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| Thema | Sinn einer Stabilen Seitenlage bei Bewusstlosen Personen | 27 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
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| Autor | Step8han8 K.8, Darmstadt / Hessen | 503095 | |||
| Datum | 15.08.2008 14:51 | 9542 x gelesen | |||
| Hallo, ich hoffe ich bekomme mit meinem ersten Beitrag nicht gleich Ärger, weil es nicht nur etwas mit Feuerwehr zu tun hat. Ich frage mich seit einiger Zeit, ob eine Stabile Seitenlage wirklich bei allen Bewusstlosen mit eigener Atmung Sinn macht. Das wird nämlich auf allen Links die ich mal angeklickt habe und gesucht habe so gelehrt. Grund meiner Frage: Ich war vor kurzem Ersthelfer in einem Regionalzug. Ein älterer Mann ist ohne Vorwarnung bewusstlos geworden. Nachdem sich kein qualifizierter Passant gefunden hat, habe ich dann erste Hilfe geleistet bzw. mich getraut. (habe nur einen EH Kurs). Die Person hatte die Augen offnen und hat geatmet, Puls war meiner Wahrnehmung eher "normal schnell". War aber nicht ansprechbar, auch nicht durch Schütteln, Ansprechen etc. Ich habe den Herrn dann in die Schocklage (Beine hoch) gebracht und dabei eben ständig die Atmung kontrolliert. Ich fand das so viel einfacher, weil ich die Atmung immer kontrollieren konnte. Nach etwa 2-3 Minuten kam der Herr wieder zu sich, habe ihn aber so bis zum Eintreffen RD in der Lage gelassen. Welche Vorteile hätte eine Seitenlage gehabt? Ich bin davon ausgegangen, dass es ihm Hilft wenn die Beine oben sind und mehr Blut in den Kopf fliesst. (Mal als Amateur gesprochen). Wäre nett, wenn hier ein kundiger RD mal Auskunft geben kann. Dankeschön! | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 503097 | |||
| Datum | 15.08.2008 14:59 | 7318 x gelesen | |||
| Hallo und willkommen ;-) Geschrieben von Stephan Koenig Ich habe den Herrn dann in die Schocklage (Beine hoch) gebracht Meines Wissen nach, soll/muss ein bewusstloser Patient in die Seitenlage gebracht werden, damit er an seiner Zunge und ggf. an Erbrochenem etc. nicht erstickt. Atmung kann man auch in diesem Zustand immer wieder kontrollieren. MkG Patricia | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 503098 | |||
| Datum | 15.08.2008 15:05 | 7271 x gelesen | |||
| Hallo Stephan, erst Mal Respekt, dass Du Hilfe geleistet hast. Das ist leider nicht selbstverständlich. Wie Patricia schon schrieb, soll die Stabile Seitenlage verhindern, dass bei einem bewusstlosen Patienten die Atemwege durch die eigene Zunge, oder durch Erbrochenes blockiert werden. Gruß MArc | |||||
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| Autor | Math8ias8 S.8, Niederau / Sachsen | 503099 | |||
| Datum | 15.08.2008 15:06 | 7238 x gelesen | |||
| Hallo, eigentlich sind das zwei Fragen: Sinn der stabilen Seitenlage und mögliche Gefahren bei "Schocklage". Es gibt unendlich viele denkbare Gründe, warum dein Pat. kurz bewusstlos gewesen sein könnte. Ich greife einen heraus: Apoplex durch geplatztes Blutgefäß im Gehirn. Jetzt tust du ihm keinen Gefallen, indem du den Blutdruck im Kopf erhöhst. Das gleiche gilt bei einer denkbaren Herzerkrankung. Niemand wird dir deswegen einen Vorwurf machen, du hast ja nicht als Profi gehandelt und er ist ja auch wieder zu sich gekommen. In der stabilen kannst du halt bei gegebener Spontanatmung die Atemwege besser freihalten, weil störendes frei auslaufen kann (mit deiner Assistenz). In Rückenlage genügen wenige Augenblicke der Unaufmerksamkeit, und hat sein Erbrochenes, Kaugummi... in der Luftröhre. Man verzeihe mir meine etwas populäre Ausdrucksweise. Gruß Mathias | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 503105 | |||
| Datum | 15.08.2008 15:22 | 7453 x gelesen | |||
| Hallo und wilkommen. Geschrieben von Stephan Koenig ch hoffe ich bekomme mit meinem ersten Beitrag nicht gleich Nein. Kein Problem. Sowas ist völlig onTopic. Geschrieben von Stephan Koenig Ich frage mich seit einiger Zeit, ob eine Stabile Seitenlage wirklich Richtig. Geschrieben von Stephan Koenig Die Person hatte die Augen offnen und hat geatmet, Puls war Erstmal ist schon eine gute Sache, wenn überhaupt geholfen wird. In deinem Fall ist alles prima gelaufen und das ist doch schonmal erfreulich. Die Frage, die ich mir stellen würde: Warum die Schocklage? Hatte er (außer einem leicht erhöhten Puls) Schocksymptome? Das Problem, was sich bei einem Teil der Bewußtlosen (in der Medizin gibt es da noch einige Abstufungen, die man in der EH allerdings wegläßt) ergibt, ist zum einen das erlöschen der Schutzreflexe und der Muskelspannung. Das für dazu, dass durch den Zungengrund unter Umständen in der Rückenlage die Atemwege verlegt werden, was logischerweise sehr suboptimal ist. Hinzu kommt die Gefahr einer Aspiration, d.h. Fremdkörper/Flüssigkeiten werden eingeatmet. In diesem Fall eben Erbrochenes. Diese beiden Dinge werden durch die SSL weitgehend verhindert und eine Überwachung ist möglich. In der EH ist nunmal das Ziel, mit möglichst einfachen Maßnahmen den Hauptteil der Notfallbilder bearbeiten zu können. Aus diesen Gründen ist für den Ersthelfer bei einer bewußtlosen Person immer eine SSL angebracht. Es spricht allerdings für dich, dass Du Dir über diese Dinge Gedanken machst. Weiter so! Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Jona8s R8., Siedelsbrunn / Hessen | 503109 | |||
| Datum | 15.08.2008 15:34 | 7273 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan Brüning Aus diesen Gründen ist für den Ersthelfer bei einer bewußtlosen Person immer eine SSL angebracht. Wie sieht es bei möglichen Wirbelsäulenverletzungen aus? Bei einem Mountainbikerennen in unserem Dorf dieses Jahr ist ein Fahrer bei hoher Geschwindigkeit über den Lenker gestürzt und blied danach bewusstlos liegen. Der anwesende Streckenposten lies den Verunfallten nach kontrollierter Atmung in der Position in der er ihn vorgefunden hatte, bis der Sanitätsdienst eintraf und begründete dies dann später damit, dass er keine Wirbelsäulenverletzungen riskieren wollte. Wäre es trotzdem angebracht gewesen, in diesem Fall den Fahrer in eine stabile Seitenlage zu legen oder darauf in solchen Fällen darauf verzichtet werden, bzw. ist es nicht möglich, die Atmung auch so zu kontrollieren und erst bei Atemproblemen einzugreifen? Oder bekommt man solche Atomprobleme, bspw. wegen Erbrochenem gar nicht mit, auch wenn man sioch unmittelbar neben dem Patienten aufhält, bzw. ständig auf die Atmung achtet? Gruß Jonas | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 503111 | |||
| Datum | 15.08.2008 15:37 | 7211 x gelesen | |||
Geschrieben von Jonas RöthDer anwesende Streckenposten lies den Verunfallten nach kontrollierter Atmung in der Position in der er ihn vorgefunden hatte, bis der Sanitätsdienst eintraf und begründete dies dann später damit, dass er keine Wirbelsäulenverletzungen riskieren wollte. Könnte man doch schon fast damit vergleichen: Helm bei bewusstlosen MOtorradfahrer IMMER runter! MIr wurde mal beigebracht, das bei einer bewusstlosen Person IMMER eine SSL zu erfolgen hat. Da man eher eine Lähmung, als ggf. Tot durch Ersticken, etc. in betracht zieht. MkG Patricia | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 503114 | |||
| Datum | 15.08.2008 15:41 | 7287 x gelesen | |||
Geschrieben von Jonas RöthWäre es trotzdem angebracht gewesen, in diesem Fall den Fahrer in eine stabile Seitenlage zu legen oder darauf in solchen Fällen darauf verzichtet werden, bzw. ist es nicht möglich, die Atmung auch so zu kontrollieren und erst bei Atemproblemen einzugreifen? Im ZWeifel geht Leben vor Wirbelsäule. Geschrieben von Jonas Röth Oder bekommt man solche Atomprobleme, bspw. wegen Erbrochenem gar nicht mit, auch wenn man sioch unmittelbar neben dem Patienten aufhält, bzw. ständig auf die Atmung achtet? Du darfst Dir das Erbrechen nicht so vorstellen, wie wenn Du Dir vor der Kloschüssel kniend das Essen nochmal durch den Kopf gehen läßt. Das kann ganz still und leise passieren. Mageninhalt läuft die Speiseröhre hoch und wird in die Luftröhre eingeatmet. Die sich dadurch ergebenden Komplikationen (und die mögliche akute Verlegung der Atemwege an der Einsatzstelle ist da nur ein Randproblem) auf der Intensivstation durch die Schädigung der Lungenoberfläche durch den sauren Mageninhalt sind nicht zu unterschätzen und tlw. nur schwer in den Griff zu bekommen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 503116 | |||
| Datum | 15.08.2008 15:51 | 7084 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jonas Röth Wäre es trotzdem angebracht gewesen, in diesem Fall den Fahrer in eine stabile Seitenlage zu legen oder darauf in solchen Fällen darauf verzichtet werden, Bewusstlos = Stabile Seitenlage, die Art der Verletzung / Erkrankung spielt dabei keine Rolle. Experten sprechen davon, dass u.U. allein der Speichelfluß dem Pat. in Rückenlage schädigen kann. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Jona8s R8., Siedelsbrunn / Hessen | 503122 | |||
| Datum | 15.08.2008 16:17 | 7137 x gelesen | |||
| Okay, danke, genau das wollt ich wissen. Ich hatte nämlich als wir darüber gesprochen haben, Probleme dem Streckenposten zu erklären, warum das so wie von mir oben geschildert nicht geht und wirklich immer eine stabile Seitenlage erforderlich ist. Gruß Jonas | |||||
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| Autor | Patr8ick8 K.8, Soest / | 503152 | |||
| Datum | 15.08.2008 18:09 | 7006 x gelesen | |||
| Es wurde ja bereits geantwortet - bewustlos = Seitenlage. Bei mehreren Helfern ( Zuschauer ) bestünde zudem die Chance einer good-will HWS Immobilisation. Zur Seitenlage an sich: Seit 2006 soll ja die "NATO Lage" als Simplifizierung gelehrt werden - imho nicht schlecht - sofern es zu einer Senkung der Hemmschwelle führt. Some say... | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 503158 | |||
| Datum | 15.08.2008 18:21 | 7032 x gelesen | |||
| Servus, es wurde ja schon öfter geschrieben, dass im Zweifel das Leben des betroffenen einer möglichen Wibelsäulenschädigung vor geht. Im Falle der Bewußtlosigkeit ist die Aspiration, also das Anatmen von irgendwas, eine konkrete Gefahr, die Wirbelsäulenschädigung eine eher abstrakte. Es ist aber dennoch häufig zu beobachten das bestimmte "Spezialisten", seien es Streckenposten bei Motorsportveranstaltungen, Helfer bei Reitturnieren oder meinetwegen auch Motorradclubs ("Helm nicht abnehmen, Gruß, Ihre Hells-Angels") da anderer Meinung sind. Das ist auch ihr gutes Recht, allerdings wäre dann auch eine Alternative bei der Atemwegssicherung notwendig, denn wie oben geschrieben bringt die intakte Wirbelsäule nix, wenn man tot ist. Eine solche Alternative (etwa die Intubation) steht aber weder dem Ersthelfer noch dem ggf. vorhandenen Sanitätspersonal ad hoc zur Verfügung. Es bleibt also zur Atemwegssicherung nur die SSL übrig. Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / z. Zt. Hameln / Niedersachsen | 503159 | |||
| Datum | 15.08.2008 18:21 | 7025 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christian Fischer Mageninhalt läuft die Speiseröhre hoch und wird in die Luftröhre eingeatmet. Die sich dadurch ergebenden Komplikationen (und die mögliche akute Verlegung der Atemwege an der Einsatzstelle ist da nur ein Randproblem) auf der Intensivstation durch die Schädigung der Lungenoberfläche durch den sauren Mageninhalt sind nicht zu unterschätzen und tlw. nur schwer in den Griff zu bekommen. Absolut korrekt. Die sogenannte "Aspirationspneumonie" (Lungenentzündung infolge Aspiration, besonders problematisch bei Erbrochenem - eben weil der Mageninhalt sauer ist) bringt erheblich Probleme bei der Behandlung des Patienten im Krankenhaus mit sich. Und leider ist das ja oft "nur" ein zusätzliches Problem für den Patienten zu einer ohnehin vorhandenen schweren Grunderkrankung (die Aspiration hat ja auch eine Ursache...). Gruß Jago | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 E.8, Augsburg / Bayern | 503171 | |||
| Datum | 15.08.2008 18:45 | 7133 x gelesen | |||
| Nur zur Vollständigkeit: Ausschlußkriterien für die Schocklage: B irne (Kopfverletzungen) B rust (Thoraxverletzungen, Herz und Lungengeschichten) B auch (Verletzungen und Erkrankungen) B ecken (Verletzungen) B eine (Verletzungen und Erkrankungen incl. Gefäßverschlüsse) W irbelsäule (Verletzungen) Auschlußlriterien für die stabile Seitenlage: keine Alternative: endotracheale Intubation Grüße aus Augsburg ESCHE | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 503172 | |||
| Datum | 15.08.2008 18:48 | 6941 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttEs ist aber dennoch häufig zu beobachten das bestimmte "Spezialisten", seien es Streckenposten bei Motorsportveranstaltungen, Helfer bei Reitturnieren oder meinetwegen auch Motorradclubs ("Helm nicht abnehmen, Gruß, Ihre Hells-Angels") da anderer Meinung sind. Ja. Da gibt es lustige Helmaufkleber und ich kann mich an eine d.e.n-Diskussion erinnern, wo eine gewisse Person, deren Spitzname lustigerweise "Sani" ist, die unglaublichsten Fälle konstruiert hat... Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 503173 | |||
| Datum | 15.08.2008 18:49 | 7019 x gelesen | |||
Geschrieben von Philipp Eschenlohrur zur Vollständigkeit: Womit man aber bitte keinen Ersthelfer belasten sollte! Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Phil8ipp8 E.8, Augsburg / Bayern | 503179 | |||
| Datum | 15.08.2008 19:02 | 6936 x gelesen | |||
| Sorry. Ich ging natürlich hier im Forum von San A aufwärts aus. In der neuesten Fassung des EH-Kurses belastet man den Ersthelfer ja eh kaum mehr.... Grüße aus Augsburg ESCHE | |||||
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| Autor | Step8han8 K.8, Darmstadt / Hessen | 503181 | |||
| Datum | 15.08.2008 19:06 | 7006 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan Brüning Die Frage, die ich mir stellen würde: Warum die Schocklage? Habe ich mich mittlerweile auch gefragt. Vermutlich lag es daran, dass ich mal vor ein paar Jahren beim Blutspenden umgekippt bin- da hat mir Beine hoch außerordentlich schnell geholfen. Und in dieser Situation war das für mich (aus den von euch genannten Gründen natürlich nicht) schlüssig, den Herrn wieder auf die Beine zu bekommen. Woher diese Bewusstlosigkeit entstanden ist, weiss ich allerdings nicht. Er hat dem RD nur etwas von Schwindelig und Problemen mit Bluthochdruck erzählt, dass will ich aber nich beschwören- ich hab dann relativ schnell die Jungs ihre Sache machen lassen. Was mich gewundert hatte: Auf den Notruf einer Passantin -Bewusstlose Person -Atmet -Augen geöffnet hat die Leitstelle kein Notarzt geschickt. Der war im Endeffekt ja auch nicht notwendig. Also kommt ein Notarzt nur, wenn der Patient nicht atment? | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 503184 | |||
| Datum | 15.08.2008 19:12 | 6866 x gelesen | |||
| Hallo Stefan, ich schließe mich den anderen an: Toll, dass du geholfen hast! Geschrieben von Stephan Koenig Vermutlich lag es daran, dass ich mal vor ein paar Jahren beim Blutspenden umgekippt bin- da hat mir Beine hoch außerordentlich schnell geholfen. Da hattest du vermutlich auch einen (Volumenmangel-)Schock. ;-) Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 503189 | |||
| Datum | 15.08.2008 19:19 | 6982 x gelesen | |||
| Hallo Stephan, auch von mir noch einmal ein großes Lob, dass Du geholfen hast und Dir auch im Nachhinein Gedanken dazu machst. Geschrieben von Stephan Koenig Was mich gewundert hatte: Auf den Notruf einer Passantin -Bewusstlose Person -Atmet -Augen geöffnet hat die Leitstelle kein Notarzt geschickt. Der war im Endeffekt ja auch nicht notwendig. Also kommt ein Notarzt nur, wenn der Patient nicht atment? Das wird überall anders gehandhabt: Bei uns im Landkreis ist eine bewusstlose Person immer auch eine Indikation für den Norarzt. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 503225 | |||
| Datum | 15.08.2008 21:25 | 6879 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars Konrad
Das dürfte sich nicht auf euren Landkreis beschränken. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 503226 | |||
| Datum | 15.08.2008 21:25 | 6876 x gelesen | |||
Geschrieben von Philipp Eschenlohr
Genau. Und das aus gutem Grund. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 503296 | |||
| Datum | 16.08.2008 01:31 | 6961 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Philipp Eschenlohr B eine (Verletzungen und Erkrankungen incl. Gefäßverschlüsse) Ich möchte hier aber nochmal kurz differenzieren: Beim venösen Gefäßverschluss wird das Bein hoch gelagert. Mfg, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Patr8ick8 K.8, Soest / | 503297 | |||
| Datum | 16.08.2008 01:38 | 6813 x gelesen | |||
| Najo - an sich nicht verkehrt - aber da sollte man sehr gut aufpassen sonst geht das in die Buchse. -> Lungenembolie ! Some say... | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 503305 | |||
| Datum | 16.08.2008 10:17 | 6811 x gelesen | |||
Geschrieben von Julian Holsing
Womit wir wieder bei dem Problem sind, dass bei unterschiedlicher Ausbildung, u.U. unterschiedliche Handlungsvorgaben existieren. Daher auch mein Hinweis, die EHler damit nicht zu belasten - das gilt entsprechend auch für gewisse Stufen der SAN-Ausbildung. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 503307 | |||
| Datum | 16.08.2008 10:19 | 6872 x gelesen | |||
Geschrieben von Patrick KIuempersNajo - an sich nicht verkehrt - aber da sollte man sehr gut aufpassen sonst geht das in die Buchse. -> Lungenembolie ! Darauf haben wir recht wenig Einfluss. Natürlich sollte man Bewegungen möglichst vermeiden und den Pat. entsprechend lagern. Ich hab schon seeehr viele Trombosen durch die Gegend gefahren und noch keiner der Patienten hat dabei eine LE bekommen. Das darf man gerne im Hinterkopf haben, das ganze für die präklinische Versorgung und erst Recht für die EH nicht überbewerten. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 503312 | |||
| Datum | 16.08.2008 10:35 | 7000 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningDas dürfte sich nicht auf euren Landkreis beschränken. Das hoffe ich doch, aber auf Stephans Aussage bezogen ist das anscheinend nicht überall so. Z.B. sollte man in Hamburg bei Verdacht auf Apoplex, was bei uns auch eindeutig eine Notarztindikation ist, dazu sagen, dass die Person ohne Bewusstsein ist, da in Hamburg Apoplex nach meinem letzten Wissensstand keine Notarztindikation ist, wohl aber die Bewusstlosigkeit. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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