| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Zubehör an PSA, Stellungnahme zur Mitteilung von atemschutzunfaelle.eu | 20 Beträge | |||
| Rubrik | pers. Ausrüstung | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 522598 | |||
| Datum | 19.11.2008 16:51 | 11624 x gelesen | |||
| Hallo, nach der Veröffentlichung der Mitteilung des Ref. 8 der vfdb mussten wir reagieren. Ich verweise daher auf http://www.atemschutzunfaelle.eu/indextext.htm#stellung-vfdb. Die fachliche und rechtliche Prüfung der Problematik mit sowie die Beteiligung der Gremien läuft davon unabhängig natürlich weiter. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern | 522599 | |||
| Datum | 19.11.2008 17:10 | 6843 x gelesen | |||
| Danke.... Kann ich gerade brauchen Schönen Gruss Thorsten Schlotter -- Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung --- | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 522604 | |||
| Datum | 19.11.2008 17:20 | 6741 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten SchlotterDanke.... brauchen anscheinend "grad" ganz viele Feuerwehren, Aufsichtsbehörden, Schulen usw. (Sonst wären die Anfragen der letzten Wochen nicht zu erklären...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 522614 | |||
| Datum | 19.11.2008 18:11 | 6499 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinonach der Veröffentlichung der Mitteilung des Ref. 8 der vfdb mussten wir reagieren. Kannst Du vielleicht die vfdb-Veröffentlichung und die Stellungnahme von www.atemschutzunfälle.eu vielleicht in den Threadcontainer stellen?! Ersteres hab ich auf die Schnelle grad nicht gefunden.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 522618 | |||
| Datum | 19.11.2008 18:22 | 6578 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannKannst Du vielleicht die vfdb-Veröffentlichung und die Stellungnahme von www.atemschutzunfälle.eu vielleicht in den Threadcontainer stellen?! done ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Adri8an 8H., Lippstadt / NRW | 522654 | |||
| Datum | 19.11.2008 21:40 | 6272 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinohttp://www.atemschutzunfaelle.eu/indextext.htm#stellung-vfdb. Fachlich guter Beitrag. Grammatikalisch scheinst du ein Freund des Schachtelsatzes zu sein. Es liest sich etwas störrisch... Trotzdem danke für die Arbeit! Wenn du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. (Antoine de Saint-Exupéry) | |||||
| |||||
| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 522673 | |||
| Datum | 19.11.2008 22:58 | 6125 x gelesen | |||
| Gracias Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 522686 | |||
| Datum | 19.11.2008 23:48 | 6187 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian HorbertFachlich guter Beitrag. Grammatikalisch scheinst du ein Freund des Schachtelsatzes zu sein. Es liest sich etwas störrisch... Ja, kann sein, aber ich mach das alles "nebenbei" und selbst das frisst schon Zeit ohne Ende. Wieviel andere Beiträge zu dem Thema hast Du schon gelesen? Ich würde es übrigens durchaus begrüßen, wenn es jemandem anders gelänge, das kürzer, prägnanter, weniger "Cimolino-lastig" (weil auch das kursiert schon wieder), verständlicher, allgemeiner, usw. zu formulieren. Fang schon mal an... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Adri8an 8H., Lippstadt / NRW | 522964 | |||
| Datum | 20.11.2008 23:10 | 6019 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoJa, kann sein, aber ich mach das alles "nebenbei" und selbst das frisst schon Zeit ohne Ende. Nicht sauer sein, war doch nur ein sachliches Feedback. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wieviel andere Beiträge zu dem Thema hast Du schon gelesen? Soviele, dass ich deine Stellungnahme guten Gewissens unterstützen kann. Geschrieben von Ulrich Cimolino Fang schon mal an... Im Rahmen meiner Möglichkeiten ("nebenbei") gerne! Wenn du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. (Antoine de Saint-Exupéry) | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 522968 | |||
| Datum | 20.11.2008 23:26 | 6133 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian HorbertIm Rahmen meiner Möglichkeiten ("nebenbei") gerne! 1. Bericht über WF an KBM/I/R 2. Vorschlag zur Diskussion des Problems auf WF-Versammlung 3. über KFV an LFV z.w.V Im Rahmen meiner Möglichkeiten unterstütze ich "nebenbei" dann gern.. Wie weit bist Du? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Greg8or 8G., Abtsteinach / Hessen | 523008 | |||
| Datum | 21.11.2008 08:53 | 6013 x gelesen | |||
| Hallo Ulrich, interessanter Beitrag - wie ich der Stellungnahme entnehmen kann bist du Sierheitsingenieur, mit der Materie also besten vertraut. Ich halte die Stellungnahme oder Veröffentlichung des VFDB und der Prüfstelle für Lebensfremd und daher auch nicht als anerkannte Regel der Technik zu verstehen. Diese beiden Papiere können allenfalls informellen Charakter haben, die einer Sachverständigen Meinung nicht gleichzusetzen ist. Sie stellen eine Einzelmeinung, zwar von halboffiziellen Stellen dar, sind aber nicht rechtsbindend. Nach meiner Auffassung erlischt durch bloses anbringen eines Teiles auf keinen Fall eine Baumusterprüfung. Voraussetzung hierfür ist allerdings, dass es sich ebenfalls um baumustergeprüfte Teile, und das ist im Feuerwehrdienst eigentlich durch die Normung der Fall, handelt. Als zweiter Aspekt ist natürlich auch zu berücksichtigen, dass durch das anbringen keine neuen Gefährdungen für den Nutzer hieraus entstehen. Beispiel Leinenbeutel der am Atemschutuzgerät angebracht wird: Der FA hat laut FWDV einen solchen bei seinem Vorgehen mitzunführen, dabei ist es unerheblich wo und wie er ihn anbringt. Sowohl in der konvetionellen als auch in der neuen Art - anbringen am Atemschutzgerät- bestehen Gefahren für den Träger. Anhand des bestimmungsgemäßen Gebrauches beider Teile liegt es nun in der Verantwortung z.B. des Sicherheitsingenieurs, zu beurteilen, ob und welche Gefährdungsänderung auftritt. Im Fall der Halterung am Atemschutzgerät würde ich, zumindest bei den bei uns in der Wehr verwendeten Teilen, eine Verringerung der Gefährdung sehen. Damit ist der Beutel zu verwenden. Für mich ist weiterhin als Aspekt wichtig zu betrachten in wie weit das angebrachte Teil die Nutzung des PA einschränkt oder verändert. In den mir bekannten Fällen wird der bestimmungsgemäße Gebrauch des Atemschutzgerätes, sei es durch Leinenbeutel, Totmannwarner, Keiltaschen, nicht beeinträchtigt. Daher handelt es sich auch nicht um Ausrüstungen die die Funktion des Gerätes erweitern/verändern etc. Kritisch wäre es nur, wenn z.B. eine nachträglich angebrachte Keiltasche das geprüfte Brandverhalten der Bebänderung des Atemschutzgerät zum negativen hin verändern würde - aber auch dabei ist die Baumusterprüfung des Gerätes nicht betroffen, vielmehr wäre die Keiltasche dann falsch ausgewählt und nicht Bestimmungsgemäß verwendet. Solange alle verwendeten Teile eine Betriebsanleitung bzw. einen bestimmungsgemäßen Gebrauch aufweisen, der wiederum in der Betriebsanleitung beschrieben ist, darf ich als Anwender annehmen, dass das Gerät in der beschriebene Anwendung Ordnung ist. Ich muss mich, bis zum Beweis des Gegenteiles, auf die Aussagen der Zubehörhersteller verlassen können. Natürlich, und das wird wohl dein Job bei der BF sein wenn ich nicht irre, muss man das alles domkumentieren. Ich kann mit dieser Vorgehensweise eigentlich ganz gut leben und habe an dieser Stelle keine Angst die Teile auch einzusetzen - natürlich dürfen das andere anders sehen. Ich finde es auch nicht schlecht wenn hier ein Widerspruch von dir und Atemschutzunfälle eingelegt wurde um aufzuzeigen, dass es durchaus andere Sichtweisen gibt. Gruß | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523013 | |||
| Datum | 21.11.2008 09:13 | 5936 x gelesen | |||
Geschrieben von Gregor GettoVoraussetzung hierfür ist allerdings, dass es sich ebenfalls um baumustergeprüfte Teile, und das ist im Feuerwehrdienst eigentlich durch die Normung der Fall, handelt. Tolle Idee, aber 1. es handelt sich noch längst nicht überall um genormte Teile (zeig mir die zum Notsignalgeber...) 2. die Normen beinhalten oft keine Prüfungen (und wenn, dann sind es oft solche nach "Form/Abmessung" und nicht nach Funktionalität, Gefahren usw.) Geschrieben von Gregor Getto Der FA hat laut FWDV einen solchen bei seinem Vorgehen mitzunführen, dabei ist es unerheblich wo und wie er ihn anbringt. Sowohl in der konvetionellen als auch in der neuen Art - anbringen am Atemschutzgerät- bestehen Gefahren für den Träger. Anhand des bestimmungsgemäßen Gebrauches beider Teile liegt es nun in der Verantwortung z.B. des Sicherheitsingenieurs, zu beurteilen, ob und welche Gefährdungsänderung auftritt. Im Fall der Halterung am Atemschutzgerät würde ich, zumindest bei den bei uns in der Wehr verwendeten Teilen, eine Verringerung der Gefährdung sehen. Ist Euer Beutel jederzeit vom Träger entfernbar, auch wenn er daran hängen geblieben ist? Geschrieben von Gregor Getto muss man das alles domkumentieren. zeig mir die Fw, die das für alles macht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 523017 | |||
| Datum | 21.11.2008 09:25 | 5821 x gelesen | |||
| Sorry aber ganzso einfach kann ich mich dem nicht anschliessen. Vielleicht sollte das ganze aus einer anderen Sichtweise erfolgen: nullnullnullWie kann ich Sicherstellen, bzw. wie ist Sichergestellt das dass verwendete oder angebaute Teil den Träger als solches nicht gefährdet? Ich setzt mich Beruflich gerade mit Medizinnorm (13485) auseinander und vorallem gerade mit der damit verbundenen Risikoanalyse. Ich kann die Hersteller sehr gut verstehen das diese solche Analysen nicht durchführen wollen, die sind vermutlich mit den eigenen Produkten schon ausgelastet genug. Aus dem gesunden Menschenverstand heraus würde ich auch sagen egal lasst uns doch das Zubehör verwenden. Aber der Staatsanwalt hat nunmal wenn was passiert ist verdammt viel Zeit zum drüber nachdenken was dann schiefgegangen ist. Als Bsp gibt es bestimmt viele wie wäre es mit dem bei mir aus dem Ländle aus Tübingen. Ich wär doch im Leben nicht darauf gekommen das ein Druckluftgefüllter Schlauch soviel weniger Wärme kann wie ein mit Wasser gefüllter. Auch wenn es Logisch ist man muss halt erstmal darüber nachdenken. Mein Fazit bleibt im Einsatz so wenig dran hängen wie Möglich um somit auf der sicheren Seite zu sein. Vorerst ... Noch ein Gedanke: Erlischt die Baumusterprüfung bei anbringen von anderen Teilen? Hmmm ... Ich kenne jetzt die art der Prüfung nicht, deswegen ist es schwer zu sagen aber doch ich denke die Baumusterprüfung erlischt. Und zwar aus dem Grund da das anbauteil nicht in die Prüfung miteinbezogen wurde und somit (kling komisch is aber so) ein Risiko bedeutet ob begründet oder nicht, hat nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun. Somit würde ich sagen liegt es am Hersteller Dinge wie Leinenbeutel, usw. Freizugeben. Ich befürchte nur das die einschlägigen Firmen nicht daran Interessiert sind dies zu tun. Zu viel Aufwand, zu wenig Gewinn. ;-) Nun ist natürlich die Frage inwieweit das vdfb (oder eine andere zuständige Stelle) in der Lage ist solche Risikoanalysen durchzuführen und somit freigaben zu erteilen? ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
| |||||
| Autor | Rain8er 8H., Schüttorf / Niedersachsen | 523110 | |||
| Datum | 21.11.2008 20:16 | 5599 x gelesen | |||
| Eine Baumusterprüfung erlischt nicht, weil jemand etwas an der PSA befestigt. Die Baumusterprüfung dient dem Hersteller zur Erlangung einer Scheinsicherheit. Warum Scheinsicherheit? Eine zertifizierte Stelle bescheinigt, dass das eingereichte Baumuster den angewendeten Normen entspricht. --> CE-Zeichen! Das heißt aber noch lange nicht, dass das Gerät / die PSA auch sicher im Sinne von Arbeitssicherheit ist (oder halt Feuerwehrsicherheit). Bei Einhaltung der Normen und technischen Regeln besteht Vermutungswirkung, es wird also vermutet, dass für das Gerät / die PSA die bestmöglichen Möglichkeiten ausgreizt sind. Das ist auch in den meisten Fällen wohl der Fall, allerdings passiert es auch, dass man durch Forschung, Entwicklung oder auch Misserfolge etwas besseres findet. Oder vielleicht gemerkt hat, dass man eine wichtige Norm vergessen hat. Das Schreiben des VFDB ist für mich ein wenig dilletantisch. Nicht nur wegen der mangelhaften Korrekturlesung in Sachen Rechtschreibung und Grammatik. Die Richtlinie 89/686/EWG ist eine reine Herstellerrichtlinie. Sie ist in Deutschland mit der 8. Verordnung zum Produktsicherheitsgesetz (PSA-Verordnung) in deutsches Recht umgesetzt worden. Es geht in der Richtlinie / Verordnung nur um das Inverkehrbringen von persönlichen Schutzausrüstungen, nicht um die Benutzung. Der beschriebene Anbau von Zusatzteilen ist zwar eine Veränderung der PSA, allerdings durch den Benutzer, wofür aber nicht der Hersteller verantwortlich sein kann. Der Hersteller muss in der Bedienungsanleitung eindeutige Sicherheitshinweise geben, wie die PSA zu tragen ist und dass ihre primäre Wirkung nicht durch Veränderungen welcher Art auch immer verschlechtert wird. Er kann es theoretisch in der Bedienungsanleitung verbieten. Ob der Benutzer sich daran hält, steht auf einem anderen Blatt. Die Beurteilung, ob die Wirkung der PSA durch Anbringen der bei Feuerwehrs so beliebten (und auch sinnvollen?) Zusatzausrüstungen bestehen bleibt, oder ob der Träger einer zusätzlichen Gefahr ausgesetzt wird, bleibt einzig und allein beim Träger, bzw. dessen Vorgesetzten haften. Was sagen denn die Unfallkassen zu diesem Thema? --Erfahrung ist die Summe aller Misserfolge-- | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523141 | |||
| Datum | 21.11.2008 21:58 | 5602 x gelesen | |||
Geschrieben von Rainer HarmsenEs geht in der Richtlinie / Verordnung nur um das Inverkehrbringen von persönlichen Schutzausrüstungen, nicht um die Benutzung. Der beschriebene Anbau von Zusatzteilen ist zwar eine Veränderung der PSA, allerdings durch den Benutzer, wofür aber nicht der Hersteller verantwortlich sein kann. stimmt, führt aber nach Auffassung der EXAM und des dt. Richtlinienvertreters für die PSA dazu, dass der der es macht zum Hersteller einer neuen PSA wird.... (die dann wieder geprüft werden müsste) Geschrieben von Rainer Harmsen Was sagen denn die Unfallkassen zu diesem Thema? Die DGUV berät sich m.W. Als Basis hat man mich gebeten, unsere Stellungnahme zur Problemdarstellung/-beschreibung benutzen zu dürfen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Rain8er 8H., Schüttorf / Niedersachsen | 523154 | |||
| Datum | 21.11.2008 22:31 | 5529 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinostimmt, führt aber nach Auffassung der EXAM und des dt. Richtlinienvertreters für die PSA dazu, dass der der es macht zum Hersteller einer neuen PSA wird.... (die dann wieder geprüft werden müsste) Merkwürdige Ansichten. Ich hab das Gefühl, da schießt jemand völlig über das Ziel hinaus. Dient das der Daseinsberechtigung / Arbeitsplatzsicherung? Was sagen die Damen und Herren denn dazu, wenn man etwas in die Taschen der Jacken oder Hosen steckt? Geschrieben von Ulrich Cimolino Die DGUV berät sich m.W. Na immerhin... --Erfahrung ist die Summe aller Misserfolge-- | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523162 | |||
| Datum | 21.11.2008 23:02 | 5576 x gelesen | |||
Geschrieben von Rainer HarmsenWas sagen die Damen und Herren denn dazu, wenn man etwas in die Taschen der Jacken oder Hosen steckt? angeblich kein Problem (z.B. FuG IN der FuG-Tasche wäre kein Problem, das angeheftete Handmonophon am Kragen (oder einem extra dafür ausgebildeten Mikrophonhalter) schon. Kann man ja auch unmöglich anders argumentieren, sonst würde die Packung Papiertaschentücher in der Hose womöglich noch zur (je nach Faltungs- bzw. Verbrauchsgrad leicht-)entzündlichen Lebensgefahr... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Oliv8er 8R., Wettenberg / Hessen | 523186 | |||
| Datum | 22.11.2008 08:01 | 5536 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino 1. Bericht über WF an KBM/I/R So was ähnliches habe ich mal probiert. Hier mal zur Info was herausgekommen ist: 1. Bei einer Gemeinde-/Stadtbrandinspektoren Dienstversammlung angesprochen. Resultat: 2 Minütiges gebrummel, dann Ruhe. Hatte scheinbar keiner was dagegen. Am nächsten Tag gab es dann schon ein paar Anfragen. 2. Anschreiben an den LFV. Resultat: Keine Antwort 3. Anschreiben WFV Arbeitskreis Technik. Resultat: Keine Antwort. Ich glaube das momentan das Thema so "heiß" ist das es totgeschwiegen wird damit keine "schlafenden Hunde" weckt. Diese sind meiner Meinung nach aber schon lange wach! Mal sehen ob sich in unserer Ecke etwas tut. Mit kameradschaftlichem Gruß Olli _________________________________________________ Alle Angaben stellen meine persönliche Meinung dar und sprechen nicht für meine Organisation/Einheit. | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523210 | |||
| Datum | 22.11.2008 12:41 | 5519 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver Roland1. Bei einer Gemeinde-/Stadtbrandinspektoren Dienstversammlung angesprochen. Ich liebe diese Professionalität bei der dt. Feuerwehr.... Es wäre hilfreich, wenn die Betroffenen (das sind IMHO schlicht ALLE Feuerwehren, aber auch fast alle Firmen) sich massiver dazu äußern würden, und sich nicht darauf verlassen würden, dass die anderen das schon regeln werden... (Anfangs wurde mir nämlich in den Diskussionen entgegnet, "mein" Problem wäre gar keins oder nur meins/unseres, weil sich sonst ja keiner gemeldet hätte....) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 523219 | |||
| Datum | 22.11.2008 13:56 | 5405 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich liebe diese Professionalität bei der dt. Feuerwehr.... Und ich glaube damit hast du den Kern des Problems gut beschrieben. Geschrieben von Ulrich Cimolino Es wäre hilfreich, wenn die Betroffenen (das sind IMHO schlicht ALLE Feuerwehren, aber auch fast alle Firmen) sich massiver dazu äußern würden, und sich nicht darauf verlassen würden, dass die anderen das schon regeln werden... Würdest du schätzen wollen wievielen das Ganze völlig Hupe ist? Zumindest in der Fläche? Ich male jetzt mal etwas schwarz: - Sind Notsignalgeber, Rettungsmesser/scheren etc wirklich trotz aller positiven Anfänge denn wirklich bei fast allen vorhanden? - Gibt es die Notfalltrainings schon flächendeckend? -Interessiert den gemeinen Kirchturmwehrleiter eigentlich das Gerede um den Stand der Technik? (Bsp.: Persönlich ist mit ein LK bekannt, in dem bis heute kein LA desinfiziert wird.) - Besteht überhaupt innerhalb des Ref. 8 ein gemeinsames Interesse an der Problemlösung. Bei einem der Mitglieder wird beispielsweise der Leinenbeutel grundsätzlich mit dem "Schnürle" über die Flasche des PA gehängt. Wenn man denn so seine eigenen Schreiben mit Füßen tritt :-(. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
