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| Thema | PSA von Lion (wie beworben) zulässig?, war: Dienstgradabzeichen | 39 Beträge | |||
| Rubrik | pers. Ausrüstung | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523103 | |||
| Datum | 21.11.2008 19:57 | 15279 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierUnd die der vfdb, mehrerer notified bodies und Hersteller, mit denen ich mich in letzter Zeit mal über das Thema unterhalten habe. fein, welcher der in der vfdb im Ref. 8 als Mitglied (!) tätigen Hersteller verstößt NICHT gegen die Inhalte der Empfehlung? Ich kenn keinen! Ich kenn aber jede Menge, die im Vertrieb und in der Geschäftsführung sagen, dass diese Regeln für "Notfalleinsätze" nicht gelten würden und daher natürlich die Geräte alle beschafft und eingesetzt werden könnten, die leider nicht entsprechend geprüft wären, aber halt seit Jahren von den Herstellern nicht nur hergestellt, sondern sogar mit ziemlichem Marketingaufwand auch noch vertrieben werden... Welcher "Meinung" der Hersteller glauben wir denn nun? Geschrieben von Christi@n Pannier Und wer sind diese Leute? Die arbeiten z.B. beim DGUV... Geschrieben von Christi@n Pannier Nebenbei, es geht hier um Zulassung von PSA. Es ist doch bezeichnend, dass offenbar all diejenigen, die sich tagtäglich mit solchen Dingen beschäftigen, offenbar keine Ahnung haben, wohingegen die Wahrheit in Düsseldorf verkündet wird. Falsch, streiche Düsseldorf, setze betroffene Feuerwehren, diverse Arbeitskreise... Der Rest der größeren Feuerwehren (inkl. derer die Mitglied im Ref. 8 sind!) macht im Zweifel so weiter wie bisher, weil die auch bisher schon nicht darauf gehört haben, was die vfdb im Ref. 8 so verkündet. Geschrieben von Christi@n Pannier Dabei stört es dich auch nicht, dass du trotz wiederholter Erklärung immer noch Dinge durcheinander bringst (Veränderung einer PSA und Kombination zweier PSA), demzufolge falsche Rückschlüsse ziehst (Totmannwanrer am PA verboten!) und in der Folge fachlich unsinnige Behauptungen aufstellst (die vfdb erwähnt Totmannwarner mit keiner Silbe, sie geht nicht mal auf den Punkt "Kombination von PSA miteinander ein"´!). Das ist m.E. vor allem deshalb bedenklich, weil einige Leute das ungeprüft nachplappern und so weiterverbreiten, kann man gerade auf fwnetz.de sehen. Die EXAM (ich erinnere: das wäre die Prüfstelle, die auch im Ref. 8 der vfdb sitzt), schreibt in ihrem Infoblatt 3 übrigens das hier: http://www.atemschutzunfaelle.de/download/Exam/Zubehoerteile.pdf Es ist also völlig egal, ob die vfdb "Totmannwarner" (= Notsignalgeber) erwähnt oder nicht, die fallen da ebenfalls drunter. Oder erklär mir den diesbezüglichen Unterschied zwischen einem Handmonophon, einem Scherenholster oder einem NSG... Geschrieben von Christi@n Pannier Ich habe es bereits mehrfach gefragt: Welche Einsatzfähigkeit? Hängt in Düsseldorf die Einsatzfähigkeit von irgendwelchen Täschchen am PA ab, deren Existenz vor zehn Jahren noch gänzlich unbekannt war? An Helmlampen? Ich bitte dich... Langsam werd ich echt wütend! Du hast schon gelesen, wo wir da überall Probleme haben, wenn diese Auffassung von "Recht" umgesetzt werden müsste? Erklär mir also BITTE endlich mal NICHT, wie irgendwer meinte irgendwelche Regeln interpretieren zu müssen, sondern beschreib LÖSUNGEN, jenseits des Infoblatts 3 der EXAM. Kannst oder willst Du das nicht, dann fordere ich Dich als Mitarbeiter dieser Firma http://www.lion-apparel-deutschland.de/images/pdf/lionkatalog2008.pdf auf, die folgenden Fragen in dem Zusammenhang aufzuklären: Hat das Produkt auf der Seiten FW15270 (Hülle für Composite-Flaschen) entweder mit ALLEN Herstellerprodukten (Atemluftflaschen inkl. PA-Versionen) eine Prüfung, ODER gibt es einen Beipackzettel, dass das Produkt in Deutschland leider nicht benutzt werden darf, weil es nicht in Verbindung mit der PSA geprüft ist. (Bevor Du mich wieder anschießt, dass ich da was nicht verstanden hätte, vgl. explizit Punkt 3 im Infoblatt 3 der EXAM!) Sollte das nicht der Fall sein, bitte ich Dich, uns zu erläutern, warum das dann immer noch verkauft wird? Habt Ihr Prüfzertifikate für die (welche?) Lampen und Funkgerätemonophone, die man erlaubterweise (weil geprüft) zusammen mit der von Euch vertriebenen Schutzkleidung (ist doch auch "PSA", oder?) benutzen darf, ODER/BZW. gibt es einen Beipackzettel, dass andere (oder jede!) Lampe bzw. Monophon in Deutschland leider nicht an der PSA befestigt werden darf, weil sie nicht geprüft sind. (Weil Halterungen dafür sind ja drauf!) Sollte das nicht der Fall sein, bitte ich Dich, uns zu erläutern, warum das dann immer noch verkauft wird? Außerdem kannst Du mir sicher erklären, warum die von DIR in diversen Diskussionen als so gut dargestellte Lion-Kleidung über Features verfügt, von denen DU offensichtlich der Meinung bist (und den Bedarf an den Features sogar ins Lächerliche ziehst (s.o.)), dass sie für die Einsatzfähigkeit nicht erforderlich wären? Bitte nenn mir zu den Prüfungen dann die jeweils zulässigen Kombinationen. Geht das nicht bzw. sind unsere Ausstattungen leider nicht genannt (u.a. derzeit FuG-Monophone der Firmen Panasonic, Motorola, Kenwood; Adalit Knickkopflampe), und ich muss nach DEINER eigenen Auffassung Lion von den weiteren Tests für die nächsten Beschaffungen ausschließen, weil wir bestehen nunmal leider auf der Verwendung von Knickkopflampen sowie Handmonophonen zusammen mit der PSA (Einsatzbekleidung). Wenn Du meinst, ich würde da was verwechseln, so hätte ich gern ein Gutachten einer Prüfstelle, die begründet, WARUM genau für diese Elemente die mit einer PSA verbunden werden, KEINE entsprechenden Prüfungen notwendig wären - dieses Gutachten müsste mir dann aber auch erklären, warum das für andere Ausrüstungsteile an anderer PSA doch erforderlich sein sollte. Solang Du das nicht kannst, halt Dich etwas mehr zurück, oder ich stell jedes Mal die gleichen Fragen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 523108 | |||
| Datum | 21.11.2008 20:10 | 12330 x gelesen | |||
| Tach, Post! Nur soviel: Geschrieben von Ulrich Cimolino Außerdem kannst Du mir sicher erklären, warum die von DIR in diversen Diskussionen als so gut dargestellte Lion-Kleidung Ich kann mich nicht erinnern, in irgendwelchen Diskussionen Lion-Kleidung "als so gut dargestellt" zu haben, schon um den Verdacht der Schleichwerbung erst gar nicht aufkommen zu lassen. Wenn jemand eine spezielle Frage hatte, dann habe ich versucht diese so gut wie möglich zu beantworten, im Regelfall übrigens per Mail oder PN. Ich bin daher nicht länger bereit, auf diesem erbärmlichen Niveau mit dir zu diskutieren. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 523114 | |||
| Datum | 21.11.2008 20:27 | 11975 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierIch kann mich nicht erinnern, in irgendwelchen Diskussionen Lion-Kleidung "als so gut dargestellt" zu haben Ist auch mir bisher so nicht aufgefallen, ich vermute mal das UC diese Aussage auch belegen kann ? Geschrieben von Christi@n Pannier Ich bin daher nicht länger bereit, auf diesem erbärmlichen Niveau mit dir zu diskutieren. Das kann ich nachvollziehen. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Hemer / NRW | 523127 | |||
| Datum | 21.11.2008 21:14 | 11869 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierIch bin daher nicht länger bereit, auf diesem erbärmlichen Niveau mit dir zu diskutieren. nanana, wer wird denn gleich weinen? Wenn man sich dein Profil anschaut, dann frage ich mich wie Du das gemeint hast: "Für diejenigen, die es noch nicht gemerkt haben, ich besitze die individuelle Eigenart, meine persönliche Meinung frei von der Leber runterzuschreiben, und dabei kaum ein Blatt vor den Mund zu nehmen." Dat steht zumindest so in deinem Profil. Warum reagierst Du dann so? Hm, könnte es sein, dass Du auf UC fragen keine Antwort weißt?........ist ja nicht schlimm, kann ja jedem mal passieren, aber dann brauchst Du so nen Satz (siehe oben) nicht zu schreiben........ Grüße Sven Meine Wache | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 523129 | |||
| Datum | 21.11.2008 21:20 | 11979 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinowelcher der in der vfdb im Ref. 8 als Mitglied (!) tätigen Hersteller verstößt NICHT gegen die Inhalte der Empfehlung? Geschrieben von Ulrich Cimolino Geht das nicht bzw. sind unsere Ausstattungen leider nicht genannt (u.a. derzeit FuG-Monophone der Firmen Panasonic, Motorola, Kenwood; Adalit Knickkopflampe), und ich muss nach DEINER eigenen Auffassung Lion von den weiteren Tests für die nächsten Beschaffungen ausschließen, weil wir bestehen nunmal leider auf der Verwendung von Knickkopflampen sowie Handmonophonen zusammen mit der PSA (Einsatzbekleidung). Sorry, aber jetzt muß die FW Ddorf ihren Betrieb wohl nach deiner Argumentation einstellen, da kein Hersteller das liefern kann, was Du möchtest ,-) Benutz ihr in Ddrof Helmkennzeichnungen ? Gibt es dort deinen Anforderungen entsprechende Bescheinigungen ? wenn nein, hast du die Benutzung dieser PSA mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523136 | |||
| Datum | 21.11.2008 21:49 | 12024 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n Pannierin irgendwelchen Diskussionen Lion-Kleidung "als so gut dargestellt" zu haben, dann hab ich geistige Umnachtungen... Waren wir nicht gemeinsam am gleichen Stand, wo Du mir die Vorzüge erklärt hast? Geschrieben von Christi@n Pannier Ich bin daher nicht länger bereit, auf diesem erbärmlichen Niveau mit dir zu diskutieren. da Du nicht den Hauch einer Antwort auf die gestellten Fragen zu geben bereit bist, hat das auch wenig Sinn. Ich werde die Fragen offiziell an Deine Firma stellen. Auf die Antworten bin ich gespannt. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523139 | |||
| Datum | 21.11.2008 21:55 | 12005 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffSorry, aber jetzt muß die FW Ddorf ihren Betrieb wohl nach deiner Argumentation einstellen, Nein, ich WEISS dass das kein Hersteller kann, Christian garantiert auch, er will nur offensichtlich nicht zugeben, dass seine eigene Firma seiner Auffassung nicht folgen kann (oder nicht will). Und ich bins leid von ihm ständig mit Verweisen auf "notified bodies" o.ä. abgekanzelt zu werden, ohne dass mir irgendeiner (auch er nicht) in der Diskussion bisher Lösungsvorschläge gebracht hätte, wie das real alles funktionieren soll. (Und die sinngemäße Behauptung, ich hätte das Problem oder die Rechtslage oder ihn oder was auch immer nicht begriffen, ist eine Frechheit mir - und noch mehr den anderen betroffenen Wehren gegenüber! Das ist auch mit seinem sonstigen Sarkasmus nicht zu entschuldigen.) Wenn ich aber annehmen muss, dass seine Aussagen auch für seine Firma getroffen sind, muss ich logischerweise folgern, dass er entweder dafür Zulassungen hat, oder die Dinger gar nicht bei uns (oder nur mit Warnhinweisen) verkauft werden (dürften). Wenn er Zulassungen vorweisen kann, hätte er einen Wettbewerbsvorteil, dann versteh ich seine Beweggründe nicht, weil er Gefahr läuft, von seinen eigenen Argumenten getroffen zu werden. Ansonsten wäre ich an einem Fachbeitrag zum eigentlichen Problem von Dir mehr als interessiert... Wie löst DU oder Deine Wehr das Problem? - Oder habt Ihr keins, wenn nein, warum nicht...? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 523142 | |||
| Datum | 21.11.2008 22:03 | 11891 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoChristian garantiert auch, er will nur offensichtlich nicht zugeben, dass seine eigene Firma seiner Auffassung nicht folgen kann (oder nicht will) Ich glaube eher das weder Christian noch ich hier als Vertreter unserer Firma öffentliche Stellungsnahmen über usnere Firmen abgeben werden. Geschrieben von Ulrich Cimolino ohne dass mir irgendeiner (auch er nicht) in der Diskussion bisher Lösungsvorschläge gebracht hätte, wie das real alles funktionieren soll. Wenn ich Deiner Argumentation folge wäre die Konsequenz für das Nichteinhalten was ? Geschrieben von Ulrich Cimolino Wenn ich aber annehmen muss, dass seine Aussagen auch für seine Firma getroffen sind Wie kommst Du zu dieser Annahme ? Geschrieben von Ulrich Cimolino Ansonsten wäre ich an einem Fachbeitrag zum eigentlichen Problem von Dir mehr als interessiert... Wie habt ihr das mit der Helmkennzeichnung gelöst ? Benutzt ihr die noch ? Welche Auswirkung hat das auf die PSA-Helm (z.B. Brennverhalten? Lösungsmittel auf Material?) ? Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie löst DU oder Deine Wehr das Problem? Ich bin nicht befugt darüber hier öffentlich Auskunft zu geben. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523146 | |||
| Datum | 21.11.2008 22:13 | 11969 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWenn ich Deiner Argumentation folge wäre die Konsequenz für das Nichteinhalten was ? Keine, weil wir der Auffassung sind, dass die Auffassung der EXAM/Ref. 8 so unhaltbar ist. Die genauen rechtlichen Details überlasse ich dann gern anderen. Sollte das anders sein, möge man mir erklären, wie der Einsatz weiter mit den eingeführten, genormten oder aus Sicherheitsgründen empfohlenen, von den Firmen seit Jahren verkauften "gefährlichen" Geräten weiter sinnvoll funktionieren soll. Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Ulrich Cimolino Wieso sollte er beruflich eine andere Rechtsauffassung vertreten? Oder gibts mehrere "Rechte", die man wahlweise auswählen kann? Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Ulrich Cimolino jetzt sind wir wieder genauso weit wie schon mal. Du stellst nur jede Menge toller Fragen, gibts aber selbst keine Antworten. So eine "Diskussion" macht irgendwie keinen Sinn. Ergo: Entweder gibts Du welche, oder frag weniger! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 523149 | |||
| Datum | 21.11.2008 22:19 | 11825 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoeine "Diskussion" macht irgendwie keinen Sinn. Warum ?Soll ich erst warten bis dazu ein neues Buch erschienen ist ? Das mein AG mir keine Freigabe für Firmendetails gibt, schließt mich also nach Deiner Meinung von der Diskussion aus ? Die Fragen sind Themen bezogen, also wo ist dein Problem damit diese zu beantworten ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523152 | |||
| Datum | 21.11.2008 22:25 | 11860 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffDie Fragen sind Themen bezogen, meine auch, wo ist Dein Problem? Ich geb seit Jahren zu dem Thema Antworten. Such Dir zu Deinen Fragen passende aus, Du wirst sie finden. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 523155 | |||
| Datum | 21.11.2008 22:33 | 11716 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinowo ist Dein Problem? seltsamerweise hilf die Suchfunktion des Forum da nicht weiter. Geschrieben von Ulrich Cimolino Such Dir zu Deinen Fragen passende aus, Du wirst sie finden. Wie Du meinst............. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Rain8er 8H., Schüttorf / Niedersachsen | 523157 | |||
| Datum | 21.11.2008 22:39 | 11827 x gelesen | |||
| In den (vor allem freiwilligen) Feuerwehren fehlt es oft an Personal, das in der Lage ist, das alles zu verstehen, um eventuell wie in Industrie und Handwerk zu handeln und im Rahmen einer Gefährdungsbeurteilung nach praktikablen und sicheren Lösungen zu suchen, ohne gleich die Welt (oder auch nur PSA) verändern zu müssen. Da sind Feuerwehrs noch lange nicht so weit. :-( --Erfahrung ist die Summe aller Misserfolge-- | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523163 | |||
| Datum | 21.11.2008 23:03 | 11941 x gelesen | |||
Geschrieben von Rainer HarmsenIn den (vor allem freiwilligen) Feuerwehren fehlt es oft an Personal, das in der Lage ist, das alles zu verstehen, um eventuell wie in Industrie und Handwerk zu handeln und im Rahmen einer Gefährdungsbeurteilung nach praktikablen und sicheren Lösungen zu suchen, ohne gleich die Welt (oder auch nur PSA) verändern zu müssen. Eine Gefährdungsbeurteilung nutzt Dir aber bei der veröffentlichten gegenteiligen Auffassung des Ref. 8 nicht mehr viel, wenn das Regel der Technik wäre... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 523177 | |||
| Datum | 22.11.2008 01:01 | 11861 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffSorry, aber jetzt muß die FW Ddorf ihren Betrieb wohl nach deiner Argumentation einstellen, Da werden relativ schnell Hersteller merken, daß sie das einfach "genehmigen" müssen, um weiter Geschäfte zu machen. Weil sobald der erste das macht, ist der Markt hierfür offen. Diese Diskussion ist für mich mal rein akademischer Natur. Etwa wie die Frage, ob ich bei der Inanspruchnahme von Sonderrechten nach §35 StVO auch von der Pflicht entbunden bin, auf Weisungen und Zeichen von Polizeibeamten zu reagieren. Da gilt für mich die normative Kraft des faktischen. Es muß so gemacht werden, weil wir sonst allesamt den Betrieb einstellen könnten und es zu dem Vorgehen keine auch nur annähernd gleichwertige Alternative gibt. Und sollte irgend wann in vielen, vielen Monden mal etwas passieren muß erst mal der kausale Zusammenhang zwischen dem Bauteil und den Unfallfolgen nachgewiesen werden. Und je besser man die Erfordernis der Mitführung des Bauteils nachweist und mögliche Folgen geprüft und ausgeschlossen hat, desto eher hat man m.E. da die Chance, daß sich daraus keine Konsequenzen ergeben. Wenn man überlegt, welchen Mist Fw-Führungskräfte bis hin zum Tod von Einsatzkräften in der Vergangenheit bauen konnten ohne daß ihnen juristisch auch nur ein Haar gekrümmt wurde, dann ist mir diesbezüglich auch für die Zukunft nicht bange, daß bei Einhaltung des GMV da irgend welche Konsequenzen daraus erwachsen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 523179 | |||
| Datum | 22.11.2008 01:12 | 11977 x gelesen | |||
| Ach Uli, wie lange kennen wir uns jetzt? Ich habe in diesen Jahren schätzen gelernt, dass wir - auch wenn wir nicht immer einer Meinung waren - unsere Diskussionen auf einer rein fachlich / sachlichen Ebene geführt haben. Dass du jetzt auf die persönliche Ebene abdriftest (etwas, was wir beide hier mehrfach heftig kritisiert habe) und mir Dinge unterstellst, von denen wir beide wissen, dass sie nicht richtig sind, finde ich schade, ändert aber nichts an meiner Einstellung, dass ich nicht gewillt bin auf einer derartigen Ebene zu diskutieren. Im übrigen (vielleicht ist das nicht deutlich genug rübergekommen) schreibe ich hier meine rein persönliche Meinung zu diversen Themen. Ich habe nie - und werde nie - in diesem Forum offizielle Statements für meinen Arbeitgeber oder ein anderes Konzernunternehmen abgeben (das ist weder meine Aufgabe noch liegt das in meiner Befugnis) und ich beabsichtige nicht das in absehbarer Zeit zu ändern. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 523195 | |||
| Datum | 22.11.2008 10:49 | 11678 x gelesen | |||
| Hallo, eine Bitte, das persönliche bitte PN/Mail oder Telefon klären und hier wieder auf die Sachebene zurück kommen. Aktzeptiert auch bitte wenn jemand nicht für seine Firma/Arbeitsgruppe oder sonst wie reden will, mag und kann. Damit helft ihr den Feuerwehren überhaupt nicht und erreicht nur gegenteiliges! Gruß Sven | |||||
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| Autor | Rain8er 8H., Schüttorf / Niedersachsen | 523202 | |||
| Datum | 22.11.2008 11:28 | 11837 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoEine Gefährdungsbeurteilung nutzt Dir aber bei der veröffentlichten gegenteiligen Auffassung des Ref. 8 nicht mehr viel, wenn das Regel der Technik wäre... Aus EN 45020: 1.5 Sehe ich in diesem Fall eindeutig als nicht gegeben an. Eine solch dilletantische Aussage wie die des Ref. 8 ist lediglich eine Stellungnahme, aber niemals eine Regel der Technik. Auch die Stellungnahme der EXAM ist so nicht nachzuvollziehen. Die Baumusterprüfung kann nicht für eine jeweilige PSA erlöschen. Der Gebrauch der PSA mit zusätzlichen, an ihr befestigten Gegenständen mag dem bestimmungsgemäßen Gebrauch der PSA widersprechen. Das ist aber Sache des Herstellers / Inverkehrbringers, in der Bedienungsanleitung darauf hinzuweisen und somit dem Geräte- und Produktsicherheitsgesetz und dessen angegliederten Verordnungen Genüge zu tun. Somit hätte der Herteller / Inverkehrbinger die Möglichkeit, bei nicht bestimungsgemäßem Gebrauch / "Umbau" von PSA aus der Produkthaftung entlassen zu werden. Die EXAM kann lediglich darauf hinweisen, dass die Baumusterprüfbescheinigung nur für die nackte PSA ohne "Anbauten" gilt. Erlöschen tut sie für genau diese PSA erst dann, wenn der Hersteller sie nicht haargenau so fertigt, wie das geprüfte Baumuster. Mal nebenbei: Wie sieht es denn mit einer Maskenbrille aus? Oder Helmkennzeichnung? Namenschilder? Funktionskenzeichnungen? Deutschland versucht gerade, im Arbeitsschutz im Rahmen der Deregulierung die Vorschriftenflut einzudämmen. Bei Feuerwehrs erscheint es mir umgekehrt. :-( --Erfahrung ist die Summe aller Misserfolge-- | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 523204 | |||
| Datum | 22.11.2008 11:40 | 11666 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino Eine Gefährdungsbeurteilung nutzt Dir aber bei der veröffentlichten gegenteiligen Auffassung des Ref. 8 nicht mehr viel, wenn das Regel der Technik wäre... Eine Regel der Technik wird auch als sogenanntes antezipiertes Sachverständigengutachten angesehen und ist somit widerlegbar, andere Vorgehensweisen können gleich geeignet sein. Wobei ich das mehr als Auslegung bestehender Regeln verstehe, also sozusagen als Kommentar zu gesetzlichen Vorschriften. Die Auslegung gesetzlicher Vorschriften obliegt den Gerichten, hierzu benötigen die keinen Gutachter und schon gar kein antezipiertes Sachverständigengutachten. Handelt es sich "nur" um eine Auslegung, kann da insofern schon mal keine Regel der Technik draus werden. Sollte die Frage sein: "Ist die Vorschrift so und so zu verstehen" kann es von allen anderen außer Richtern oder Vorschriftengebern allenfalls Meinungen geben ... davon gibt es dann sogar ganz viele. In solchen Fällen würde ich einfach mal ein Rechtsgutachten in Auftrag geben, denn die Auslegung von Rechtsfragen ist was für Juristen und nicht für Ingenieure. ;-) Ich räume ein, in der Sache habe ich dieses Thema noch nicht durchdrungen, vielleicht kommt das ja noch. In einem früheren Thread hatte ich mal nach der Rechtsfolge gefragt, die ein Verstoß gegen diese Regelungen hat, da habe ich nie eine Antwort frauf bekommen. Hat da inzwischen mal jemand Erkenntisse? Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523208 | |||
| Datum | 22.11.2008 12:20 | 11731 x gelesen | |||
Geschrieben von Rainer HarmsenSehe ich in diesem Fall eindeutig als nicht gegeben an. Eine solch dilletantische Aussage wie die des Ref. 8 ist lediglich eine Stellungnahme, aber niemals eine Regel der Technik. genau deshalb haben wir ja eine gegenteilige Stellungnahme geschrieben! Die Diskussion hier reicht nämlich NICHT aus.. Geschrieben von Rainer Harmsen Mal nebenbei: Wie sieht es denn mit einer Maskenbrille aus? Oder Helmkennzeichnung? Namenschilder? Funktionskenzeichnungen? nach Exam/vfdb Ref. 8 wie auch Aufkleber auf den Helmen (Funktionsabzeichen, -kennzeichen, Qualifikationskennz), oder Geräten (z.B. Strichcode o.ä.) ohne Prüfung natürlich unzulässig... Geschrieben von Rainer Harmsen Deutschland versucht gerade, im Arbeitsschutz im Rahmen der Deregulierung die Vorschriftenflut einzudämmen. Bei Feuerwehrs erscheint es mir umgekehrt. :-( Bei "Feuerwehrwehrs" nicht, da wird in der Praxis eher viel zu wenig geprüft, es scheint aber gerade hier erhebliche Interessen daran zu geben, das möglichst "prüfintensiv" zu gestalten. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523209 | |||
| Datum | 22.11.2008 12:33 | 11812 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierIch habe in diesen Jahren schätzen gelernt, dass wir - auch wenn wir nicht immer einer Meinung waren - unsere Diskussionen auf einer rein fachlich / sachlichen Ebene geführt haben. Dass du jetzt auf die persönliche Ebene abdriftest ich hab wohl Tomaten auf den Augen? Lies Dir nochmal durch, was DU mir dazu mit welchen Worten schon alles an den Kopf geworfen hast - und wie Du die fachlichen Inhalte in der Qualität nicht nur hier in Foren öffentlich beurteilst. Ich warte nach wie vor auf Antworten zu den gestellten Fragen zu LÖSUNGEN für die Feuerwehr bzw. konkret wieso selbst "Deine" Firma Produkte verkauft, die nicht Deinen hehren Ansprüchen genügen (Du hast weiter oben mir doch noch die angeblich Dir recht gebende "Meinung" der Firmen entgegnet, ich warte....) Die kannst oder willst Du nicht geben. Also halt Dich künftig mich verunsichernden Statements raus, die eh keiner versteht. Ich kann es nicht verstehen, wenn Firmenangehörige nach außen Meinungen vertreten (siehe auch die Mitglieder im Ref. 8), die die jeweiligen Firmen NICHT umsetzen. Und es keinerlei Erklärung gibt, warum das so ist. Und natürlich frage ich solange nach, bis ich von den jeweiligen Firmen Antworten habe. DAS gehört nämlich zu MEINEM Job, für den ich bezahlt werde und der dazu dient, den Kollegen einen effizienten und sicheren Einsatz zu ermöglichen. Persönlich versteh ich Dich zum Gesamtproblem übrigens schon länger nicht mehr. Du kommst doch selbst aus einer Feuerwehr mit Einsatzdiensterfahrung.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 523216 | |||
| Datum | 22.11.2008 13:28 | 12097 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch kann es nicht verstehen, wenn Firmenangehörige nach außen Meinungen vertreten (siehe auch die Mitglieder im Ref. 8), die die jeweiligen Firmen NICHT umsetzen. Ich kann das sehr wohl verstehen, Sie sind einfach nicht in der Position etwas ändern zu können! Und nichts desto trotz haben auch diese Mitarbeiter eine eigene Meinung, vlt. auch abseits der der Firma. Geschrieben von Ulrich Cimolino Und natürlich frage ich solange nach, bis ich von den jeweiligen Firmen Antworten habe. Das kannst du ja auch, aber ich denke dann aber an der richtigen Stelle und nicht einen "kleinen" MA der die Firmenpolitik nicht macht. Das nennt sich dann "In der Zwickmühle stecken", einerseits fordert die Firma Loyalität und anderer Seits wird man an anderer Stelle angegangen. Wie schon mal geschrieben, bleibt auf der Sachebene und denkt mal ein bischen da drüber nach in welcher Position jemand eventuell ist. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523221 | |||
| Datum | 22.11.2008 14:02 | 11824 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven HildebrandtWie schon mal geschrieben, bleibt auf der Sachebene und denkt mal ein bischen da drüber nach in welcher Position jemand eventuell ist. ich mach das m.E. die ganze Zeit - und ich vertrete auch hier nur die Meinung, die ich mir auch "intern" leisten kann... Die von Christian aufgeworfenen Behauptungen treffen - abgesehen vom teilweise persönlich fachlich disqualifizierenden und sogar beleidigenden Stil! - nun mal auch Produkte, die er mit verkaufen muss. In keinem unserer Gespräche (weder offen noch als "PM" von/mit ihm, oder von anderen Mitarbeitern der Fa. Lion) wurden wir darauf hingewiesen, dass es damit in Deutschland zulassungsrechtliche Probleme geben könnte! Und das ist für mich nunmal auch rein jobtechnisch ein großes Problem. Wem soll man denn nun als Anwender/Beschaffer noch glauben? Dem was Christian hier als seine "Fachmeinung" persönlich äußert, oder das was die Fa. Lion (oder natürlich auch viele andere) an die Kunden verkauft? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 523344 | |||
| Datum | 23.11.2008 12:29 | 11442 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannDie Auslegung gesetzlicher Vorschriften obliegt den Gerichten, hierzu benötigen die keinen Gutachter und schon gar kein antezipiertes Sachverständigengutachten. Das wäre aber schade, dann wären ja tausende Gutachter und Sachverständige, die nur zu diesem Zweck für Gerichte arbeiten, ab heute brotlos?! Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 523363 | |||
| Datum | 23.11.2008 13:36 | 11354 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Andreas Bräutigam Das wäre aber schade, dann wären ja tausende Gutachter und Sachverständige, die nur zu diesem Zweck für Gerichte arbeiten, ab heute brotlos?! Da hast Du was falsch verstanden. Ich schrieb "die Auslegung gesetzlicher Vorschriften obliegt den Gerichten, hierzu benötigen die keinen Gutachter und schon gar kein antezipiertes Sachverständigengutachten." Ein Chemiker ruft auch nicht bei einem Ingenieur an, ob die Summenformel richtig ist. Ein Richter braucht keine Hilfe bei der Auslegung und Anwendung des Gesetzes. Er braucht Sachverständige bei der Beurteilung von Tatsachen. Beispiel: Unfall mit Sonderrechten. Durfte der Fahrer zu schnell fahren? -> Richter Wie schnell ist er gefahren? -> Sachverständiger War bei dieser Geschwindigkeit die öffentliche Sicherheit gebührend Berücksichtigt? -> Richter Wie hoch ist der Schaden? -> Sachverständiger Wer muss das bezahlen? -> Richter Muss sich der andere etwas anrechnen lassen? -> Richter Die Frage, ob jedes Bauteil das mit einem anderen verbunden wird, geprüft werden muss, ist eine Rechtsfrage, die der Richter beurteilt. Ob die beiden Teile die Prüfung bestehen, muss ein Sachverständiger sagen. Der Sachverständige entscheidet also nicht ob eine Prüfung stattfinden muss. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 523364 | |||
| Datum | 23.11.2008 13:39 | 11319 x gelesen | |||
| Ich glaube ausdrücklich NICHT, dass die Trennung so scharf ist, auch wenn das eine oder andere Gespräch zweifellos abseits des Gerichtssaals in der Gerichtskantine oder sonstwo stattfindet. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 523371 | |||
| Datum | 23.11.2008 14:13 | 11291 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Andreas Bräutigam Ich glaube ausdrücklich NICHT, dass die Trennung so scharf ist Das ist der Unterschied zwischen glauben und wissen. :-) Ich weiß, dass die Trennung an der Stelle messerscharf vorgenommen wird. Richter lassen sich von Sachverständigen nicht in die Rechtsanwendung rein reden. Wäre ein Verstoß gegen die Verfahrensvorschriften und kann zur Aufhebung der Entscheidung führen. Wie gesagt man darf Tatsachenfeststellungen nicht mit der Anwendung des Rechts auf die festgestellten Tatsachen vermischen. Es wird ganz streng zwischen Rechtsfragen und Tatsachen unterschieden, wer das nicht verinnerlicht hat, überlebt kein 2. Staatsexamen. Denn ohne die Trennung kannst Du kein einziges Urteil richtig schreiben. Kannst Du auch in den Urteilen lesen, immer wenn das Wort "behauptet" auftaucht, geht es um Tatsachen, darüber kann man Beweis erheben, durch Zeugen, Sachverständigengutachten, Urkunden und Augescheinsobjekte. Wenn das Wort "Ansicht" auftaucht geht es um Rechtsfragen, nämlich was bei einer bestimmten tatsächlichen Situation die richtige Rechtsfolge ist. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523372 | |||
| Datum | 23.11.2008 14:15 | 11334 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannGeschrieben von Andreas BräutigamIch glaube ausdrücklich NICHT, dass die Trennung so scharf ist Du unterschätzt das "Wissen" von Andreas in dem Bereich. Er hat da m.W. genug Erfahrung ... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 523375 | |||
| Datum | 23.11.2008 14:37 | 11259 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDu unterschätzt das "Wissen" von Andreas in dem Bereich. Er hat da m.W. genug Erfahrung ... Oder Ihr meins. :-) Gruß Sven | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 523376 | |||
| Datum | 23.11.2008 14:40 | 11249 x gelesen | |||
| Nein der Unterschied zwischen glauben und wissen ist hier: Wiviele Beispiele aus der Praxis, die ich nicht nennen darf, willst Du? *g* Bestimmt kennst Du auch Formulierungen wie "rufen Sie mich dazu morgen mal an, Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 523381 | |||
| Datum | 23.11.2008 15:03 | 11265 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamNein der Unterschied zwischen glauben und wissen ist hier: Wiviele Beispiele aus der Praxis, die ich nicht nennen darf, willst Du? *g* Ich will es mal so formulieren: Ihr habt den Unterschied zwischen Tatsachen und Rechtsfragen nicht verstanden. Diese Trennung ist für den Juristen ungefähr so wichtig wie für die Verbrennungsreaktion der Sauerstoff. Ja sicher telefonieren Richter mit Sachverständigen und lassen sich auch ganz viel erklären. Erklären ist ureigenste Aufgabe des SV. Weil Richter von Tatsachen stellenweise keine Ahnung haben (können!). Er will aber nie eine Rechtsfrage beantwortet haben (das verstehen einige Sachverständige allerdings nicht). Beim Einsturz der Eishalle, wird der Gutachter bis in letzte erklärt haben, was da passiert ist und was damals falsch gemacht wurde. Der Richter bewertet aber, ob das was falsch gemacht wurde unter den Tatbestand irgendeiner Strafvorschrift passt. Das fällt unter den schönen fundamentalen Satz der Ausbildung zum Richteramt: "Der Richter kennt das Gesetz". Gruß Sven | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 523382 | |||
| Datum | 23.11.2008 15:09 | 11332 x gelesen | |||
| Ist alles bekannt (wenn auch nicht mit der juristischen Nomenklatur). Dennoch bleibe ich bei dem Hinweis, dass "Beratungen" durchaus deutlich über das gelehrte Maß hinaus gehen. Dass im Urteil später alles so steht, wie es sein soll (zumindest ab bestimmten Instanzen), will ich nicht bestreiten. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 523398 | |||
| Datum | 23.11.2008 16:54 | 11200 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamDennoch bleibe ich bei dem Hinweis, dass "Beratungen" durchaus deutlich über das gelehrte Maß hinaus gehen. Es gibt bestimmt auch Branddirektoren, die meinen sie müssten sich nicht an die FwDV 7 halten. ;-) Wobei ich auch immer noch felsenfest davon überzeugt bin, dass das was Du mit "Beratungen" über das gelehrte Maß hinaus meinst, alles Dinge auf Tatsachenebene sind. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 523415 | |||
| Datum | 23.11.2008 18:51 | 11358 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Rainer Harmsen Sehe ich in diesem Fall eindeutig als nicht gegeben an. Eine solch dilletantische Aussage wie die des Ref. 8 ist lediglich eine Stellungnahme, aber niemals eine Regel der Technik. Es ist müßig darüber zu diskutieren, schließlich hat die vfdb nie behauptet das Schreiben stelle eine Regel der Technik dar. Ansonsten empfehle ich beispielsweise die aktuelle EN 443:2008 und Punkt 4.1.4 MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 523416 | |||
| Datum | 23.11.2008 19:02 | 11291 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n Pannierschließlich hat die vfdb nie behauptet das Schreiben stelle eine Regel der Technik dar brauchen die auch gar nicht, das wirds automatisch.... Geschrieben von Christi@n Pannier Ansonsten empfehle ich beispielsweise die aktuelle EN 443:2008 und Punkt 4.1.4 Kann ich grad nicht nachlesen, mach ich morgen, kann der größte Teil sonst aber nicht. Was hilft uns das jetzt in der Praxis? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 523417 | |||
| Datum | 23.11.2008 19:08 | 11887 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino brauchen die auch gar nicht, das wirds automatisch.... Wieso wirds das automatisch? Geschrieben von Ulrich Cimolino Kann ich grad nicht nachlesen, mach ich morgen, kann der größte Teil sonst aber nicht. EN 443:2008 3.17 Zubehör vom Hersteller zugelassene(s) Zusatzteil(e), das/die am Helm angebracht werden kann/können und dafür vorgesehen ist/sind, vom Benutzer abgenommen zu werden, aber dem Träger keine Schutzfunktion bietet(en) ANMERKUNG Beispiele für Zubehör sind Lampenhalter, Kabelklammern, Abzeichen und Besatz. 4.1.4 Zusatzeinrichtungen und Zubehör Falls der Hersteller der Helme Gegenstände nach 3.17, 3.18 und 3.19 zum Gebrauch mit dem Helm bereitstellt, muss auch der mit diesen Gegenständen ausgestattete Helm weiterhin die Anforderungen dieser Europäischen Norm erfüllen. 5.14.2 Prüfung der Isolierung eines nassen Helmes Der Helm ist nach EN 13087-8:2000, 5.3 zu prüfen, und die Prüfung muss am vollständigen Helm mit den Ausrüstungsteilen für eine optionale Zusatzausrüstung und/oder Zubehör, sofern mitgeliefert, durchgeführt werden. 7 Herstellerinformationen Sämtliches Zubehör und dessen entsprechender Austausch müssen in den Herstellerinformationen beschrieben sein. (...) i) Einzelheiten des Herstellers zu geeignetem Zubehör (in 3.17 und 3.19 definiert) und zweckmäßigen Ersatzteilen, einschließlich Hinweis auf Größen und/oder Werkstoffe, sofern erforderlich; (...) k) die Aussage: „Warnhinweis: Beim Tragen eines weiteren Teiles von persönlicher Schutzausrüstung oder von Zubehör (ausgenommen vom Hersteller für den Gebrauch mit diesem Helm geliefertes Zubehör) kann ein als übereinstimmend mit EN 443 gekennzeichneter Helm möglicherweise nicht mehr allen Abschnitten dieser Norm entsprechen. Auf entsprechende durch den Helmhersteller anzugebende Informationen ist Bezug zu nehmen.“; MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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| Autor | Rain8er 8H., Schüttorf / Niedersachsen | 523419 | |||
| Datum | 23.11.2008 19:15 | 11593 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierGeschrieben von Ulrich Cimolino brauchen die auch gar nicht, das wirds automatisch.... Also mit der Automatik wäre ich mir nicht so sicher... --Erfahrung ist die Summe aller Misserfolge-- | |||||
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| Autor | Wilh8elm8 S.8, Kierspe / NRW | 523444 | |||
| Datum | 23.11.2008 21:01 | 11152 x gelesen | |||
| Diesen link habe ich zum Thema Alu Helm gefunden. http://www.ws-brandschutztechnik.de/Galerie/galerie.html Wilhelm Sperling Dieses Beitrag basiert auf Art. 5 (1) GG Beiträge von mir sind meine persönliche Meinung, da ich keiner Feuerwehr mehr angehöre, sage ich hier was ich zu dem Thema Feuerwehr denke aus ganz privaten Stücken. Es gibt Feuerwehr die brauchen kein Wissen aus 35 Jahre aktiven Dienst. | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 523447 | |||
| Datum | 23.11.2008 21:10 | 11159 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Wilhelm Sperling Diesen link habe ich zum Thema Alu Helm gefunden. Ich verstehe nicht ganz was das mit dieser Diskussion zu tun hat? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." | |||||
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