Thema	Zubehör am PA, Schreiben vom Ref. 8 der vfdb	108 Beträge
Rubrik	pers. Ausrüstung
Infos:	Mitteilung des Referates 8 des VFDB
Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	512928
Datum	06.10.2008 15:16	76710 x gelesen
Hallo, ohne Worte: www.vfdb.de/download/MitteilungRef8.doc Dreimal darf man raten, wer als zuständige Zertifizierungsstelle in Frage kommt. Und wieder keine Aussagen zur jahrelang problemlosen "Problematik" von Hörsprechgarnituren (prüfen wir die jetzt nach BOS-RL oder nach denen der PA - oder nach beiden bzw. verwendet irgendeiner hier Geräte, die das erfüllen, was ist mit kommender Digitalfunktechnik), oder schlicht von z.B. Seilschlauchhaltern am Fw-Gurt usw. Erinnert mich fatal an die Diskussion um den Einsatz von CM- bzw. Hohstrahlrohren im Bereich elektrischer Anlagen mit der DKE. Wie sieht der Rest das eigentlich? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8S., Berlin / Berlin	512938
Datum	06.10.2008 15:35	70923 x gelesen
Was erwartest Du? Wir sind in Deutschland. Gruß Oliver Steinbeck Beitrag bewerten
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Autor	Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen	512941
Datum	06.10.2008 15:40	71069 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolinoohne Worte: www.vfdb.de/download/MitteilungRef8.doc ... ich schließe mich kopfschüttelnd der Wortlosigkeit an ("Feuerwehrmitführtasche " :-( ) ... Geschrieben von Ulrich CimolinoUnd wieder keine Aussagen zur jahrelang problemlosen "Problematik" von Hörsprechgarnituren (prüfen wir die jetzt nach BOS-RL oder nach denen der PA ... es gibt keine TR-BOS für Hörsprechganituren (ging wohl ohne) ... und frohes Prüfen der Kompatiblität der Brandschutzüberjacke mit allen (lose mitgeführten) FuG (analog oder digital) samt Handmonophonen o.ä. ... Muss denn nun z.B. (nach deren Ansicht) die ja an der Schutzkleidung (=PSA) ggf. mitzuführende Personendosimetrie auch jeweils auf Eignung geprüft werden, bevor ich sie mit der Trageklemme an die Jacke klemmen kann ? Wer prüft die gute alte Meldertasche (lose mitgeführt) auf Kompatibilität zur Schutzkleidung ? Fragen über Fragen ... Realitätsfremd ... Noch immer Kopfschüttelnd Gerhard Beitrag bewerten
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Autor	Alex8and8er 8W., Linden / Hessen	512947
Datum	06.10.2008 15:58	70570 x gelesen
Geschrieben von Gerhard BayerRealitätsfremd ... Dem kann ich mich nur anschließen. Ich schimpfe normalerweise nicht sofort auf alles was nach Regelwerk oder Bürokratie aussieht, aber damit wird meiner Meinung nach den Feuerwehren eine Ausstattung mit vernünftiger Ausrüstung unnötig schwer gemacht. Es ist nunmal unmöglich alles in jeder Kombination zu prüfen. Da sollte ein bisschen GMV und möglicherweise noch eine Gefährdungsbeurteilung ausreichend sein. Nur schade, dass es wohl unmöglich ist dies zentral durchzuführen, und damit die Probleme wieder an jeder Feuerwehr bzw. ihrem Leiter hängenbleiben. MkG Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	512949
Datum	06.10.2008 16:02	70193 x gelesen
Geschrieben von Alexander Weiß(...) aber damit wird meiner Meinung nach den Feuerwehren eine Ausstattung mit vernünftiger Ausrüstung unnötig schwer gemacht. Das die Regelungen etwas realitätsfremd sind, ist wohl offenkundig. Es stellt sich jedoch mir die Frage wie man damit in anderen Ländern der EU und auch in anderen Branchen umgeht. MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz	512950
Datum	06.10.2008 16:08	70317 x gelesen
Hallo Ulrich, Geschrieben von Ulrich Cimolinoohne Worte: www.vfdb.de/download/MitteilungRef8.doc Ist ja an sich nichts Neues. Nur hat man es jetzt schwarz auf weiß. Geschrieben von Ulrich CimolinoWie sieht der Rest das eigentlich? IMHO geht es heutzutage garnicht mehr ohne Zusatzequipment. In welchem Umfang das Equipment dann wo an der PSA befestigt wird ist dann der Wehr/dem Anwender überlassen. Ich frage mich allerdings wo das noch hinführt? In der Industrie bspw. interessiert es auch keinen, ob man eine Lampe, ein Tool, FuG, etc. am Gürtel/in irgendwelchen Taschen der PSA bei sich trägt, weil es täglich gebraucht wird. Warum nur tut man es sich bei Feuerwehrs so schwer damit?! MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	512952
Datum	06.10.2008 16:13	70264 x gelesen
Geschrieben von Daniel MetzgerWarum nur tut man es sich bei Feuerwehrs so schwer damit?! Weil man -zu recht- daran interessiert ist sich an die geltenden juristischen Normen zu halten .... ausnahmsweise... Nur wenn man "nach oben" meldet, daß man aufgrund der gesetzlichen Zwänge nicht (wie bisher) tätig werden kann, kann "dort" erkannt werden, daß juristische Normen Fehlerbehaftet sind bzw. gewisse Sachverhalte nicht berücksichtigen. Leider neigt man (auch bei den Feuerwehren) dazu sich über die Regelungen aufzuregen und sie anschließend zu ignorieren oder zu umgehen. Ein entsprechendes Feedback nach oben gibt es dabei fast nie. Die passiert meist erst dann wenn was passiert ist oder in Fällen, an denen nicht die Regelung, sondern das grundlegende Verhalten der Anweder das Problem darstellt. MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8H., Auerbach / Bayern	512953
Datum	06.10.2008 16:15	70247 x gelesen
Auch in meinen Augen ist diese Mitteilung realitätsfremd. Damit wird den Feuerwehren das Ausrüsten mit dem notwendigen Material unnötig erschwert. Theoretisch dürfte bei vielen aus finanziellen Gründen die notwendige Ausrüstung wegfallen, da für die Zertifizierung kein Geld vorhanden ist. Die drei Aspekte kann ich mit ein bisschen GMV selbst beurteilen, sofern die Schutzkleidung durchs Anbringen unbeschädigt bleibt. Wieder einmal übertreiben die Deutschen mit ihrem Demokratiewahn maßlos... Ich werde mir sicher keine Bescheinigung für meine Holzkeile holen, die Totmannwarner nicht vom PA entfernen und stattdessen kopfschüttelnd großzügig über die Empfehlung hinwegsehen. beste Grüße, Markus Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8S., Berlin / Berlin	512954
Datum	06.10.2008 16:16	70103 x gelesen
Geschrieben von Marc DickeyNur wenn man "nach oben" meldet, daß man aufgrund der gesetzlichen Zwänge nicht (wie bisher) tätig werden kann, kann "dort" erkannt werden, daß juristische Normen Fehlerbehaftet sind bzw. gewisse Sachverhalte nicht berücksichtigen. ...Aber überhört man "oben" nicht auch sehr gerne?? Gruß Oliver Steinbeck Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	512955
Datum	06.10.2008 16:18	70167 x gelesen
Geschrieben von Markus HeldWieder einmal übertreiben die Deutschen mit ihrem Demokratiewahn maßlos... Diesen Satz solltest du vielleicht mal erklären. MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	512956
Datum	06.10.2008 16:18	70214 x gelesen
Geschrieben von Oliver Steinbeck...Aber überhört man "oben" nicht auch sehr gerne?? Zumindest ist dieses Thema ein leuchtendes Beispiel dafür! Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	512957
Datum	06.10.2008 16:19	69834 x gelesen
Geschrieben von Oliver Steinbeck...Aber überhört man "oben" nicht auch sehr gerne?? Möglich. Dann kann man aber ohne weiteres Dienst nach Vorschrift machen und sich einen Grinsen. Irgendwann wird voraussichtlich mal nachgefragt werden. MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	512958
Datum	06.10.2008 16:20	70180 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoWie sieht der Rest das eigentlich? Ist das Schreiben überhaupt echt? Kein vfdb-Briefkopf, kein Unterzeichner, kein "für Rückfragen steht zur Verfügung". Tolle Außenwirkung! Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8S., Berlin / Berlin	512960
Datum	06.10.2008 16:22	69882 x gelesen
Das sehe ich auch so. Anscheinend hat man sich diesbezüglich erfolgreich die Ohren verstopft. Gruß Oliver Steinbeck Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	512961
Datum	06.10.2008 16:24	69897 x gelesen
Geschrieben von Andreas Bräutigam Zumindest ist dieses Thema ein leuchtendes Beispiel dafür! Warum sollte man auch. Es gibt aufgrund dieser Regelungen noch keine Einschränkungen, die man "dort oben" spüren könnte, da sich in der Praxis keiner darum schert (Branchenübergreifend). Und da wo es keine Einschränkungen gibt, so scheint es ja auch so zu gehen und somit ist keine Änderung notwendig. MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	512962
Datum	06.10.2008 16:25	70208 x gelesen
Was mir noch auffällt ist, dass in diesem Meldebogen das Thema Hilfsmittel am PA schlichtweg nicht vorkommt. Man geht also offensichtlich nicht davon aus, dass es damit zu einem Problem kommen kann... Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8K., Neuhaus / Bayern	512964
Datum	06.10.2008 16:39	69819 x gelesen
Hallo zusammen, da kann man wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln über das Schreiben. Gruß Thomas Beitrag bewerten
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Autor	Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen	512966
Datum	06.10.2008 16:50	70077 x gelesen
Hallo! Geschrieben von Ulrich CimolinoWie sieht der Rest das eigentlich? Völlig unabhängig vom Inhalt, das Format dieser Veröffentlichung ist unterstes Niveau: -Word-Format (damit jederzeit problemlos veränderbar) -kein Briefkopf -usw. Zum Inhalt: kurzzeitig war hier: LFS Sachsen ein Vortrag im Rahmen der Atemschutztagung genau zu diesem Thema abrufbar.* Empfehlung: man solle kein Zubehör am PA und weiterer PSA befestigen sondern alternativ den Haltegurt, Taschen der PSA, Taschen zum Umhängen oder Holster verwenden. Interessant wäre zu wissen, worin sich die PSA "Atemschutzgerät" von der PSA "FW-Haltegurt" unterscheidet, so dass an letzterem die Anbringung von Zusatzausrüstung zulässig ist, während an erstem nicht. *Autor unbekannt, allerdings ist das Layout identisch zum Vortrag vfdbB 8 aktuell. MkG Sascha Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	512967
Datum	06.10.2008 16:57	70010 x gelesen
Hallo! Ich sehe das so: Das ist eine Empfehlung, der ich nicht folgen kann und die ich fachlich für äußerst fragwürdig halte. Also halte ich mich nicht daran. Wie glaubwürdig man sich seitens des vfdb da macht, kann man sich vorstellen. Warum sollte man so einem Verein beitreten? Wenn der GMV bei mir irgendwann nicht mehr ausreichen sollte, zu erkennen, ob ein-zwei Zusatztaschen -die Bewegungsfähigkeit des Trägers nicht unzulässig einschränken -die Belastung des Trägers nicht unverhältnismäßig erhöhen -die Schutzfunktion der PSA nicht gefährden, dann muss ich dringend auch in so ein Gremium. Ein Warnhinweis in der Art "hängt da nicht zu viel dran..." hätte ausgereicht. Ich habe viel eher Probleme damit, dass es z.B. -immer noch keine Empfehlung "Notfalltraining für AGT" gibt -immer noch keine verpflichtende zentrale Erfassung und Analyse für Unfälle gibt -Innovation fast nur noch von Firmen oder privaten Initiativen kommt, aber kaum noch von offiziellen Stellen Problem wird nur sein, dass diejenigen, die GMV bei sich intern abgeschafft haben und durch Demenz in Verbindung mit situativem Regelungswahn ersetzt haben, sich genau daran hochziehen werden und dabei den Fakt ignorieren werden, dass sie seit Jahren mangelhafte PSA (fehlende Überhose, Feuerschutzhaube) verantworten. Das kommt dabei eben rum, wenn Prüfungsinstitute gewinnorientiert arbeiten müssen - sie wollen was prüfen. Ich kann es niemand verdenken, der sich angesichts der letzten Geschichten fragt, wessen Interessen die Interessenvertretungen vertreten. Und wehe, die unechte Feuerwehr schafft es sich, zu organisieren. Dann kloppen sich nicht nur drei, sondern ganz viele Vereine... Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen	512968
Datum	06.10.2008 16:57	69818 x gelesen
Geschrieben von Sascha TrögerInteressant wäre zu wissen, worin sich die PSA "Atemschutzgerät" von der PSA "FW-Haltegurt" unterscheidet, so dass an letzterem die Anbringung von Zusatzausrüstung zulässig ist, während an erstem nicht. Wenn wir alle wieder unseren Bart in den Mund nehmen, um in den IA gehen, haben wir kein Problem mehr ... was man sich in den Bart steckt ist bekanntlich Privatangelegenheit. In nem ordentlichen Rauschebart ist bestimmt Platz für Knickkopflampe, Totmannmelder, Bandschlinge und eine Hand voll Keile... Ich frag mich gerade, ob meine Überjacke mit ner Packung Papiertaschentücher in der Brusttasche überhaupt noch "zulässig" ist?! Grüße Jens Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	512969
Datum	06.10.2008 17:00	70222 x gelesen
Geschrieben von Marc DickeyNur wenn man "nach oben" meldet, daß man aufgrund der gesetzlichen Zwänge nicht (wie bisher) tätig werden kann, kann "dort" erkannt werden, daß juristische Normen Fehlerbehaftet sind bzw. gewisse Sachverhalte nicht berücksichtigen. ich weiß nicht, wie oft ich auf das Problem schon in Schreiben und Veröffentlichungen hingewiesen habe! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	512970
Datum	06.10.2008 17:00	70000 x gelesen
Geschrieben von Andreas Bräutigam Ist das Schreiben überhaupt echt? Kein vfdb-Briefkopf, kein Unterzeichner, kein "für Rückfragen steht zur Verfügung". Tolle Außenwirkung! Der Link stammt aus dem heute verschickten vfdb-Newsletter... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	512972
Datum	06.10.2008 17:03	69968 x gelesen
Geschrieben von Sascha TrögerZum Inhalt: kurzzeitig war hier: LFS Sachsen ein Vortrag im Rahmen der Atemschutztagung genau zu diesem Thema abrufbar.* Empfehlung: man solle kein Zubehör am PA und weiterer PSA befestigen sondern alternativ den Haltegurt, Taschen der PSA, Taschen zum Umhängen oder Holster verwenden. Interessant wäre zu wissen, worin sich die PSA "Atemschutzgerät" von der PSA "FW-Haltegurt" unterscheidet, so dass an letzterem die Anbringung von Zusatzausrüstung zulässig ist, während an erstem nicht. *Autor unbekannt, allerdings ist das Layout identisch zum Vortrag vfdbB 8 aktuell. Ich würde mal als Autor bzw. Quelle (mit) auf H. Gabler tippen... Was nun der Unterschied zwischen einer Umhängetasche und einer Befestigung am PA ist? Für mich ist eine Umhängetasche schlicht gefährlicher, weil man leichter damit hängen bleibt. Davon ab ist eine Umhängetasche UNTER einem PA (wo steht, wie man das dann anlegen muss) untrennbar mit diesem und der PSA im IA verbunden. Aber das ist wohl nur einfache Anwenderpraxis.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	512973
Datum	06.10.2008 17:05	69964 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolinoich weiß nicht, wie oft ich auf das Problem schon in Schreiben und Veröffentlichungen hingewiesen habe! Das glaube ich dir. Doch wieso sollte jemand diese Vorgaben ändern? Gibt es aufgrund dieser Vorgaben in der Praxis Einschränkungen? Nein. Und warum? Weil sie einfach jeder ignoriert. Würde da ein Umdenken beim Endanwender einsetzen -und somit auch Einschränkungen der Tätigkeiten und der Möglichkeiten - dann dürfte auch die Notwendigkeit einer Änderung gesehen werden. MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	512974
Datum	06.10.2008 17:09	70081 x gelesen
Geschrieben von Marc DickeyGibt es aufgrund dieser Vorgaben in der Praxis Einschränkungen? Nein. Und warum? Weil sie einfach jeder ignoriert. Würde da ein Umdenken beim Endanwender einsetzen -und somit auch Einschränkungen der Tätigkeiten und der Möglichkeiten - dann dürfte auch die Notwendigkeit einer Änderung gesehen werden. Das ist der m.E. völlig falsche Ansatz! Bei der völlig realitätsfernen Auffassung zum IA (und elektrischem Strom) bei der DKE und einigen Herren deutscher Feuerwehren bzw. Schulen wäre die Folge schlicht gewesen, dass wir unseren Auftrag nicht mehr hätten erfüllen können. Damit das NICHT geschieht, hat die ABGF NRW vor Jahren schon ein entsprechenden Beschluß gefasst - aber das ist m.W. das EINZIGE Gremium, was das so deutlich geäußert hat! Ich erwarte von Verbänden, dass man gar nicht erst Regelungen trifft, die für die Praxis schlicht nicht anwendbar sind oder die so dünn begründet sind (vgl. Umhängetaschen, Fw-Gurt, FuG usw.)... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	512975
Datum	06.10.2008 17:13	69956 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoBei der völlig realitätsfernen Auffassung zum IA (und elektrischem Strom) bei der DKE und einigen Herren deutscher Feuerwehren bzw. Schulen wäre die Folge schlicht gewesen, dass wir unseren Auftrag nicht mehr hätten erfüllen können. Jap. Kommt vor. Aber nichts dergleichen ist geschehen. Die Tätigkeit wurde nicht eingestellt und somit fehlte der triftige Grund tätig zu werden. Geschrieben von Ulrich CimolinoIch erwarte von Verbänden, dass man gar nicht erst Regelungen trifft, die für die Praxis schlicht nicht anwendbar sind oder die so dünn begründet sind (vgl. Umhängetaschen, Fw-Gurt, FuG usw.)... Das Problem sind weniger die Verbände sondern in diesem Fall die lustigen Ideen der Herren auf EU-Ebene i.Vm. deren deutscher Umsetzung. MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	512977
Datum	06.10.2008 17:14	70359 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Bayerund frohes Prüfen der Kompatiblität der Brandschutzüberjacke mit allen (lose mitgeführten) FuG (analog oder digital) samt Handmonophonen o.ä. ... mit der Argumentation MUSS die PSA mit JEDER Version an mitgeführten und eingesteckten (!) bzw. angeklippten Funktechnik jeweils neu geprüft werden! Geschrieben von Gerhard BayerMuss denn nun z.B. (nach deren Ansicht) die ja an der Schutzkleidung (=PSA) ggf. mitzuführende Personendosimetrie auch jeweils auf Eignung geprüft werden, bevor ich sie mit der Trageklemme an die Jacke klemmen kann ? Wer prüft die gute alte Meldertasche (lose mitgeführt) auf Kompatibilität zur Schutzkleidung ? Für die Dosimeter gilt das gleiche: Fest befestigen ist verboten. Steck die doch in einen Brustbeutel und tu das Ding unters Unterhemd. dann schlägst Du gleich 2 Fliegen mit einer Klappe. Nie mit alpha- oder beta-Kontamination zu kämpfen und keinerlei Probleme mit Rechtsauffassungen zur Zulässigkeit von Zubehör an PSA etc. Umhängetaschen fallen anscheinend nach dieser merkwürdigen Logik genauso raus wie der Fw-Gurt (nach welcher PSA-Norm wird der eigentlich analog zur EN 469 bzw. PA-DIN beflammt und von wem auf kompatibilität geprüft - inkl. Beiltasche, Seilschlaufen usw. etc.?)? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	512978
Datum	06.10.2008 17:15	69769 x gelesen
Geschrieben von Marc DickeyDas Problem sind weniger die Verbände sondern in diesem Fall die lustigen Ideen der Herren auf EU-Ebene i.Vm. deren deutscher Umsetzung. ah ja? Woher kommt Deiner Info nach diese Idee auf Basis welcher EU-Vorgaben und wieso haben andere EU-Staaten damit kein Problem? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg	512979
Datum	06.10.2008 17:18	69777 x gelesen
Geschrieben von Marc Dickey Das Problem sind weniger die Verbände Naja deren Job wäre es aber in meinen Augen dann genau DORT einzuhaken wo die Geschrieben von Marc Dickey lustigen Ideen der Herren auf EU-Ebene i.Vm. deren deutscher Umsetzung. Dazu führen würde das wir unseren Job nicht mehr oder für uns nichtmehr sicher genug durchführen können. Das darf eigentlich nicht die Aufgabe des kleinen Kommandanten aus Hintertupfingen sein der sich dann dran stört das von da oben Müll kommt. Dafür hat man doch eigentlich INTERESSENvertretungen, oder? ISt nur die Frage wer die Interessen wie definiert... Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 R.8, Brakel / NRW	512982
Datum	06.10.2008 17:30	69870 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoUmhängetaschen fallen anscheinend nach dieser merkwürdigen Logik genauso raus wie der Fw-Gurt (nach welcher PSA-Norm wird der eigentlich analog zur EN 469 bzw. PA-DIN beflammt und von wem auf kompatibilität geprüft - inkl. Beiltasche, Seilschlaufen usw. etc.?)? .... und wie ist das wenn ich den über den Beckengurt des PA bringe ist das dann auch fest verbunden? Zu verstehn ist das eh schon lange nicht mehr. Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. Beitrag bewerten
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Autor	Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen	512983
Datum	06.10.2008 17:43	69873 x gelesen
Geschrieben von Marc DickeyDiesen Satz solltest du vielleicht mal erklären. Ich denke, dass Markus Bürokratie anstatt Demokratie meint, mit Demokratie kann und wird in Deutschland selten übertrieben. Grüße, der Steffen! Alles natürlich meine Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8H., Auerbach / Bayern	512986
Datum	06.10.2008 18:01	69666 x gelesen
Richtig! Hab natürlich den Bürokratiewahnsinn gemeint. Ich bitte den Schreibfehler zu entschuldigen ;-) beste Grüße, Markus Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	512987
Datum	06.10.2008 18:03	69682 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoWie sieht der Rest das eigentlich? Entspannt. Solange man vorher einigermaßen anständig arbeitet, d.h. eine saubere Beurteilung und Dokumentation von dem macht was man macht und den GMV einschaltet wird das halb so dramatisch. Manche Vorschriften muß man einfach aus Gründen der Eigensicherheit ignorieren... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Diet8mar8 R.8, Essen / NRW	512990
Datum	06.10.2008 18:21	69620 x gelesen
Geschrieben von Andreas BräutigamWas mir noch auffällt ist, dass in diesem Meldebogen das Thema Hilfsmittel am PA schlichtweg nicht vorkommt. Man geht also offensichtlich nicht davon aus, dass es damit zu einem Problem kommen kann... Ist doch nur logisch. Wenn etwas nicht erlaubt ist, kann(darf) es nicht eingesetzt werden und kann folglich keine Probleme machen...:-) Oder wie jetzt? Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg	513016
Datum	06.10.2008 19:49	69571 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoWie sieht der Rest das eigentlich? Ich kümmre mich drum sobald hier EN-konforme Hosen für die AGT beschafft sind, sobald wir Schutzhelme tragen, die dem derzeitigen Stand der Technik entsprechen und die Ausbildung in Sachen Brandbekämpfung, Technische Hilfe bzw. Eigenschutz auf einem Niveau sind, welches dem heutigen Stand entspricht. Solange werde ich aber nach GMV-Richtlinie weiterhin meine LittleEd und mein Holster tragen, in dem ich sinnvolle Dinge wie die Schere Köln, eine Bandschlinge usw. mit mir rumtrage. Sollte ich daran sterben nehme ich die Schuld auf mich. Gruß, MaWe Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer (Antoine de Saint-Exupery) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio	513042
Datum	06.10.2008 20:54	70060 x gelesen
Tach, Post! Das vfdb-Schreiben gibt lediglich die gueltige Rechtslage wieder. Das haben Herr Siebrecht und ich in diesem Forum ebenfalls bereits mehrfach getan. Ob dir diese Rechtslage passt oder nicht ist zunaechst mal voellig unerheblich. Natuerlich steht es der Feuerwehr Duesseldorf frei, fuer ihre Kombination von PSA miteinander eine eigene Gefaehrdungsbeurteilung zu erarbeiten und so voellig legal PSA zu kombinieren. Es gibt Feuerwehren die haben das bereits getan. BTW: Wenn man sich mal in diversen Onlineshops so umschaut, was da so an lustigen Holstern etc. vertickt wird und zu welchen Preisen, dann habe ich enorme Zweifel, ob da jemals das Brennverhalten nach ISO 15025 etc. geprueft wurde. Aber es ist ja noch nie was passiert und solange nix passiert muss man sich ja nicht an Vorschriften halten... MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Der Angriffstrupp rüstet sich aus, geht (Truppführer immer rechts) vom Druckstutzen der Pumpe 35 Schritt (bzw. eine B- und C-Schlauchlänge) vor und tritt einen Schritt nach links. Der Truppmann setzt die Kübelspritze ab und legt auf deren Deckel das Brechwerkzeug. Der Truppführer stellt die Axt mit dem Stiel auf den Boden, die Schneide zeigt nach vorn. Der Truppführer des Angriffstrupps meldet dem Gruppenführer durch Zuruf "Angriffstrupp zur Stelle" (Heimberg-Fuchs: Die Ausbildung der Feuerwehren, 1947) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	513048
Datum	06.10.2008 21:11	69945 x gelesen
Geschrieben von Christi@n PannierDas haben Herr Siebrecht und ich in diesem Forum ebenfalls bereits mehrfach getan. Ob dir diese Rechtslage passt oder nicht ist zunaechst mal voellig unerheblich. Das ist mir schon klar, Ihr habt aber immer noch nicht auf die logischen Brüche in dem System sinnvoll und sauber geantwortet - und komm mir jetzt nicht wieder mit dem was PSA ist und was nicht... Geschrieben von Christi@n PannierNatuerlich steht es der Feuerwehr Duesseldorf frei, fuer ihre Kombination von PSA miteinander eine eigene Gefaehrdungsbeurteilung zu erarbeiten und so voellig legal PSA zu kombinieren. Es gibt Feuerwehren die haben das bereits getan. Stell Dir vor, wir haben das gemacht, für einen Teil dieser Verfahren haben wir sogar H. Siebrecht heran gezogen, was gegen entsprechende Leistungen natürlich kein Problem ist. Da stell ich mir doch die Frage, warum das die vfdb nicht pauschal für alle machen kann. Ich arbeite ja auch für die DIN an Unterarbeitskreisen mit, die jetzt Probleme lösen, die wir vor n Jahren öffentlich gemacht haben. Geschrieben von Christi@n PannierBTW: Wenn man sich mal in diversen Onlineshops so umschaut, was da so an lustigen Holstern etc. vertickt wird und zu welchen Preisen, dann habe ich enorme Zweifel, ob da jemals das Brennverhalten nach ISO 15025 etc. geprueft wurde. Aber es ist ja noch nie was passiert und solange nix passiert muss man sich ja nicht an Vorschriften halten... Gutes Beispiel. Hat das mal jemand mit dem Fw-Gurt und seinen "Anhängseln" getestet? (In wie vielen offiziellen Lehrunterlagen steht eigentlich noch, dass der Seilschlauchhalter am Fw-Gurt zu befesitgen ist?) Nein, ey warum blosch nischt...? Wie gut brennt eigentlich ein Handmonophon (oder nicht)? http://www.imk2008.brandenburg.de/sixcms/media.php/1069/FwDV%201.pdf Vgl. S. 10 und 17! Wie gut brennt eigentlich der Leinenbeutel mit der Leine, die an der PSA umgehängt getragen werden soll, im Einsatz so garantiert nicht so einfach zu entfernen ist? (In Realität steckt das FuG übrigens in der dafür extra vorgesehenen Tasche und man kann entweder gar nicht mehr funken, oder man klemmt das Handmonophon an die PSA (verboten!) oder an den PA (verboten!). Wo ist eigentlich die Stellungnahme der vfdb, Ref. 8, dass das so wie in FwDV 1 beschrieben unstatthaft sein müsste, weil weder Fw-Gurt, noch Leine nach den Grundlagen der EN 469 geprüft sind? (oder hat etwa jemand heimlich allgemeine Zertifikate dazu vorliegen?) Vgl. zig Diskussionen vorher. Stellt Euch endlich der Realität oder lebt damit, dass Regeln immer weniger ernst genommen werden, weil die keiner mehr nachvollziehen kann! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	513050
Datum	06.10.2008 21:14	69739 x gelesen
Dito! Ob das die Rechtslage oder nur die Interpretation von entsprechenden Vorschriften ist, da gibt es m.W. auch eine breite Diskussion. Wenn es einem tatsächlich um Recht und Sicherheit geht, müssten doch auch andere Teile der PSA etwas genauer betrachtet werden, oder? Geschrieben von Christi@n PannierWenn man sich mal in diversen Onlineshops so umschaut, was da so an lustigen Holstern etc. vertickt wird und zu welchen Preisen, dann habe ich enorme Zweifel, ob da jemals das Brennverhalten nach ISO 15025 etc. geprueft wurde Auch richtig. Deswegen sage ich ja GMV. Kurze Gefährdungsanalyse: was ich an mir Trage, sollte nicht so schnell anfangen zu brennen. Aber angesichts einer Polyester-Fangleine, einem Leinenbeutel aus PVC oder einem Feuerwehrsicherheitsgurt aus ebenfalls Polyester, die ein untaugliches Notabseilystem, ein ungeeignetes Sicherungssystem und gerade noch so ein Halteystem und eine Standsicherung darstellen (mit der in Unfällen belegten Gefahr des Verhedderns - was sagt eine Gefahrenanalys eigentlich dazu?) sollten man sich nicht mit einer Tasche für einen Keile und Bandschlinge beschäftigen. Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio	513055
Datum	06.10.2008 21:47	69845 x gelesen
Tach, Post! Geschrieben von Ulrich CimolinoDas ist mir schon klar, Ihr habt aber immer noch nicht auf die logischen Brüche in dem System sinnvoll und sauber geantwortet Welche logischen Brueche im System? Welches System? Das der Feuerwehr Duesseldorf? Du tust gerade so, als sei die Einsatzfaehigkeit deutscher Feuerwehren gefaehrdet, weil ebendiese ihre Hausaufgaben nicht machen wollen: Die Kombination von PSA untereinander und insbes. mit Zubehoer, das noch vor zehn Jahren im deutschen Feuerwehrwesen gaenzlich unbekannt war, zu pruefen. Geschrieben von Ulrich Cimolinound komm mir jetzt nicht wieder mit dem was PSA ist und was nicht... Doch, denn das habe ich dir mehrfach versucht zu erklaeren: Die Kombination von PSA miteinander ist rechtlich voellig anders zu bewerten, als ein Zubehoer (Nicht-PSA). Ist halt so. Wer das nicht verstanden hat, der sollte sich hier nicht kuenstlich aufregen, weil er offenbar grundlegende Dinge der Problematik noch nicht begriffen hat. Geschrieben von Ulrich CimolinoHat das mal jemand mit dem Fw-Gurt und seinen "Anhängseln" getestet? Keine Ahnung, muesste ich mal in der Norm nachschauen. Geschrieben von Ulrich CimolinoWie gut brennt eigentlich der Leinenbeutel mit der Leine, die an der PSA umgehängt getragen werden soll, im Einsatz so garantiert nicht so einfach zu entfernen ist? (In Realität steckt das FuG übrigens in der dafür extra vorgesehenen Tasche Eben. Funkgeraet ist keine PSA und die Tasche ist extra dafuer vorgesehen, wo ist also das Problem? Geschrieben von Ulrich Cimolinooder man klemmt das Handmonophon an die PSA (verboten!) Wer (ausser dir) behauptet das? Geschrieben von Ulrich CimolinoWo ist eigentlich die Stellungnahme der vfdb, Ref. 8, dass das so wie in FwDV 1 beschrieben unstatthaft sein müsste, weil weder Fw-Gurt, noch Leine nach den Grundlagen der EN 469 geprüft sind? (oder hat etwa jemand heimlich allgemeine Zertifikate dazu vorliegen?) Das musst du schon die vfdb fragen. FwDV 1 beinhaltet einige rechtlich mehr al fragwuerdige Dinge, so z.B. auch das unzulaessige Abseilen mit dem Feuerwehr-HALTEgurt. Interessiert die Verantwortlichen aber scheinbar nicht. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Der Angriffstrupp rüstet sich aus, geht (Truppführer immer rechts) vom Druckstutzen der Pumpe 35 Schritt (bzw. eine B- und C-Schlauchlänge) vor und tritt einen Schritt nach links. Der Truppmann setzt die Kübelspritze ab und legt auf deren Deckel das Brechwerkzeug. Der Truppführer stellt die Axt mit dem Stiel auf den Boden, die Schneide zeigt nach vorn. Der Truppführer des Angriffstrupps meldet dem Gruppenführer durch Zuruf "Angriffstrupp zur Stelle" (Heimberg-Fuchs: Die Ausbildung der Feuerwehren, 1947) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	513066
Datum	06.10.2008 22:29	69718 x gelesen
Geschrieben von Christi@n PannierWelche logischen Brueche im System? Welches System? Das der Feuerwehr Duesseldorf? das der Feuerwehr Deutschland... Geschrieben von Christi@n PannierDu tust gerade so, als sei die Einsatzfaehigkeit deutscher Feuerwehren gefaehrdet, weil ebendiese ihre Hausaufgaben nicht machen wollen: Die Kombination von PSA untereinander und insbes. mit Zubehoer, das noch vor zehn Jahren im deutschen Feuerwehrwesen gaenzlich unbekannt war, zu pruefen. Dafür kombiniert die dt. "offizielle" Feuerwehr seit zig Jahren mehr Zubehör, ohne sich den Hauch eines ähnlichen Gedankens zu machen? Geschrieben von Christi@n PannierDoch, denn das habe ich dir mehrfach versucht zu erklaeren: Die Kombination von PSA miteinander ist rechtlich voellig anders zu bewerten, als ein Zubehoer (Nicht-PSA). Ist halt so. Wer das nicht verstanden hat, der sollte sich hier nicht kuenstlich aufregen, weil er offenbar grundlegende Dinge der Problematik noch nicht begriffen hat. Sorry, bin ich zu dumm für. Erklär mir (bzw. uns, weil ich damit garantiert nicht alleine bin) doch bitte mal allgemeinverständlich, warum - der Fw-Gurt mit einem Seilschlauchhalter daran (alternativ gern die in den Karabiner eingehängte Handlampe), oder einem dort mit dem extra dafür vorgesehenen Befestigungsmetallstreifen eingehängten Leinenbeutel samt Fw-Leine, - die Fw-Überjacke mit einem Handmonophon am Kragen befestigt (wei "Umhängen" akzepierst Du ja formalistisch nicht, obwohl den gleichen praktischen Effekt hat!) formal und v.a. tatsächlichanders zu bewerten ist, wie ein PA (PSA!) mit einem Keil.... Geschrieben von Christi@n PannierGeschrieben von Ulrich Cimolino Hat das mal jemand mit dem Fw-Gurt und seinen "Anhängseln" getestet? Keine Ahnung, muesste ich mal in der Norm nachschauen. Mach mal... mir wäre neu, dass da entsprechende Tests drin stehen.... da stritten wir uns vor Jahren lieber noch um die Detailzeichnungen zur Fertigstellung der Gurte, damit auch ja nur kein "nicht-Normkonformer-Gurt" verkauft werden durfte.... Geschrieben von Christi@n PannierGeschrieben von Ulrich Cimolino Wie gut brennt eigentlich der Leinenbeutel mit der Leine, die an der PSA umgehängt getragen werden soll, im Einsatz so garantiert nicht so einfach zu entfernen ist? (In Realität steckt das FuG übrigens in der dafür extra vorgesehenen Tasche Eben. Funkgeraet ist keine PSA und die Tasche ist extra dafuer vorgesehen, wo ist also das Problem? Ein Keil ist auch keine PSA, eine Tasche dafür auch nicht und die Tasche ist für das FuG zwar vorgesehen, wer das FuG da rein steckt und hat kein Handmonophon oder keine Hörsprechgarnitur (AN der PSA befestigt!) kann damit gar nicht erst funken und verstößt damit so nebenbei faktisch gegen den Sinn der entsprechenden Vorgaben der FwDV 7, auch wenn er "formal" ggf. ein FuG dabei hat. Geschrieben von Christi@n PannierGeschrieben von Ulrich Cimolino oder man klemmt das Handmonophon an die PSA (verboten!) Wer (ausser dir) behauptet das? Das Ref. 8 der vfdb, Zitat: "Bei der Verwendung von zusätzlichen Hilfsmitteln oder sogar Anbauten an PSA ... ... Dieses kann entsprechend der europäischen Richtlinie 89/686/EWG nur in Abstimmung mit dem Hersteller der PSA und einer zuständigen Zertifizierungsstelle erfolgen." Was unterscheidet nochmal eben die Problematik Jacke von PA? Richtig: nix... Geschrieben von Christi@n PannierFwDV 1 beinhaltet einige rechtlich mehr al fragwuerdige Dinge, so z.B. auch das unzulaessige Abseilen mit dem Feuerwehr-HALTEgurt. Interessiert die Verantwortlichen aber scheinbar nicht Fein - und so dreht sich jeder Verband und seine AK munter weiter im Kreis, - und wundert sich, warum immer weniger sich dafür interessieren... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen	513089
Datum	07.10.2008 01:03	69729 x gelesen
Moin! Geschrieben von Christi@n PannierDas vfdb-Schreiben gibt lediglich die gueltige Rechtslage wieder. Sicher? Geschrieben von 89/686/EWG Artikel 1 (2) Für die Zwecke dieser Richtlinie gilt als PSA.... Den Rest kann jeder selbst nachlesen. Holzkeile, FW- Beil, Rettungssatz,... sind danach nicht Bestandteile der PSA und auch kein Zubehör der PSA. Ebenso wenig Behältnisse in denen sie mitgeführt werden. Geschrieben von 89/686/EWG Artikel 1 (2) ....Als PSA gelten ferner: a) eine aus mehreren VOM HERSTELLER zusammengefügten Vorrichtungen... b) .... HFG mit Zubehör, Helmlampe, Strahlrohr... Vom (von einem) Hersteller zusammengefügt? Damit Zubehör i.S.d. Richtlinie? Wär ja ein schönes Zusatzgeschäft für die Prüfstellen und einige Hersteller, widerspricht aber eigendlich dem Hauptzweck der Richtline: Siehe "Vorwort" der Richtlinie. By the way, wer sind eigendlich die Mitglieder im vfdb? Gruß, Dirk Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! Beitrag bewerten
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Autor	Wern8er 8G., Wernigerode/Harz / Sachsen-Anhalt	513100
Datum	07.10.2008 07:59	69417 x gelesen
Geschrieben von Dirk WulfesBy the way, wer sind eigendlich die Mitglieder im vfdb? Hi und guten Morgen, zumindest zum "Präsidium" hilft deren Satzung weiter: (Tabellenformat hab i net so gut "rüber" bekommen ;-(( ) "Verband, Ausschüsse, Arbeitsgemeinschaften Stimmenanteil Benannt durch Berufsfeuerwehren 3 Arbeitsgemeinschaft der Leiter der Berufsfeuerwehren - Bund Deutscher Feuerwehrverband 3 DFV Werkfeuerwehrverband 2 Vorstand des Werkfeuerwehrverbandes Feuerwehrgeräte und Fahrzeugindustrie 3 Arbeitsgemeinschaft der Brandschutzindustrie im VDMA Forschungsinstitute 2 TWB Bundesministerien 1 Innenministerium oder Forschungsministerium Innenminister der Bundesländer 1 Ausschuss für Feuerwehrangelegen-heiten, Katastrophenschutz und zivile Verteidigung (AFKzV) des Arbeitskreises V der Arbeitsgemeinschaft der Innenministerien der Bundesländer Europäisches Ausland 1 Referat der Feuerwehren Schornsteinfegerhandwerk 1 Bundesverband des Schornsteinfegerhandwerks - Zentralinnungsverband - Gewerkschaften 1 Gewerkschaft mit den meisten Mitgliedern im Bereich Feuerwehr Versicherungswirtschaft 2 Gesamtverband der Versicherungswirtschaft (GdV) Fachnormenausschuss Feuerwehren 1 der jeweilige Vorsitzende des FNFW Bundesverband der Deutschen Industrie 1 BDI • Mitglieder 2 Mitgliederversammlung • Vorsitzender TWB • Referat der Feuerwehren 1 1 sind geborene Mitglieder des Präsidiums" Mit kameradschaftlichen Grüßen Werner Greif Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	513108
Datum	07.10.2008 08:34	69737 x gelesen
Geschrieben von Dirk WulfesGeschrieben von 89/686/EWG Artikel 1 (2) ....Als PSA gelten ferner: a) eine aus mehreren VOM HERSTELLER zusammengefügten Vorrichtungen... b) .... HFG mit Zubehör, Helmlampe, Strahlrohr... Vom (von einem) Hersteller zusammengefügt? Damit Zubehör i.S.d. Richtlinie? Es soll Auffassungen, dass diese Teile (z.B. auch die Transporttasche für ein nicht für diesen Zweck geprüftes Atemschutzgerät des SiTr inkl. dessem und dem mitgefühten Zubehör) AUCH eine zusammengefügte PSA ist - und der jeweilige Hersteller dann der Beschaffer/Benutzer mit allen seinen Konsequenzen ist. Wir arbeiten gerade daran, das in Verbindung mit diversen Fachleuten aufzuarbeiten. Echt interessant, welche Meinungen da so vertreten werden - und wie wenig Ahnung man da jeweils vom eigentlichen Problem im Einsatz hat. Geschrieben von Dirk WulfesWär ja ein schönes Zusatzgeschäft für die Prüfstellen und einige Hersteller, Warum fällt mir da nur ein, dass es m.W. v.a. einer der Mitglieder ist, der das Thema da offensichtlich immer wieder weiter voran treibt? Geschrieben von Dirk WulfesBy the way, wer sind eigendlich die Mitglieder im vfdb? Im Ref. 8: u.a. (fast) alle Hersteller von Atemschutzgeräten sowie natürlich die EXAM als Prüfstelle in Deutschland. Die Zahl der praktischen Feuerwehrvertreter ist m.W. in der deutlichen Minderheit. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg	513115
Datum	07.10.2008 09:06	69639 x gelesen
Moin, Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Zahl der praktischen Feuerwehrvertreter ist m.W. in der deutlichen Minderheit. Wenn die Liste aktuell ist, dann nicht: Klick Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran! Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	513120
Datum	07.10.2008 09:31	69465 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolinound wie wenig Ahnung man da jeweils vom eigentlichen Problem im Einsatz hat. Ahnung kann ich nicht beurteilen, aber mindestens zwei der dort vertretenen Feuerwehren und LFS, wenn vermutlich nicht alle (bis auf München) machen selber nicht das, was sie empfehlen. Was soll uns das sagen? Ich bin nur angefressen davon, dass sich hier hinter einer Interpretation von Rechtsgrundlagen versteckt wird, ein Pseudo-Problem aufgeworfen wird und gleichzeitig andere dringendere Probleme ignoriert werden, weil man da ja gegen den konservativen Mainstream arbeiten muss. Da ist es ja viel einfacher, den wenigen Taschenträgern und innovativen Mittelständlern in die Suppe zu spucken. Profitieren werden davon die Prüfinstitute und die großen Hersteller. Dass man ihnen dann vorwirft, Interessen und Prioritäten zu vermengen, darf sie nicht verwundern. Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	513125
Datum	07.10.2008 09:47	69897 x gelesen
Geschrieben von Jan Ole UngerGeschrieben von Ulrich Cimolino Die Zahl der praktischen Feuerwehrvertreter ist m.W. in der deutlichen Minderheit. Wenn die Liste aktuell ist, dann nicht: Klick Weiß ich nicht, ob die noch aktuell ist, auf jeden Fall würde mich mal interessieren, wie denn die jeweiligen Feuerwehren der da genannten Vertreter mit dem Thema umgehen. Also konkret: Wie rüsten sich die ATr in Bochum München Hamburg Stuttgart Chemnitz Berlin usw. aus? Gibts (auch nur geduldete!) - Helmlampen, ohne Zulassung des Helmherstellers? - Taschen/Zubehör am PA? - Taschen/Zubehör am Fw-Gurt? - Befestigte FuG-Teile (auch Handmonophone!) an der PSA (auch Überjacken)? Wenn ja: - Wie hat der Kollege im Ref. 8 votiert? (Kann ja sein, dass er überstimmt wurde.) - Bzw. wann wird das dort in den Feuerwehren verboten - bzw. warum wurde das noch nicht gemacht? (Das erinnert mich wie gesagt alles sehr an die Diskissionen mit der DKE zum Thema IA und Strom oder mit den Verbänden bzw. noch mehr Aufsichtsbehörden zum Thema Heckwarnanlagen ab ca. 99... Im ersteren Fall hat Europa der dt. Fw erklärt, dass der Rest da völlig andere Auffassungen hat, im zweiteren Fall hat die normative Kraft des Faktischen und der Mediendruck einen Sinneswandel herbeigerufen - das war da ja auch einfacher, da gings ja auch ums "Outfit" von Feuerwehrmanns liebstem Stück: dem Auto...) Interessanterweise weiß ich von einer der genannten größeren Feuerwehren, dass ein AK aus den Mitgliedern des Einsatzdienstes zur Verbesserung der Sicherheit genau das fordert, was wir seit Jahren machen (Taschen mit Zubehör am PA, vgl. auch Unfallauswertung Stampe und folgende Diskussionen z.B. zum Flughafeneinsatz zum Thema Befreien und Kennzeichnen). Leider weiß ich nicht, ob es gelungen ist, das umzusetzen. Stampe war 96, Flughafen war 97 - und bis zum Jahr 2008 bekommen wir es bei der Feuerwehr in Deutschland noch nicht mal hin, zu erklären, dass das was aufgrund Einsatzerfahrungen (und nicht nur bei uns in Deutschland, vgl. dazu z.B. USA) zur Erhöhung der Sicherheit erforderlich ist, auch für ZULÄSSIG erachtet wird. Ich bin fassungslos! Geprüfte/genormte Teile nutzen übrigens solange nichts, solange man nicht davon abweicht, dass in Deutschland z.B. JEDE Änderung an einem PA (und sei es nur die Gurtschnalle) mit JEDEM Gerät neu geprüft werden muss. (Oder wird das mittlerweile nicht mehr so gesehen?) Damit wäre man nämlich gezwungen, die Holster inkl. deren Inhalte (!) ausschließlich vom Hersteller zu beziehen! Das ist jetzt wirklich blöd für die Feuerwehren, die ggf. gemischte Geräte (z.B. vom Bund bzw. kommunale Beschaffungen bzw. aus verschiedenen Beschaffungsjahren!) benutzen. (Und man komme mir nicht damit, man könne Schere, Kennzeichnungsmaterial, Bandschlingen usw. auch in den Hosen- oder Jackentaschen lagern! Das ist nämlich ziemlich sicher dann nicht greifbar (mit Handschuhen!) wenn mans braucht! Mache ich dann noch eine Verlustsicherung (z.B. Schnur) von Schere/Messer zur Jacke - schwupps hab ich wieder eine Verbindung, die danach als unzulässig betrachtet werden könnte.) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren / Niedersachsen	513126
Datum	07.10.2008 09:58	69328 x gelesen
Moin Uli, Hambühren ist zwar nicht Hamburg, Düsseldorf oder Berlin, nein wir sind tiefste Provinz,Aber: Wir rüsten unsere Angriffstrupps mit Überjacken, Überhosen, Nomexhandschuhen, Flammschutzhauben, Notsignalgebern (zur Zeit in der Beschaffung) und! Holstern an jedem PA sowie auslaufsicheren Leinenbeutel am PA aus....nullHelmlampen haben sich bei uns nicht durchgesetzt. Knickkopflampen sind hier beliebter. Gruß, Carsten Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg	513188
Datum	07.10.2008 15:11	69584 x gelesen
Moin, Geschrieben von Ulrich CimolinoAlso konkret: Wie rüsten sich die ATr in [...] Hamburg [...] aus? Gibts (auch nur geduldete!) - Helmlampen, ohne Zulassung des Helmherstellers? Eigentlich nicht, da DA dies untersagt. Dennoch ist dies hin und wieder zu beobachten.- Taschen/Zubehör am PA? nein - Taschen/Zubehör am Fw-Gurt? nein - Befestigte FuG-Teile (auch Handmonophone!) an der PSA (auch Überjacken)? nein Beste Grüße aus der holster-, helmlampen-, knickkopflampen- und bewegungslosmelderfreien Hansestadt Beitrag bewerten
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Autor	Loll8i W8., Hamburg / Hamburg	513192
Datum	07.10.2008 15:25	69574 x gelesen
Eigentlich nicht, da DA dies untersagt. Dennoch ist dies hin und wieder zu beobachten. Hin und wieder ? In einigen Wehren ja gerade seuchenartig und unter jungen Mitgliedern (zu denen ich auch gehöre) beliebt. Frage mich ob das Konform mit den FUK-Richtlinien geht wenn mal was passiert. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	513207
Datum	07.10.2008 16:22	69599 x gelesen
Geschrieben von Lolli WarnkeFrage mich ob das Konform mit den FUK-Richtlinien geht wenn mal was passiert. Ist das die FUK, die in Ihrem Sicherheitsbrief Nr. 22 z.B. abbildet: - FA ausgerüstet für den IA mit normalem Visier auf dem Helm? S. 1 - FA mit Visier, Helmlampe und Holzkeilen am Helm? S. 8 und 17 (Wo ist eigentlich jemals geprüft und zugelassen worden, dass das THL-Visier am Helm im IA getragen werden darf? Weil das kann nun wirklich die Funktionsfähigkeit der anderen PSA (Atemanschluß!) gefährlich beeinträchtigen. Darüber gibts seit 1998 in Vorträgen und 1999 nach den Fotos in der 1. Auflage Atemschutz Reihe Einsatzpraxis mittlerweile zig Berichte, wie gefährlich das nicht nur werden kann, sondern wirklich wird, wenn das nicht temperaturstabile Visier sich auf die Maske legt!) Nachzulesen im entsprechenden Download, hier: http://www.hfuknord.de/wDeutsch/index.php?navid=1 Übrigens im Sicherheitsbrief Nr. 21, S. 15 hat der Betreiber der Heißausbildungsanlage (ich vermute angesichts Farbe und Kennzeichen: Fa. Dräger) wohl erkannt, dass THL-Visiere im IA nix verloren haben... Geschrieben von Lolli WarnkeIn einigen Wehren ja gerade seuchenartig und unter jungen Mitgliedern (zu denen ich auch gehöre) beliebt. Bei uns ist die sinnvolle Zusatzausrüstung nach Auswertung der Einsätze (Todesfall Stampe, Flughafen) seit fast 10 Jahren Standard und keine "Seuche". Anwenden tun dies ALLE und nicht nur die Jungen. Diskussionen dazu gibts höchstens, wenn die Ausrüstung NICHT zur Verfügung stehen sollte... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	513208
Datum	07.10.2008 16:30	69471 x gelesen
Geschrieben von Florian OhdeBeste Grüße aus der holster-, helmlampen-, knickkopflampen- und bewegungslosmelderfreien Interessant zu hören. Wo tragen die Angehörigen der Fw HH ein Messer bzw. eine Schere bzw. wie wurde sonst auf das Problem "Hängenbleiben" reagiert? Wieso tragen die Taucher in HH ggf. schon Messer? Womit verständigt sich der AGT, wenn das FuG in der Jackentasche steckt OHNE Hörsprechgarnitur oder Monophon? Bewegungslosmelder (Feuerwehrnotsignalgeber) waren übrigens mal DAS Thema nach der Auswertung des Unfalls Stampe in Köln v.a. mit durch Kollegen Maurer, der heute Chef in HH ist. Weiß der das, dass in HH keine eingesetzt werden und was hält er heute davon - und wie ist zu erklären, dass die AGBF bzw. der AdHoc AK IuK im AK V nach Hartl, 2000 sowas sogar mal empfohlen hat und es als "Soll" bzw. Empfehlung in der Folge auch unter 7.5 in der FwDV 7 (2002) steht? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Loll8i W8., Hamburg / Hamburg	513210
Datum	07.10.2008 16:44	69375 x gelesen
sinnvolle Ausrüstung gegen die Vorschriften ? Die Änderung der persönlichen Schutzausrüstung ist sicherlich richtig und mir fällt persönlich kein Argument, welches gegen den korrekten (!) Einsatz von Helmlampen ein, aber es bleibt gegen die Vorschriften. Ich denke, dass der Ansatzpunkt woanders liegen muss. Vllt wird dies aber nun zu off-topic..hm (PS Ulrich bin bald in der Nähe von DUS , gibt es vllt die Möglichkeit die Stadt feuerwehrtechnisch kennenzulernen bitte e-mail lorenz@parkourone.com ) Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	513211
Datum	07.10.2008 17:01	69314 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoWomit verständigt sich der AGT, wenn das FuG in der Jackentasche steckt OHNE Hörsprechgarnitur oder Monophon? Es ist ja nicht unmöglich, sich mit nem FuG inter Atemschutz zu unterhalten, wenn es keine Anbauteile gibt, es ist nur ungleich zeitaufwändiger, das Gerät ständig aus der Tasche zu holen und wieder zu versenken. Homepage der OF BS-Innenstadt Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	513213
Datum	07.10.2008 17:11	69177 x gelesen
Geschrieben von Lolli WarnkeDie Änderung der persönlichen Schutzausrüstung ist sicherlich richtig und mir fällt persönlich kein Argument, welches gegen den korrekten (!) Einsatz von Helmlampen ein, aber es bleibt gegen die Vorschriften. Ich denke, dass der Ansatzpunkt woanders liegen muss. Genau. Der Ansatz ist dann: Zu Hause bleiben und mindestens auf den IA verzichten! Geschrieben von Lolli WarnkePS Ulrich bin bald in der Nähe von DUS , gibt es vllt die Möglichkeit die Stadt feuerwehrtechnisch kennenzulernen bitte e-mail lorenz@parkourone.com Bitte ggf. über die ÖA melden. http://www.duesseldorf.de/feuerwehr/kontakt.shtml ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	513214
Datum	07.10.2008 17:14	69417 x gelesen
Geschrieben von Johannes Krause Es ist ja nicht unmöglich, sich mit nem FuG inter Atemschutz zu unterhalten, wenn es keine Anbauteile gibt, es ist nur ungleich zeitaufwändiger, das Gerät ständig aus der Tasche zu holen und wieder zu versenken. Wieviel Prozent der Funksprüche können so überhaupt sicher aufgenommen und verstanden werden, wo doch Einsatzstellen alles andere als leise und man auch noch zig andere Dinge hat auf die man sich konzentrieren muß? Ich bin echt völlig entsetzt, wie hier argumentiert wird. Digitalfunk wird (gerade auch von der Fw HH) maximal gepusht, mit dem Argument, dass man damit bessere Verständigung hätte, weil die "moderne" Digitalfunktechnik an den HFG Rauschunterdrückungen kennen würde (das haben moderne analoge FuG auch schon etliche Jahre!), aber was nutzt das, wenn jedes uralt-Analog-Gerät mit Handmonophon eine um Potenzen sicherere Verständigung ermöglicht, als ein nagelneues Nebengeräusch-unterdrückendes Digitalfunkgerät in der Jackentasche (die nebenbei bemerkt so tief ist, dass die neueren Geräte sowieso komplett darin verschwinden?! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	513216
Datum	07.10.2008 17:21	69247 x gelesen
Meinereiner hat mittlerweile doch ein paar Geräte in der Hand und am Mund gehabt, auch unter Atemschutz, wahlweise mit Schwanenhals, mit Monophon oder auch ohne alles. Gehört habe ich trotzdem, nur das Sprechen ist ohne Hilfsmittel wesentlich aufwändiger und langwieriger. Ich wollte auch garnicht gegen Monophone argumentieren, wolte halt nur sagen, dass es zur Not auch ohne geht. Homepage der OF BS-Innenstadt Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	513217
Datum	07.10.2008 17:24	69153 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseMeinereiner hat mittlerweile doch ein paar Geräte in der Hand und am Mund gehabt, auch unter Atemschutz, wahlweise mit Schwanenhals, mit Monophon oder auch ohne alles. Gehört habe ich trotzdem, nur das Sprechen ist ohne Hilfsmittel wesentlich aufwändiger und langwieriger. Du kannst alles versuchen, aber nicht mir zu erzählen, dass das FuG in der Tasche ebenso gut zu verstehen ist! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg	513218
Datum	07.10.2008 17:32	69372 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoWo tragen die Angehörigen der Fw HH ein Messer bzw. eine Schere bzw. wie wurde sonst auf das Problem "Hängenbleiben" reagiert?In der Messertasche der Überjacke Womit verständigt sich der AGT, wenn das FuG in der Jackentasche steckt OHNE Hörsprechgarnitur oder Monophon?Mit viel Fingerspitzengefühl und dem Versuch des extrem guten Hinhörens:-) Weiß der das, dass in HH keine eingesetzt werden und was hält er heute davon - und wie ist zu erklären, dass die AGBF bzw. der AdHoc AK IuK im AK V nach Hartl, 2000 sowas sogar mal empfohlen hat und es als "Soll" bzw. Empfehlung in der Folge auch unter 7.5 in der FwDV 7 (2002) steht?Tja, frag ihn doch mal: FL@feuerwehr.hamburg.de. Auf meine letzte mail hat er sehr freundlich geantwortet. Daß ihm das Thema insgesamt am Herzen liegt, hat er bewiesen, in dem er im Juni 07 eine Projektgruppe zum Thema Atemschutz eingesetzt hat. Von den Resultaten ist leider "bei mir unten" noch nichts Verlässliches angekommen. Aber vielleicht kann/darf Lars Lorenzen, der hier ja ebenfalls schreibt, dazu etwas erzählen, da er Mitglied der Projektgruppe war (insbesondere was die offenbar geplante Einführung der Bewegungslosmelder betrifft). Ach ja, zu meiner eigenen Schande muß ich gestehen, daß ich in sämtlichen DAs und TAs der letzten Jahre bis 2005 keine Aussage bezüglich des expliziten Verbotes von Helmlampen bei der Fw Hamburg gefunden habe. Wenn mir einer der Hamburger Kameraden behilflich sein könnte, wäre ich sehr dankbar. Das Thema war ja augenscheinlich bereits 2003 im Hamburger "Löschblatt" . Beste Grüße Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	513220
Datum	07.10.2008 17:39	69145 x gelesen
Geschrieben von Florian OhdeAch ja, zu meiner eigenen Schande muß ich gestehen, daß ich in sämtlichen DAs und TAs der letzten Jahre bis 2005 keine Aussage bezüglich des expliziten Verbotes von Helmlampen bei der Fw Hamburg gefunden habe. Wenn mir einer der Hamburger Kameraden behilflich sein könnte, wäre ich sehr dankbar. Das Thema war ja augenscheinlich bereits 2003 im Hamburger "Löschblatt" . zumindest Visiere sind offensichtlich nicht nur geduldet, sondern im IA nach wie vor selbstverständlich, wenn ich mir die Einsatzbilder so ansehe... Solltet die PG Atemschutz mal drüber nachdenken... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen	513223
Datum	07.10.2008 18:16	69154 x gelesen
Moin, hab noch mal weiter gestöbert: Geschrieben von 89/686/EWG Artikel 4 (2) Die Mitgliedsstaaten dürfen das Inverkehrbringen von PSA, die nicht mit der >M1 CE- Kennzeichnug< versehen sind und in PSA eingebaut werden sollen, nur dann verbieten, beschränken oder behindern, wenn es sich um wesendliche, für ein einwandfreies Funktionieren der PSA unerlässliche Bestandteile handelt. Somit ist doch wohl der Bezug eben auf diese Richtlinie in der Mitteilung des Ref. 8 ... äh verwirrend. (-: Gruß, Dirk Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz	513236
Datum	07.10.2008 18:52	69069 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Marc DickeyWeil man -zu recht- daran interessiert ist sich an die geltenden juristischen Normen zu halten .... ausnahmsweise... Was bei gerade diesem Falle sowas von übervorgestern wie nochwas ist! Mir wäre -mit Verlaub- lieber die Verbände würden sich endlich mal mit den wichtigen Dingen des Lebens, und genau das sind für mich Zusatzausrüstungen, beschäftigen statt sich selbst auf diversen Delegiertenversammlungen selbst zu beweihräuchern wie viele neuen Mitgliedswehren man doch im zurückliegenden Geschäftsjahr dazugewonnen hat. Das bringt uns schlicht und ergreifend überhaupt nichts. Geschrieben von Marc DickeyNur wenn man "nach oben" meldet, daß man aufgrund der gesetzlichen Zwänge nicht (wie bisher) tätig werden kann, kann "dort" erkannt werden, daß juristische Normen Fehlerbehaftet sind bzw. gewisse Sachverhalte nicht berücksichtigen. Oder, wie oben geschrieben, man wendet sich lieber den "wichtigen" Dingen der hiesigen Feuerwehrwelt zu... Geschrieben von Marc DickeyLeider neigt man (auch bei den Feuerwehren) dazu sich über die Regelungen aufzuregen und sie anschließend zu ignorieren oder zu umgehen. Ich halte das- für mich betrachtet- wie Jan Südmersen. MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio	513312
Datum	08.10.2008 01:02	69385 x gelesen
Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino(Wo ist eigentlich jemals geprüft und zugelassen worden, dass das THL-Visier am Helm im IA getragen werden darf? Weil das kann nun wirklich die Funktionsfähigkeit der anderen PSA (Atemanschluß!) gefährlich beeinträchtigen. Schön, dass du das Problem doch noch erkannt hast. Natürlich kann man sich - z.B. von Bullard - das (geprüfte) Original-Visier für 50 € kaufen, oder man klemmt sich irgendeine (ungeprüfte) gestanzte Polycarbonatscheibe (5 €) von der ach so tollen Aluschüssel an den neuen Helm und wundert sich dann wenns Probleme damit gibt, die - ei gucke da - eben nicht (nur) den Helm, sondern die Atemschutzmaske betreffen. Genau das ist nämlich das Problem: Die Hersteller geben sehr viel Geld aus, um ihre PSA norm- und richtlinienkonform zu bauen und zu zertifizieren und die Anwender tüdeln dann irgendwelchen Kram aus'm Baumarkt dran, der schon bei bösen Blicken anfängt zu brennen. Wer meint irgendwelche - nie geprüften - Holster aus Cordura oder ähnlichen Materialien an seinen PA tackern zu müssen soll das von mir aus tun. Aber er möge sich dann bitte auch nicht über brennende Schnürsenkel bei xyz aufregen. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Der Angriffstrupp rüstet sich aus, geht (Truppführer immer rechts) vom Druckstutzen der Pumpe 35 Schritt (bzw. eine B- und C-Schlauchlänge) vor und tritt einen Schritt nach links. Der Truppmann setzt die Kübelspritze ab und legt auf deren Deckel das Brechwerkzeug. Der Truppführer stellt die Axt mit dem Stiel auf den Boden, die Schneide zeigt nach vorn. Der Truppführer des Angriffstrupps meldet dem Gruppenführer durch Zuruf "Angriffstrupp zur Stelle" (Heimberg-Fuchs: Die Ausbildung der Feuerwehren, 1947) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio	513313
Datum	08.10.2008 01:18	69195 x gelesen
Tach, Post! Geschrieben von Dirk WulfesDen Rest kann jeder selbst nachlesen. Holzkeile, FW- Beil, Rettungssatz,... sind danach nicht Bestandteile der PSA und auch kein Zubehör der PSA. Ebenso wenig Behältnisse in denen sie mitgeführt werden. Korrekt. Deshalb schreibe ich ja gebetsmühlenartig, dass die Kombination von PSA untereinander sowie das Anbringen von Zubehör an einer PSA zunächst mal zwei unterschiedliche Dinge sind. Auch wenn Uli das ja nicht hören will. Geschrieben von Dirk WulfesGeschrieben von 89/686/EWG Artikel 1 (2) ....Als PSA gelten ferner: a) eine aus mehreren VOM HERSTELLER zusammengefügten Vorrichtungen... b) .... HFG mit Zubehör, Helmlampe, Strahlrohr... Vom (von einem) Hersteller zusammengefügt? Damit Zubehör i.S.d. Richtlinie? Das ist die eigentlich interessante Frage. Ich habe mir vor einigen Jahren mal einige Gedanken diesbzgl. gemacht, hier veröffentlicht und auch im Forum darauf verwiesen. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Der Angriffstrupp rüstet sich aus, geht (Truppführer immer rechts) vom Druckstutzen der Pumpe 35 Schritt (bzw. eine B- und C-Schlauchlänge) vor und tritt einen Schritt nach links. Der Truppmann setzt die Kübelspritze ab und legt auf deren Deckel das Brechwerkzeug. Der Truppführer stellt die Axt mit dem Stiel auf den Boden, die Schneide zeigt nach vorn. Der Truppführer des Angriffstrupps meldet dem Gruppenführer durch Zuruf "Angriffstrupp zur Stelle" (Heimberg-Fuchs: Die Ausbildung der Feuerwehren, 1947) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	513324
Datum	08.10.2008 09:39	68923 x gelesen
Geschrieben von Christi@n PannierGeschrieben von Ulrich Cimolino(Wo ist eigentlich jemals geprüft und zugelassen worden, dass das THL-Visier am Helm im IA getragen werden darf? Weil das kann nun wirklich die Funktionsfähigkeit der anderen PSA (Atemanschluß!) gefährlich beeinträchtigen. Schön, dass du das Problem doch noch erkannt hast. Ich erinnere daran, dass ich m.W. der erste war, der vor gut 10 Jahren auf das Problem öffentlich hingewiesen habe - und das ständig wiederhole. Merkwürdigerweise scheint das bei den Feuerwehren der Mitglieder des Ref. 8 mindestens teilweise nicht angekommen zu sein. Weil das was man da auf Bildern sieht ist offensichtlich das alte Visier... Geschrieben von Christi@n PannierGenau das ist nämlich das Problem: Die Hersteller geben sehr viel Geld aus, um ihre PSA norm- und richtlinienkonform zu bauen und zu zertifizieren und die Anwender tüdeln dann irgendwelchen Kram aus'm Baumarkt dran, der schon bei bösen Blicken anfängt zu brennen. Nix Baumarkt, genormter Fw-Helm mit seit Jahren eingeführten THL-Visieren! Gestört hat das bisher weder die FUK (die veröffenticht dazu munter weiter Bilder OHNE Hinweise wie gefährlich das werden kann), noch viele Feuerwehren, noch das Ref. 8 der vfdb. Aber Holzkeile und Scheren (bei denen es nicht EINEN mir bekannten Fall gibt, wo das Mitführen jemals Probleme gemacht hätte kommen in schöner Regelmäßigkeit Vorstöße zum Verbot bzw. das Angebot von Einzelprüfungen. Sorry, das ist irgendwie nicht stimmig.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	513326
Datum	08.10.2008 09:54	69263 x gelesen
Geschrieben von Christi@n PannierDeshalb schreibe ich ja gebetsmühlenartig, dass die Kombination von PSA untereinander sowie das Anbringen von Zubehör an einer PSA zunächst mal zwei unterschiedliche Dinge sind. Auch wenn Uli das ja nicht hören will. Du schreibst selbst was anderes in Deiner PDF (danach könne man sogar ein Rettungsmesser als PSA betrachten)... Die EXAM (bzw. H. Siebrecht) und von ihm befragte weitere Fachleute (für Zulassungsfragen, NICHT für Fw-Ausrüstung!) sehen die Kombination von z.B. Rettungstasche und PA als Herstellung einer neuen PSA - und wir würden damit mit der Kombination zum PSA-Hersteller. Die rechtliche UND fachliche Wertung dieses Punkts beschäftigt uns jetzt schon seit Monaten. Geschrieben von Christi@n PannierDas ist die eigentlich interessante Frage. Ich habe mir vor einigen Jahren mal einige Gedanken diesbzgl. gemacht, hier veröffentlicht und auch im Forum darauf verwiesen. 1. In Pkt l schreibst Du selbst vom Messer als PSA (das dann an anderer PSA getragen werden würde, was ohne Prüfung nach Ref. 8 nicht zulässig bzw. nicht zu empfehlen sei). 2. Ich hab damals und auch in dieser Diskussion auf viele praktische Probleme hingewiesen, die leider regelmäßig nicht oder nur ausweichend beantwortet werden. Das FuG inkl. Monophon ist davon nur EIN Beispiel, es gibt noch viele andere... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8R., Wettenberg / Hessen	513360
Datum	08.10.2008 13:30	69044 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christi@n Pannier Natuerlich steht es der Feuerwehr Duesseldorf frei, fuer ihre Kombination von PSA miteinander eine eigene Gefaehrdungsbeurteilung zu erarbeiten und so voellig legal PSA zu kombinieren. Es gibt Feuerwehren die haben das bereits getan. & aus dem Schreiben der VFDB Bei lose angebrachten Hilfsmitteln (z.B. Holzkeile etc.) wird angeraten, zumindest eine sachverständige Unbedenklichkeits-bescheinigung einzuholen. Hierzu hätte ich noch eine kurze Frage: Wenn wir für unsere PSA in kombination mit dem "lose" verbundenen Zubehör eine Gefährdungsbeurteilung erstellen dann brauche ich keine Sachverständigen für Holzkeile zu befragen? Sorry, aber ein Sachverständiger für Holzkeile - das ist mir zu hoch! Wer soll das ggf sein? Ein Schreinermeister? Egal aber zurück: Wenn Gefährdungsbeurteilung, dann keine Unbedenklichkeitsbescheinigung durch Sachverständigen nötig - Richtig? Vielen Dank für eine Antwort und Sorry wegen der Ironie. MfG Olli "Wer aufhört besser zu werden hört auf gut zu sein!" (unbekannt) <<< Wer einen Rechtschreibfehler findet darf ihn behalten >>> Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 E.8, Frielendorf / Hessen	513364
Datum	08.10.2008 14:04	69095 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Oliver RolandSorry, aber ein Sachverständiger für Holzkeile - das ist mir zu hoch! Wer soll das ggf sein? Ein Schreinermeister? Sie haben gerufen... aus dem Schreiben der VFDB Bei lose angebrachten Hilfsmitteln (z.B. Holzkeile etc.) wird angeraten, zumindest eine sachverständige Unbedenklichkeits-bescheinigung einzuholen. Das stell ich mir hinsichtlich des Brennverhaltens recht interessant vor... Grüße aus Nordhessen Ralf PS: Ich schreibe hier nur meine persönliche Meinung! "Gerade, weil wir in einem Boot sitzen, sollten wir froh sein, dass nicht alle auf unserer Seite stehen." (Ernst Ferstl) Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 T.8, Monheim / NRW	513368
Datum	08.10.2008 14:16	68997 x gelesen
Hallo! Bevor ich da jetzt viel Zeit investiere, kann mir jemand spontan Folgendes beantworten: Welche Rechtsfolgen hat es eigentlich, wenn ich als Feuerwehr dagegen verstoße? Gruß Sven Beitrag bewerten
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Autor	Loll8i W8., Hamburg / Hamburg	513377
Datum	08.10.2008 16:43	68977 x gelesen
Spontan : Die FUK haftet nicht mehr, wenn bewiesen werden kann, dass der (verbotenerweise) mitgeführten Gegenstand zum Schaden beigetragen hat ?! Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	513381
Datum	08.10.2008 17:03	68809 x gelesen
Hi, Geschrieben von Sven TönnemannBevor ich da jetzt viel Zeit investiere, kann mir jemand spontan Folgendes beantworten: Welche Rechtsfolgen hat es eigentlich, wenn ich als Feuerwehr dagegen verstoße? Spontan: Erstmal keine. Im Schadensfall dürfte die Herstellerhaftung beim Teufel sein, versicherungstechnisch würde m.E. der UV-Träger erstmal zahlen, bei Vorsatz oder grober FAhrlässigkeit besteht Regressmöglichkeit...jetzt ist nur die Frage, inwiefern einer der beiden o.g. Tatbestände durch das Anbringen von Taschen etc. erfüllt wird... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Volk8er 8T., Appen / Schleswig-Holstein	513382
Datum	08.10.2008 17:09	69069 x gelesen
Moin, ich habe gerade versucht, heraus zu finden, ob eine solche Mitteilung eine rechtlich bindende Verpflichtung zur Einhaltung darstellt. Weder die vfdb-Seite noch sonstige Seiten haben mir weiter geholfen - im Gegenteil. Nachdem ich mir die vfdb-Seite angesehen habe, frage ich mich, inwiefern die Richtlinien und Empfehlungen, die die vfdb herausgibt, überhaupt verpflichtend sind. Die dort veröffentlichen Ziele lesen sich so, als handle es sich lediglich um eine Interessengemeinschaft, die gute Ratschläge gibt (ACHTUNG: überspitzte Formulierung). Normalerweise werden solche Richtlinien und Empfehlungen, wenn sie rechtlich binden sein sollen, in der "Bürokratierepublik Deutschland" im Rahmen der Legislative per Erlass oder gar per Gesetz eingeführt. Kann jemand die rechtliche Stellung der vfdb hier mal kurz und knapp erläutern? MkG Volker Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	513383
Datum	08.10.2008 17:12	68895 x gelesen
hallo, im Grunde hast du recht. Aber oft werden "Richtlinien" die von solchen Organisationen veröffentlicht werden dann zum "Stand der Technik". Wenn dann mal jemand über einen Sachverhalt der solche Richtlinien betrifft urteilen muss wird dieser, falls es keine anderen Dinge wie Normen, Gesetze usw. gibt, genau diese Richtlinen als Stand der Technik ansehen und sich daran orientieren. MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r L8., Flöha / Sachsen	513384
Datum	08.10.2008 17:14	68611 x gelesen
Hallo Geschrieben von Volker TankKann jemand die rechtliche Stellung der vfdb hier mal kurz und knapp erläutern? Stichwort anerkannter Stand der Technik Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r L8., Flöha / Sachsen	513385
Datum	08.10.2008 17:15	68951 x gelesen
Warst eindeutig schneller und hast es auch noch umfassender erklärt. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	513386
Datum	08.10.2008 17:16	68769 x gelesen
Geschrieben von Peter LieffertzWarst eindeutig schneller und hast es auch noch umfassender erklärt. bin ja auch bei der Feuerwehr ... MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r L8., Flöha / Sachsen	513387
Datum	08.10.2008 17:17	68637 x gelesen
Touche ;-) Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) Beitrag bewerten
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Autor	Volk8er 8T., Appen / Schleswig-Holstein	513388
Datum	08.10.2008 17:26	68878 x gelesen
Hallo Jürgen, sicher stellen diese Richtlinien den Stand der Technik dar. Da sie aber keinen Gesetzes- oder Normcharakter haben, sind sie IMO noch lange nicht bindend und bleiben anfechtbar. Unser Sicherheitsbeauftragter und ich (Atemschutzgerätewart) müssen aber wissen, was wir unseren AGTs mit in den Einsatz geben dürfen und wie sie es zu verstauen ist (ich vermeide jetzt mal bewußt "befestigen"). Klare Anweisungen sind da wesentlich hilfreicher als Mitteilungen, die den status quo auf den Kopf stellen und bundesweit für Verunsicherung sorgen. MkG Volker Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r L8., Flöha / Sachsen	513390
Datum	08.10.2008 17:39	68607 x gelesen
Hallo Geschrieben von Volker TankKlare Anweisungen sind da wesentlich hilfreicher als Mitteilungen, die den status quo auf den Kopf stellen und bundesweit für Verunsicherung sorgen. Klare Aussagen bezüglich des Nichtanbringens gibts doch genug. Alles andere mußt du/ihr leider über ne eigene Gefährdungsanalyse beibringen. Aber wollt ihr das wirklich? Jeder wird im Schadensfall leider deine/eure Meinung der Meinung der vfdb gegenüberstellen. Und nein, ich bin auch nicht glücklich mit der Aussage des "Machwerks". Aber leider scheinen gewisse Kreise unendlich Einfluss zu haben. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	513393
Datum	08.10.2008 17:49	68943 x gelesen
Geschrieben von Volker TankDa sie aber keinen Gesetzes- oder Normcharakter haben, sind sie IMO noch lange nicht bindend und bleiben anfechtbar. sie können schon in gewisser Weise eine Norm darstellen, trotzdem gibt es Normen, die nicht bindend sein können, weil sonst ein Einsatz schlicht nicht mehr möglich wäre, wenn man die Norm erfüllen wollte (vgl. VDE 0132 und Diskussion um Wasser und Elektrizität bzw. "geprüfte Strahlrohre"). Darüber hinaus gibt es hier eindeutig genug Unfallauswertungen mit entsprechenden Schlußfolgerungen, die seit 10 Jahren es angezeigt sein lassen, entsprechendes Material geeignet mitzuführen. Dass es nicht sinnvoll ist, leicht entflammbare Taschen o.ä. zu verwenden steht auf einem anderen Blatt und ist für mich GMV! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen	513402
Datum	08.10.2008 18:53	68819 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Lolli WarnkeSpontan : Die FUK haftet nicht mehr, wenn bewiesen werden kann, dass der (verbotenerweise) mitgeführten Gegenstand zum Schaden beigetragen hat ?! Das ist mal spontan verkehrt. Die meisten Unfälle passieren schließlich, weil man sich nicht an irgendwelche Vorschriften gehalten hat. Wäre irgendwie blöd, wenn gerade dann die Versicherung nicht zahlt. Gruß Markus Beitrag bewerten
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Autor	Loll8i W8., Hamburg / Hamburg	513409
Datum	08.10.2008 19:29	68899 x gelesen
Moment, da ist jetzt ein Dreher drin. Ich nehme mal ein Beispiel : Obwohl von der zuständigen Behörde verboten, trägt der FA im IA eine Helmlampe. Nun bleibt er mit der Halterung hängen, diese löst sich nicht vom Gegenstand und der FA erleidet beliebige Verletzungen. (Ich bitte darum, dieses Bsp. jetzt nicht auf die Wahrsch. hin zu prüfen, dass es passiert.) Wenn jetzt bewiesen werden kann, dass die Helmlampe an dem Unfall schuld, oder mitschuld war, wird die Versicherung doch wohl nicht bzw. nur einen bestimmten Anteil zahlen ?! Klärt mich auf, wenn das falsch ist. Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen	513412
Datum	08.10.2008 19:34	68761 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Lolli WarnkeKlärt mich auf, wenn das falsch ist. 7. Sozialgesetzbuch § 7 (2) Gruß Markus Beitrag bewerten
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Autor	Loll8i W8., Hamburg / Hamburg	513418
Datum	08.10.2008 19:41	68843 x gelesen
Ich lerne und danke ;) Beitrag bewerten
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Autor	Volk8er 8T., Appen / Schleswig-Holstein	513419
Datum	08.10.2008 19:45	68601 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoDass es nicht sinnvoll ist, leicht entflammbare Taschen o.ä. zu verwenden steht auf einem anderen Blatt und ist für mich GMV! Das ist klar, solche Dinge meinte ich auch nicht. Es dreht sich ja auch vielmehr um wichtigere Dinge wie z.B. HFuG mit Handbedienapparat, der am PA-Gurt oder der Jacke festgeklippt wird. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sto8ph 8R., Berching, z. Zt. Amberg / Bayern	513448
Datum	08.10.2008 21:32	68767 x gelesen
Guten Abend, Geschrieben von Dirk WulfesDen Rest kann jeder selbst nachlesen. Holzkeile, FW- Beil, Rettungssatz,... sind danach nicht Bestandteile der PSA und auch kein Zubehör der PSA. Ebenso wenig Behältnisse in denen sie mitgeführt werden Wer schreibt eigentlich vor was PSA ist und könnte man z.B. ein Rettungsmesser, welches ggfls auch zum persönlichen Schutz dient, auch "in den Stand der PSA erheben"? Vor 60 Jahren zählten PA, Flammschutzhaube,... auch noch nicht zur PSA, bis man deren Notwendigkeit erkannte. Gruß Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg	513454
Datum	08.10.2008 21:42	68628 x gelesen
Hallo Ralf, Geschrieben von Ralf Eberhardt Sie haben gerufen... So einfach geht das nicht. Ein Gutachten sollte doch mindestens von einem Dipl. Ing. (FH) Fachrichtung Holztechnik sein. :-) Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio	513455
Datum	08.10.2008 21:45	68736 x gelesen
Tach, Post! Geschrieben von Christoph ReberWer schreibt eigentlich vor was PSA ist PSA-Richtlinie 89/686/EWG, Artikel 1, Absatz 2: Für die Zwecke dieser Richtlinie gilt als PSA jede Vorrichtung oder jedes Mittel, das dazu bestimmt ist, von einer Person getragen oder gehalten zu werden, und das diese gegen ein oder mehrere Risiken schützen soll, die ihre Gesundheit sowie ihre Sicherheit gefährden können. Als PSA gelten ferner: a) eine aus mehreren vom Hersteller zusammengefügten Vorrichtungen oder Mitteln bestehende Einheit, die eine Person gegen ein oder mehrere gleichzeitig auftretende Risiken schützen soll; b) eine Schutzvorrichtung oder ein Schutzmittel, das mit einer nicht-schützenden persönlichen Ausrüstung, die von einer Person zur Ausübung einer Tätigkeit getragen oder gehalten wird, trennbar oder untrennbar verbunden ist; c) austauschbare Bestandteile einer PSA, die für ihr einwandfreies Funktionieren unerläßlich sind und ausschließlichfür diese PSA verwendet werden. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Der Angriffstrupp rüstet sich aus, geht (Truppführer immer rechts) vom Druckstutzen der Pumpe 35 Schritt (bzw. eine B- und C-Schlauchlänge) vor und tritt einen Schritt nach links. Der Truppmann setzt die Kübelspritze ab und legt auf deren Deckel das Brechwerkzeug. Der Truppführer stellt die Axt mit dem Stiel auf den Boden, die Schneide zeigt nach vorn. Der Truppführer des Angriffstrupps meldet dem Gruppenführer durch Zuruf "Angriffstrupp zur Stelle" (Heimberg-Fuchs: Die Ausbildung der Feuerwehren, 1947) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	513469
Datum	08.10.2008 23:53	68618 x gelesen
Geschrieben von Lolli WarnkeIch lerne und danke ;) Das biege ich meinen Jungs und Mädels eigentlich immer in Rechtsgrundlagen beim Truppmann Teil 1 bei ;-) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Torb8en 8B., Bünde / NRW	589468
Datum	28.10.2009 20:45	68421 x gelesen
Gibt es da schon irgendwas neues? Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	589500
Datum	28.10.2009 23:28	68411 x gelesen
Geschrieben von Torben BischoffGibt es da schon irgendwas neues? in Kürze einen Normentwurf für eine Zubehörtasche... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Torb8en 8B., Bünde / NRW	589617
Datum	29.10.2009 18:40	68272 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolinoin Kürze einen Normentwurf für eine Zubehörtasche... Gibt es was genaueres darüber? Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	589793
Datum	31.10.2009 09:51	68332 x gelesen
Geschrieben von Torben BischoffGibt es was genaueres darüber? ein Beutel für alles.... ich nenn das Ding bis zum Beweis des Gegenteils mal "Damenhandtasche".... (alles drin, aber nix zu finden...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 L.8, Pfungstadt / Hessen	589811
Datum	31.10.2009 13:42	68224 x gelesen
Hallo, bei unserer Diskussion dazu haben wir am letzten Treffen des FNFW-Arbeitskreises - mit verschiedenen Herstellern dieser Beutel und Holster etc- einen Entwurf erarbeitet und am Dienstag dann im Arbeitskreis soweit verabschiedet, dass er als Entwurf demnächst zur Stellungnahme rauskommt. Vorab mal ein Punkt: Wichtig ist unter anderen, dass dieser Beutel sowohl eine Leine einhalten kann als auch - den örtlivhen Bedürfnissen entsprechend - weiteres MAterial - allerdings OHNE Leine - aufnehmen soll. Wie das innen ausgestrattet wird, ist dem Anwender überlassen. Wichtig ist uns unter anderem gewesen, dass es keine Möglichkeit geben soll, festzuhängen, sondern es soll eine "Sollbruchstelle" geben, die sich dann löst, wenn man hängenbleibt. Ebenso ist festgelegt, dass dieser Beutel NICHT an PSA BEFESTIGT wird. Die Vertreter der Konfektionäre haben dies so in der Sitzung mitgetragen. Also einfach mal den Entwurf abwarten. Ich finde, dass wir hier eine Lösung zusammen geschrieben haben, die auch noch etwas Spielraum läßt. Gruß Ralf LEistner Beitrag bewerten
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Autor	Juli8an 8H., Stemwede / NRW	589813
Datum	31.10.2009 13:58	68089 x gelesen
Hallo, also ist das einfach wieder ein Leinenbeutel zum Umhängen in den ich auch anstatt der Leine andere Sachen reinpacken kann? Welchen Sinn hat das Ganze dann? Mfg, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Organisationen, denen ich angehöre. "Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme." Thomas Morus Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	589815
Datum	31.10.2009 14:16	68142 x gelesen
Geschrieben von Ralf Leistnerdass dieser Beutel sowohl eine Leine einhalten kann als auch - den örtlivhen Bedürfnissen entsprechend - weiteres MAterial - allerdings OHNE Leine - aufnehmen soll. Lang lebe die Erfindung des Packesels! Anstatt nun also einen Leinenbeutel über die Schulter geworfen und Keile, Kreide, Messer, Schlinge,... in Jacken- und Hosentaschen zu tragen haben wir nun einen netten IAUK (Innenangriffsutensilienkoffer) um die zweite Schulter hängen. Selbst, wenn er nicht die Form des Standard-Leinenbeutels hat, sondern mit großer Eingriffsöffnung versehen ist und dadurch die Gegenstände leicht ertastbar sind, baumelt mir der Beutel entweder umher, hängt an meiner Flasche (wo ich nicht rankomme), oder behindert mich (gerade in Kombination mit normalem Leinenbeutel und eventuell umgehängter Bergetuchtasche). Beitrag bewerten
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Autor	Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg	589816
Datum	31.10.2009 14:36	67837 x gelesen
Geschrieben von Julian Holsing also ist das einfach wieder ein Leinenbeutel zum Umhängen in den ich auch anstatt der Leine andere Sachen reinpacken kann? Welchen Sinn hat das Ganze dann? Es wäre ja auch viel zu einfach zu wissen im dunklen "Links an der Schulter habe ich die Rettungsschere, rechts am Becken habe ich ein Holster für MArkierkreide, Bandschlinge, etc." da macht es vielmehr sinn dass ganze in einen Beutel zu packen, den man sich dann zu Tragetuch, Leinenbeutel und Brandfluchthaben um den Hals hängen kann :) Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Kai-8Hen8dri8ck 8P., Braunschweig / Niedersachsen	589817
Datum	31.10.2009 14:38	67880 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseLang lebe die Erfindung des Packesels! Anstatt nun also einen Leinenbeutel über die Schulter geworfen und Keile, Kreide, Messer, Schlinge,... in Jacken- und Hosentaschen zu tragen haben wir nun einen netten IAUK (Innenangriffsutensilienkoffer) um die zweite Schulter hängen. Selbst, wenn er nicht die Form des Standard-Leinenbeutels hat, sondern mit großer Eingriffsöffnung versehen ist und dadurch die Gegenstände leicht ertastbar sind, baumelt mir der Beutel entweder umher, hängt an meiner Flasche (wo ich nicht rankomme), oder behindert mich (gerade in Kombination mit normalem Leinenbeutel und eventuell umgehängter Bergetuchtasche). So ein Beutel ist doch ein Rückschritt und kein Fortschritt... VG Kai Beitrag bewerten
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Autor	Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg	589818
Datum	31.10.2009 14:39	67842 x gelesen
Geschrieben von Kai-Hendrick Probst So ein Beutel ist doch ein Rückschritt und kein Fortschritt... Aber ganz wichtig: zugelassen! Allein deswegen erleichtert er dir die Arbeit und du verlierst deinen Versicherungsschutz nicht!!!11einself ;) (Achtung, Ironie) Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional	589822
Datum	31.10.2009 15:50	68017 x gelesen
Tach, Post! Geschrieben von Johannes KrauseLang lebe die Erfindung des Packesels! Anstatt nun also einen Leinenbeutel über die Schulter geworfen und Keile, Kreide, Messer, Schlinge,... in Jacken- und Hosentaschen zu tragen haben wir nun einen netten IAUK (Innenangriffsutensilienkoffer) um die zweite Schulter hängen. Selbst, wenn er nicht die Form des Standard-Leinenbeutels hat, sondern mit großer Eingriffsöffnung versehen ist und dadurch die Gegenstände leicht ertastbar sind, baumelt mir der Beutel entweder umher, hängt an meiner Flasche (wo ich nicht rankomme), oder behindert mich (gerade in Kombination mit normalem Leinenbeutel und eventuell umgehängter Bergetuchtasche). Es zwingt dich keiner so einen Beutel zu kaufen. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	589829
Datum	31.10.2009 16:47	67942 x gelesen
Werd ich auch sicher nicht tun. Nur finde ich es befremdlich, dass sich eine Expertengruppe Gedanken macht, Arbeit investiert und am Ende doch etwas bei rauskommt, was nicht sinnvoll nutzbar ist. Vor meinem geistigen Auge sehe ich einen "gepimpten" BW-Brotbeutel. Wenn das tatsächlich bei rauskommt, dann finde ich es schade um die Zeit. Beitrag bewerten
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Autor	Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen	589835
Datum	31.10.2009 17:43	67693 x gelesen
Wie wäre es, wenn man erstmal das Endergebnis abwartet? Grüße Jens Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	589843
Datum	31.10.2009 18:29	67885 x gelesen
Geschrieben von Julian Holsingalso ist das einfach wieder ein Leinenbeutel zum Umhängen in den ich auch anstatt der Leine andere Sachen reinpacken kann? Welchen Sinn hat das Ganze dann? Für den praktischen Einsatz? Keinen. Wer weiterhin funktionale Ausrüstung haben will muß sich etwas kaufen, das nicht den Stempel hat. Ich will auch weiterhin eine Tasche/ ein Holster kaufen, das meinen Bedürfnissen entspricht und so aufgeteilt ist, wie ich es fachlich für sinnvoll halte. Und wenn sich da der Bedarf/ die Anforderungen von mir als Anwender ändern, dann muß dann nicht teuer und neu geprüft werden. Sondern das wird einfach gekauft. Und in 99,999999% der Fälle wird das nie ein Problem sein. Das hilft ein paar Reichsbedenkenträgern die sich aus Produkthaftungsgründen (die mir als Anwender mal ehrlich gesagt ziemlich egal sind wenn ich sehe was für andere Baustellen wir haben oder wie war das noch mit der nicht vorgeschriebenen Ausbildung für DLK-Maschinisten) in die Hose machen. Wir gehen schließlich auch mit PA in Temperaturbereiche vor, die für diese Bereiche nie geprüft wurden. Und da machen wir uns Sorgen darüber, ob irgend ein Holster am Bauchgurt des selben PA befestigt ist oder am Feuerwehrhaltegurt hängt? Ich werf mich weg vor Lachen. Das läuft genau so, wie ich das mal in China gelernt habe. Es gibt die Leute die einen Stempel verwalten. Und die haben eine gewisse Macht und sorgen dafür, daß man ihren Stempel noch sehr oft und sehr lange braucht. Und sie verdienen damit Geld... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz	589844
Datum	31.10.2009 18:31	67813 x gelesen
Geschrieben von Ralf LeistnerEbenso ist festgelegt, dass dieser Beutel NICHT an PSA BEFESTIGT wird. Etwas mitzunehmen das nicht an PSA befestigt wird ist doch heutzutage bereits kein Problem? Oder reicht da der Kontakt mit der PSA (auch wenn es nicht an ihr befestigt ist) um eine neue PSA zu konstruieren? Beitrag bewerten
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Autor	Olaf8 S.8, Wendschott / Nds	589845
Datum	31.10.2009 18:40	67809 x gelesen
Nicht ganz "- Erarbeitung von Prüfkriterien zur Feststellung der technischen Unbedenklichkeit von lose angebrachten Hilfsmitteln " Zitat aus der Mitteilung des Ref.8 Also nach flächendeckender Einführung des Digitalfunks kannst du mit Ergebnissen wie zu prüfen ist rechnen. ;-). MKG Olaf Beitrag bewerten
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Autor	Henn8ing8 K.8, Tairnbach / Baden-Württemberg	589848
Datum	31.10.2009 19:15	67722 x gelesen
... und das Geld, dass die "Experten" gekostet haben. c.u. Henning www.feuerwehr-tairnbach.de Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg	589874
Datum	01.11.2009 01:36	67959 x gelesen
Moin, moin! Geschrieben von Johannes KrauseNur finde ich es befremdlich, dass sich eine Expertengruppe Gedanken macht, Arbeit investiert und am Ende doch etwas bei rauskommt, was nicht sinnvoll nutzbar ist. UNABHÄNGIG von der Diskussion zu ausgerechnet diesem Beutel, da man so fair sein und sich diesen erstmal anschauen sollte. Wobei ich es mir auch schwer vorstellen kann, wie ich mittlerweile 3 Beutel (Feuerwehrleine, Fluchthaube plus genau diesen Beutel) sicher unterbringen soll. Es ist nunmal leider so, dass einige (wohlgemerkt: nicht alle) Gremienmitglieder verschiedenster Vereinigungen weit von der Praxis entfernt sind und was die Ausbildung zum hD betrifft wundert mich das ganze herzlich wenig, wobei ich auch hier wieder einige "hD'ler" ausnehme und nicht zum allgemeinen "hD-Bahing" kommen will. Das Thema Anbauteile am PA ist für mich ein wunderbares Bsp. für ein Thema, an dem sich solche Gremien abarbeiten können um ihr Dasein zu rechtfertigen, nur leider haben sie dbei komplett die Belange der Basis verfehlt. Und die alltägliche Arbeit wird vom PA-Trupp im IA bewältigt, bei einer scheiß Hitze, bei beschissener Sicht unter ganz einfach ätzenden Bedingungen. Und da fehlt mir einfach jede Art von Verständnis dafür, dass es nicht möglich sein soll, einfache und klar verständliche Regeln der Technik zu schaffen, nach dem die gemeine Feuerwehrführungskraft seine Leute mit der nötigen Ausrüstung austatten kann. Und eine Knickkopflampe am PA ist nunmal etwas komfortabler als der Handscheinwerfer für die dritte Hand. Und diese Regeln sollten bitte so verständlich sein, dass man kein 1. Staatsexamen in Jura und keine 4. Semester Sicherheitstechnik studiert haben muss, um sie zu verstehen. Sorry, unsachlich, war aber mal dringend notwendig. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg	589907
Datum	01.11.2009 17:37	67608 x gelesen
Moin! Um es klarzustellen: - Ich möchte hier niemanden persönlich im Thread angreifen oder die Entwcklung des Feuerwehrmehrzweckbeutels verteufeln, bevor ich ihn nicht in der Hand hatte. Mich stört es aber massiv, dass dieses Thema "Anbauteile am PA" seit Jahren von einigen Firmen und Instituten massiv durch's Dorf getrieben wird um eigene wirtschaftliche Interessen durchzudrücken und vin offizieller Seite niemand willens oder in der Lage ist, dieses Problem zu lösen. Vielleicht ist die Normung eine solchen Beutels ja der erste Schritt in die richtige Richtung. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare	589984
Datum	02.11.2009 08:34	67479 x gelesen
Geschrieben von Ralf Leistner Wichtig ist unter anderen, dass dieser Beutel sowohl eine Leine einhalten kann als auch - den örtlivhen Bedürfnissen entsprechend - weiteres MAterial - allerdings OHNE Leine - aufnehmen soll. Also hab ich entweder einen Leinenbeutel oder ein Doggie Bag? Sorry, zur Zeit verwenden wir diesen Beutel (ich bin nicht unzufrieden). Hätte man einen Fortschritt gewollt so wäre es eher in diese Richtung gegangen.. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte Beitrag bewerten
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06.10.2008 15:16 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   06.10.2008 15:35 ., Berlin   06.10.2008 15:40 Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt   06.10.2008 15:58 Alex7and7er 7W., Linden   06.10.2008 16:02 ., Bad Hersfeld   06.10.2008 16:15 Mark7us 7H., Auerbach   06.10.2008 16:18 ., Bad Hersfeld   06.10.2008 17:43 Stef7fen7 H7., Bad Vilbel   06.10.2008 18:01 Mark7us 7H., Auerbach   06.10.2008 17:14 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   06.10.2008 17:30 Sven7 R.7, Brakel   06.10.2008 16:08 Dani7el 7M., Jockgrim   06.10.2008 16:13 ., Bad Hersfeld   06.10.2008 16:16 ., Berlin   06.10.2008 16:18 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   06.10.2008 16:22 ., Berlin   06.10.2008 16:24 ., Bad Hersfeld   06.10.2008 16:19 ., Bad Hersfeld   06.10.2008 17:00 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   06.10.2008 17:05 ., Bad Hersfeld   06.10.2008 17:09 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   06.10.2008 17:13 ., Bad Hersfeld   06.10.2008 17:15 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   06.10.2008 17:18 Jens7 F.7, Wernau   07.10.2008 18:52 Dani7el 7M., Jockgrim   06.10.2008 16:20 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   06.10.2008 17:00 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   06.10.2008 16:25 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   06.10.2008 18:21 Diet7mar7 R.7, Essen   06.10.2008 16:39 Thom7as 7K., Neuhaus   06.10.2008 16:50 Sasc7ha 7T., Limbach-Oberfrohna   06.10.2008 16:57 ., Bremervörde   06.10.2008 17:03 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   06.10.2008 16:57 Jan 7S., Wallenhorst   06.10.2008 18:03 Chri7sti7an 7F., Wernau   06.10.2008 19:49 Mark7us 7W., Schwäbisch Gmünd   06.10.2008 20:54 Chri7sti7@n 7P., ein Badner in Leipzig   06.10.2008 21:11 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   06.10.2008 21:47 Chri7sti7@n 7P., ein Badner in Leipzig   06.10.2008 22:29 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   06.10.2008 21:14 Jan 7S., Wallenhorst   07.10.2008 01:03 Dirk7 W.7, Algermissen   07.10.2008 07:59 Wern7er 7G., Wernigerode/Harz   07.10.2008 08:34 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   07.10.2008 09:06 Jan 7Ole7 U.7, Hamburg   07.10.2008 09:47 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   07.10.2008 09:58 Cars7ten7 K.7, Hambühren   07.10.2008 15:11 Flor7ian7 O.7, Hamburg   07.10.2008 15:25 Loll7i W7., Hamburg   07.10.2008 16:22 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   07.10.2008 16:44 Loll7i W7., Hamburg   07.10.2008 17:11 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   08.10.2008 01:02 Chri7sti7@n 7P., ein Badner in Leipzig   08.10.2008 09:39 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   07.10.2008 16:30 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   07.10.2008 17:01 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   07.10.2008 17:14 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   07.10.2008 17:21 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   07.10.2008 17:24 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   07.10.2008 17:32 Flor7ian7 O.7, Hamburg   07.10.2008 17:39 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   07.10.2008 09:31 Jan 7S., Wallenhorst   07.10.2008 18:16 Dirk7 W.7, Algermissen   08.10.2008 01:18 Chri7sti7@n 7P., ein Badner in Leipzig   08.10.2008 09:54 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   08.10.2008 14:16 Sven7 T.7, Monheim   08.10.2008 16:43 Loll7i W7., Hamburg   08.10.2008 17:09 ., Appen   08.10.2008 17:12 Jürg7en 7M., Weinstadt   08.10.2008 17:15 Pete7r L7., Flöha   08.10.2008 17:16 Jürg7en 7M., Weinstadt   08.10.2008 17:17 Pete7r L7., Flöha   08.10.2008 17:26 ., Appen   08.10.2008 17:39 Pete7r L7., Flöha   08.10.2008 17:49 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   08.10.2008 19:45 ., Appen   08.10.2008 17:14 Pete7r L7., Flöha   08.10.2008 18:53 ., Bockenheim   08.10.2008 19:29 Loll7i W7., Hamburg   08.10.2008 19:34 ., Bockenheim   08.10.2008 19:41 Loll7i W7., Hamburg   08.10.2008 23:53 Chri7sti7an 7F., Wernau   08.10.2008 17:03 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   08.10.2008 21:32 Chri7sto7ph 7R., Berching, z. Zt. Amberg   08.10.2008 21:45 Chri7sti7@n 7P., ein Badner in Leipzig   08.10.2008 13:30 Oliv7er 7R., Wettenberg   08.10.2008 14:04 ., Frielendorf   08.10.2008 21:42 Mich7ael7 B.7, Münsingen   28.10.2009 20:45 Torb7en 7B., Bünde   28.10.2009 23:28 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   29.10.2009 18:40 Torb7en 7B., Bünde   31.10.2009 09:51 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   31.10.2009 13:42 ., Pfungstadt   31.10.2009 13:58 Juli7an 7H., Stemwede   31.10.2009 14:36 Jens7 F.7, Wernau   31.10.2009 18:29 Chri7sti7an 7F., Wernau   31.10.2009 14:16 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   31.10.2009 14:38 Kai-7Hen7dri7ck 7P., Braunschweig   31.10.2009 14:39 Jens7 F.7, Wernau   31.10.2009 15:50 Chri7sti7@n 7P., ein Badner in Troisdorf   31.10.2009 16:47 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   31.10.2009 19:15 Henn7ing7 K.7, Tairnbach   01.11.2009 01:36 Sven7 K.7, Hamburg   01.11.2009 17:37 Sven7 K.7, Hamburg   31.10.2009 17:43 ., Bremervörde   31.10.2009 18:31 ., Westerwald   31.10.2009 18:40 ., Wendschott   02.11.2009 08:34 Flor7ian7 B.7, Völklingen

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