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| Thema | Stromerzeuger mit Fehlerstromschutzschalter nachrüsten | 26 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Mark8us 8M., Trevesen / Opf. / Bayern | 507163 | |||
| Datum | 02.09.2008 21:32 | 21286 x gelesen | |||
| Hallo, weiß jemand ob es technisch möglich ist einen Stromerzeuger mit Fehlerstromschutzschalter nachrüsten und ob es sich überhaupt rentiert (oder gleich einen neuen kaufen?) mkG Markus Müller | |||||
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| Autor | jürg8en 8s., Trier / RLP | 507165 | |||
| Datum | 02.09.2008 21:36 | 17984 x gelesen | |||
| Der bringt doch ohne Erdung nix oder liege ich da falsch...? | |||||
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| Autor | Jürg8en 8H., Herne / NW | 507170 | |||
| Datum | 02.09.2008 21:49 | 18077 x gelesen | |||
| Kommt ja im ersten Ansatz drauf an, wie teuer/alt dein Stromerzeuger ist! Und nachrüsten kann man, wurde beim 40 kV/A unserer FG LoG durchgeführt. Aber ich denke, du redest von was Kleinerem? Schönen Gruß ins Forum, Jürgen Ich habe eine Meinung, die kann man teilen. Muss man aber nicht! Die neue HP des OV Herne unter www.thw-herne.de | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Trevesen / Opf. / Bayern | 507171 | |||
| Datum | 02.09.2008 21:54 | 17955 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen Häfner wie teuer/alt dein Stromerzeuger ca. 10 Jahre alt, weiß aber nicht (mehr) was er damals gekostet hat ist halt zu schade zum "wegschmeißen" :-) mkG Markus Müller | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 507176 | |||
| Datum | 02.09.2008 22:07 | 17914 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Markus Müller ist halt zu schade zum "wegschmeißen" :-) wieso "webschmeißen" ? MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Trevesen / Opf. / Bayern | 507177 | |||
| Datum | 02.09.2008 22:08 | 17896 x gelesen | |||
| na ja, normalerweise dürft der Stromerzeuger nicht mehr benutzt werden, da er nicht der DIN entspricht mkG Markus Müller | |||||
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| Autor | Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen | 507179 | |||
| Datum | 02.09.2008 22:09 | 17873 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Geschrieben von Markus Müller weiß jemand ob es technisch möglich ist einen Stromerzeuger mit Fehlerstromschutzschalter nachrüsten Technisch möglich ist das auf jeden Fall, allerdings muss dazu beachtet werden, dass dein Stromerzeuger in der richtigen Netzform geschaltet ist. Um einen RCD sinnvoll zu nutzen, also so, dass er im Fehlerfall auslöst, muss dein Stromerzeuger geerdet sein. Die zu nutzenden Netzformen sind also ein TN-Netz oder ein TT-Netz. Da gerade kleinere Stromerzeuger, wie sie in der Feuerwehr genutzt werden nicht geerdet werden IT-Netz wäre es hier sinnvoll, wenn nicht schon vorhanden, einen Isolationswächter einzubauen. Grüße, der Steffen! Alles natürlich meine Meinung! | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 507181 | |||
| Datum | 02.09.2008 22:14 | 18319 x gelesen | |||
| Moin, @Jürgen Schmitz: richtig. Und zwar Erdung des Sternpunkts/Neutralleiters. Nicht zu verwechseln mit einer Erdung des Gehuses/Potentialausgleichs/Schutzleiters am DIN-Moppel. Geschrieben von Markus Müller
Um was für einen Moppel handelt es sich? Was tragbares ala üblicher DIN-Fw-Moppel oder Männer-NEA auf Anhänger-/Containerbasis zum Einspeisen in bestehende (Teil-)Netze/Anlagen? Bei den üblichen Fw-Moppeln kommt nach gngiger Lehrmeinung die Schutzmaßnahme Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern (vormals Schutztrennung mit Potentialausgleich) zur Anwendung (Wobei die VDE-Vorstellungen da eigentlich etwas anders aussehen). Da der Sternpunkt nicht wirksam geerdet ist, ist der Ort der ersten Erdverbindung unbekannt. Ein FI (neudeutsch RCD) erkennt aber nur Fehlerströme, die an ihm vorbeifließen, was bedeutet, dass beide Erdschlüsse auf unterschiedlichen Seiten des RCD liegen müssen. Da im Gegensatz zur Betriebserdung des Sternpunkts im normalen Versorgungsnetz die erste Erdverbindung im Moppel-Netz unbekannt ist, müsste vor _jedem_ Verbraucher der Schutzklasse 1 (Leitfähige Teile mit Schutzleiter verbundn) ein eigener FI. Anders ist nicht gewährleistet, dass bei beliebiger Verteilung des Doppelfehlers der FI auch anspricht. Ich würde hinsichtlich Aufwerten eines Moppel eher an eine Isolationsüberwachung denken... Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | jürg8en 8s., Trier / RLP | 507184 | |||
| Datum | 02.09.2008 22:18 | 17864 x gelesen | |||
| Für Stromerzeuger im Feuerwehrdienst gilt: Schutztrennung mit Potentialausgleich. Das heißt, dass kein aktiver Teil des Stromerzeugers geerdet werden darf (oder kann). Der Sternpunkt ist daher isoliert und nicht auf Erdpotential. Die Gehäuse aller Verbraucher und des Stromerzeugers sind über den PE miteinander verbunden, jedoch besteht keine Verbindung zwischen PE und Neutralleiter. Kommt es an einem Gerät zu einem Körperschluss, so sind über den PE alle anderen Gehäuse ebenfalls auf diesem Potential, so dass bei diesem ersten Fehler das System ohne Gefahr weiter betrieben werden kann. Da weder die Außenleiter noch der Neutralleiter geerdet sind, kommt es hier bei Berührung zu keinem Stromschlag. Bei einem zweiten (anderen) Fehler fliegt dann die Sicherung. Die LS Schalter sind zweipolig um sicher abzuschalten, ohne dass evtl. über PE weiterhin ungewollt eine Fehlerschleife besteht. (Nur geklaut) | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 507186 | |||
| Datum | 02.09.2008 22:21 | 17909 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Markus Müller na ja, normalerweise dürft der Stromerzeuger nicht mehr benutzt werden, da er nicht der DIN entspricht Welche DIN? Und wo verlangt die RCDs? Um was für einen Moppel handelt es sich? Bild? technische Daten? Baujahr? Herkunft? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Trevesen / Opf. / Bayern | 507187 | |||
| Datum | 02.09.2008 22:21 | 17834 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben Gruhl Um was für einen Moppel handelt es sich? es ist ein tragbares 2 kw Gerät mit 1x 230 V und 1x 380 V mkG Markus Müller | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Trevesen / Opf. / Bayern | 507196 | |||
| Datum | 02.09.2008 22:34 | 17860 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben Gruhl Welche DIN? DIN 14685 ???? mkG Markus Müller | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 507203 | |||
| Datum | 02.09.2008 22:47 | 17853 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Markus Müller Geschrieben von Thorben Gruhl Welche DIN? Hab sie nicht vorliegen, IIRC kennt die aber keinen RCD. Macht auch weder mit der proklamierten Schutzmaßnahme Sinn, noch haben DIN-konforme Moppel der üblichen Verdächtigen serienmäßig sowas. 2kVA liegt nebenbei auch unterhalb des DIN 14585-Spektrums. Bist du Elektriker? Bzw. wer ist eure vEFK? Wenn hinsichtlich der Schutzeinrichtungen keine Bedenken bestehen, ne vernünftige Gefährdungsbeurteilung machen und gut. Wie sieht's denn bei dem Generator mit der Schutzart hinsichtlich Wasser aus? IP 68? Wenigstens 44? Oder irgendwas ala IP 32 oder ähnlichem, was man besser nicht im Freien betreibt? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 507295 | |||
| Datum | 03.09.2008 09:04 | 17646 x gelesen | |||
| Die Vorschreiber haben eigentlich schon alles gesagt. Klären solltest du: 1. Welche IP-Schutzklasse hat das Gerät? (sollte IP44 oder besser sein). 2. In welcher Schutzmaßnahme wird das Gerät betrieben? (normal Schutztrennung mit Potentialausgleich und Leitungslängenbegrenzung - sind die Gerätebedienungsanleitung noch vorhanden? - wenn nicht, versuchen zu beschaffen!) 3. Würde das Gerät eine Wiederholungsprüfung nach DIN VDE 0701/0702 bestehen? sind die Sachen geklärt und eure verantwortliche Elektrofachkraft hat nichts gegen den Weiterbetrieb des Gerätes, könnt ihr ggf. über eine Aufrüstung in Punkto Sicherheit nachdenken. Und dann wäre aus meiner Sicht eine "Isolationsüberwachung" Mittel der Wahl. Beste Grüße Udo Burkhard | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 507297 | |||
| Datum | 03.09.2008 09:06 | 17569 x gelesen | |||
| Sorry, hab bei der Thread-Reihenfolge nicht aufgepasst ... Beste Grüße Udo Burkhard | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Trevesen / Opf. / Bayern | 508043 | |||
| Datum | 06.09.2008 10:36 | 17609 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo Burkhard Welche IP-Schutzklasse hat das Gerät? "nur" IP44 In welcher Schutzmaßnahme wird das Gerät betrieben? hier liegt das Problem es ist nichts dergleichen vorhanden sind die Gerätebedienungsanleitung noch vorhanden? ja, aber auch hier ist nichts weiter über die Schutzmaßnahmen beschrieben (eben nur IP44) Würde das Gerät eine Wiederholungsprüfung nach DIN VDE 0701/0702 bestehen?? wurde gemacht und auch bestanden mkG Markus Müller | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 508055 | |||
| Datum | 06.09.2008 11:18 | 17358 x gelesen | |||
| hmmm .... eigentlich sollte die verantwortliche Elektrofachkraft, die die Prüfungen durchgeführt, über die (elektrische) Schutzmaßnahme des Gerätes Auskunft geben können. Wenn ihr über die (elektrische) Schutzmaßnahme nichts wisst, wie könnt ihr dann das Gerät sicher betreiben? Beste Grüße Udo Burkhard | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 508060 | |||
| Datum | 06.09.2008 11:33 | 17515 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Mülleres ist ein tragbares 2 kw Gerät mit 1x 230 V und 1x 380 V Hm, du möchteste kostenlose Hilfe aus der Ferne für ein komplexes System mit Verweisen auf die Vorschriften - da ist es unabdingbar Fakten zu kennen: Hersteller, typ, Baujahr, evtl. noch Bild. Nächste entscheidende Frage ist, wer beschlossen hat, daß der SEA weg muß? Woher kommt diese Aussage? "Mein Auto ist rot, hat einen Dieselmotor und springt nicht an" Da braucht es tausende Antworten um zufälligerweise das richtige zu treffen... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Trevesen / Opf. / Bayern | 508110 | |||
| Datum | 06.09.2008 14:41 | 17785 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder Pott wer beschlossen hat, daß der SEA weg muß? lt. unserem Kreisbrandmeister sollten wir das Gerät aus dem Verkehr ziehen, doch weshalb genau bzw. aus welchem Grund hat er uns nicht gesagt nur, das dieses Gerät nicht mehr zulässig ist und ein "nachrüsten" sich eh nicht mehr rentieren würde das Gerät ist ein Elektra Beckum bzw. der Motor ist von BRIGGS & STRATTON U.S.A. Modell G4000/3-1 ISO.KL.F Baujahr 1993 mkG Markus Müller | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 508117 | |||
| Datum | 06.09.2008 15:49 | 17739 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Markus Müller das Gerät ist ein Elektra Beckum Na dann warten wir doch mal bis nächte Woche, was die Firma Metabo dazu noch an Unterlsagen hat... Geschrieben von Markus Müller lt. unserem Kreisbrandmeister sollten wir das Gerät aus dem Verkehr ziehen, doch weshalb genau bzw. aus welchem Grund hat er uns nicht gesagt nur, das dieses Gerät nicht mehr zulässig ist und ein "nachrüsten" sich eh nicht mehr rentieren würde Dazu müsste man die nähere Ausstattung kennen. Du sagtest einmal 1~ + 1x 3~. sind Sicherungsautomaten verbaut (Aufschriften? wieviel polig?)? Oder verlässt man sich drauf, dass nur eine der Steckdosen zeitgleich betrieben wird? Überlastschalter in irgendeiner Form verbaut? Wenn da schon passende Automaten vorhanden sind und IP 44 erfüllt wird, bleibt eigentlich nur noch die Schutzleiterprüfeinrichtung. Und wer nutzt die a) regelmäßig b) wissend, von wo nach wo er messen muss? Da ließe sich mit passenden Anweisungen IMHO schon ausreichend was stricken. Habt ihr noch mehr Moppel oder nur diesen einen? Zun welchem Zweck ist der Moppe für gewöhnlich vorgesehen? Schöne Grüße, Thorben | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 508139 | |||
| Datum | 06.09.2008 19:52 | 17487 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Müller "nur" IP44 IP44 ist ausreichend, auch die DIN 14685 fordert nicht mehr (man müsste auch tief in die Trickkiste greifen, um einen Synchrongenerator deutlich besseren Schutzgrad zu verpassen). Man sollte auch mal bedenken, das am Stromerzeuger auch ein Verbrennungsmotor hängt. Obwohl die IPxx dafür nicht zutreffen, sollte er wenigstens noch funktionieren?;-) Ich sehe erst mal keinen Grund das Teil auszumustern, denn es entspricht sicher der allg. Norm für Stromerzeuger kleiner Leistung (DIN 6280) und ist damit nicht automatisch als gefährlich einzustufen, aber natürlich auch kein Ersatz für einen nach DIN 14685. Was mich stutzt ist 1x230V und 1x400V. Will hoffen, das der einphasige Abgang "verstärkt" ausgeführt ist und nicht nur 1/3 der Gesamtleistung liefern kann. Der für 400V ist m.M. unnütz! Da man mit der Leistung eh kein großes Netz aufbauen kann und im Doppelfehlerfall recht sicher <50V Klemmenspannung entstehen sollten, braucht man keine Isolationsüberwachung nachrüsten. Beim Aufstellort und Verwendung sollte beachtet werden, möglichst nur einen Verbraucher zu verwenden und das keine Steckdosen IP68 Verwendung finden müssen. Das ist aber bei einer Einspeisung z.B.Mini-ELW eh kein Problem. Weiterer Nachteil m.M. das kein Abgasschlauch verwendet werden kann, was durch entspr. Abstand (auch Lärm), aber dann Regenschutz? gelöst werden kann. Vom Aussondern halte ich, wenn es keine anderen Gründe gibt (z.B. Funkstörung im BOS-Bändern) -> nichts! mkg hwk | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Trevesen / Opf. / Bayern | 508144 | |||
| Datum | 06.09.2008 20:33 | 17436 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben Gruhl sind Sicherungsautomaten verbaut ich denke mal da hier das Problem liegt, da der Stromerzeuger keine Sicherungsautomaten hat (leider bin ich kein Elektriker und deshalb wahrscheinlich ein wenig unwissend auf diesem Gebiet) Habt ihr noch mehr Moppel oder nur diesen einen? ja Zun welchem Zweck ist der Moppe für gewöhnlich vorgesehen? ist in unserem TSF verlastet und wird eigentlich nur für 2 Strahler je 1000 W, also Beleuchtung mkG Markus Müller | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 508146 | |||
| Datum | 06.09.2008 20:47 | 17356 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Mülleraus welchem Grund hat er uns nicht gesagt nur, das dieses Gerät nicht mehr zulässig ist und ein "nachrüsten" sich eh nicht mehr rentieren würde ...ein Kreisbrandmeister ist auch nur ein Mensch, und schon gar nicht automatisch eine Elektrofachkraft... Wenn er das belegen kann mit irgendwas papierenem, ok, wenn nicht, gilt auch für KBMs Dieter Nuhr... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 508403 | |||
| Datum | 08.09.2008 13:50 | 19096 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Thorben Gruhl Na dann warten wir doch mal bis nächte Woche, was die Firma Metabo dazu noch an Unterlsagen hat... Geschrieben von Metabo
Bleibt eigentlich nur die fehlende Schutzleiter-Prüfeinrichtung, oder? | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Trevesen / Opf. / Bayern | 508422 | |||
| Datum | 08.09.2008 15:32 | 17414 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben Gruhl Typ: G 4000/3-1 S unser Generator wird in den Unterlagen als Asynchron beschrieben was auch immer das heißt mkG Markus Müller | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 508453 | |||
| Datum | 08.09.2008 19:45 | 17402 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Müller unser Generator wird in den Unterlagen als Asynchron beschrieben was auch immer das heißt Das heißt erst mal, er hat keine zu "wartenden" Kohlebürsten ;-) So ein Generator ist auch viel leichter auf rel. hohe Schutzgrade (IP) auslegbar (Lüftungsbedingt). Allerdings gibt es im "Inselbetrieb" (ohne Erregung von außen) und das meinen wir ja i.d.R. einige Besonderheiten solche Maschinchen zu "erregen" (sind (Ehe-)Frauen deshalb auch "asynchron"?;-)). Technisch erfolgt das durch "Entdämpfung" des Lastkreises mittels kapazitiver Widerstände. Das wiederum hat zur Folge, das bei zu hoher ind. Last (Motoren, Gasentladungslampen!!!) diese verhindert werden kann und der Generator (für den Laien unverständlich) in der Spannung plötzlich einbricht. mkg hwk | |||||
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