 Jahre - Unterhalt des GH (Instandhaltung, Strom, (Ab)Wasser, Prüfungen, Tel., Versicherungen...) - Jährlicher Aufwand an PSA für mind. 50 aktive FA - Verdienstausfall für Einsätze, die nicht abgerechnet werden können - Verdienstausfall für FA, die an der LFS einen Lehrgang besuchen. - Sonst. Lehrgangskosten (Fahrtkostenerstattung u. dgl.) - Instandhaltung, Prüfungen für sonstiges Einsatzmaterial (Aggregate, Pumpen usw.) - Bei einer Wehr dieser Größenordnung ggf. Lohnkosten für HA-Gerätewart - Verbrauchsmaterial, das nicht abgerechnet werden kann (unbekannter Verursacher) Wenn du ehrlich rechnest, wirst du feststellen, dass selbst der Weg zur Kostendeckung noch sehr, sehr weit ist. Von Gewinn brauchen wir eher nicht reden. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486802 | |||
| Datum | 02.06.2008 16:31 | 91906 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter Schmid- Fahrzeugbeschaffung minus Zuschüsse verteilt auf 25 Jahre Einsatzdauer Wäre es erlaubt diese Kosten auf die Bürger umzulegen, so wäre das bestimmt schon an anderer Stelle passiert Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 486833 | |||
| Datum | 02.06.2008 18:06 | 91611 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz WagnerWäre es erlaubt diese Kosten auf die Bürger umzulegen, so wäre das bestimmt schon an anderer Stelle passiert Richtig, entsprechende Urteile bestätigen ja, dass die Vorhaltekosten von der Gemeinde zu tragen sind. Um diese Frage ging es mir aber gar nicht. Ich wollte nur mal aufzeigen, dass die von dir unterstellte Erwirtschaftung eines Gewinns schlichtweg unmöglich ist. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486838 | |||
| Datum | 02.06.2008 19:02 | 91819 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz WagnerTLF, LF je 106 € / Std = 424 € Ich glaube Du hast ncht so sehr viel Ahnung. Die Einzel aufgefühten Preise beziehen sich auf das Verwenden dieser einzelnen Gerätschaften. Wenn ein Fahrzeug als "Eingesatzt" gekennzeichnet ist, wird das Fahrzeug mit seinen Kosten berechnet. Verbrauchsmaterial natürlich ebenso (Bildemittel, Schaum o.ä.) sonst aber nix. Da wird nicht jeder Handscheinwerfer oder Kabeltrommel extra vergütet! Fahrzeuge übrigens auch nur wenn sie eingesetzt sind! | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486839 | |||
| Datum | 02.06.2008 19:04 | 91895 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz WagnerWäre es erlaubt diese Kosten auf die Bürger umzulegen, so wäre das bestimmt schon an anderer Stelle passiert Leute wo lebt ihr? Schon mal was von Steuern gehört? Natürlich wird das alles von den Bürgern bezahlt, aber halt eben als Mischkalkulation vermultich nicht voll. Was bei der Feuerwehr fehlt, ist vieleicht an anderer Stelle zu viel gezahlt worden. | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486840 | |||
| Datum | 02.06.2008 19:05 | 91699 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler Mikech glaube Du hast ncht so sehr viel Ahnung. Die Einzel aufgefühten Preise beziehen sich auf das Verwenden dieser einzelnen Gerätschaften. Wenn ein Fahrzeug als "Eingesatzt" gekennzeichnet ist, wird das Fahrzeug mit seinen Kosten berechnet. Verbrauchsmaterial natürlich ebenso (Bildemittel, Schaum o.ä.) sonst aber nix. Da wird nicht jeder Handscheinwerfer oder Kabeltrommel extra vergütet! Das trifft leider nicht auf alle Gebührensatzungen zu. :-( Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486842 | |||
| Datum | 02.06.2008 19:11 | 91702 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeLeute wo lebt ihr? das is mir ja klar darum is das ja geschrieben wurden. Denn Kosten die beim Einsatz erhoben werden sollen ja nicht zum Anschaffen vonGeräten oder ähnlichem sondernn wenn zu einer Kostendeckung erhoben werden. Irgendwie hab ich das Gefühl, wir drehen uns hier in der Diskusion immer wieder im Kreis. Vielleicht sollte man es einfach drauf beruhen lassen. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 486844 | |||
| Datum | 02.06.2008 19:38 | 91867 x gelesen | |||
| Einige Beiträge weiter oben schreibst du: Geschrieben von Lutz Wagner Wenn Die Feuerwehr von sagen wir mal 250 bis 300 Einsätzen im Jahr über 2/3 VUs abzuarbeiten hat kann das sogar ganz schnell gewinneinbringend sein. Hier nun: Geschrieben von Lutz Wagner Denn Kosten die beim Einsatz erhoben werden sollen ja nicht zum Anschaffen vonGeräten oder ähnlichem sondernn wenn zu einer Kostendeckung erhoben werden. Was denn nun? Wenn ein Gewinn erwirtschaftet werden soll, müssen nun mal erst alle Fixkosten gedeckt sein und dazu gehören nun mal auch die Abschreibungen für Fahrzeuge, Geräte, Gerätehaus u.a. Geschrieben von Lutz Wagner Irgendwie hab ich das Gefühl, wir drehen uns hier in der Diskusion immer wieder im Kreis. Geht ja auch nicht anders, wenn du einige Beiträge weiter nicht mehr wissen willst, was du weiter oben geschrieben hast. Geschrieben von Lutz Wagner Vielleicht sollte man es einfach drauf beruhen lassen. Was ich hiermit auch mache. Für mich ist hier EOD. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486846 | |||
| Datum | 02.06.2008 19:43 | 91652 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidWas ich hiermit auch mache. Für mich ist hier EOD. Hab ich doch schon lange gesagt. Bleibt aber festzuhalten, das viele hier mal eben so aus der Hüfte schaft geschossen haben ohne über das eigene Feuerwehrgesetz geschaut zuhaben. Es gibt eklatante Unterschiede in der Berechnung der Einsätze. Auch Menschenrettung wird abgerechnet. Um mehr ging es doch gar nicht... Wer es immer noch nicht glaubt soll die zumindest von uns "Befürwortern" gebrachten Quellen und Gesetze lesen und die anderes behaupten sollen es erst mal belegen (Und es ging um RLP) | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 486851 | |||
| Datum | 02.06.2008 20:18 | 91766 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeIch glaube Du hast ncht so sehr viel Ahnung. Und du hast sie? Das kommt immer auf die Satzung der Gemeinde an. Schau dir mal die Satzung unserer Gemeinde an. Da wird alles extra berechnet. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner FF Mühlhausen Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486853 | |||
| Datum | 02.06.2008 20:32 | 91669 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton KastnerUnd du hast sie? Wenn ich nun recht habe? Wenn ich die Satzung richtig lese dann: Wird ein Gerät eingesetzt, dass nicht zur feuerwehrtechnischen Beladung des eingesetzten Fahrzeugs gehört (und können demnach dafür keine Ausrückestundenkosten geltend gemacht werden), Also alle geräte die auf dem Fahrzeiug sind werden mit den Ausrückestundenkosten abgegolten, nix anderes habe ich gesagt. Sollte ich nun falsch liegen, habe ich mich in der Tat geirrt (zumindest bei Euch) | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 486856 | |||
| Datum | 02.06.2008 20:52 | 91787 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeSollte ich nun falsch liegen, habe ich mich in der Tat geirrt Du liegst in der Tat falsch. Die Geräte sind alle auf den Fahrzeugen gelagert und werden auch gesondert abgerechnet. Habe ich selbst schon so auf den Rechnungen gesehen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner FF Mühlhausen Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486858 | |||
| Datum | 02.06.2008 20:55 | 91719 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton KastnerDie Geräte sind alle auf den Fahrzeugen gelagert und werden auch gesondert abgerechnet. So wurde es auch in einigen RLP Satzungen geschrieben. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486860 | |||
| Datum | 02.06.2008 20:57 | 91773 x gelesen | |||
| Widerspricht aber der Satzung! Oder? | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486862 | |||
| Datum | 02.06.2008 21:03 | 91789 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeWiderspricht aber der Satzung! Oder? Nicht ganz, es gab Satzungen, wo drin stand kommt das Fahrzeug zum einsatz sind die Gerätschaften pauschal mit abgerechnet. Aber nicht in Allen. Gegenfrage: Wie soll ich bitte das Gerät ohne das Fahrzeug in den Einsatz kriegen? Soll ich zu Fuß damit zur Einsatzstelle laufen? Wenn das Fahrzeug den Stall verlässt, ist es auch im Einsatz. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 486863 | |||
| Datum | 02.06.2008 21:06 | 91848 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz WagnerAber Kostenersatz für die eigentliche Arbeit, sprich das Herausschneiden mit Hydraulischem Rettungsgerät, das wär mir neu. Und an der Stelle kann ich mir halt nicht wirklich vorstellen dass dies in RLP so viel anders ist. Tja, Lutz, dann wirst Du Deinen Wissenshorizont halt, wie einige andere hier, erweitern müssen. Ein Jurist hat mir das im Vorbereitungsdienst mal ganz einfach erklärt. Mit dem Herumdrehen des Zündschlüssels ist quasi der Unfall oder der technische Defekt, der zu einer Gefahr i.S.d. Ordnungsrechts führt, schon mit eingeplant. Fahrzeuge verunfallen, fangen Feuer und verlieren ab und an Öl, das ist halt so. Insofern greifen die Regelungen in den Brandschutzgesetzen bei allen Fragen der Gefährdungshaftung, die aus dem Betrieb von Kraftfahrzeugen entstehen. Deshalb beim PKW-Brand, außer auf der linken BAB-Spur, immer sagen "ich habe den Wagen hat hier geparkt und er hat ganz alleine angefangen" (kein Betrieb - keine Haftung, aber: Zündschlüssel beim Aussteigen abziehen...). Und auch wenn wir alle hier herzensgute Menschen sind und sowas selbst nicht tun würden: Auch die Rettung einer eingeklemmten Person aus einem Kraftfahrzeug KANN dem Halter (!) in Rechnung gestellt werden, wenn der Passus mit der Gefährdungshaftung im Gesetz steht (z. B. NRW). Wegen der ethischen Besonderheit hat uns aber der Gesetzgeber freigestellt, ob wir (die Gemeinde) davon Gebrauch macht oder nicht. Gott sei Dank, denn sonst MÜSSTEN wir sogar die Gebühren bzw. de Kostenersatz einfordern. Also: Auch wenns (fast) keiner macht: Erlaubt ist es. Und eigentlich gibt uns in NRW das Gesetz sogar noch vor, in welchen Fällen wir nicht abrechnen sollen: "(6) Von dem Ersatz der Kosten oder der Erhebung von Entgelten kann abgesehen werden, soweit dies nach Lage des Einzelfalles eine unbillige Härte wäre oder aufgrund gemeindlichen Interesses gerechtfertigt ist." Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486864 | |||
| Datum | 02.06.2008 21:09 | 91684 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz WagnerNicht ganz, es gab Satzungen, wo drin stand kommt das Fahrzeug zum einsatz sind die Gerätschaften pauschal mit abgerechnet. Aber nicht in Allen. Aber in der zitierten steht es klar so drin! Wird ein Gerät eingesetzt, dass nicht zur feuerwehrtechnischen Beladung des eingesetzten Fahrzeugs gehört (und können demnach dafür keine Ausrückestundenkosten geltend gemacht werden), werden Arbeitsstundenkosten berechnet. Geschrieben von Lutz Wagner Gegenfrage: Wie soll ich bitte das Gerät ohne das Fahrzeug in den Einsatz kriegen? Soll ich zu Fuß damit zur Einsatzstelle laufen? Wenn das Fahrzeug den Stall verlässt, ist es auch im Einsatz. Es werden ja auch schon mal Gerätschaften ausgeliehen, zwar selten aber kommt vor. Es kommt auch vor, dass solches gerät mit MZF´s als reines Transportfarhzeug zur E-Stelle kommt, dann wird nur das gerät berechnet, Das Fahrzeug kann ja die E-Stelle auch wieder verlassen... (Längerer Einsatz-Ausleuchtung o.ä) | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486867 | |||
| Datum | 02.06.2008 21:11 | 91593 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamTja, Lutz, dann wirst Du Deinen Wissenshorizont halt, wie einige andere hier, erweitern müssen. Dazu sind diese Diskussionen ja auch da, gut, dass mir ein paar Mitstreiter zur Seite standen. Aber Jungs vertragen wir uns denn trotzdem noch? | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486869 | |||
| Datum | 02.06.2008 21:13 | 91831 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeEs werden ja auch schon mal Gerätschaften ausgeliehen, zwar selten aber kommt vor. Sicherlich richtig aber in der Satzung stand so ziemlich jedes Gerät der Feuerwehr drin. Und auch nix bezüglich der Beladung von Fahrzeugen. Dort wird vermutlich auch alles abgerechnet. Abgesehen davon möchte ich nicht wissen, wie viele dann wirklich alles abrechnen auch wenns drin steht. Wo kein Kläger, da kein Richter. Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486871 | |||
| Datum | 02.06.2008 21:16 | 91700 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz WagnerUnd auch nix bezüglich der Beladung von Fahrzeugen. Dort wird vermutlich auch alles abgerechnet. Lesen hilft weiter: dass nicht zur feuerwehrtechnischen Beladung des eingesetzten Fahrzeugs gehört das mag im Einzelfall bei der Eierlegendenwollmilchsau von Fahrzeugen schon mal schwierig sein aber im Grundsatz eindeutig. | |||||
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| Autor | Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW | 486874 | |||
| Datum | 02.06.2008 21:27 | 91594 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeLesen hilft weiter: Richtig!!! Noch mal ich habe mich nie auf irgendeine verlinkte Satzung oder dergleichen bezogen. Weiss ja nicht wie viele Städte und Gemeinden es in RLP gibt und hab auch jetzt keine Lust nachzuschauen. Hab Satzungen gefunden in denen es nicht so geschrieben steht. Da waren Fahrzeuge, Gerätschaften mit Preisen aufgelistet. Und nicht mehr Es gab sicherlich auch genug wo das anders war und Gerätschaften werden nicht gesondert abgerechnet werden, wenn das Fahrzeug im Einsatz ist. OK??? So schwer isses doch nicht Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 486880 | |||
| Datum | 02.06.2008 21:41 | 91629 x gelesen | |||
| OK sorry Lutz, ich hab da was verwechselt. DU hattest den Link zur Satzung nicht gepostet, das war der Anton! Den hatte ich mit meinen Antworten gemeint, nicht böse sein! | |||||
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