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| Thema | Notstromversorgung oder Notbeleuchtung in wie weit notwendig? | 51 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Manu8el 8R., Wolfach / Baden-Württemberg | 513908 | |||
| Datum | 11.10.2008 21:03 | 20567 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen, folgende Ausgangslage: Stützpunkfeuerwehr (BW) mit 7 Fahrzeugen hat in Ihrem Gerätehaus 12 Notbeleuchtungen mit je einem eigenen Akku. Jeder Akku muss nach wenigen Jahren erneuert werden (Hält aber max bei neuem Akku 1 Std). Dann sind 2 getrennte Notstromakkuversorgungen einmal für Funk und einmal für Telefonanlage vorhanden. Auch diese beiden können nur wenige Stunden eine Versorgung herstellen. Die Ideallösung wäre ein Aggregat, welches eine Versorgung herstellt. Aber meine Frage geht eher in die Richtung, was muss man als Feurwehr überhaupt (gesetzlich, bzw. nach UVV) vorhalten, muss eine Notstromversorgung bzw. eine Notbeleuchtung vorhanden sein, wenn ja für wie lange? Würde mich sehr über eine Antwort freuen Freundliche Gruesse Manuel | |||||
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| Autor | Oliv8er 8R., Wettenberg / Hessen | 513917 | |||
| Datum | 12.10.2008 01:47 | 16628 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Manuel Rauber Aber meine Frage geht eher in die Richtung, was muss man als Feurwehr überhaupt (gesetzlich, bzw. nach UVV) vorhalten, muss eine Notstromversorgung bzw. eine Notbeleuchtung vorhanden sein, wenn ja für wie lange? Also wenn wir ein Feuerwehrhaus als Arbeitsstätte betrachen könnte dir vielleicht folgender Vortrag weiter helfen. Rechtsgrundlagen sind auch drin. Gutes Licht Viel wichtiger ist jedoch die Frage: Was braucht man wirklich? Als Stützpunktwehr (angenommene Lage "massives Hochwasser" oder "Schneechaos") sollte man autonom arbeiten können. D.h. eigenen Strom und Heizung! (z.B. Mittels Blockheizkraftwerk) Wer sich an das Schneechaos vor einiger Zeit erinnert, kann sich das gut ausmahlen. Öffentliche Versorgung (Strom, Heizung, Telefon, Treibstoff) ausgefallen. Von daher - lieber Klotzen als Kleckern! "Wer aufhört besser zu werden hört auf gut zu sein!" (unbekannt) <<< Wer einen Rechtschreibfehler findet darf ihn behalten >>> | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Knittlingen / Baden-Württemberg | 513923 | |||
| Datum | 12.10.2008 11:14 | 16502 x gelesen | |||
| Hallo Manuel, es gibt tatsächlich klare Vorschriften und Empfehlungen, was vorhanden sein sollte - und dazu zählt ein Notstromaggregat als Mindestausstattung. Vielleicht können Dir beiliegnede Veröffentlichungen bei der Beantwortung Deiner Frage helfen: - Grünbuch des ZUKUNFTSFORUMS ÖFFENTLICHE SICHERHEIT - Basisschutz für Katastrophenschutz und Hilfsorganisationen, herausgegeben vom Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe Beides solltest Du im Internet als PDF-Datei finden; falls nicht, schick mir eine PN und ich lass Dir die PDF-Dateien zukommen. Ich gehe davon aus, dass ein Großteil der Städte nicht auf einen längereren Stromausfall vorbereitet sind. Wir sind gerade in der Anfangsplanung für ein neues Feuerwehrhaus; und aufgrund der beiden obigen Veröffentlichungen plediere ich DRINGEND auf ein Notstromaggregat welches vollautomatisch im Stromausfall anläuft. In einer Neubauphase läßt sich das recht einfach realisieren - das sieht man jedoch an bestimmten Stellen scheinbar anders. Im Falle eines MEHRTÄGIGEN Stromausfalles ist es nicht ausreiched, im Feuerwehrhaus einen NOTBETRIEB aufrecht zu erhalten - sondern da muss ALLES uneingeschränkt laufen. Wenn Du nur irgendwo ein kleines Aggregat hinstellst, hast du folgende Probleme: beim mehrtägigem Stromausfall, wird das das Aggregat "unter dem Hintern" weggestohlen - Du kannst es also bewachen lassen! Du musst alle 1-3 Stunden nachtanken! Du hast zu wenig Leistung, um das Feuerwehrhaus uneingeschränkt auf DAUER zu betreiben (Heizung, Licht,...). Durch ein fest installiertes DIESEL-Aggregat (beispielsweise mit 500L-Tank an Diesel) hättest Du den Vorteil, dass das Aggregat problemlos läuft - und im "Falle der Fälle" sogar Dieselvorrat für die Einsatzfahrzeuge vorhanden wäre (versuch mal bei Stromausfall aus der Zapfsäule zu tanken). Dann kommt da noch die Mutter, die eine warme Mahlzeit für das Neugeborene braucht,... Wir werden überrascht sein, für was die Leute plötzlich alles Strom brauchen... Ganz abwegig ist die Idee, dann ein Aggregat vom Fahrzeug zu benutzen - dann ist das Fahrzeug für Einsätze nämlich nicht mehr bereit; und es wird eine Vielzahl an Einsätzen geben - wenn wirklich länger der Strom weg ist. MkG Markus ICQ-Status:  | |||||
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| Autor | Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen | 513929 | |||
| Datum | 12.10.2008 12:08 | 16096 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, haben das mit dem Neubau/Anbau gerade fast hinter uns. Auf die Planung möchte ich jetzt nicht näher eingehen, denn die verdient den Namen nicht. Aber man hat das Gefühl wenn etwas sinnvolles, das meistens auch mit Kosten verbunden ist vorgetragen wird grundsätzlich zu teuer ist. Ich hoffe das es hier bei uns auch einmal bissel mehr Schnee gibt, nur dann werden die Dinge sichtbar die aus finaziellen Gründen abgelehnt wurden. Wir sind jetzt mit einer Notbeleuchtung die 2 Stunden leuchtet abgespeisst worden. Aber zurück zum Thema: Notstromversorgung im Feuerwehrhaus, sollte Meiner Meinung nach mindestens einmal in einer Gemeinde, am besten bei der Feuerwehr mit dem größten Gerätehaus vorhanden sein. Gründe dafür sind, daß in diesem Geräte HAus auch der Platz für unterbringungen etc. im Notfall gegeben ist. Klar jetzt kommt das Argument der Turnhallen, aber sind die auch warm und hell, wenn es keinen Strom gibt? In einem größeren Gerätehaus gibt es auch mehr Platz, wo solch eine Notstromerzeugung eingebaut werden kann, cih meine, da beimBau der Platzbedarf eh schon groß ist, dürfte es kein Problem sein einen Raum für Notstromerzeugung mit vorzusehen. Erinnere mich da an einen Raum für die Notstromerzeugung in meiner Lehre. 260 PS 6 Zylinder MAN-Motor, 1000l Tank Raumgrößer ca 15 Quadratmeter. Ansonsten stimme ich Markus da voll zu, eine Notstromerzeugung kann nicht auf SEA der Feuerwehrfahrzeuge gestützt sein. Gruß Kim Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 513930 | |||
| Datum | 12.10.2008 12:11 | 17433 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Haberstroh und aufgrund der beiden obigen Veröffentlichungen plediere ich DRINGEND auf ein Notstromaggregat welches vollautomatisch im Stromausfall anläuft Und warum genau plädierst du dafür? Eine solche Anlage ist in der Beschaffung nicht gerade günstig und hat obendrein einen hohen Unterhaltungsaufwand. Geschrieben von Markus Haberstroh Im Falle eines MEHRTÄGIGEN Stromausfalles ist es nicht ausreiched, im Feuerwehrhaus einen NOTBETRIEB aufrecht zu erhalten - sondern da muss ALLES uneingeschränkt laufen. und das geht nur mit einer festen Anlage? Meinst du nicht, dass da die Möglichkeit zum Einspeisen reicht? Geschrieben von Markus Haberstroh Wenn Du nur irgendwo ein kleines Aggregat hinstellst, hast du folgende Probleme: beim mehrtägigem Stromausfall, wird das das Aggregat "unter dem Hintern" weggestohlen Mir ist nicht bekannt, dass beim mehrtägigen Stromausfall im Münsterland tragbare Aggregate "unter dem Hintern weggestohlen" worden wären. Geschrieben von Markus Haberstroh Du musst alle 1-3 Stunden nachtanken! Darin seh ich das kleinere Problem. Geschrieben von Markus Haberstroh Du hast zu wenig Leistung, um das Feuerwehrhaus uneingeschränkt auf DAUER zu betreiben (Heizung, Licht,...). Na ja, es gibt tragbare Aggregate mit Leistungen von 13 kVA, auf Einachsanhängern aufgebaute haben noch mehr Leistung. Ich sehe in Verbindung mit einer Einspeisemöglichkeit am Feuerwehrhaus hier die flexiblere Alternative. Geschrieben von Markus Haberstroh Durch ein fest installiertes DIESEL-Aggregat (beispielsweise mit 500L-Tank an Diesel) hättest Du den Vorteil, dass das Aggregat problemlos läuft - und im "Falle der Fälle" sogar Dieselvorrat für die Einsatzfahrzeuge vorhanden wäre Ja was denn nun? Diesel, um das Feuerwehrhaus zu versorgen oder um die Autos zu betreiben. Beides gleichzeitig wird nicht sehr lange funktionieren. Überleg dir mal, wieviel Diesel deine Einsatzfahrzeuge pro Stunde/Tag verbrauchen, wenn die wirklich im Dauereinsatz sind. Geschrieben von Markus Haberstroh (versuch mal bei Stromausfall aus der Zapfsäule zu tanken). Funktioniert, sofern die Tankstelle eine Einspeisemöglichkeit hat. Das muss man aber im Vorfeld klären. Geschrieben von Markus Haberstroh
Mag sein, da sehe ich jetzt aber das kleinere Problem. Ob die Feuerwehr ihre Kaffeemaschine betriebt oder die Mutter kurz mal den Wasserkocher benutzt, macht vom Energieaufwand kaum Unterschied. Geschrieben von Markus Haberstroh Ganz abwegig ist die Idee, dann ein Aggregat vom Fahrzeug zu benutzen Dann beschafft man halt ein zusätzliches, wie oben schon angerissen. Sollte kein Bedarf für die Versorgung des eigenen Feuerwehrhauses bestehen, kann man dieses auch an anderer Stelle nutzen. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 513931 | |||
| Datum | 12.10.2008 12:25 | 15850 x gelesen | |||
| Was bei einem Stromausfall im Gerätehaus passiert konnte ich am eigenen Leib bei Kyrill erfahren. Das Licht flackerte kurz, dann war es weg und bevor man nach einer Lampe oder Kerze suchen konnte klingelten die Pieper zum Alarm. So rannten alle im Dunkeln zu den Autos griffen sich schnell einen Handscheinwerfer, um die Notkette der Tore zu bedienen, da der E-Antrieb natürlich auch nicht funktionierte. Danach kam ich erst wieder ins Haus, als der Strom wieder an war. In diesem Falle hätte uns kein Moppel (vom Auto) helfen können, da wir ihn erst im Dunkeln hätten suchen und aufstellen müssen. Den vom Auto haben wir im Laufe der Nacht mehrfach gebraucht, somit wäre Dieser sowieso für die Hausversorgung nicht vorhanden gewesen. Ausgehend von dem Ereignis sehe ich zumindest eine Notbeleuchtung in jedem Gerätehaus für angebracht an. Mit Sicherheit muss nicht überall ein Schiffsdiesel im Keller stehen, dieser nur, wenn im Gebäude vorhandene Ausstattung auch bei Stromausfällen benutzbar bleiben muss/soll (Leitstellen/ Großküchen/ Werkstätten (?)...). Bei meinem letzten Arbeitgeber, der u.a. aus seinen Räumen den gesamten Hausnotruf seiner Organisation im Bundesland disponiert, arbeitet man mit dem System des tragbaren Erzeugers. Dieser kommt bei Bedarf vom SEG-Anhänger und wird von der Technikgruppe der SEG in Stellung gebracht. Bis dahin sorgt eine Batterie dafür, dass das System nicht zusammenbricht. Ist mit Sicherheit eine günstige Lösung, aber sicher keine Ideale. Homepage der OF BS-Innenstadt | |||||
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| Autor | Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen | 513933 | |||
| Datum | 12.10.2008 12:39 | 15864 x gelesen | |||
| Also ich denke, eine "feste" Notstromversorgung ist schon das Ideal. NAtürlich brauch man für ein Gerätehaus keinen Schiffdiesel. Bei meinem Beispiel mit dem 6-Zylinder-MAN, wurde im Notfall ein ganzes Wasserwerk mit sämtlichen Pumpen betrieben. Dementsprechen kleiner könnte soetwas für ein Gerätehaus ausfallen. Eine gegebene Einspeisemöglichkeit ist für mich das Minimum. Wobei hier natürlich dann auch ein SEA dafür vorgehalten werden muss. Ist übrigens bei uns entfallen, war im alten Gerätehaus noch gegeben. O-ton Elektroplaner: Es würde den Kostenrahmen sprengen und wäre auch zu kompliziert. Ich denke war eher aus Kostengrüngen nicht gewollt. Da mit einfachsten Mittel zu realisieren und den Schaltplan hierfür habe ich sogar in der Frühstückspause gezeichnet. Aber was nicht gewollt ist ist nicht gewollt. Gruß Kim Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de | |||||
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| Autor | Thor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern | 513937 | |||
| Datum | 12.10.2008 13:06 | 16020 x gelesen | |||
| Servus, nur mal so interessehalber: Geschrieben von Oliver Roland Als Stützpunktwehr (angenommene Lage "massives Hochwasser" oder "Schneechaos") sollte man autonom arbeiten können. D.h. eigenen Strom und Heizung! (z.B. Mittels Blockheizkraftwerk) Wieviele Wehren können das? Wer hat ein eigenes BHKW? Schönen Gruss Thorsten Schlotter -- Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung --- | |||||
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| Autor | Rafa8el 8B., Mühlheim / B-W | 513939 | |||
| Datum | 12.10.2008 13:28 | 16049 x gelesen | |||
| Eine Gasheizung dürfte bei Stromausfall noch funktionieren wenn man die Heizung extern mit Strom versorgt? Ich denke für den ersten Moment reicht eine Notbeleuchtung auf Akkubasis (Fluchtleuchten) die dann durch exra hierfür vorgehaltene SEA ergänzt wird und über eine Einspeisemöglichkeit das Feuerwehrhaus versorgt. Sprit sollte natürlich schon paar Liter vorhanden sein. Eine funktionstüchtige Tankstelle in der Nähe mit Einspeisemlöglichkeit sollte natürlich zusätzlich im Vorfeld abgeklärt sein. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 513941 | |||
| Datum | 12.10.2008 13:58 | 15707 x gelesen | |||
Geschrieben von Schmidt KimIch denke war eher aus Kostengrüngen nicht gewollt. Da mit einfachsten Mittel zu realisieren und den Schaltplan hierfür habe ich sogar in der Frühstückspause gezeichnet. Eine einfache Einspeisemöglichkeit mit allpoliger Trennung, einem Stromerzeuger, einem 20l Kanister und dem passenden Kabel ist im Bedarfsfall ausreichend effektiv und dabei nicht mal so teuer. Sowas sollen sogar manche privathaushalte haben. Manuel | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Knittlingen / Baden-Württemberg | 513949 | |||
| Datum | 12.10.2008 14:43 | 15789 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WulfUnd warum genau plädierst du dafür? Eine solche Anlage ist in der Beschaffung nicht gerade günstig und hat obendrein einen hohen Unterhaltungsaufwand. Habe nie behauptet, dass hier ein 6-Zylinder-Schiffsmotor im Keller stehen muss. Der Preisunterschied zwischen einem "guten" 13kVA-Aggregat mit AUTOMATIK-STARTFUNKTION (Elektronik für Stromüberwachung,...) und ohne Startfunktion beträgt etwa 500 bis 600 Euro. Beim Betrag für das eigentliche Aggregat an sich ist eine solche Automatikfunktion sicherlich eine Überlegung wert. ICQ-Status: | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 513961 | |||
| Datum | 12.10.2008 15:42 | 15891 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Rafael Birkle Eine Gasheizung dürfte bei Stromausfall noch funktionieren wenn man die Heizung extern mit Strom versorgt? Typabhängig. Gibt welche, deren Flammwächter auf eine Spanung gegen Erde angewiesen ist, was beim gewöhnlichen Fw-Moppel so erstmal nicht gegeben ist, da alle stromführenden Leiter ungeerdet. (daran ändert auch ein Ersdpieß am Moppelgehäuse nix; je nach technischen Details der E-Installation mit viel oder wenig Aufwand aber kompatibel gestaltbar.) Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 513964 | |||
| Datum | 12.10.2008 16:50 | 15726 x gelesen | |||
| Wieso muss das Aggregat von alleine anlaufen? Der Aufwand ist viel höher, als wenn ich manuell zuschalte. Es muss zu 100% gewährleistet sein, dass nicht in das "tote" Netz gespeist wird. Die erreiche ich am einfachsten, wenn ich einen großen Schalter habe wo ich zwischen Netz und Generatorbetrieb umschalten kann. Und ich sehe auch kein Problem darin, dass Aggregat manuell zu starten. MkG Axel ____________________________________________ Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!! ICQ: 84523418 ____________________________________________ Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!! | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Knittlingen / Baden-Württemberg | 513965 | |||
| Datum | 12.10.2008 17:02 | 16065 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Wulfund das geht nur mit einer festen Anlage? Meinst du nicht, dass da die Möglichkeit zum Einspeisen reicht? Ich habe nicht geschrieben, dass das eine FESTE Anlage sei muss. Ob ich aber ein groß genug dimensioniertes Aggregat irgendwo stehen habe und im Einsatzfall dann erst anschließe, oder das gleiche Aggregat in einem besonderen Raum bereits angeschlossen stehen habe ist weder preislich, noch technisch ein Unterschied. Geschrieben von Michael Wulf Mir ist nicht bekannt, dass beim mehrtägigen Stromausfall im Münsterland tragbare Aggregate "unter dem Hintern weggestohlen" worden wären. Mir ist aber auch das Gegenteil (dass es nicht passiert ist) nicht bekannt - Dir etwa? Wir sprechen bei einem länger anderernden Stromausfall von einem echten Krisenfall. Ich wage nicht vorherzusehen, wie da manche Menschen reagieren. Nur eines: wenn Du die von mir genannten Veröffentlichungen liest, da wird für manche Einrichtungen (und dazu zähle ich auch die Feuerwehr) für den Krisenfall sogar einbruchhemmende Fenster,... gefordert. Warum wohl? Geschrieben von Michael Wulf Ja was denn nun? Diesel, um das Feuerwehrhaus zu versorgen oder um die Autos zu betreiben. Beides gleichzeitig wird nicht sehr lange funktionieren. Was denn nun? - Am besten beides! Natürlich reicht das auf Dauer nicht; es reicht aber auch jeden Fall mal wesentlich länger, als gar nichts bzw. nur 1 oder 2 Reservekanister für die Notstromversorgung zu haben, oder? Geschrieben von -Michael Wulf Ob die Feuerwehr ihre Kaffeemaschine betriebt oder die Mutter kurz mal den Wasserkocher benutzt, macht vom Energieaufwand kaum Unterschied. Richtig! Das sollte ja nur mal ein kleines Beispiel sein, was da alles auf uns zukommen könnte; diese Aufzählung könnte mal lange fortstetzen: da kommt auch der Landwirt dessen Milchkühe schon schreien, weil er so viele hat, dass die von Hand nicht mehr gemolken werden können - die Melkmaschine aber nicht geht. Da ruft das Altersheim an, weil deren Aggregat nicht geht (oder nicht vorhanden ist), dort aber Personen mit Atemgeräten versorgt werden müssen, oder die in einem speziellen Luftbett liegen und jetzt größte Schmerzen haben. Das alles sind Dinge, an die ggf. kaum jemand denkt - die uns aber treffen werden. Zusammenfassung: - wenn Strom längere Zeit ausfällt, geht auch kein Telefon, kein Handy,... Das Feuerwehrhaus wird dann in den allermeisten Fällen DIE zentrale Anlaufstelle für den Bürger und Hilfesuchenden werden. Und dort nur mit einer Notlösung "herum zu murksen" halte ich, auch aufgrund der oben genannten Veröffentlichungen mit den dort genannten Erfahrungen aus der Vergangenheit, fast schon für fahrlässig. MkG Markus ICQ-Status: | |||||
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| Autor | Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen | 513970 | |||
| Datum | 12.10.2008 17:44 | 15627 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtEine einfache Einspeisemöglichkeit mit allpoliger Trennung, einem Stromerzeuger, einem 20l Kanister und dem passenden Kabel ist im Bedarfsfall ausreichend effektiv und dabei nicht mal so teuer. Sag ich ja, nur scheint so etwas für heutige Ingenieure nur noch mit umständlichsten ( und kostenintensiven) Mitteln darstellbar zu sein. Argumente helfen da nicht, wir sind ja nur " Feuerwehrleute" und können da doch keine besseren Lösungen haben wie der Herr Planer. Gruß Kim Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Biblis / Hessen | 513971 | |||
| Datum | 12.10.2008 17:44 | 15929 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Haberstrohund aufgrund der beiden obigen Veröffentlichungen plediere ich DRINGEND auf ein Notstromaggregat welches vollautomatisch im Stromausfall anläuft. Interessant. Welcher Verbraucher ist denn so wichtig, dass er sofort wieder mit Strom versorgt werden muss? Ist er wirklich so wichtig, dass es nicht ausreicht, wenn der Verbraucher nach 15 bis 30 Min wieder versorgt wird, wenn die anwesenden Leute die Notstromversorgung manuell in Betrieb nehmen? Wenn der Verbraucher wirklich so wichtig ist, dann reicht ein Stromaggregat gar nicht aus. Dann sind nämlich drei Aggregate nötig: Ein Aggregat wird nämlich im Anforderungsfall gerade vom Servicetechniker repariert und kann gar nicht anlaufen. Ferner muss noch der Einzelfehler unterstellt werden - ein Aggregat läuft gar nicht an, obwohl es einen Startbefehl bekommt. Somit müssen schon drei Aggregate her. Außerdem hat selbst das beste Notsromaggregat eine Anlaufzeit von 10 bis 90 Sekunden. Der Verbraucher ist also sowieso kurzzeitig spannungslos, sofern wir keine USV (unterbrechungsfreie Spannungsversorgung) einbauen. Geschrieben von Markus Haberstroh Im Falle eines MEHRTÄGIGEN Stromausfalles ist es nicht ausreiched, im Feuerwehrhaus einen NOTBETRIEB aufrecht zu erhalten - sondern da muss ALLES uneingeschränkt laufen. Aha. Sehr interessant. Es ist also zwingend erforderlich, dass alles wie immer weiterlaufen kann? Das bedeutet, dass also auch alle Instandsetzung von defektem Gerät weiterlaufen muss? Das bedeutet, dass der Papierkram weiterlaufen muss, dass die Rechnungen für die gebührenpflichtigen Einsätze geschrieben werden müssen usw?? Sorry, das glaube ich nicht. MfG Uwe Stegemann | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 513972 | |||
| Datum | 12.10.2008 17:54 | 15590 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe StegemannInteressant. Welcher Verbraucher ist denn so wichtig, dass er sofort wieder mit Strom versorgt werden muss? Ist er wirklich so wichtig, dass es nicht ausreicht, wenn der Verbraucher nach 15 bis 30 Min wieder versorgt wird, wenn die anwesenden Leute die Notstromversorgung manuell in Betrieb nehmen? Eventuell die Sirene. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Knittlingen / Baden-Württemberg | 513973 | |||
| Datum | 12.10.2008 17:58 | 15581 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe StegemannInteressant. Welcher Verbraucher ist denn so wichtig, dass er sofort wieder mit Strom versorgt werden muss? Ist er wirklich so wichtig, dass es nicht ausreicht, wenn der Verbraucher nach 15 bis 30 Min wieder versorgt wird, wenn die anwesenden Leute die Notstromversorgung manuell in Betrieb nehmen? Nun, da fällt mir zum Beispiel das elektrosche Tor zum Hof der Feuerwehr ein - oder die Schranke (wir haben das im alten Feuerwehrhaus noch nicht - aber eventuell im neuen). NOCHMALS: der Preisunterschied eines Stromaggregats mit und ohne automatischer Anlaufsteuerung sind etwa € 500,- Wenn ich jetzt ohnehin das Aggregat neu kaufen muss, sollte dies kein Betrag sein, der die Anschaffungskosten "sprengt", oder? Ich habe davon gesprochen, dass wir in der Planung eines neuen Feuerwehrhauses sind und bisher noch kein spezielles Aggregat für die Notstromversorgung haben - wir müssen also neu beschaffen. Und da ist diese Überlegung einfach angebracht - unabhängig davon, ob es jetzt "kritische" Verbraucher gibt, die sofort laufen müssen oder nicht. MkG Markus ICQ-Status: | |||||
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| Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 513974 | |||
| Datum | 12.10.2008 18:00 | 15550 x gelesen | |||
| Hast du mal ein Beispiel für so ein Aggregat? Wie erfolgt die Trennung vom öffentlichen Netz? MkG Axel ____________________________________________ Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!! ICQ: 84523418 ____________________________________________ Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!! | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Knittlingen / Baden-Württemberg | 513975 | |||
| Datum | 12.10.2008 18:01 | 15664 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel UrbanWieso muss das Aggregat von alleine anlaufen? Der Aufwand ist viel höher, als wenn ich manuell zuschalte. Es muss zu 100% gewährleistet sein, dass nicht in das "tote" Netz gespeist wird. Die erreiche ich am einfachsten, wenn ich einen großen Schalter habe wo ich zwischen Netz und Generatorbetrieb umschalten kann. Und ich sehe auch kein Problem darin, dass Aggregat manuell zu starten. Grundsätzlich habe ich mit einem manuellen Starten auch kein Problem; bitte aber nochmals den "Hintergrund" meiner eMail beachten: wir planen aktuell ein neues Feuerwehrhaus - und haben bisher kein Aggregat, das für die Notstromversorgung vorgesehen ist. Wir müssen also ohnehin ein neues Aggregat beschaffen - und die Elektronik zum automatsichen Anlauf kostet etwa EUR 500,- was bei einer Neubeschaffung des kompletten Aggregat den Preisrahmen nicht "sprengen" sollte, oder? MkG Markus ICQ-Status: | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Knittlingen / Baden-Württemberg | 513976 | |||
| Datum | 12.10.2008 18:05 | 15559 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel UrbanHast du mal ein Beispiel für so ein Aggregat? Wie erfolgt die Trennung vom öffentlichen Netz? Leider nein; wir hatte uns vor 3 Jahren im Betrieb über ein solches Aggregat Gedanken gemacht und damals Angebote eingeholt. Dort gab es "ganz normale" Aggregate wie wir diese in der Feuerwehr auch einsetzen - und da wurde optional die von mir beschriebene Steuereinheit angeboten, die bei Netzausfall das Aggregat automatisch startet. Wie das elektrisch aussehen muss, weiß ich leider nicht. Aber auch hier wieder beachten: da wir einen Neubau planen, wird das sicher einfacher sein dies auch vom Stromnetz her zu realisieren, wie wenn man das in ein bestehendes System einbauen muss. MkG Markus ICQ-Status: | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Knittlingen / Baden-Württemberg | 513978 | |||
| Datum | 12.10.2008 18:10 | 15532 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel UrbanHast du mal ein Beispiel für so ein Aggregat? Wie erfolgt die Trennung vom öffentlichen Netz? Ich habe mal im Netz gesucht: prüf mal folgenden Link, scrolle dort nach unten zur "Blackout-Control BLC extern" und klick dort drauf; das müsste die entsprechende Steuerung sein. Link zum Stromerzeuger MkG Markus ICQ-Status: | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 513979 | |||
| Datum | 12.10.2008 18:22 | 15525 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marc Dickey Eventuell die Sirene. Aber eben nur "eventuell" Wir haben 2 solche Dinger bei uns im Ort, davon ist keine auf dem GH. Sicher scheint der "Turm" eines solchen prädestiniert dafür, akustisch sinnvoll ist es eher seltener... ...und nu? mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 513980 | |||
| Datum | 12.10.2008 18:26 | 15605 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Haberstroh Wir müssen also ohnehin ein neues Aggregat beschaffen - und die Elektronik zum automatsichen Anlauf kostet etwa EUR 500,- Die "Elektronik" startet keine NEA dazu braucht es einen Akku. Wer wechselt diesen in den erforderlichen Fristen, wer tauscht den Treibstoff aus, weil DAS Ereignis nur alle 20-30 Jahre vorkommt? Wer rechnet das mal gegen? mkg hwk | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Knittlingen / Baden-Württemberg | 513981 | |||
| Datum | 12.10.2008 18:32 | 15580 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDie "Elektronik" startet keine NEA dazu braucht es einen Akku. Wer wechselt diesen in den erforderlichen Fristen, wer tauscht den Treibstoff aus, weil DAS Ereignis nur alle 20-30 Jahre vorkommt? Was ist denn das für ein Argument? Treibstoff und Batterie müssen bei JEDEM Notstromaggregat gewartet werden, unabhängig davon, ob das Aggregat eine Startautomatik hat oder nicht. Das ist ja der Grund weshalb ich sage, dass ob mit oder ohne Startautomatik der Wartungsaufwand NICHT höher ist. Wenn Du also ein "manuelles" Aggregat hast und dort in 30 Jahren weder Starterbatterie noch Tribstoff prüfst bzw. austauscht, wird das auch nicht anlaufen. Der Akku wird ja (solange Netzspannung anliegt) geladen - dürfte also für die Dauer von etwa 5 Jahren halten (grobe Schätzung); ein solcher Akku kostet "nicht die Welt". ICQ-Status: | |||||
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| Autor | Andr8eas8 S.8, Lampertheim-Hofheim / Hessen | 513986 | |||
| Datum | 12.10.2008 18:51 | 15713 x gelesen | |||
| Das SEA meiner Dienststelle läuft einmal pro Monat an - einfach, um zu sehen, ob es auch im Notfall noch anspringt. Eine "Revision" durch den Kundendienst findet einmal jährlich statt; ich denke, dass ähnlich Intervalle auch bei der Feuerwehr möglich sein sollten. Den Probelauf der Notstromanlage kann ja auch der Gerätewart auslösen und überwachen (macht bei unserer Dienststelle der Hauselektriker bzw. jemand anders von der Reparaturabteilung) und die vorgeschriebenen Inspektionen usw. sind dann halt, wie andere laufende Kosten für den Gerätehausunterhalt, Sache des Trägers der Feuerwehr. Aber mal etwas anderes: In einem Beitrag wurde ein Blockheizkraftwerk angesprochen. Hat jemand Ahnung, ab welcher Größe sich so etwas rentiert? Wäre ja auch eine gewinnbringende Investition der Gemeinde, wenn der "überschüssige" Strom verkauft werden kann - ähnlich wie eine Solaranlage auf dem Gerätehausdach. Gibt es Überlegungen, solche Energiequellen beim Bau des Gerätehauses gleich einzuplanen? | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 513988 | |||
| Datum | 12.10.2008 18:53 | 15504 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Haberstroh Was ist denn das für ein Argument? Treibstoff und Batterie müssen bei JEDEM Notstromaggregat gewartet werden, unabhängig davon, ob das Aggregat eine Startautomatik hat oder nicht. Richtig, aber es gibt einen "natürlichen" Durchlauf. Der Akku wird ja (solange Netzspannung anliegt) geladen - dürfte also für die Dauer von etwa 5 Jahren halten (grobe Schätzung); ein solcher Akku kostet "nicht die Welt". Die "Welt" ist es nicht. Hoffentlich vergisst es keiner mal nach dem Elektrolytstand zu schauen, weil ja über Jahre nicht gebraucht! - sonst klappt das nicht beim Worst-case. Und der Treibstoff, wer tauscht den? (Optimisten kenne ich viele, aber...) (im Übrigen: Selbst mit "Eigenstrom" kann die Gasheizung versagen (Druckerhöherstationen, Telefone, auch Handys sowieso. Wasser auch nur solange die Speicher reichen. Vom Abwasser will ich mal gar nicht anfangen...) mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 513994 | |||
| Datum | 12.10.2008 19:09 | 15673 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Schneider Das SEA meiner Dienststelle läuft einmal pro Monat an - einfach, um zu sehen, ob es auch im Notfall noch anspringt. Da keine (steuerfinanzierte) "Dienststelle" sondern "Marktwirtschaft": Bei meinem AG ist es 1x im Jahr. Eine "Revision" durch den Kundendienst findet einmal jährlich statt; ich denke, dass ähnlich Intervalle auch bei der Feuerwehr möglich sein sollten. Alles ist möglich, wenn man es auch bezahlen will... (Kosten/Nutzen-Gedanke) Aber mal etwas anderes: In einem Beitrag wurde ein Blockheizkraftwerk angesprochen. Hat jemand Ahnung, ab welcher Größe sich so etwas rentiert? Wäre ja auch eine gewinnbringende Investition der Gemeinde, wenn der "überschüssige" Strom verkauft werden kann - ähnlich wie eine Solaranlage auf dem Gerätehausdach. BHKW haben keine besonderen Stromeinspeisevergütungen, wie es derzeit Solaranlagen (noch) haben. mkg hwk | |||||
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| Autor | Andr8eas8 S.8, Lampertheim-Hofheim / Hessen | 514007 | |||
| Datum | 12.10.2008 19:39 | 15527 x gelesen | |||
| Hallo zusammen! Zu Hanswerners Antwort wollte ich auch nochmals was sagen: Meine Dienststelle ist eine JVA - also im weitesten Sinne auch eine "Einrichtung der Gefahrenabwehr". Somit ist es wichtig, dass die vorhandene Notstromanlage eben unter allen Umständen einsatzbereit ist - deshalb auch die monatlichen Probeläufe im Gegensatz zu den von Dir, Hanswerner, genannten jährlichen Intervallen. Da die Feuerwehr genauso wie eine JVA auch im Notfall funktionieren muss, sehe ich den angesprochenen "Kosten-Nutzen-Gedanken" ein wenig in den Hintergrund treten: Wir wollen eine höchstmögliche Sicherheit (ist ja in meinem Bundesland erklärter Wille der geschäftsführenden Regierung, Hessen zum sichersten Bundesland zu machen), also müssen wir auch auf solche Notfälle vorbereitet sein. Aus diesem Blickwinkel betrachtet sollte also die Investition in eine - wie auch immer geartete - Netzersatzanlage nicht rein unter dem Kosten-Nutzen-Aspekt betrachtet werden. Immerhin leisten wir uns ja auch andere Investitionen im Bereich Katastrophenschutz, bei denen das Kosten-Nutzen-Verhältnis eher sekundär ist (Beispiel ABC-Erkunder / GWStrSp; hier auf die "Zivilschutz"-Komponente bezogen (Nachweis von ABC-Kampfstoffen)). | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Gifhorn / Niedersachsen | 514009 | |||
| Datum | 12.10.2008 19:48 | 15557 x gelesen | |||
| Hallo Markus Das sind ja tolle Veröffentlichungen vom BBK. Aber die Diskussion hier im Forum zeigt doch wieder, dass sich da niemand von den wirklich Verantwortlichen drum kümmert, ausser ein Paar Feuerwehrleuten, die ja eh immer alles Mögliche haben wollen. Warum schreibt das Bundesamt den Gemeinden denn nicht einen verbindlichen Standart vor? Das hätte sicher viele Vorteile. So macht wieder jeder sein Ding, von ganz ohne Notbeleuchtung bis zum 6 Zylinder Diesel im Keller. Guter Katastrophenschutz bleibt dann wieder was für reiche Gemeinden Gruß Martin | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Knittlingen / Baden-Württemberg | 514010 | |||
| Datum | 12.10.2008 19:55 | 15564 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin SchneiderDas sind ja tolle Veröffentlichungen vom BBK. Aber die Diskussion hier im Forum zeigt doch wieder, dass sich da niemand von den wirklich Verantwortlichen drum kümmert, ausser ein Paar Feuerwehrleuten, die ja eh immer alles Mögliche haben wollen. Warum schreibt das Bundesamt den Gemeinden denn nicht einen verbindlichen Standart vor? Das hätte sicher viele Vorteile. So macht wieder jeder sein Ding, von ganz ohne Notbeleuchtung bis zum 6 Zylinder Diesel im Keller. Da stimme ich Dir zu 100% zu! Nur musst Du Diese Info NICHT AN MICH, sondern an die Verantwortlichen richten... Wir sehen ja, dass selbst Führungskräfte die an dieser Diskussion bisher teilgenommen haben wohl noch nicht wirklich erfasst haben, was los ist, wenn wir einen mehrtägigen (oder sogar über Wochen) andauernden Stromausfall haben. Auch wenn ich mir im Klaren darüber bin, dass wir uns nicht auf jeden erdenklichen Fall vorbereiten können - zum Thema "Stromausfall" gibt es aber Erfahrungen - und die Lösungen stellen keine unaufbringbaren Kosten da. Da wird für andere, nicht wirklich notwendigen Dinge, deutlich mehr Geld ausgegeben... MkG Markus ICQ-Status: | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Gifhorn / Niedersachsen | 514014 | |||
| Datum | 12.10.2008 20:04 | 15438 x gelesen | |||
| Das ist doch nur meine persönliche Meinung zu den Leitfäden des BBK. Und da Du hier auf diese verwiesen hast, habe ich Dir geantwortet. Ich habe schon vermutet, dass Du diese Leitfäden nicht herrausgegeben hast, und der Bundesinnenminister schreibt ja leider hier nicht mit. | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Knittlingen / Baden-Württemberg | 514017 | |||
| Datum | 12.10.2008 20:10 | 15452 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin Schneiderund der Bundesinnenminister schreibt ja leider hier nicht mit. Schade eigentlich, oder? ;-) ICQ-Status: | |||||
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| Autor | Gunn8ar 8K., Wüstenrot / BW | 514037 | |||
| Datum | 12.10.2008 20:56 | 15526 x gelesen | |||
| Und was hilft Dir Deine NEA im Feuerwehrhaus wenn der Bauer Probleme mit seinen Kühen hat? Oder das Altenheim Probleme ? Alle Möglichkeiten kann man nicht abdecken, , eine Einspeisung mit Mechanischen Umschalter ist aber bezahlbar.Und dann noch ein Moppel das nicht auf den Fahrzeug fest eingeplant ist und Du bist in Deiner Feuerwehr versorgt . Ich habe eine Weile NEA und USV gewartet, und diesen Aufwand sollte man neben den Beschaffungskosten nicht ganz ausser acht lassen. Natürlich wenn eure Gemeinde dafür Geld übrig hat und Du das gut Argumentieren kannst ist eine NEA das Optimum. Ich glaube aber fast nirgends durchsetzbar / bzw bezahlbar Gunnar Kreidl BÖH THW Pfedelbach | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 514043 | |||
| Datum | 12.10.2008 21:07 | 15640 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Haberstroh Ich habe nicht geschrieben, dass das eine FESTE Anlage sei muss. Ob ich aber ein groß genug dimensioniertes Aggregat irgendwo stehen habe und im Einsatzfall dann erst anschließe, oder das gleiche Aggregat in einem besonderen Raum bereits angeschlossen stehen habe ist weder preislich, noch technisch ein Unterschied. ich denke schon, dass das einen deutlichen technischen und preislichen Unterschied macht. Die von dir anderweitig angesprochene Automatik-Start-Funktion ist das einige, wichtiger ist jedoch zu verhindern, dass das Aggregat die Energie in "fremde" Bereiche speist. Und da ist nunmal eine automatische Trennung wesentlich aufwendiger als ein allpoliger Schalter, den jemand umlegt. Geschrieben von Markus Haberstroh da kommt auch der Landwirt dessen Milchkühe schon schreien Hat es im Münsterland gegeben Geschrieben von Markus Haberstroh Da ruft das Altersheim an, weil deren Aggregat nicht geht (oder nicht vorhanden ist), dort aber Personen mit Atemgeräten versorgt werden müssen, oder die in einem speziellen Luftbett liegen und jetzt größte Schmerzen haben. hat es im Münsterland auch gegeben. Da kann man nur vor Ort Strom einspeisen, ob das Feuerwehrhaus mit Energie versorgt ist oder nicht ist für diese Fälle sekundär. Geschrieben von Markus Haberstroh Mir ist aber auch das Gegenteil (dass es nicht passiert ist) nicht bekannt - Dir etwa? ja ! Geschrieben von Markus Haberstroh Das Feuerwehrhaus wird dann in den allermeisten Fällen DIE zentrale Anlaufstelle für den Bürger und Hilfesuchenden werden. Sagt wer? Warum nicht das Rathaus, das Krankenhaus oder das Polizeirevier? Grüße Micha | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Knittlingen / Baden-Württemberg | 514057 | |||
| Datum | 12.10.2008 21:48 | 15695 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WulfDas Feuerwehrhaus wird dann in den allermeisten Fällen DIE zentrale Anlaufstelle für den Bürger und Hilfesuchenden werden. Sage ICH: in unserer Stadt (knapp 8.000 Einwohner) gibt es KEIN Krankenhaus und (seit wenigen Monaten) KEIN Polizeirevier mehr? Und das Rathaus hat, meines Wissens nach, keine ausreichende Notstromversorgung. Es gibt auch Gemeinden, die nicht den "Luxus" haben, bei solchen Lagen auf mehrere Einrichtungen wie Krankenhäuser, Polizei,... zurückgreifen zu können, die grundsätzlich ausreichend groß dimensionierte Stromversorgungenhaben vorweisen können. Wir werden da auf uns allein gestellt sein; wenn wir somit im Feuerwehrhaus keine adequate Stromversorgung haben, gibt es KEINE andere Stelle am Ort, wo so etwas zur Verfügung steht. | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 514079 | |||
| Datum | 13.10.2008 01:43 | 15449 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerSicher scheint der "Turm" eines solchen prädestiniert dafür, akustisch sinnvoll ist es eher seltener... Hat auch keiner behauptet. Kommt aber halt häufig vor - egal ob sinnvoll oder nicht. Geschrieben von Hanswerner Kögler ...und nu? Kommt auf des GH an. Zumindest ein Teil der Gerätehäuser hat Dinge, bei denen es sinnvoll wäre, wenn diese durchgängig Strom hat. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Oliv8er 8R., Wettenberg / Hessen | 514122 | |||
| Datum | 13.10.2008 12:06 | 15546 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorsten Schlotter Wieviele Wehren können das? Wer hat ein eigenes BHKW? Meiner Meinung nach: Viel zu wenige! Wer soll es den richten wenn mal wieder nichts geht - Die Hiorgs! Wo geht der Bürger den hin wenn er Hilfe braucht und Licht, Strom ggf sogar Wasser ausgefallen ist - richtig wieder die Hiorgs. Von daher macht es doch durchaus Sinn die "Notfalldienste" (wer das ist, ist meiner Meinung nach zweitrangig) so in Ihren Gebäuden auszustatten das Sie Ihre Aufgabe auch warnehmen können. Ob dies über ein BHKW oder über einen Strommoppel gesichert wird ist doch egal. Wichtig ist nur DAS es geht. Oder liege ich da falsch? Mit kameradschaftlichem Gruß Olli _________________________________________________ Alle Angaben stellen meine persönliche Meinung dar und sprechen nicht für meine Organisation/Einheit. | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Knittlingen / Baden-Württemberg | 514123 | |||
| Datum | 13.10.2008 12:14 | 15526 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Wulfich denke schon, dass das einen deutlichen technischen und preislichen Unterschied macht. Die von dir anderweitig angesprochene Automatik-Start-Funktion ist das einige, wichtiger ist jedoch zu verhindern, dass das Aggregat die Energie in "fremde" Bereiche speist. Und da ist nunmal eine automatische Trennung wesentlich aufwendiger als ein allpoliger Schalter, den jemand umlegt. Wer sagt denn immer, dass dies so viel teurer ist. Ein "allpoliger" Schalter kann sowohl manuell als auch automatisch vom der Stromaggregatsteuerung umgelegt werden. Ziel soll ja sein, das Feuerwehrhaus komplett mit Strom zu versorgen; das wird also ein Aggregat sein, dass 13 oder gar 15kVA hat. Ein solches Aggregat kostet, je nach Ausstattung, zwischen 6.000 und 10.000 Euro (je nachdem ob gekapselt oder nicht, ob mit Diesel oder Benzin,...). eine VOLLAUTOMATISCHE Steuerung kostet dann einen Aufpreis von ca. 1.600 Euro (Listenpreis) und hat folgende Funktionsweise: - bei Stromausfall erkennt die Steuerung, dass keine Netzspannung mehr anliegt - die Steuerung startet das Notstromaggregat - nach etwa 15 Sekunden (wenn das Aggregat "sauber" läuft) schaltet es die Netzeinspeisseite ab und liefern den Strom des Aggregates in das Hausnetz - kommt die Netzspannung wieder, wird das von der Steuerung des Aggregates erkannt - bleibt die Netzspannung mehr als 15 Sekunden "sauber" anliegen, schaltet die Steuerung wieder auf Netzspannung um und schaltet das Aggregat ab. Am Stromnetz des Hauses sind KEINE Änderungen notwendig; es muss nur von einem Elektriker das Steuergerät zwischengesetzt werden. Diese Lösung versorgt dann "alle" Leitungen des Feuewehrhauses mit Strom. Der Aufwand ist also nicht sehr hoch! Und die Kosten von etwa 1.600 Euro (so die aktuelle Aussage eines Herstellers den ich heute angefragt habe) bei der Lebensdauer von einigen "Jährchen" der Anlage unter Betrachtung des Anschaffungspreises des eigentlichen Aggregates sollte auch kein Ausschusskriterium für eine sinnvolle Stromversorgung sein. Warum geht man immer davon aus, dass dies ein solcher Mehrpreis ist, dass sich eine solche "Vollautomatik" nicht lohnen soll? | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Biblis / Hessen | 514127 | |||
| Datum | 13.10.2008 12:59 | 15753 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus HaberstrohZiel soll ja sein, das Feuerwehrhaus komplett mit Strom zu versorgen Es hat in der Diskussion noch niemand den Beweis erbracht, dass das wirklich nötig ist. Geschrieben von Markus Haberstroh das wird also ein Aggregat sein, dass 13 oder gar 15kVA hat. Es kommt ganz drauf an, ob das Wasser für die Duschen elektrisch erwärmt wird, ob ein großer E-Herd vorhanden ist u.v.m. Geschrieben von Markus Haberstroh Am Stromnetz des Hauses sind KEINE Änderungen notwendig Wenn das Aggregat groß genug für alle Verbraucher ist kann das ja durchaus stimmen. Sobald ein kleines Aggregat für "Notbetrieb" eingesetzt wird, sollte man das Stromnetz auch so auslegen, dass im Notbetrieb nur die vorgesehenen Verbraucher versorgt werden, sonst könnte das Aggregat über eine Schutz-Aus Funktion aussteigen. Geschrieben von Markus Haberstroh Der Aufwand ist also nicht sehr hoch! Und die Kosten von etwa 1.600 Euro Dafür könnte man auch einen Führerschein bezahlen, die sollen bei Feuerwehrs ja angeblich sehr gefragt sein momentan ;-) .Geschrieben von Markus Haberstroh Warum geht man immer davon aus, dass dies ein solcher Mehrpreis ist, dass sich eine solche "Vollautomatik" nicht lohnen soll? Der Begriff "lohnen" ist mir eher aus der Wirtschaft bekannt, im Umfeld der Feuerwehren habe ich den noch nicht so oft gehört. So, wie wäre es einmal damit, wenn sich alle die Verfechter der Theorie "Aggregate mit Selbstanlauf für alle Verbraucher" einfach mal die folgenden Fragen stellen: - Auf welchen Stromausfall will ich vorbereitet sein? Ein Stromausfall kann 10 Sekunden andauern, aber auch 10 Minuten, 10 Stunden oder 10 Tage. Und besonders wichtig: Wie warscheinlich ist das unterstellte Ereignis? - Auf welche Verbraucher kann ich wärend dieses Ereignisses verzichten? Für welche Verbraucher kann ich sinnvolle Ersatzkonzepte aufstellen? Beispiel: Wenn ich mit Stromausfällen von 10 Minuten rechne kann ich die Waschmaschine für Einsatzklamotten ausfallen lassen. Bei 10 Tagen Stromausfall könnte man die Kleidung mit der notstromgesicherten Waschmaschine waschen oder mit einem KFZ zu einer noch funktionierenden Waschmaschine hin fahren. Selbst bei 10 Tagen Stromausfall könnte man noch Abstriche machen, hierbei denke ich an die Werkstattbereiche (laufende Instandsetzung kann halt pausieren) oder Ausbildungsbereiche (sofern der Ausbildungsraum nicht für den Stab vorgesehen ist). Tut mir leid falls ich einigen Leuten zu nahe trete, aber Sparen ist auch eine Tugend. Bloß weil manche Kommune im Kulturbereich vielleicht fragwürdige Projekte unterstützt, muss noch längst nicht alles mit dem Verwendungszweck Feuerwehr bezahlt werden. Stellt euch doch mal vor, ihr müsstet das alles selbst bezahlen! MfG Uwe Stegemann (THW Worms) P.S.: Natürlich nur meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 514130 | |||
| Datum | 13.10.2008 13:19 | 15348 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe StegemannEs hat in der Diskussion noch niemand den Beweis erbracht, dass das wirklich nötig ist. Es ist halt einfacher in das ganze Hausnetz Strom einzuspeisen, als nur für bestimmte Bereiche. Du hast zu Recht angesprochen dass man nicht alles während eines Stromausfalles benötigt. Dies läßt sich aber meist einfacher durch geschicktes "rausdrehen" der entsprechenden Haussicherungen regeln. Da es hier auch um einen Neubau geht rate ich lieber zuviele Sicherungsabschnitte als zu wenige. So sollte IMHO pro Zimmer für die Beleuchtung ein eigener Sicherungsautomaten vorgesehen sein. Ebenso für spezielle Geräte. Nicht nur für Werkstattgeräte sondern auch für Gefrierschrank, Kühlschrank o.ä. So kann man bei einem Netzausfall recht gut lösen was mit Strom versorgt wird und was nicht. Natürlich geht das ganze auch durch konsequentes "nicht-Einschalten" des Gerätes. Aber wenn das objekt als "Unterkunft" genutzt wird, wird das auf Dauer nicht konsequent funktionieren. Manuel | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 514131 | |||
| Datum | 13.10.2008 13:21 | 15651 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe StegemannBeispiel: Wenn ich mit Stromausfällen von 10 Minuten rechne kann ich die Waschmaschine für Einsatzklamotten ausfallen lassen. Bei 10 Tagen Stromausfall könnte man die Kleidung mit der notstromgesicherten Waschmaschine waschen oder mit einem KFZ zu einer noch funktionierenden Waschmaschine hin fahren. Selbst bei 10 Tagen Stromausfall könnte man noch Abstriche machen, hierbei denke ich an die Werkstattbereiche (laufende Instandsetzung kann halt pausieren) oder Ausbildungsbereiche (sofern der Ausbildungsraum nicht für den Stab vorgesehen ist). Gute Argumentation. Ich hab stellenweise das Gefühl, dass manche aus dem Gerätehaus einen Atombunker bauen wollen, der eine 14-tägige autonome Versorung sicherstellen kann. Das kann so und wird auch so nciht klappen können. Schon garnicht, wenn man sich als Anlaufpunkt für die Bevölkerung sehen will. Sollte wirklich ein solcher Fall eintreten kann man höchstens auf (zentrale) Lager zurückgreifen (ob vorhanden oder noch aufzubauen sei dahingestellt) und die Bevölkerung dann mit dem Nötigsten versorgen. Was da so als nötig erachtet wird kann man beim BBK ja nachlesen. Aber auch hierbei muss man einsehen, dass ein Ausnahmefall besteht. Also muss man sich darauf einstellen, dass auch die eigene Fahrzeughalle nur von einem Scheinwerfer beleuchtet wird und nicht von zehn Leuchtstoffröhren o.ä. Nur weil wir Katastrophenschützer sind sind wir gegen Katastrophen doch nicht immun. Ärzte bekommen schließlich auch nen Schnupfen ;-) Homepage der OF BS-Innenstadt | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 514133 | |||
| Datum | 13.10.2008 13:32 | 15646 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes KrauseGute Argumentation. Ich hab stellenweise das Gefühl, dass manche aus dem Gerätehaus einen Atombunker bauen wollen, der eine 14-tägige autonome Versorung sicherstellen kann. Das kann so und wird auch so nciht klappen können. Die Empfehlung des ehemaligen BVS bezüglich privathaushalten ist ja sicherlich bekannt. Was man jeweils für sich als Fw als "Schutzziel" definiert sei jedem selbst überlassen. ggf. reicht da auch ein "Im falle eines Ausfalles der Infrastruktur mit Strom, Gas, Wasser und anderen Versorgungsgütern muss 48h lang ein zumindest eingeschränkter Betrieb mit Unterbringung von bis zu 6 Personen im Gerätehaus möglich sein", weniger oder mehr. Jeder wie er mag. Man sollte sich nur egal was man macht Gedanken machen :) | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Walldorf / Bawü | 514134 | |||
| Datum | 13.10.2008 13:59 | 15425 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Hanswerner Kögler BHKW haben keine besonderen Stromeinspeisevergütungen, wie es derzeit Solaranlagen (noch) haben Doch! nur anderes Gesetz: KWK- Gesetz Weiter werden wir noch eine ganze Weile Vergütung für PV -Anlagen zahlen. Geschrieben von Andreas Schneider Aber mal etwas anderes: In einem Beitrag wurde ein Blockheizkraftwerk angesprochen. Hat jemand Ahnung, ab welcher Größe sich so etwas rentiert? Wäre ja auch eine gewinnbringende Investition der Gemeinde, wenn der "überschüssige" Strom verkauft werden kann - ähnlich wie eine Solaranlage auf dem Gerätehausdach. Grundsätzlich gilt für den wirtschaftlichen Betrieb, dass entsprechend geeignete Abnehmer für Heiz - oder Prozesswärme dauerhaft vorhanden sein müssen. Wenn ein BHKW in ein entsprechendes Gesamtkonzept (mit anderen Wärmeabnehmern) eingebunden wird - ok. Weiter kann auch das GH mittels Wärmenetzen versorgt werden. Ein alleiniger Betrieb nur für das GH erscheint mir so erst mal nicht sinvoll. Der Wärmebedarf dürfte viel zu gering sein. Weiter sind Planung, Anschaffung -(skosten) und Betriebsführung nicht ganz trivial. Grüße Olli | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 514152 | |||
| Datum | 13.10.2008 18:08 | 15329 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver RolandOb dies über ein BHKW oder über einen Strommoppel gesichert wird ist doch egal. Naja, ein BHKW ist eine Grundsatzentscheidung , der auf politischer, verwaltungstechnischer und feuerwehrebene gefasst werden muss... Eine nachträglich montierete Netzeinspeisung mit definierten Stromkreisen ist dagegen relativ einfach zu realisieren... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 514167 | |||
| Datum | 13.10.2008 19:43 | 15308 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Oliver Schwab Doch! nur anderes Gesetz: KWK- Gesetz Nee, ich schrieb: "besondere..." und bei Vergütungen von deutlich weniger als 10% dessen, bezogen auf PV ist das eben nicht gleichwertig. Grundsätzlich gilt für den wirtschaftlichen Betrieb, dass entsprechend geeignete Abnehmer für Heiz - oder Prozesswärme dauerhaft vorhanden sein müssen. Genau! Ein alleiniger Betrieb nur für das GH erscheint mir so erst mal nicht sinvoll. Das ist ja noch "human" ausgedrückt. Ein GH garantiert nie und nimmer die 5000 Durchlaufstunden/a und ist für BHKW's ein denklich schlechter Gedankenansatz. Solche Vorhaben sind eher was für das Buch der Steuergeldverschwendung... mkg hwk | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Walldorf / Bawü | 514169 | |||
| Datum | 13.10.2008 20:03 | 15282 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerNee, ich schrieb: "besondere..." und bei Vergütungen von deutlich weniger als 10% dessen, bezogen auf PV ist das eben nicht gleichwertig. Is ja auch keine PV - Aber mit der Einspeisevergütung rechnet der Betreiber auf jeden Fall. Denke aber ich weiß was du ausdrücken wolltest :-) Grüße | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 514190 | |||
| Datum | 13.10.2008 22:37 | 15122 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Haberstroh Der Aufwand ist also nicht sehr hoch! Und die Kosten von etwa 1.600 Euro (so die aktuelle Aussage eines Herstellers den ich heute angefragt habe) bei der Lebensdauer von einigen "Jährchen" der Anlage unter Betrachtung des Anschaffungspreises des eigentlichen Aggregates sollte auch kein Ausschusskriterium für eine sinnvolle Stromversorgung sein. nehmen wir mal an, dass das Aggregat 20 Jahre hält und dass in den 20 Jahren pro Jahr jeweils einmal der Strom solange ausfällt, dass der Start des Aggregates wirklich "lohnt". Dann habe ich Kosten pro Start von 1600/20 = 80 Euro. Selbst auf den Preis des Aggregates bezogen, sind es mal eben ca. 20 % mehr. Was im Feuerwehrhaus ist so wichtig, dass es diesen Aufwand lohnt? Was kann keine 2 Minuten warten, bis die ersten Kräfte zwei Knöpfe gedrückt haben? Wenn man 80 Euro mal in sinnvolle Sachen umrechnet, dann macht das ungefähr 1 Paar vernünftige Handschuhe, 1/6 Überbekleidung, 25 von den "Lieblingstaschenlampen", 1 Helm, 1/2 Paar Stiefel (bitte hier weitere Alternativen selbsttätig einsetzen) mehr - pro Jahr! Geschrieben von Markus Haberstroh - nach etwa 15 Sekunden (wenn das Aggregat "sauber" läuft) schaltet es die Netzeinspeisseite ab und liefern den Strom des Aggregates in das Hausnetz Ja - und die 15 s sind für PC, Telefonanlage und noch einiges andere zu lang. Also macht hier eine USV (die hält dummerweise aber mehr als 15 Sekunden) Sinn, womit die tolle Automatikstartfunktion mehr als flüssig ist. Sorry, ich seh nach wie vor keinen Sinn darin. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 514258 | |||
| Datum | 14.10.2008 10:49 | 15266 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus HaberstrohIch habe nicht geschrieben, dass das eine FESTE Anlage sei muss Ich habe nicht jeden Beitrag gelesen, kann aber den Vergleich zum "TSF 24-50 mit Seilwinde" nicht aus dem Kopf bekommen. Meine Meinung; Eine Notstromversorgung ist Grundsätzlich des Lobes wert, für jeden- auch Privat. Für ein kl. Gerätehaus mit 1-2 Fahrzeugen + Umkleiden reicht eine Taschenlampe mit Notlichtfunktion an der Wand, zB. CEAG SEB 8L. Bei Gerätehäusern mit Zugstärke sollte zusätzlich die Fremdeinspeisung mit mobilen Gerät (zur not vom Fahrzeug) möglich sein. Feuerwachen mit eigener EZ sollten über den Einbau eines BHKW nachdenken, denn nur hier sehe ich die Notwendigkeit den Normalbetrieb 24Std./ 7Tage sicher stellen zu können. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Oliv8er 8R., Wettenberg / Hessen | 514262 | |||
| Datum | 14.10.2008 10:57 | 15291 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lüder Pott Naja, ein BHKW ist eine Grundsatzentscheidung , der auf politischer, verwaltungstechnischer und feuerwehrebene gefasst werden muss... Eine nachträglich montierete Netzeinspeisung mit definierten Stromkreisen ist dagegen relativ einfach zu realisieren... Selbstverständlich! Das BHKW ist ein (um es platt zu sagen) "großer Brocken" und sicherlich sehr weitreichend. Aber der Grundsatz bleibt der gleiche - Es muss auch ohne Strom von aussen gehen! Aber um auf den eigentlichen Punkt zurück zu kommen: Bei einem bestehenden Gerätehaus und (wie immer) armen Kämmerern ist eine externe Einspeisung sicher die "wahrscheinlichere" Lösung. Aber ich glaube das die große Breite eine Meinung hat: Die Feuerwehr muss Einsatzbereit bleiben, egal wie die äusseren (Strom-)umstände sind. Leider sehe ich die Umsetzung in den jeweiligen Führungsebenen eher gefährdet. Hier werden sich Gedanken gemacht ob - eine CAFS Anlage nicht wichtig für das nächste Auto ist - ein IXEF nicht toll wäre - der Löschwassertank nicht besser doch 3000 Liter bei einem LF 20/16 sein sollte - ......... Mit kameradschaftlichem Gruß Olli _________________________________________________ Alle Angaben stellen meine persönliche Meinung dar und sprechen nicht für meine Organisation/Einheit. | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 514285 | |||
| Datum | 14.10.2008 13:37 | 15308 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtDie Empfehlung des ehemaligen BVS bezüglich privathaushalten ist ja sicherlich bekannt.Dunkel, meine aber dass da gerade die 14 Tage auftauchen. Aber ist ein FW-Haus, dass als Anlaufpunkt für die Bevölkerung dienen soll mit einem Privathaushalt zu vergleichen? Geschrieben von Manuel Schmidt Was man jeweils für sich als Fw als "Schutzziel" definiert sei jedem selbst überlassen.Da stimm ich dir soweit zu, dass man sich Gedanken machen muss, was man können will. Nur kommt es mir bei manchen so vor, dass sie die FW-Unterkunft egal in welcher Größe zum besagten Atombunker umbauen wollen. Und das wiederum ist allein schon finanziell denkwürdig. Homepage der OF BS-Innenstadt | |||||
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