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| Thema | Taktische Ventilation | 41 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 496869 | |||
| Datum | 20.07.2008 23:00 | 17467 x gelesen | |||
| Guten Abend, ich hätte da zwei Fragen: 1. In der Brandschutz stand, dass die FF Lahr eine Versuchsreihe zur taktischen Ventilation durchführte und dabei zu dem Ergebnis gekommen ist, dass es egal ist in welchem Verhältnis die Zu- zur Abluftöffnung steht, sondern dass bei der Belüftung immer die größtmögliche Abluftöffnung zu schaffen ist! Daraufhin hab ich bei Google ein bisschen rumgesucht und fand in den ganzen Belüftungspräsentationen immer nur den Wert Zu-zu Abluftöffnung 1:1,5. Ist dies jetzt überholt oder geht man weiterhin von diesem Wert aus? 2. Kann man, nachdem die Abluftöffnung geschaffen wurde, z.B. in einer Schreinerei oder Lackiererei mit einem Injektor- bzw. Überdrucklüfter noch eine Staubverwirbelung verursachen, dass es zu einer Staubexplosion kommen kann? Oder bleibt der Staub am Boden liegen? Mit kameradschaftlichen Grüßen Christoph | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 496873 | |||
| Datum | 20.07.2008 23:10 | 13850 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph Reber1. In der Brandschutz stand, dass die FF Lahr eine Versuchsreihe zur taktischen Ventilation durchführte und dabei zu dem Ergebnis gekommen ist, dass es egal ist in welchem Verhältnis die Zu- zur Abluftöffnung steht, sondern dass bei der Belüftung immer die größtmögliche Abluftöffnung zu schaffen ist! Ich hab den Kollegen eingeladen - und länger mit ihm diskutiert. Er hat glaubhaft versichert, dass das aufgrund der Versuche völlig egal ist. (Eher je größer je besser...) Geschrieben von Christoph Reber 2. Kann man, nachdem die Abluftöffnung geschaffen wurde, z.B. in einer Schreinerei oder Lackiererei mit einem Injektor- bzw. Überdrucklüfter noch eine Staubverwirbelung verursachen, dass es zu einer Staubexplosion kommen kann? der Injektorlüfter verwirbelt im Eingangsbereich mehr - die angegebenen Druckdifferenzen v.a. der ÜD-Lüfter scheinen aber alle eher fabuliert als gemessen worden zu sein. Er konnte nichts von den behaupteten Unterschieden verifizieren. Ich habe gebeten, das Thema intensiv weiter zu verfolgen und weiter zu berichten... ;-) Wir haben als Test den neuesten Injektorlüfter zum Vergleich bestellt, der angeblich eine weit besser Luftleistung haben soll.... (Und: Bisher war ich immer ÜD-Befürworter, weils logischer in den Begründungen klang. Aber die echten Versuchsergebnisse scheinen bisher immer sehr dünn gewesen zu sein...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Feli8x K8., Bochum/Freudenstadt / NRW/BW | 496879 | |||
| Datum | 20.07.2008 23:26 | 13344 x gelesen | |||
| Hallo, in dem Roten Heft zur ÜD-Belüftung (2. Auflage, 2007) wird mehrmals auf die richtige Größe der Abluftöffnung eingegangen und da geht der Wert von 1:3/4 bis 1:1 3/4 in Abhängigkeit von der Leistung des Geräts bzw. Anzahl der betriebenen Geräte. Gruß Felix | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 496894 | |||
| Datum | 21.07.2008 08:43 | 13033 x gelesen | |||
| Interessante Untersuchung der Lahrer Kameraden. Dennoch sollte man hier vor einer ungeprüften Übernahme nochmals wissenschaftliche Untersuchungen durchführen. Das die Theorie von der Praxis oftmals abweicht ist ja nichts unbekanntes. Dennoch möchte ich nicht ausschließen, dass bestimmte Unwägbarkeiten der Praxis die dort gemachten Ergebnisse verfälschen können. Warten wir doch, bis die Lahrer ihre aufgestellte These behaupten und wissenschaftlich belegen können. Glaubhafte Versicherungen sind mir da noch zu wenig. Wäre doch ein gutes Thema für eine Diplomarbeit mit Bezug zur Feuerwehr. Die Aussage, dass das Größenverhältnis zwischen Ab- und Zuluftöffnung völlig egal ist, trage ich aber auch keinen Fall mit. Die Physik lässt sich auch in Lahr nicht ausschalten. Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 496897 | |||
| Datum | 21.07.2008 08:48 | 13020 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix Kriegin dem Roten Heft zur ÜD-Belüftung (2. Auflage, 2007) wird mehrmals auf die richtige Größe der Abluftöffnung eingegangen und da geht der Wert von 1:3/4 bis 1:1 3/4 in Abhängigkeit von der Leistung des Geräts bzw. Anzahl der betriebenen Geräte. Ja - bekannt. Der Autor vom BS-Bericht hats versuchstechnisch verifiziert und seinen Angaben zufolge ist das Unsinn. (Anscheinend hat da über viele Jahre einer vom anderen und ganz viele von einer Unterlage einer Firma abgeschrieben.) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 496900 | |||
| Datum | 21.07.2008 08:54 | 13515 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen RinghoferWarten wir doch, bis die Lahrer ihre aufgestellte These behaupten und wissenschaftlich belegen können. Glaubhafte Versicherungen sind mir da noch zu wenig. Ich habs als Beispiel im Gespräch genannt... ;-) Geschrieben von Jürgen Ringhofer Die Aussage, dass das Größenverhältnis zwischen Ab- und Zuluftöffnung völlig egal ist, trage ich aber auch keinen Fall mit. Die Physik lässt sich auch in Lahr nicht ausschalten. Dummerweise scheinen aber alle Eckdaten wie die oftmals behaupteten ÜD-Werte nicht zu stimmen... Man erzeugt nur einen MINIMALEN "ÜD", viel wichtiger scheint die Luftströmung (über die bewegten Volumina) zu sein... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 496901 | |||
| Datum | 21.07.2008 08:56 | 13056 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDummerweise scheinen aber alle Eckdaten wie die oftmals behaupteten ÜD-Werte nicht zu stimmen... Und trotzdem muss das Größenverhältnis in einem physikalischen Zusammenhang stehen! Da bin ich mir sicher. Bedeutet ja nicht, dass die derzeitgen vorgegebenen Werte richtig sein müssen ;-) Bezweifle das sogar, da die Hersteller hier untereinander auch abweichende Werte angeben. Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 496905 | |||
| Datum | 21.07.2008 09:02 | 13019 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen RinghoferUnd trotzdem muss das Größenverhältnis in einem physikalischen Zusammenhang stehen! in welchem? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 496908 | |||
| Datum | 21.07.2008 09:07 | 12872 x gelesen | |||
| Wenn es keine Rollen spielen würde, dann müsste es ja auch ohne gehen ;-) Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 496920 | |||
| Datum | 21.07.2008 09:25 | 12982 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen RinghoferWenn es keine Rollen spielen würde, dann müsste es ja auch ohne gehen ;-) das ist dann aber keine Physik, sondern schlicht "Wand"... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 496933 | |||
| Datum | 21.07.2008 11:18 | 12721 x gelesen | |||
| ..es gilt immer die Bernoulli-Gleichung... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Ralf8 S.8, Gerlingen / NRW | 496934 | |||
| Datum | 21.07.2008 11:30 | 12640 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen RinghoferWäre doch ein gutes Thema für eine Diplomarbeit mit Bezug zur Feuerwehr. Ich hab ihn zwar noch nicht gefragt, ob er das Thema im nächsten Semester als Abschlußarbeit weiter verwendet, ich geh aber mal ganz stark davon aus :-) Dieses Posting basiert auf Art. 5 (1) GG! | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 496939 | |||
| Datum | 21.07.2008 11:44 | 12820 x gelesen | |||
| ..was ich damit sagen will ist, das es immer einen Punkt gibt, an dem die Strömungswiderstände im Gebäude so hoch werden (können), dass ich eine Strömung quasi zum Erliegen bringen kann. Und ohne Strömung auch keine Kontinuitätsgleichung... Für diejenigen, für die der Physikunterricht nicht mehr so ganz gegenwärtig ist: Nach Bernoulli bedeutet Druckaufbau immer eine Verlangsamung der Strömung. Beschleunige ich dann wieder eine Strömung, dann verringert sich der statische Druck im Fluid. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 496954 | |||
| Datum | 21.07.2008 14:01 | 12640 x gelesen | |||
| Hi, habe letztes Jahr ein paar Tipps und Erfahrungsberichte von Marc Maier (danke nochmal ;-) erhalten und daraufhin ein wenig herumexperimentiert. 1. Aufbau: zwei Räume direkt hintereinander (vorderer Raum 20, hinterer Raum 15 Quadratmeter), der hintere Raum wurde komplett verraucht. Als Abluftöffnung diente ein kleines Fenster (ca. 30x50cm, genaue Maße müsst ich nachschaun), als Zuluftöffnung eine Tür (ca. 200x100cm, ebenfalls geschätzt, da ich die Unterlagen grad nicht bei mir hab). Eingesetzt wurde ein Motorlüfter der mit 30000 Kubikmeter/Stunde Leistung, der vor der Tür im Freien stand. Der vordere Raum füllte sich während der Belüftung mit Rauch und eine nennenswerte Entrauchung des Raumes war nicht zu sehen (Abbruch nach 10 Minuten; die Sicht im hinteren Raum war zwar etwas besser, dafür die im vorderen Raum wesentlich schlechter als vor der Belüftung) 2. Maschinenhalle 25x20 Meter wird mit dem selben Lüfter entraucht. Der Lüfter steht vor einer Tür (ca. 1x2m), Abluftöffnung ist ein offenes Rolltor (ca. 5x2,5m). Hier ist kein wesentlicher Effekt sichtbar, der Rauch entweicht mit Lüfter genau wie ohne Lüftereinsatz aus dem Tor. Als wir das Rolltor so weit schlossen, dass nur noch ein 0,5m hoher Spalt blieb, war hingegen ein deutlicher Entrauchungseffekt sichtbar. Die Erfahrungen der FF Lahr decken sich komischerweise nicht mit meinen ;-) schöne Grüße, Markus | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 496955 | |||
| Datum | 21.07.2008 14:04 | 12643 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoMan erzeugt nur einen MINIMALEN "ÜD", viel wichtiger scheint die Luftströmung (über die bewegten Volumina) zu sein... Aber auch wenn die Überdruckwerte minimal sind, so muss dieser Überdruck doch auf jeden Fall vorhanden sein. Ansonsten würde meine eingeblasenen Luft doch niemals den ganzen Breich füllen, sondern einfach nur durchströmen und gar nicht alle Rauchgase erfassen. Das würde bei der Injektorlüftung ja vielleicht noch funktionieren, aber bestimmt nicht bei einem ÜD-Lüfter, der ja mit geringerer Strömungsgeschwindigkeit arbeitet. Interessant wäre auch zu erfahren, in wie weit sich Übungsnebel und (thermisch beaufschlagte?) Brandgase in ihrem Verhalten unterscheiden. Wir hatten kürzlich Untericht bei einem Mitarbeiter der Firma Tempest. Er widerum sagte, auf das Thema in der Brandschutz angesprochen, dass er in eigenen Versuchen mit richtigem Brandrauch zu dem Ergebnis gekommen ist, dass die Be- und Entlüftungsöffnungen in einem Verhältnis von 1:0,5 bis 1:1,5 sein sollten, ideal wäre 1:1, um möglichst effektiv zu entrauchen. Diese Werte sind allerdings auf ÜD-Lüfter bezogen. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Eric8 T.8, Wuppertal / NRW | 496956 | |||
| Datum | 21.07.2008 14:22 | 12748 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch hab den Kollegen eingeladen - und länger mit ihm diskutiert. Er hat glaubhaft versichert, dass das aufgrund der Versuche völlig egal ist. (Eher je größer je besser...) Hmm, würde sich mit dem taktischem vorgehen in den USA decken, wo dies ja auch funktioniert und auf die größe der Abluftöffnung generell sehr wenig Wert gelegt wird. Hab mich diesbzgl. schon öffter gefragt ob da nicht was falsch sein könnte, weil bei Übungen die Entrauchung auch bei viel größeren Verhältnissen relativ gut funktionierte (Türöffnung rein, Toröffnung ca. 4x so groß, raus) Hab mich aber bis jetzt damit zurfrieden gegeben und nicht wirklich länger drüber nachgedacht :-) Gruß, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 496959 | |||
| Datum | 21.07.2008 14:40 | 12722 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars KonradAber auch wenn die Überdruckwerte minimal sind, so muss dieser Überdruck doch auf jeden Fall vorhanden sein. Ansonsten würde meine eingeblasenen Luft doch niemals den ganzen Breich füllen, tut die bei komplexen Gebäuden auch eher nicht... Geschrieben von Lars Konrad Interessant wäre auch zu erfahren, in wie weit sich Übungsnebel und (thermisch beaufschlagte?) Brandgase in ihrem Verhalten unterscheiden. der Kollege ist auf der Suche nach geeigneten Objekten... Geschrieben von Lars Konrad Wir hatten kürzlich Untericht bei einem Mitarbeiter der Firma Tempest. Er widerum sagte, auf das Thema in der Brandschutz angesprochen, dass er in eigenen Versuchen mit richtigem Brandrauch zu dem Ergebnis gekommen ist, dass die Be- und Entlüftungsöffnungen in einem Verhältnis von 1:0,5 bis 1:1,5 sein sollten, ideal wäre 1:1, um möglichst effektiv zu entrauchen. Diese Werte sind allerdings auf ÜD-Lüfter bezogen. Klar, das ist das, was überall steht, bzw. Tempest "verkauft". Ich bin allerdings bei Firmenaussagen (die hier auch noch nicht nur Technik, sondern konkrete Markenbindungen umfassen) immer vorsichtig... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 496964 | |||
| Datum | 21.07.2008 15:03 | 12827 x gelesen | |||
Geschrieben von Eric TribbleHab mich diesbzgl. schon öffter gefragt ob da nicht was falsch sein könnte, weil bei Übungen die Entrauchung auch bei viel größeren Verhältnissen relativ gut funktionierte (Türöffnung rein, Toröffnung ca. 4x so groß, raus) interessant ist hier, dass es dazu völlig unterschiedliche Berichte/Meinungen gibt - auch hier wieder.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 496965 | |||
| Datum | 21.07.2008 15:09 | 12601 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch hab den Kollegen eingeladen - und länger mit ihm diskutiert. Er hat glaubhaft versichert, dass das aufgrund der Versuche völlig egal ist. (Eher je größer je besser...) Also ist sich die Fachwelt noch nicht einig was nun besser ist oder nicht? Als AGT wäre schon intressant zu wissen, ob man alle Fenster öffnen muss, damit eine schnelle Entrauchung vonstatten geht, oder ob ein Fenster vollends genügen würde! v.a. um die Suche nach Vermissten effizienter zu machen Geschrieben von Ulrich Cimolino Wir haben als Test den neuesten Injektorlüfter zum Vergleich bestellt, der angeblich eine weit besser Luftleistung haben soll.... Ihr werdet bestimmt entsprechende Tests mal durchführen und die uns mitteilen ;-) Gruß | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 496966 | |||
| Datum | 21.07.2008 15:11 | 12623 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino interessant ist hier, dass es dazu völlig unterschiedliche Berichte/Meinungen gibt - auch hier wieder.... Weil die Physik für Überdruckbelüftung auch nicht so einfach ist und selbst unter Laborbedingungen nicht so einfach reproduzierbare Versuche durchgeführt und gemessen werden können. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 496967 | |||
| Datum | 21.07.2008 15:12 | 12453 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph ReberAls AGT wäre schon intressant zu wissen, ob man alle Fenster öffnen muss, damit eine schnelle Entrauchung vonstatten geht, oder ob ein Fenster vollends genügen würde! Also an der BKS wurde klar gesagt "Fenster auf". Allerding hatten wir keinen Lüfter vor der Tür. Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) | |||||
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| Autor | Max 8G., London / UK | 496969 | |||
| Datum | 21.07.2008 15:19 | 12446 x gelesen | |||
| Die Verwirbelungen, hervorgerufen durch Ecken, Objekte etc. duerften auch eine nciht unerhebliche Rolle spielen. Daher kann sowas doch nie zu einem immer gueltigen Ergebnis fuehren. Max | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 496993 | |||
| Datum | 21.07.2008 16:53 | 12431 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich bin allerdings bei Firmenaussagen (die hier auch noch nicht nur Technik, sondern konkrete Markenbindungen umfassen) immer vorsichtig... Dann hätte sich diese Diskussion doch eigentlich erledigt, oder? Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 496997 | |||
| Datum | 21.07.2008 17:01 | 12405 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßDann hätte sich diese Diskussion doch eigentlich erledigt, oder? Nein, weil ein Student erst mal unbeeinflusst ist (hoffentlich), auch wenn ich natürlich weiß, dass der Kollegen mindestens mit Material von der einen Fa. unterstützt wird... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 497007 | |||
| Datum | 21.07.2008 17:26 | 12289 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoKlar, das ist das, was überall steht, bzw. Tempest "verkauft". Ich bin allerdings bei Firmenaussagen (die hier auch noch nicht nur Technik, sondern konkrete Markenbindungen umfassen) immer vorsichtig... Ich bin bei Firmenaussagen auch immer erst einmal skeptisch, aber was hat die Größe der Abluftöffnung mit dem eigentlichen Produkt zu tun, wenn man als Firma sein Produkt best möglich verkaufen will? Wenn die Größe der Abluftöffnung wirklich egal ist (= je größer, je besser), dann wäre das für Tempest doch auch eine super Werbeaussage, wenn man bei der Größe der Abluftöffnung nicht so genau darauf achten muss, solange die Öffnung mindest so groß ist wie die Abluftöffnung. Mit der Beschränkung der Abluftöffnung schränkt Tempest dann ja sein Produkt quasi unnötig ein. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 497034 | |||
| Datum | 21.07.2008 19:02 | 12505 x gelesen | |||
| Hallo, erst mal find ich es gut, das mal einer den Glaubenskrieg hinterfragt, was das Verhältnis der Ein- und Ausströmfläche betrifft. Ich hatte bisher einfach keine Lust eine neue "Strömungsfront" aufzumachen zu der dann 100'e "praktisch" das erlebt haben wollen, was Vertreiber so zu sagen wissen. Geschrieben von Volker Leiste ..was ich damit sagen will ist, das es immer einen Punkt gibt, an dem die Strömungswiderstände im Gebäude so hoch werden (können), dass ich eine Strömung quasi zum Erliegen bringen kann. Bei Strömung = 0, gibt es natürlich auch keine Strömungswiderstände mehr ;-) Für diejenigen, für die der Physikunterricht nicht mehr so ganz gegenwärtig ist: Nu ja, Bernoulli sagt erst mal: pges = pstat + pdyn = const (das ist "seine" Gleichung) und zum Durchfluß sinngemäß: ...der Volumenstrom wächst linear mit der Fläche und der Wurzel des Druckes. Eigentlich kann eine große Ausflußöffnung gar nicht schädlich sein. Wenn ein Staudamm bricht, bleibt doch das Wasser nicht stehen, weil der Zufluß viel kleiner im Verhältnis geworden ist? Übrigens kann man an kleinen Bachläufen mit Hindernissen/Wehren sehr gut Strömungen beobachten, die faszinierte Wege gehen... mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 497038 | |||
| Datum | 21.07.2008 19:12 | 12422 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Held . Aufbau: zwei Räume direkt hintereinander (vorderer Raum 20, hinterer Raum 15 Quadratmeter), der hintere Raum wurde komplett verraucht. Als Abluftöffnung diente ein kleines Fenster (ca. 30x50cm, genaue Maße müsst ich nachschaun), als Zuluftöffnung eine Tür (ca. 200x100cm, ebenfalls geschätzt, da ich die Unterlagen grad nicht bei mir hab). Eingesetzt wurde ein Motorlüfter der mit 30000 Kubikmeter/Stunde Leistung, der vor der Tür im Freien stand. Ja was hast du erwartet? Bei der Lüfterleistung und dem Abluftlöchlein hätte die Geschwindigkeit der Strömung in diesem ca. 56m/s oder 200km/h! betragen müssen. Also immenser Staudruck der den Rauch gegen den Lüfter drückt, weil Stau -> Wirbel. Geschrieben von Markus Held Als wir das Rolltor so weit schlossen, dass nur noch ein 0,5m hoher Spalt blieb, war hingegen ein deutlicher Entrauchungseffekt sichtbar. Und welche Erklärung soll dafür herhalten? (nicht die Größe, sondern...) mkg hwk | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 497069 | |||
| Datum | 21.07.2008 20:18 | 12428 x gelesen | |||
| Hi, aufgrund meiner praktischen Erfahrungen und meinem Hintergrundwissen in Strömungsmechanik vertrete ich derzeit die Meinung, dass eben die Größe der Abluftöffnung bzw. das Verhältnis Zuluft- zu Abluftöffnung auf jeden Fall eine Rolle spielen. Deswegen fällt es mir schwer, die Ergebnisse der FF Lahr nachzuvollziehen. Gibt es bereits irgendwo Hintergrundinformationen zu deren Tests (Versuchsaufbau, Raumgrößen, getestete Verhältnisse, Lüfterleistung)? schöne Grüße, Markus | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 497086 | |||
| Datum | 21.07.2008 21:35 | 12363 x gelesen | |||
| Wir haben in der WF einen mobilen Großraumventilator (240.000m³/H) mit 100PS-Motor (Anhängerversion). Hierzu hatten wir eine Schulung des Herstellers und auch eine Reihe eigener Versuche und mehrere Einsatzerfahrungen bei Schwelbränden mit entsprechender Rauchentwicklung. Alles Praxiserfahrungen und ohne strömungsmechanische Betrachtungen... Hier eine kleine Auswahl: 1) Brand in Teeküche: Lüfter vor's Haus gestellt, angeworfen, Fenster geöffnet und bei Lüfter in Leerlaufdrehzahl war's in null-komma-null rauchfrei 2) Versuch in vernebelter, großer Fahrzeughalle: Luftkegel deckte Lehrbuchmäßig das Tor ab. Halle gut raucherfüllt. Hinteres Rolltor geöffnet (etwa Zuluft- gleich Abluftöffnung). Lüfter mit ca. 2/3 Last gelaufen. In der Halle ehr schleppende Entrauchung, dafür erhebliche Verwirbelungen im Inneren der Halle - den Rauch "im Kreis herum geblasen". Also: ein "diffuser Druckaufbau" ohne geordnete Strömungsführung bringt nichts. Bei reduzierter Lüfterleistung besseres Entrauchungsergebnis. Es hätte mich interessiert wie das Ergebnis gewesen wäre, wenn wir den Lüfter ins Tor gestellt hätten oder kurz vor die Entrauchungsöffnung. Leider konnte das nicht mehr ausprobiert werden. 3) Schwelbrand in Keller eines Hochhauses: Lüfter vor Gebäude aufgestellt, reingeblasen. Spürbare, hohe Luftgeschwindigkeit in den Gängen und im Kellergeschoß. Rauch lies sich gut aus dem Gebäude (Gänge, Treppenhaus) durch die hohe Gebläseleistung herausdrücken. Da der Brand selbst in einem "toten Seitenraum" war, gab es hier natürlich ein kleines Problem ihn hier gut herauszubekommen... Meine persönliche Erkenntniss. Nicht immer ist hohe Gebläseleistung eine Garantie für gute Entrauchung... Entscheidend ist eine halbwegs geordnete Strömungsführung (na klar...aber mach' das mal in solchen Fällen) , die in großen Hallen ohne bauliche Untergliederung sich nur schwer darstellen läßt. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 497102 | |||
| Datum | 22.07.2008 07:20 | 12647 x gelesen | |||
| Hi! Habe mal ein wenig nach den Ursprüngen gesucht: Link Dazu ein paar Sätze von John Mittendorf, LAFD: 3. EXHAUST OPENING Exhaust openings can be selected to provide horizontal or vertical ventilation of contaminants. Always create the exhaust opening first (if there ever was an “always” in the fire service, this is it!), and then pressurize the structure or area to be ventilated. If you reverse this order, where will the pressurized airflow go until an exhaust opening is created? The size of an exhaust opening can vary and is dependent upon: The number of blowers used. The cubic feet per minute (CFM) rating of blowers that are used. The size of the area to be ventilated. As an example, let's apply this general guideline to a single-story, single-family dwelling of about 1,800 square feet: A single 18-inch blower powered by a 2- to 3-horsepower engine would be most efficient when used with exhaust openings that are three-fourths to about the same size as the entrance opening. A single 18- to 24-inch blower powered by a 5-or-more-horsepower engine would require an exhaust opening between one and one and one-half the size of the entrance opening. Multiple 18- or 24-inch blowers powered by approximately 5-horsepower engines and in series or stacked configurations would require exhaust openings up to one-and-three-fourths the size of the entrance opening. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 497130 | |||
| Datum | 22.07.2008 10:09 | 12361 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerEigentlich kann eine große Ausflußöffnung gar nicht schädlich sein. Wenn ein Staudamm bricht, bleibt doch das Wasser nicht stehen, weil der Zufluß viel kleiner im Verhältnis geworden ist? Ein Staudamm hat auch nach dem Dammbruch einen deutlichen übersruck (ca 1bar pro 10m wassersäule) gegenüber der atmosphäre also nich vergleichbar mit rauch/luft. Die LFKS in Koblenz bietet extra Lehrgänge an. hier scheint man auch einiges an wissen zu haben vielleicht solltet ihr da mal fragen.... dort wird z.B. auch auf die unterschiede zwischen propeller und turbinenlüfter hingewiesen die taktisch unterschiedlich eingesetzt werden müssen... gerade im Bezug auf Abluftöffnung. Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 497141 | |||
| Datum | 22.07.2008 10:59 | 12343 x gelesen | |||
| ..bestätigt er auch meinen Verdacht, dass ein zu große Gebläselesitung nichts bringt (siehe mein Posting von gestern Abend) ? ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 497142 | |||
| Datum | 22.07.2008 11:00 | 12433 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan-Hendrik LaurenzDie LFKS in Koblenz bietet extra Lehrgänge an. hier scheint man auch einiges an wissen zu haben vielleicht solltet ihr da mal fragen.... der Autor des BS-Berichts hat das nach seinen Aussagen getan... Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz dort wird z.B. auch auf die unterschiede zwischen propeller und turbinenlüfter hingewiesen die taktisch unterschiedlich eingesetzt werden müssen... gerade im Bezug auf Abluftöffnung. und genau das nach Versuchen bestritten... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 497229 | |||
| Datum | 22.07.2008 18:13 | 12261 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz Ein Staudamm hat auch nach dem Dammbruch einen deutlichen übersruck (ca 1bar pro 10m wassersäule) gegenüber der atmosphäre also nich vergleichbar mit rauch/luft. Die Luftsäule bei 1bar wäre ca. 775m hoch, die Kompressibilität mal außen vor gelassen. Was nur sagen soll, das man hier mit sehr wenig Druck erquickliches Volumen treiben kann... ...ohne Druck kann man gar keins treiben...(sonst wird B. böse). mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8E., Schwanau / Baden-Württemberg | 498954 | |||
| Datum | 29.07.2008 15:20 | 12297 x gelesen | |||
| Guten Tag zusammen, als Verfasser des Artikels im BS 06/2008 und Leiter des Forschungsprojektes zur Einsatzstellenbelüftung wurde ich gebeten zu den aufkommenden Fragen Stellung zu nehmen. Grundsätzlich ist zu sagen dass die durch Herrn Cimolino eingestellten Antworten auf diverse Fragen alle korrekt beantwortet sind. Das Projekt ist ein unabhängiges wissenschaftliches Forschungsprojekt, dessen Ergebnisse und daraus zu schließende Erkenntnisse in einer Abschlussarbeit (bachelor-Thesis) zusammengefasst werden. Mit freundlichen Grüßen Christian Emrich | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 499459 | |||
| Datum | 31.07.2008 16:45 | 12011 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christoph Reber 1. In der Brandschutz stand, dass die FF Lahr eine Versuchsreihe zur taktischen Ventilation durchführte und dabei zu dem Ergebnis gekommen ist, dass es egal ist in welchem Verhältnis die Zu- zur Abluftöffnung steht, sondern dass bei der Belüftung immer die größtmögliche Abluftöffnung zu schaffen ist! In der bekannten Literatur findet man Größenverhältnisse die von ca. 1:0,5 bis 1:3 gehen. M.E. ist es nicht sinvoll hier einen generellen Standard fest zu legen, da die optimale Größe der Abluftöffnung von mehreren Faktoren ( Gebäudegröße, eingesetzer Lüfter , Gegenwind ) abhängig ist. Auf unserer Ausbildungs-CD ( die nach wie vor kostenlos erhältlich ist ) gehen wir von einem Bereich 1:0,5 bis 1:2 aus, wobei sich bei vielen unserer Versuchen ( mit Nebel und heiss im Realbrandversuch ) das Verhältnis 1:1 als optimal erwiesen hat. Die Grenzen zur optimalen Funktionalität sind hier aber immer fließend. Möglichst große Abluftöffnungen können ( gerade in kleineren Gebäuden ) einen Vorteil bringen, es kann aber auch in die Hose gehen gleich alle Fenster zu öffnen ( vor allem wenn dies so geschiet, dass man die Fenster hinterher nicht mehr schließen kann ). Die Aussage, dass die Größe der Abluftöffnung keine große Rolle spielt und je größer desto besser mag auf den Versuchsaufbau in Lahr zutreffen ( ich zweifle das Ergebniss der Lahrer auch überhaupt nicht an ), das als allgemeingültig zu sehen ist m.E. aber schlichtweg falsch. 2. Kann man, nachdem die Abluftöffnung geschaffen wurde, z.B. in einer Schreinerei oder Lackiererei mit einem Injektor- bzw. Überdrucklüfter noch eine Staubverwirbelung verursachen, dass es zu einer Staubexplosion kommen kann? Die Gefahr besteht. Beim Injektorlüfter mehr als beim ÜD-Lüfter, aber auch da kann es passieren. Luftströmungen, die stark genug sein können um Staub aufzuwirbeln, können im Eingangsbereich ( wo der Lüfter steht ), aber auch an Engstellen im Gebäude ( Türen ) vorkommen. Da sollte man bei entsprechenden Objekten vorsichtig sein, zumal sich der Einsatzleiter ( wenn es rummst ) evtl. hinterher wegen seines befohlenen Lüftereinsatzes verantworten muss, auch wenn die eigentliche Explosionsursache vielleicht eine andere war. Das hinterher fest zu stellen kann schwierig sein und da wird dann halt das naheliegende ( die maschinelle Belüftung ) als Ursache angenommen. mkG Marc | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 499463 | |||
| Datum | 31.07.2008 16:53 | 11862 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von ---Ulrich Cimolino--- die angegebenen Druckdifferenzen v.a. der ÜD-Lüfter scheinen aber alle eher fabuliert als gemessen worden zu sein. Versuchsergebnisse gibt es vom National Institute of Standards and Technology, die dort gemessenen Drücke entsprechen auch denen, die in Lahr gemessen wurden. Wenn ich mich richtig erinnere, liegen auch die im roten Heft angegebenen Drücke in diesem Bereich. So gesehen ist das was in Lahr gemessen wurde nicht neu. Gibt es alle schon NIST ( einen Link auf das Ergebnis des NIST Hochhausversuches mit Drucktabellen habe ich hier schon vor Monaten eingestellt... ) | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 499468 | |||
| Datum | 31.07.2008 16:56 | 11914 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von ---Jan Südmersen--- Habe mal ein wenig nach den Ursprüngen gesucht: John Mittendorf und das LAFD haben schon zu den Anfangszeiten der Überdruckbelüftung sehr viel Grundlagenforschung betrieben. Vieles, was heute in der Fachliteratur zu lesen ist, hat dort seinen Ursprung. | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 501015 | |||
| Datum | 06.08.2008 12:57 | 11947 x gelesen | |||
| Hallo Forum, nachdem ich jetzt den Artikel in vollem Unfang gelesen habe und schon von mehreren Seiten darauf hingewiesen/gefragt wurde: Der Absatz, bei dem es um die Schaffung der Abluftöffnung geht, kann aus meiner Sicht so nicht unkommentiert bleiben. Es fehlt der deutliche Warnhinweis, dass es bei entsprechenden Brandkonstellationen für den PA-Trupp sehr gefährlich sein kann eine Abluftöffnung von innen zu schaffen ( schon ohne Lüftereinsatz ist das gefährlich - bei laufendem Lüfter natürlich umso mehr ). Wenn immer eigene Tests oder Versuche durchgeführt werden sollte daran gedacht werden, dass das Einsatzziel nicht ist, Übungsnebel ( der sich zudem völlig anders verhält als Brandrauch ) möglichst schnell aus einem Gebäude zu bekommen, sondern möglichst sicher und ohne Eigengefährdung im Einsatzobjekt - die Sicht verbessern - die Schadstoffkonzentration ( besonders Co! ) senken - die Temperatur senken Darum geht es bei der Einsatzstellenbelüftung. mkG Marc Maier | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 501545 | |||
| Datum | 07.08.2008 20:12 | 11865 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Wir haben als Test den neuesten Injektorlüfter zum Vergleich bestellt, der angeblich eine weit besser Luftleistung haben soll.... Hab diese Woche damit rumgespielt. Bei einer zufälligen, aber nicht ungewöhnlichen Gebäudekonstellation gab es einen Komplettausfall des Lüftungsstroms. Ich hatte das Gefühl, der Luftstrom hätte sich irgendwo im Vorraum festgelaufen und den Ausgang nicht mehr gefunden. Ein ähnliches Versagen wurde auch schon von früheren Einsätzen berichtet, bei denen ein Injektorlüfter vesuchsweise eingesetzt war. Ein Überdrucklüfter hat in der gleichen Situation sofort Wirkung gezeigt. Ich bleib somit bei meiner Meinung: Der Injektorlüfter funktioniert zwar in vielen Fällen, er hat aber für den Ersteinsatz eine zu geringe Fehlertoleranz und die hohen Luftgeschwindigkeiten betrachte ich auch eher kritisch. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Jan 8M., Saarbrücken / Saarland | 567247 | |||
| Datum | 30.06.2009 15:13 | 11456 x gelesen | |||
| Hallo, ich wollte hier mal nachfragen ob mir jemand den Artikel der Brandschutz zukommen lassen könnte. Leider find eich das Heft nicht mehr. Hat sich hier mit den Versuchsreihen etwas neues ergeben?. Gruß Jan | |||||
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