Thema	Gerätewart wählen?	136 Beträge
Rubrik	Freiw. Feuerwehr
Autor	Dirk8 H.8, Schlotheim / Thüringen	525426
Datum	01.12.2008 22:00	97773 x gelesen
Hallo Forum, in unserer Feuerwehr werden zur Jahreshauptversammlung neben dem Wehrleiter und seinem Stellvertreter auch noch folgende Funktionen gewählt: - Gerätewart - Atemschutzgerätewart - Fahrzeugtechniker Nun finde ich das ein wenig kurios, ich bin der Meinung das diese Funktionen doch eigentlich kein Wahlämter darstellen sondern durch besondere Qualifikation begründet sind. Ich weiß auch das in manchen Feuerwehren Gruppenführer gewählt werden. Welchen Sinn hat es diese Funktionen zu wählen? Was passiert wenn jemand gewählt wird der gar nicht die Qualifikation hat um z.B Gerätewart zu sein? Er muss den entsprechen Lehrgang belegen, obwohl jemand anderes diese Qualifikation hat, der nun sein Wissen "umsonst" hat. Ich finde das diese Ämter von der Wehrleitung und der übergeordneten Verwaltung besetzt werden sollten, ohne das hierzu die Vollversammlung befragt werden muss. Wie wird das in euren Wehren gehandhabt. Gruss aus Thüringen Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	525427
Datum	01.12.2008 22:27	94297 x gelesen
Ich persönlich halte von der ganzen Funktionswählerei bei den Feuerwehren nichts. Leider führt das manchmal zu einer Fehlbesetzung der Ämter da die Wähler (=FA) dazu neigen andere als fachliche Maßsstäbe bei der Wahlentscheidung anzusetzen. Auch wird das Handeln der Fuktionskraft oftmals durch wahltaktische Überlegungen beeinflußt. Notwendige bzw. sinnvolle, jedoch möglichwerweise beim Wähler unbeliebte Entscheidungen werden gänzlich vermieden oder aber auf die Zeit direkt nach der Wiederwahl verschoben. Das von dir aufgezeigte Beispiel geht über die verbreitete, teilweise auch vorgeschriebene Wahl des LdF bzw. des Standortverantwortlichen weit hinaus und ist meines Erachtens alles andere als zielführend. MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Adol8f H8., Rosenheim / Bayern	525429
Datum	01.12.2008 22:56	93695 x gelesen
Gewählt werden bei uns nur die beiden Kommandanten, sowie die Vorstandschaft. Alle anderen Funktionen werden vom Kommando eingesetzt. Auch der Jugendwart wird eingesetzt. Spezielle Aufgaben sind eine Frage der Fähigkeit der einzelnen und nicht der Beliebtheit oder sonst etwas. Es wählt ja auch kein deutscher Staatsbürger das Kabinett, denn das wird auch vom Chef(in der FF Kommandant/Wehrführer) eingesetzt. Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen	525438
Datum	02.12.2008 00:24	93451 x gelesen
Moin Geschrieben von Dirk Hirsch- Gerätewart - Atemschutzgerätewart - Fahrzeugtechniker wird hier alles von der Führung eingesetzt. Wehrführung und Stellvertreter zu wählen anstatt vom LdF oder Bürgermeister einsetzen zu lassen, ist eben der Tatsache geschuldet, dass der ehrenamtliche FA seine Häuptlinge gern selbst bestimmen möchte. Sicherlich auch um die "politische Richtung" mitzuentscheiden. Ob es nun gut oder schlecht ist, es ist nunmal momentan so. Genau dieser Gedanke ist aber doch bei den obigen Funktionen irrelevant, die müssen doch wirklich "nur" ihren Job gut und verantwortungsbewusst machen, da ist es doch egal ob man den nun leiden kann oder nicht. Ich rate eine Satzungsänderung an ;o) Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525448
Datum	02.12.2008 07:22	93386 x gelesen
Geschrieben von Dirk Hirschin unserer Feuerwehr werden zur Jahreshauptversammlung neben dem Wehrleiter und seinem Stellvertreter auch noch folgende Funktionen gewählt: - Gerätewart - Atemschutzgerätewart - Fahrzeugtechniker Halte ich für sinnbefreit, da es sich hierbei um Personen handelt, die in rechtlichem Sinne "Unternehmeraufgaben" wahrnehmen. (vgl. z.B. auch § 15 SGB VII, § 13 GUV-V A1). Für die Wahrnehmung dieser Aufgaben müssen die betreffenden Personen über die notwendige Sachkunde verfügen (vgl. TRBS 1203 bzw. Vorbemerkungen in GUV-I 8674 und GUV-G 9102, es gelten auch landesrechtliche Bestimmungen). Die Aufgabenübertragung hat von Seiten des Unternehmers - hier Kommune - (vgl. GUV-I 508) schriftlich zu erfolgen - insofern ist eine "Wahl" rechtlich gar nicht möglich. Zu dem, was den "Gewählten" passiert, wenn aufgrund mangelnder Qualifikation etwas passiert, findest du entsprechende Aussagen in §9 OWiG bzw. § 14 StGB. Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 A.8, Nieheim- Holzhausen / NRW	525449
Datum	02.12.2008 07:32	92987 x gelesen
Hallo, bei uns in NRW ist das so, das keine Funktionen gewählt werden (außer evtl. in Fördervereinen), sondern der Leiter der Feuerwehr die Funktionen bestimmt. Geschrieben von LVO NRW §14 Funktionen in der Freiwilligen Feuerwehr (2) Die Funktionen innerhalb der Freiwilligen Feuerwehr bestimmt die Leiterin oder der Leiter der Feuerwehr nach Eignung, Befähigung, fachlichen Leistungen. Gruß Michael Ich bin dafür verantwortlich was ich sage, aber nicht dafür was Du daraus liest! Buchtipps rund um das Thema Feuerwehr Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen	525519
Datum	02.12.2008 12:12	93019 x gelesen
Geschrieben von Udo BurkhardZu dem, was den "Gewählten" passiert, wenn aufgrund mangelnder Qualifikation Wenn schon Wahlen statt finden, dann müssen eben die Kameraden, die dafür in Frage kommen würde, die entsprechende Qualifikation haben. Da es wohl nicht zig GWè gibt, kann man sich die Wahlen eigentlich dann sparen. Wird der jenige ausgedeutet und fertig. MkG Patricia Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525522
Datum	02.12.2008 12:21	92892 x gelesen
Wie willst du eine Wahl rechtlich rechtfertigen? Es ist definitiv Aufgabe des Unternehmers (hier der Kommune) geeignete Mitarbeiter (und das "geeignet" betrifft nicht nur die fachliche Qualifikation!) mit der Wahrnehmung dieser Aufgaben zu beauftragen. Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	525524
Datum	02.12.2008 12:24	93037 x gelesen
hallo, Geschrieben von Udo BurkhardEs ist definitiv Aufgabe des Unternehmers (hier der Kommune) geeignete Mitarbeiter (und das "geeignet" betrifft nicht nur die fachliche Qualifikation!) mit der Wahrnehmung dieser Aufgaben zu beauftragen. Und wenn dieser "Unternehmer" der Meinung ist das die Auswahl der Person die die Position des Gerätewarts besetzen soll über eine Wahl erfolgt dann ist das auch rechtlich so i.O. MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525532
Datum	02.12.2008 13:16	92693 x gelesen
... natürlich - ob sinnvoll oder nicht, lassen wir mal offen. Um es mit den Worten eines Kollegen zu sagen: "Du darfst alles, du brauchst nur jemanden, der es verantwortet und dafür haftet ...) Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Kay 8S., Seester / Schleswig-Holstein	525538
Datum	02.12.2008 14:16	93079 x gelesen
Moin moin, das ist z.B. in Schleswig-Holstein völlig normal. Auszug aus der Mustersatzung für freiwilige Feuerwehren in SH (www.lfv-sh.de/download/mustersatzungen_kfv.pdf) § 11 (1) Die Mitgliederversammlung wählt für sechs Jahre den Wehrvorstand. (2) Dem Wehrvorstand gehören an: die Gemeindewehrführung als Vorsitzende oder Vorsitzender die Stellvertretung die Kassenführung die Schriftführung die Zugführung/en 3 die Gruppenführung/en die Gerätewartung/en 3 die Führung der Reserveabteilung 3 die Jugendfeuerwehrwartin oder der Jugendfeuerwehrwart 3 die Musikzugführung 2,3 Darüber hinaus werden bei uns und bei wohl annähernd 100% aller Wehren hier auch alle anderen Fachwarte auf der Jahreshauptversammlung gewählt, welche nicht zum Wehrvorstand gehören - das sind der stellv. Jugendfeuerwehrwart, der stellv. Gerätewart, die stellv. Gruppenführer, der Sicherheitsbeauftragte sowie die Fachwarte Atemschutz, Funk und EDV, die Brandschutzerzieher, der Pressesprecher sowie der Festausschuss. Geschrieben von Dirk HirschWelchen Sinn hat es diese Funktionen zu wählen? Was passiert wenn jemand gewählt wird der gar nicht die Qualifikation hat um z.B Gerätewart zu sein? Er muss den entsprechen Lehrgang belegen, obwohl jemand anderes diese Qualifikation hat, der nun sein Wissen "umsonst" hat. Ich finde das diese Ämter von der Wehrleitung und der übergeordneten Verwaltung besetzt werden sollten, ohne das hierzu die Vollversammlung befragt werden muss. Also, erstmal wird sich niemand der Kameraden zum Gerätewart oder in ein anderes Amt wählen lassen, wenn er generell kein Interesse an dieser Aufgabe hat oder schlichtweg nicht das nötige Händchen hierfür. Wenn doch, dann wird die Mehrheit der Vollversammlung dies hoffentlich erkennen und die betreffende Person nicht wählen. In letzter Instanz kann der Wehrvorstand oder der Bürgermeister als oberster Dienstherr sonst ja auch noch eingreifen und eine Wahl nicht zulassen, wenn berechtigte Zweifel daran bestehen, dass der gewählte diese Aufgaben erfüllen kann. Einen Lehrgang muss er dann natürlich ggfs. besuchen. Das müsste er aber sowieso, oder habt ihr die Leute zahlreich zur Hand, die ein entsprechenes Wissen/Ausbildung haben und bereit sind, so eine Aufgabe zu übernehmen? Warum soll man diese Ämter dann nicht wählen? Immerhin muss man als "normaler" Feuerwehrmann mit dem Vorstand und den Fachwarten eine ganze Weile zusammenarbeiten - und das ist nicht einfach wenn jemand von "übergeordneter Stelle" eingesetzt wird, der menschlich nicht mit den Kameraden auf einen Nenner kommt. So kann sich hinterher niemand beschweren, weil es eine demokratische Entscheidung war. Und das Klima in der Wehr dürfte deutlich besser sein, weil man eben ein Teil des Ganzen ist und Dinge mitentscheiden darf und eben nicht alles "von oben" diktiert bekommt. Glaube es oder nicht, das funktioniert hier sehr gut. War eigentlich sogar sehr überrascht, dass andernorts solche Positionen "von übergeordneter Stelle" besetzt werden. MkG Kay -Alle Beiträge geben ausschließlich meine eigene Meinung und nicht die meiner Wehr wieder- Feuerwehr Seester Gemeinde Seester Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	525539
Datum	02.12.2008 14:26	93071 x gelesen
Geschrieben von Kay StielerWarum soll man diese Ämter dann nicht wählen? Weil wir eine Einrichtung der Gemeinde sind. Wählt der Bauhof seine Vorarbeiter? Geschrieben von Kay StielerImmerhin muss man als "normaler" Feuerwehrmann mit dem Vorstand und den Fachwarten eine ganze Weile zusammenarbeiten - und das ist nicht einfach wenn jemand von "übergeordneter Stelle" eingesetzt wird, der menschlich nicht mit den Kameraden auf einen Nenner kommt. Zuallererst muß der eine an der Spitze mit den Leuten klarkommen. Denn er hält dafür was sie tun oder auch nicht tun den Kopf hin. Sprich hat er Zweifel an ihrer fachlichen Eignung oder passen die Arbeitsweise nicht zusammen muß der Chef das Recht haben sich jemanden auf die Position zu setzen mit dem er zusammenarbeiten kann und dem er vertraut. Als normalem Feuerwehrmann ist mir doch herzlich egal, wer die Fahrzeuge und die Geräte wartet. Es muß nur ordnungsgemäß erledig sein. Und da ist wenn der kleine Dienstweg nicht fruchtet mein Ansprechpartner wenn das fachlich nicht paßt der Chef an der Spitze der dann die von ihm beuftragten Personen die Sache gerade rücken muß. Geschrieben von Kay StielerWar eigentlich sogar sehr überrascht, dass andernorts solche Positionen "von übergeordneter Stelle" besetzt werden. Auch hier wird einzig und alleine der Kommandant und seine Stellvertreter gewählt. Der Rest wird eingesetzt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Kay 8S., Seester / Schleswig-Holstein	525542
Datum	02.12.2008 15:03	93268 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerWeil wir eine Einrichtung der Gemeinde sind. Wählt der Bauhof seine Vorarbeiter? Gegenfrage: Bekommen wir monatlich unser Gehalt von der Gemeinde? - Nein! Ganz sicher sind wir als Feuerwehrleute "Angestellte" der Gemeinde. Dabei sollte man allerdings nicht vergessen, dass wir das ganze in unserer Freizeit und kostenlos machen. Also kann man das auch nicht hundertprozentig mit festangestellten Mitarbeitern der Gemeinde vergleichen. Da kauft sich der Arbeitgeber die Zeit seiner Mitarbeiter, der angeordnete Personalentscheidungen zu akzeptieren hat. Als ehrenamtlicher erwarte ich schon, dass meine Meinungen und Argumente irgendwo mit einfließen - z.B. durch die Besetzung gewisser Posten durch Wahl. Geschrieben von Christian FischerZuallererst muß der eine an der Spitze mit den Leuten klarkommen. Denn er hält dafür was sie tun oder auch nicht tun den Kopf hin. Sprich hat er Zweifel an ihrer fachlichen Eignung oder passen die Arbeitsweise nicht zusammen muß der Chef das Recht haben sich jemanden auf die Position zu setzen mit dem er zusammenarbeiten kann und dem er vertraut. Siehe mein letzter Beitrag. Das ist natürlich Voraussetzung, da gebe ich Dir vollauf recht. Aber da hat der Wehrführer sowohl im Vorfeld als auch im Nachhinein doch genügend Möglichkeiten, entgegenzuwirken. "Freundlich", in dem man von einer angekündigten Kandidatur abrät oder etwas deutlicher, indem man eine Kandidatur oder Wahl aufgrund fachlicher Differenzen oder ähnlichem nicht akzeptiert. Da kann dann spätestens der Bürgermeister einschreiten. Wie dem auch sei: In SH ist das alles völlig normal, in der Satzung festgelegt und funktioniert in den allermeisten Fällen sehr gut. Allein vom Kopf her macht es schon eine Menge aus, wenn man durch eine Wahl gewisse Dinge selbst in der Hand hat und nicht einfach vorgesetzt bekommt. Immerhin sind wir hier nicht beim Militär - das wurde ja in einigen anderen Threads schon treffend festgestellt. Gerade auch bei der Wahl eines Gruppenführers. Was spricht dagegen, dass die Kameraden sich ihren GF, mit dem sie tagtäglich engen Kontakt haben und dem sie vertrauen müssen, aus meinetwegen 2 oder 3 Kandidaten wählen, mit denen der Wehrführer sehr gut leben könnte? MkG Kay -Alle Beiträge geben ausschließlich meine eigene Meinung und nicht die meiner Wehr wieder- Feuerwehr Seester Gemeinde Seester Beitrag bewerten
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Autor	Tobi8as 8O., Langförden / Niedersachsen	525543
Datum	02.12.2008 15:05	92725 x gelesen
Hallo, also bei uns in NDS wird auch so verfahren! Und bei uns läuft es sehr gut! Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8K., Silberstedt / Schleswig-Holstein	525544
Datum	02.12.2008 15:46	92523 x gelesen
Hallo Geschrieben von Christian FischerAuch hier wird einzig und alleine der Kommandant und seine Stellvertreter gewählt. Der Rest wird eingesetzt. Das kann natürlich gut funktionieren,wenn der Wehrführer die Besten auswählt.Kann aber auch in die Hose gehen,wenn er nur Leute nimmt die ihm nach dem Mund reden oder mit ihm verwandt, verschwägert oder sonst was sind.Ich behaupte mal,es gibt unter den ernannten Funtionsträgern genausoviele Nieten wie unter den Gewählten. mfG Thomas meine private Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525549
Datum	02.12.2008 16:29	92582 x gelesen
Die Satzung hat mit den gesetzlichen Bestimmungen zur Arbeitsmittelprüfung nichts zu tun. Alles in allem eine sehr unglückliche Formulierung mit der Wahl. Wie stellt denn eine Feuerwehr, die einen Gerätewart wählt, dessen Qualifikation und vor allem die Kontinuität der Prüfungen sicher? Ich empfehle, sich dazu mal die BetrSichV, die TRBS und die GUV-G 9102 anzuschauen und dann zu überlegen, ob eine "Wahl" tatsächlich sinnvoll ist oder ob nicht doch besser eine "Bestellung" erfolgen sollte. Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen	525555
Datum	02.12.2008 16:37	92858 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Tobias Ostendorf also bei uns in NDS wird auch so verfahren! Und bei uns läuft es sehr gut! Das mag auf bestimmte FF in NDS zutreffen, mir sind auch welche bekannt. Trifft aber lange nicht für alle zu und somit ist diese pauschale Aussage so nicht richtig. Wir (FF Peine) haben wie auch viele andere FF in NDS eine Satzung, die der Mustersatzung für die FF in NDS entspricht (es hilft ein Blick ins Nds. Brandschutzgesetz in Buchform, darin befindet sich u.a. jene Mustersatzung). Demnach wird im Bereich der Führer der takt. Einheiten (ZF, GF, usw. und deren Stv.) für drei Jahre vom OrtsBM bestellt und Funktionsträger wie Gerätewart, JFW usw. werden nach Anhörung des Ortskommandos und des Betroffenen ebenfalls für drei Jahre bestellt. Gewählt wird lediglich auf der Ebene der Ehrenbeamten (also OrtsBM, StBM, KBM .... und deren Stv.), die Wahlvorschläge z.B. der Mitgliederversammlung oder bei KBM der Orts- und GemBM-Dienstversammlung werden dann dem politischen Gremium (Gemeinderat, Kreistag usw.) vorgelegt. Dann erfolgt ein Rats- oder Kreistagsbeschluss und danach die Ernennung durch den BGM / Landrat. Ich z.B. als OrtsBM bin als Ehrenbeamter vom Bürgermeister der Stadt Peine für sechs Jahre ernannt. Und ich wiederum bestelle und entlasse meine Führungskräfte und Funktionsträger in der Ortsfeuerwehr. Allerdings auch nicht nach Lust und Laune, sondern ich stimme mich in der Personalplanung vorab mit meinem Stv. OrtsBM, den ZF und GF ab, d.h., wir reden vorher drüber, und das darf nicht über Nasenfaktor gehen, sondern über eben fachliche und persönliche Eignung. Alleingänge machen möglicherweise in der Tat einsam. Aber wie gesagt, gewählt wird in dem Bereich in NDS normalerweise nicht. Dass es einige nds. FF trotzdem machen, d.h., dass sie Satzungen verwenden, die nicht der nds. Mustersatzung entsprechen, macht die Sache nicht besser. Das Problem daran ist, dass eine Mustersatzung wohl m.E. nur den Charakter einer Empfehlung hat und nicht verbindlich anzuwenden ist. MkG, Sven Beitrag bewerten
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Autor	Rolf8 Z.8, Waldshut Tiengen / Baden Württemberg	525567
Datum	02.12.2008 17:12	92741 x gelesen
Geschrieben von Dirk Hirschn unserer Feuerwehr werden zur Jahreshauptversammlung neben dem Wehrleiter und seinem Stellvertreter auch noch folgende Funktionen gewählt: - Gerätewart - Atemschutzgerätewart - Fahrzeugtechniker Hallo Zusammen also oben genannte Funktionen werden bei uns nicht gewählt sondern in Form von hauptamtlichen Gerätewarten eingestellt. In meiner ehemaligen Feuerwehr war es aber auch so das diese Funktionsträger anhand Ihrer Qualifikation bestellt wurden bzw. nach umfassender Eigenwerbung und dem Versprechen alle fehlenden Lehrgänge zu machen dann ernannt worden sind. Viel schlimmer allerdings finde ich die Aussage die mir gegenüber auf meinem Gruppenführerlehrgang von einem Lehrgangsteilnehmer getroffen wurde. Er meinte das er die nächsten 2 Monate warscheinlich zum größten Teil auf der LFS verbringen würde um alle erforderlichen Lehrgänge zu machen da er erst vor kurzem ( ohne jegliche Führungslehrgänge ) zum Gesamtkommandanten einer mittelgroßen Feuerwehr gewählt worden sei. Auf meine Frage wie es dazu kam wo er doch keine Führungslehrgänge und damit auch keine Führungserfahrung habe meine er :" Habe halt nicht schnell genug nein sagen können " also ich hoffe das soetwas in Feuerwehrdeutschland wirklich die Außnahme ist. Viele nachdenkliche Grüße MkG. Rolf Zastrow _____________________________ Mein Beitrag = meine Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	525568
Datum	02.12.2008 17:16	92761 x gelesen
Geschrieben von Rolf ZastrowEr meinte das er die nächsten 2 Monate warscheinlich zum größten Teil auf der LFS verbringen würde um alle erforderlichen Lehrgänge zu machen da er erst vor kurzem ( ohne jegliche Führungslehrgänge ) zum Gesamtkommandanten einer mittelgroßen Feuerwehr gewählt worden sei. Vor allem stellt sich mir immer die Frage was passieren würde, wenn der Betreffende auf den Lehrgängen durchfallen würde (klar, die Lehrgangsanforderungen und damit die Prüfungsergebnisse sind politisch geschönt, aber was wäre, wenn...). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen	525569
Datum	02.12.2008 17:16	92606 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Rolf Zastrow Auf meine Frage wie es dazu kam wo er doch keine Führungslehrgänge und damit auch keine Führungserfahrung habe meine er :" Habe halt nicht schnell genug nein sagen können " also ich hoffe das soetwas in Feuerwehrdeutschland wirklich die Außnahme ist. Und sie wissen nicht, was sie tun ..... MkG, Sven Beitrag bewerten
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Autor	Rolf8 Z.8, Waldshut Tiengen / Baden Württemberg	525574
Datum	02.12.2008 17:27	92507 x gelesen
Hallo Also ich meine es ist in der heutigen Zeit sicher nicht einfach einen geeigneten Menschen zu finden der für ein soclhes Amt in Frage kommt. Selbst wenn man eine gewisse Aufbauarbeit leistet und vielleicht sogar mehrer Kanditaten an die Funktion über einen gewissen Zeitraum herangeführt hat so spielen viele Faktoren eine Rolle. Arbeit und Berufsleben ( die meisten guten Führungskräfte sind auch im Job i.d.R. Führungskräfte oder Vorgesetzte und daher oft nur schwer abkömmlich) und natürlich auch das Privatleben spielt eine Rolle. Aber bevor ich es dann so mache .... versuche ich doch eine kommissarische Lösung bis sich ein geeigneterer Kandidat findet oder ?? MkG. Rolf Zastrow _____________________________ Mein Beitrag = meine Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Volk8er 8E., Eydelstedt / Niedersachsen	525577
Datum	02.12.2008 17:35	92471 x gelesen
Geschrieben von Rolf Zastrow Er meinte das er die nächsten 2 Monate warscheinlich zum größten Teil auf der LFS verbringen würde um alle erforderlichen Lehrgänge zu machen da er erst vor kurzem ( ohne jegliche Führungslehrgänge ) zum Gesamtkommandanten einer mittelgroßen Feuerwehr gewählt worden sei. Auf meine Frage wie es dazu kam wo er doch keine Führungslehrgänge und damit auch keine Führungserfahrung habe meine er :" Habe halt nicht schnell genug nein sagen können " also ich hoffe das soetwas in Feuerwehrdeutschland wirklich die Außnahme ist. Ist hier vor einiger Zeit auch so gewesen, wurde aber von der oberen KreisFw-Führung schon ein paar Tage später annuliert.... Gruß, Volker Alles jederzeit und immer meine persönliche Meinung! Irrtümer vorbehalten! Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r L8., Flöha / Sachsen	525579
Datum	02.12.2008 17:38	92500 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerVor allem stellt sich mir immer die Frage was passieren würde, wenn der Betreffende auf den Lehrgängen durchfallen würde (klar, die Lehrgangsanforderungen und damit die Prüfungsergebnisse sind politisch geschönt, aber was wäre, wenn...). ;-) Du träumst doch sonst nicht.... Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen	525581
Datum	02.12.2008 17:44	92433 x gelesen
Geschrieben von Christian Fischerwas passieren würde, wenn der Betreffende auf den Lehrgängen durchfallen würde (klar, die Lehrgangsanforderungen und damit die Prüfungsergebnisse sind politisch geschönt, aber was wäre, wenn...). Dann ist halt nix mit dem Posten ;-) Wir selbst haben einen FGL und noch ein paar "Untertanen". Alle verfügen sie über den entsprechenden Lehrgang. Sei es jetzt Gerätewartung oder ASGW. Für Die Fahrzeuge gibt es wiederum eine Extragruppe, die sich darum kümmert. Die meisten bestehen aus erfahren Personal. MkG Patricia Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	525591
Datum	02.12.2008 18:15	92681 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerWeil wir eine Einrichtung der Gemeinde sind. Du weißt doch: In SH gehen da die Uhren noch anders. da darf sich die Fw auch selbst auflösen. *arrggghhh* MkG Marc "Mehr als 130 Jahre Problemlösung haben nicht das Problem gelöst, sondern eine Institution geschaffen, die inzwischen selbst ein Problem ist. Dieses Dilemma kann so wenig aus sich gelöst werden, wie sich ein Hammer hämmern kann." (Prof. Dr. W.R. Dombrowski) Beitrag bewerten
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Autor	Mitj8a S8., Pinneberg / SH	525598
Datum	02.12.2008 20:31	92612 x gelesen
Moin Marc, Geschrieben von Marc DickeyDu weißt doch: In SH gehen da die Uhren noch anders. da darf sich die Fw auch selbst auflösen. *arrggghhh* Na, dann mal "Butter bei die Fische"! Was ist denn nun so viel schlechter am System Feuerwehr in Schleswig-Holstein bzw. was ist in anderen Bundesländern deutlich besser? Das wir unsere Führungskräfte wählen? Musst Du ja nicht gut finden, funktioniert aber erstaunlich gut. Ist eine eingesetze Führungskraft, die zwar den "oben" passt, bei den "unten" aber auf Widerstand stösst, deutlich besser? Glaube nicht, funktioniert im Arbeitsleben auch nicht wirklich. Also, trotz dieser in den Augen einiger hier unhaltbaren Situation, ist Schleswig-Holstein bisher nicht flächendeckend abgebrannt und ist und bleibt das schönste Bundesland. Gruß Mitja Ich spreche grundsätzlich und immer nur für mich! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	525599
Datum	02.12.2008 20:38	92620 x gelesen
Geschrieben von Mitja Suchorski...und ist und bleibt das schönste Bundesland. Kauft Euch mal etwas, das annähernd nach Bergen aussieht. Dann reden wir weiter ;-) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Mitj8a S8., Pinneberg / SH	525600
Datum	02.12.2008 20:42	92455 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerKauft Euch mal etwas, das annähernd nach Bergen aussieht. Dann reden wir weiter ;-) Wenn einer immer nur gegen Berge schaut, wie soll er dann Weitblick entwickeln? ;-) Ich spreche grundsätzlich und immer nur für mich! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	525601
Datum	02.12.2008 20:43	92578 x gelesen
Geschrieben von Mitja SuchorskiWenn einer immer nur gegen Berge schaut, wie soll er dann Weitblick entwickeln? ;-) Wir stehen oben drauf und schauen drüber ;-) Ansonsten hat sich das Problem mit Euch zeitgleich mit Holland erledigt. Wenn die Polkappen abschmelzen *ggg*. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Juli8an 8H., Stemwede / NRW	525603
Datum	02.12.2008 20:50	92461 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian FischerKauft Euch mal etwas, das annähernd nach Bergen aussieht. Meinst du so? SCRN, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein Beitrag bewerten
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Autor	Mitj8a S8., Pinneberg / SH	525605
Datum	02.12.2008 20:50	92383 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerAnsonsten hat sich das Problem mit Euch zeitgleich mit Holland erledigt. Wenn die Polkappen abschmelzen *ggg*. So lange ich mich mit Sylvie van der Vaart auf eine einsame Insel retten kann, soll's mir egal sein... Ich spreche grundsätzlich und immer nur für mich! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	525606
Datum	02.12.2008 20:53	92440 x gelesen
Geschrieben von Julian HolsingMeinst du so? Na ja. Sie hat sich doch ziemlich Eurer Landschaftsform angepaßt. ;-) Wo zahle ich die 5 € in die Chauvikasse? Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Mitj8a S8., Pinneberg / SH	525610
Datum	02.12.2008 20:58	92272 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerNa ja. Sie hat sich doch ziemlich Eurer Landschaftsform angepaßt. Ja, bekannt für seine Feuchtgebiete. Stopp, so etwas kann ich hier nicht schreiben... Ich spreche grundsätzlich und immer nur für mich! Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 H.8, Schlotheim / Thüringen	525613
Datum	02.12.2008 21:21	92503 x gelesen
Hallo Forum, danke für eure zahlreichen Antworten. Ich bin seit kurzem Leiter unserer Feuerwehr, nach dem unser alter Wehrleiter nach fast 20 Dienstjahren in Ruhestand gegangen ist. Leider wurde bisher viel nach dem bekannten "Das haben wir schon immer so gemacht"-Prinzip gearbeitet. Nach längerem Suchen bin ich nun auch auf unsere aktuelle Satzung gestoßen. (Wir haben sowas wirklich.) Und siehe da, das Thema Wahl Gerätewart usw. , ist hier nirgendwo geregelt. Nur der Leiter und sein Stellvertreter werden von der Einsatzabteilung gewählt. Ausserdem ein Feuerwehrausschuß in dem Mitglieder der Einsatzabteilung, der Jugendwart und ein Vertreter der Alters- und Ehrenabteilung sitzen. Das wird einen Aufschrei geben, wenn ich das demnächst bekannt gebe. (Hintergrund ist das der gewählte Gerätewart zurückgetreten ist, und einige nun der Meinung sind das ja nun ein neuer gewählt werden muss.) Nochmals vielen Dank für eure Antworten und für die erhellenden Ausführungen zu den Bergen von Schleswig-Holstein. Gruss aus Thüringen Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern	525619
Datum	02.12.2008 21:40	92319 x gelesen
Geschrieben von Julian HolsingMeinst du so? Wo solln da Berge sein? Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 B.8, Zwinge / Thüringen	525663
Datum	03.12.2008 10:41	92378 x gelesen
Hallo, es spricht doch nichts dagegen diese Positionen die du angesprochen hast wählen zu lassen. Wenn sich Leute dafür finden die diese Position gern machen wollen weil 1. Zeit dazu vorhanden ist, 2.ggf.Voraussetzung schon da weil erforderliche Lehrgänge absolviert 3.BEREITSCHAFT über den normalen Übungs-/Ausbildungsdienst hinaus sich in die Feuerwehr einzubringen. Bedingung würde ich nur machen das die erforderlichen Lehrgänge(Gerätewart/Atemschutzgerätewart) wie bei Führungskräften bei uns im ThBKG bzw. ThFwOrgVO vorgeschrieben innerhalb von 2 Jahren absolviert werden. Oder willst du FA in ein Amt heben, welches diese nur ungern ausüben (würden) und dementsprechend die Motivation bei der Arbeit welche diese verrichten sollen?! MKG Lars Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525669
Datum	03.12.2008 11:22	92455 x gelesen
Geschrieben von Lars BallhauseWenn sich Leute dafür finden die diese Position gern machen wollen weil 1. Zeit dazu vorhanden ist, 2.ggf.Voraussetzung schon da weil erforderliche Lehrgänge absolviert 3.BEREITSCHAFT über den normalen Übungs-/Ausbildungsdienst hinaus sich in die Feuerwehr einzubringen. Mit der gleichen Argumentation könntest du auch dazu übergehen, Maschinisten, Strahlrohrführer, Schlauchträger, usw. usw. zu wählen. Eventuell sogar, ob jemand in die Feuerwehr aufgenommen wird oder nicht. Aus meiner Sicht werden hier zwei Sachen ziemlich ungesund vermischt: Zum einen die Feuerwehr als Einrichtung der kommunalen Gefahrenabwehr mit klaren, eindeutigen Strukturen und Unterstellungsverhältnissen und zum zweiten die "Feuerwehr" als Verein mit allen dazu gehörenden Unzulänglichkeiten. Ich halte es für bedenklich, direkte Funktionsstellen durch Wahlen zu besetzen, da hierbei in den meisten Fällen eben nicht die geeignetste Person den Vorzug bekommt. Aber letztendlich muss die Kommune (als Unternehmer) bzw. der betreffende Amtsleiter den Kopf hinhalten, wenn er ungeeignetes Personal einsetzt. Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Torb8en 8B., Kastorf/ Kiel / Schleswig Holstein	525679
Datum	03.12.2008 12:01	92426 x gelesen
Moin Moin, Geschrieben von Udo BurkhardEventuell sogar, ob jemand in die Feuerwehr aufgenommen wird oder nicht. Ich behaupte mal das ist in S-H an der Tagesordnung. Jedenfalls steht es so in der Mustersatzung, die meist übernommen wurde. Geschrieben von Mustersatzung SH (4) Der Wehrvorstand entscheidet über die vorläufige Aufnahme als aktives Mitglied in ein einjähriges Probedienstverhältnis als Anwärterin oder Anwärter. Nach Ablauf der Probedienstzeit und erfolgreich abgeschlossener Feuerwehrgrundausbildung beschließt die Mitgliederversammlung über die endgültige Aufnahme. Ob es sinnvoll ist oder nicht lasse ich unkommentiert. MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. Beitrag bewerten
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Autor	Math8ias8 W.8, Garlstorf / Nds	525692
Datum	03.12.2008 12:55	92280 x gelesen
Hallo allerseits, Geschrieben von Udo Burkhardhierbei in den meisten Fällen eben nicht die geeignetste Person den Vorzug bekommt. Woher nimmst Du diese Erkenntnis? Ich kenne es so, dass das Kommando einen Kameraden, den es für dieses Amt als geeignet ansieht, vorschlägt und die Versammlung diesen dann wählt. Natürlich besteht die Möglichkeit, einen Gegenkandidaten vorzuschlagen aber aus der Erfahrung vieler besuchter Dienstversammlungen kann ich sagen, dass in der großen Mehrzahl derjenige gewählt wird, den das Kommando vorschlägt. Gruß Mathias Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525694
Datum	03.12.2008 13:13	92298 x gelesen
Geschrieben von Mathias WilleWoher nimmst Du diese Erkenntnis? Erfahrung !? :) Geschrieben von Mathias WilleIch kenne es so, dass das Kommando einen Kameraden, den es für dieses Amt als geeignet ansieht, vorschlägt und die Versammlung diesen dann wählt. Warum dann die Wahl? Was, wenn er nicht gewählt wird, z.B. 15 Nein, zwei Ja-Stimmen? Was, wenn es tatsächlich einen Gegenkandidaten gibt, der dann gewählt wird? Nicht wirklich eine befriedigende Situation und auch nicht wirklich nachvollziehbar. Sorry, aber ich bekomme immer mehr den Eindruck, das hier nicht die Sicherheit der Leute und das sichere, geprüfte Arbeitsmittel im Vordergrund steht, sondern persönliche Befindlichkeiten. Bei Personen mit Leitungsfunktion, die die Mannschaft gegenüber der Kommune vertreten sollen, halte ich eine Wahl für unabdingbar. Bei Führungskräften und Funktionsträgern hingegen für kontraindiziert, weil da brauche ich Qualifikation und nicht diejenigen, die sich am besten verkaufen können ... Nichts für ungut ... :) Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen	525696
Datum	03.12.2008 13:38	92196 x gelesen
Geschrieben von Udo BurkhardBei Personen mit Leitungsfunktion, die die Mannschaft gegenüber der Kommune vertreten sollen, halte ich eine Wahl für unabdingbar. Bei Führungskräften und Funktionsträgern hingegen für kontraindiziert, weil da brauche ich Qualifikation und nicht diejenigen, die sich am besten verkaufen können ... Was unterscheidet einen Gerätewart von einen Gruppenfüher? Beide müssen für ihre Aufgabe qualifiziert sein und beide können die Sicherheit der Mannschaft erheblich gefährden. Idealerweise habe ich immer mehrere Personen die eine Funktion übernehmen können. Gruß Ingo Beitrag bewerten
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Autor	Kay 8S., Seester / Schleswig-Holstein	525697
Datum	03.12.2008 13:43	92104 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerKauft Euch mal etwas, das annähernd nach Bergen aussieht. Dann reden wir weiter ;-) Haben wir doch - heißt bei uns nur anders: DEICH! Von den Müllbergen mal ganz abgesehen... Geschrieben von Mitja Suchorski...und ist und bleibt das schönste Bundesland. 100%ige Zustimmung ;-) MkG Kay -Alle Beiträge geben ausschließlich meine eigene Meinung und nicht die meiner Wehr wieder- Feuerwehr Seester Gemeinde Seester Beitrag bewerten
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Autor	Torb8en 8B., Kastorf/ Kiel / Schleswig Holstein	525698
Datum	03.12.2008 13:49	92009 x gelesen
Moin, Geschrieben von Christian FischerKauft Euch mal etwas, das annähernd nach Bergen aussieht. Dann reden wir weiter ;-) Wieso haben wir doch, ;) sogar mit Skilift. ;) LG aus dem Norden Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525700
Datum	03.12.2008 13:53	92165 x gelesen
In den Punkten stimme ich mir dir überein. Die entsprechenden Positionen müssen durch Leute besetzt werden, die über die notwendige Fach-, Methoden- und Sozialkompetenz verfügen. Nur so erreiche ich im täglichen Dienst und im Einsatz die absolut notwendige Sicherheit. Und das gilt sowohl für Führungskräfte als auch für andere Funktionsstellen. Aber diese Sicherheit erreiche ich nicht durch eine Wahl - weder bei der Feuerwehr noch bei einer anderen Hilfsorganisation. Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Domi8nik8 A.8, Grub a. Forst / Bayern	525701
Datum	03.12.2008 13:58	92068 x gelesen
Also in Bayern ist das ganz klar in der Vollzugsbekanntmachung zum Bayerischen Feuerwehrgesetz Vollzbwk. BayFwG steht im § 5 der Satzung § 5 Übertragung besonderer Aufgaben Zur Erfüllung besonderer Aufgaben sind geeignete Feuerwehrdienstleistende zu bestellen (z.B. Jugendwart, Gerätewart). Für die Bestellung ehrenamtlicher Feuerwehrdienstleistender ist der Kommandant zuständig. dies ist naütrlich meine eigene Meinung und spiegelt nicht die Meinung oder Gegebenheiten meiner Wehr wieder Beitrag bewerten
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Autor	Math8ias8 W.8, Garlstorf / Nds	525706
Datum	03.12.2008 14:27	92364 x gelesen
Geschrieben von Udo BurkhardErfahrung !? :) Hm, ich denke bei Euch ist das nicht üblich?! Woher dann die Erfahrung? ;) Geschrieben von Udo BurkhardWarum dann die Wahl? Das haben wir schon immer so gemacht und es hat sich bewährt... ;) Geschrieben von Udo BurkhardWas, wenn er nicht gewählt wird, z.B. 15 Nein, zwei Ja-Stimmen? Dann ist in der Wehr gründlich was schief gelaufen und das Kommando sollte sich fragen, ob es noch das Vertrauen der Mitglieder besitzt. Geschrieben von Udo BurkhardWas, wenn es tatsächlich einen Gegenkandidaten gibt, der dann gewählt wird? dito Im Grunde setzt also das Kommando schon denjenigen ein und lässt ihn sich durch die Wahl dann noch bestätigen. Ehrlich gesagt kann ich es mir aber auch nicht vorstellen, dass ein eventueller Gegenkandidat so komplett ungeeignet für das Amt eines Geräte-, Atemschutz- oder Funkwarts sein soll. Die den Gegenkandidat Vorschlagenden werden ja auch nicht mit dem Klammerbeutel gepudert sein... Gruß Mathias Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r L8., Flöha / Sachsen	525707
Datum	03.12.2008 14:51	92252 x gelesen
Geschrieben von Dirk Hirschin unserer Feuerwehr werden zur Jahreshauptversammlung neben dem Wehrleiter und seinem Stellvertreter auch noch folgende Funktionen gewählt: - Gerätewart - Atemschutzgerätewart - Fahrzeugtechniker Dazu habe ich eine Verständnisfrage. Gab es bisher dafür immer nur einen Kanditaten oder Mehrere? Und hatten diese vorher schon die dafür notwendigen Qualis? Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525712
Datum	03.12.2008 15:14	92181 x gelesen
In dreißig Dienstjahren darf man durchaus mehrmals umziehen .... ;) Aber im Grunde hast du jetzt eins bestätigt: Die Wahl ist einzig das (überflüssige) Abnicken einer Entscheidung des Unternehmers bzw. seines Beauftragten. Und da stell' ich mir die Frage. Warum dann der Aufwand? Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen	525716
Datum	03.12.2008 15:49	92183 x gelesen
Geschrieben von Udo BurkhardAber diese Sicherheit erreiche ich nicht durch eine Wahl - weder bei der Feuerwehr noch bei einer anderen Hilfsorganisation. O.K. in welcher Hiorg werden die Führungskräfte und Funktionsträger "von oben" Bestimmt und nicht gewählt? Gruß Ingo Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	525724
Datum	03.12.2008 16:36	92173 x gelesen
Geschrieben von Torben BenthienJedenfalls steht es so in der Mustersatzung, die meist übernommen wurde. Sie muß ja in der Regel übernommen werden. Alles andere bedarf einer Ausnahmegenehmigung. Geschrieben von Torben BenthienOb es sinnvoll ist oder nicht lasse ich unkommentiert. Ich kommentiere es: Ich halte es für schwachsinnig! MkG Marc "Mehr als 130 Jahre Problemlösung haben nicht das Problem gelöst, sondern eine Institution geschaffen, die inzwischen selbst ein Problem ist. Dieses Dilemma kann so wenig aus sich gelöst werden, wie sich ein Hammer hämmern kann." (Prof. Dr. W.R. Dombrowski) Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525726
Datum	03.12.2008 16:38	92252 x gelesen
In der Organisation, in der ich tätig bin, gilt: Gewählt werden Leitungskräfte, z.B. Bereitschaftsleiter - vergleichbar in etwa dem Wehrleiter - ohne Führungsfunktion im Einsatz. (dafür haben die auch eine Legislaturperiode Zeit, ihre Lehrgänge zu machen) Führungskräfte der Einheiten (TF, GF, ZF) werden ernannt. Die müssen allerdings vor der Ernennung ihre Lehrgänge haben. Gerätewarte (bei uns Materialwarte) etc werden ebenfalls ernannt bzw. beauftragt, wenn die Voraussetzungen dafür vorliegen. Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Henn8ing8 R.8, Flensburg / Schleswig-Holstein	525738
Datum	03.12.2008 17:08	92167 x gelesen
Moin ! Geschrieben von Marc Dickey Geschrieben von Torben Benthien >Ob es sinnvoll ist oder nicht lasse ich unkommentiert.< Ich kommentiere es: Ich halte es für schwachsinnig! Wieso ? Ich halte es für durchaus vernünftig. Gibt es ja in der Arbeitswelt auch ?! 3 Monate Probezeit sind doch die Regel oder ? Und wenn der Mitarbeiter fachlich nicht passt oder auch menschlich nicht, dann geht er eben wieder. Natürlich könnte man jetzt sagen, dass die Kollegen ja denjenigen nicht "rauswählen", aber im Prinzip läuft es doch auf dasselbe hinaus. Der Vorgesetzte fragt bei den Kollegen herum wie der sich so macht. Ganz einfach. Bei der BF funktioniert es doch genauso. Man wird erstmal Anwärter und nach der Ausbildung dann Beamter auf Probe oder ? Wenn man dann bei der Ausbildung durchfällt ist man halt raus. Warum soll das bei der FF nicht auch gelten ? Erstens Muss derjenige fachlich passen. Das heisst, wenn wir mal 3 Monate = 12 Wochen = 240 Dienste á 2 Stunden annehmen. Da wir aber "nur" 48 Dienste im Jahr haben und wir dann mal die Hälfte an Stunden annehmen mit Sonderdiensten usw, dann müsste man eher mehr als 1 Jahr ansetzen... Wenn man/er also merkt, dass ihm das Thema Feuerwehr doch nicht liegt oder er sich aus anderen Gesichtspunkten als ungeeignet herausstellt kann er gehen/ gegangen werden. Zweitens kommt da natürlich auch der menschliche Faktor dazu, was nützt der kompetenteste Kamerad, wenn der auf Deutsch ein A********* und Besserwisser ist ? Klar ist er für den Einsatz ein Traum, aber für Ausbildung/Übung und Beisammensein eine Null. Und wer will schon mit jemanden arbeiten der zwar kompetent aber einfach nicht "nett" ist ? Da finde ich die Mehrheitsentscheidung besser als nur die Entscheidung durch den Wehrleiter wie in anderen Bundesländern.. Mkg Henning PS: Mich würde dann mal interessieren wie es die Bundesländer machen wo so etwas nicht explizit geregelt ist ? BY, SA, SAH, NDS...? Ob Fahrzeuge, ob Alarmierung..es lebe das "Flensburger Modell" ;) xD Flensburg..gaaanz oben im Norden :D Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525744
Datum	03.12.2008 17:24	92221 x gelesen
Moment! Wir reden nicht über denjenigen, der Abends die Getränke ausgibt - wir reden über Fachkräfte, die festgelegte Prüfaufgaben zu erledigen haben! Wirf bitte mal einen Blick in die Betriebssicherheitsverordnung und die zugehörigen TRBS. Danach schaust du dir die Anforderungen an, die in der GUV-G 9102 festgeschrieben sind. Die Anforderungen an diese "befähigten Personen", früher Sachkundige genannt, sind sehr genau definiert; erfüllen die Leute die Anforderungen nicht, dürfen sie die Aufgaben nicht übernehmen noch dürfen sie für diese Tätigkeiten vorgesehen werden. Der Unternehmer / Kommune haftet, wenn er Prüfaufgaben an Personen überträgt, die dafür nicht oder nur bedingt geeignet sind. Haften die einzelnen Mitglieder, die abgestimmt haben, auch, wenn der Gerätewart aufgrund mangelnder Kenntnisse Schei** baut? Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r L8., Flöha / Sachsen	525745
Datum	03.12.2008 17:26	92121 x gelesen
Geschrieben von Henning RolappWieso ? Ich halte es für durchaus vernünftig. Gibt es ja in der Arbeitswelt auch ?! 3 Monate Probezeit sind doch die Regel oder ? Und wenn der Mitarbeiter fachlich nicht passt oder auch menschlich nicht, dann geht er eben wieder. Natürlich könnte man jetzt sagen, dass die Kollegen ja denjenigen nicht "rauswählen", aber im Prinzip läuft es doch auf dasselbe hinaus. Der Vorgesetzte fragt bei den Kollegen herum wie der sich so macht. Ganz einfach. Wenn du in einem Unternehmen arbeitest wo das so läuft, Glückwunsch. Geschrieben von Henning RolappBei der BF funktioniert es doch genauso. Man wird erstmal Anwärter und nach der Ausbildung dann Beamter auf Probe oder ? Wenn man dann bei der Ausbildung durchfällt ist man halt raus. Wer beurteilt bei der BF gleich noch mal? Geschrieben von Henning RolappWarum soll das bei der FF nicht auch gelten ? Erstens Muss derjenige fachlich passen. Das heisst, wenn wir mal 3 Monate = 12 Wochen = 240 Dienste á 2 Stunden annehmen. Da wir aber "nur" 48 Dienste im Jahr haben und wir dann mal die Hälfte an Stunden annehmen mit Sonderdiensten usw, dann müsste man eher mehr als 1 Jahr ansetzen... Wenn man/er also merkt, dass ihm das Thema Feuerwehr doch nicht liegt oder er sich aus anderen Gesichtspunkten als ungeeignet herausstellt kann er gehen/ gegangen werden. Welche anderen Gesichtspunkte ;-)? Geschrieben von Henning RolappZweitens kommt da natürlich auch der menschliche Faktor dazu, was nützt der kompetenteste Kamerad, wenn der auf Deutsch ein A********* und Besserwisser ist ? Klar ist er für den Einsatz ein Traum, aber für Ausbildung/Übung und Beisammensein eine Null. Und wer will schon mit jemanden arbeiten der zwar kompetent aber einfach nicht "nett" ist ? Kann aber auch Nasenfaktor genannt werden, im schlimmsten Fall. Geschrieben von Henning RolappPS: Mich würde dann mal interessieren wie es die Bundesländer machen wo so etwas nicht explizit geregelt ist ? BY, SA, SAH, NDS...? Ich kenne zumindest bisher nur Berufungen zu den genannten Gerätewarten in Sachsen. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) Beitrag bewerten
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Autor	Kay 8S., Seester / Schleswig-Holstein	525746
Datum	03.12.2008 17:27	92173 x gelesen
Geschrieben von Udo BurkhardAber im Grunde hast du jetzt eins bestätigt: Die Wahl ist einzig das (überflüssige) Abnicken einer Entscheidung des Unternehmers bzw. seines Beauftragten. Und da stell' ich mir die Frage. Warum dann der Aufwand? Das kann man auch anders sehen, schließlich gibt es auch andere Fälle: Zwei oder drei Kandidaten stellen sich für ein Amt zur Verfügung/zur Wahl, mit denen der Wehrführer/Vorstand gleichermaßen gut leben könnte. Was ist dann verkehrt daran, die Versammlung aus dem Kreis der Kandidaten ihren "Favoriten" wählen zu lassen. Der Gewinner dieser Wahl dürfte dann in der Regel eine Person sein, die der anstehenden Aufgabe gewachsen ist (ansonsten kann und muss die Wehrführung/der Bürgermeister natürlich einschreiten) und mit welcher der allergrößte Teil der Kameraden gut zurecht kommt. In meinen Augen wesentlich besser, als wenn den Kameraden jemand vorgesetzt wird, der vielleicht Erfahrung und Wissen vorweisen kann, im Einsatz- und Übungsalltag jedoch keine Akzeptanz erfährt. Und: Welcher Aufwand? Eine Jahreshauptversammlung wird sowieso einmal im Jahr abgehalten, die Wahl selbst dauert meist nur ein paar Minuten und kostet in der Durchführung höchstens ein paar Cent für Papier und Tinte bei geheimer Wahl. MkG Kay -Alle Beiträge geben ausschließlich meine eigene Meinung und nicht die meiner Wehr wieder- Feuerwehr Seester Gemeinde Seester Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	525748
Datum	03.12.2008 17:32	92186 x gelesen
Hallo Henning, Geschrieben von Henning RolappPS: Mich würde dann mal interessieren wie es die Bundesländer machen wo so etwas nicht explizit geregelt ist ? BY, SA, SAH, NDS...? Ich kann dir zwar nur für unsere Feuerwehr antworten, aber hier wird in der aktiven Mannschaft nur der 1., 2. und der 3. Kommandant gewählt. 3. Kommandant ist im Gesetz nicht geregelt, aber von der Landkreisführung und von der Gemeinde genehmigt. Die Kommandanten werden von den aktiven Kameraden von 16 bis 63 Jahren auf die Dauer von 6 Jahren gewählt. Gerätewart(e), Atemschutzgerätewart, Jugendwart usw. wird vom Kommandanten beauftragt. Einer dieser Gerätewarte ist am Bauhof beschäftigt (Kfz-Meister) und macht die kleineren Reparaturen an den Fahrzeugen (aller Feuerwehren der Gemeinde). Außerdem kümmert der sich um die größeren Reparaturen, die in Werkstätten erledigt werden müssen. Er ist verantwortlich für die BSU und den TÜV. Ein anderer GW (Elektromeister) ist für die Akkupflege und die elektrische Ausrüstung unserer FF zuständig. Ein weiterer GW ist für die Schlauchpflege (für alle Schläuche der Gemeinde) verantwortlich. Wenn möglich, macht der GW auch den Lehrgang. Für Jugendwart und Atemschutzgerätewart ist dieser Lehrgang Pflicht. Alle diese Funktionsträger wurden entweder vom Kommandanten gefragt, ob sie das machen würden, oder sie haben sich selbst angeboten. Dieses Organisationsschema funktioniert bei uns hervorragend. Die Mitglieder im Feuerwehrverein wählen dann verschiedenene "Würdenträger", die aber, bis auf die Kommandanten und den 2. Vorstand, sonst nichts mit der aktiven Mannschaft zu tun haben müssen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) Beitrag bewerten
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Autor	Tobi8as 8O., Langförden / Niedersachsen	525749
Datum	03.12.2008 17:37	92050 x gelesen
Geschrieben von ---Hier Anton Kastner--- Die Kommandanten werden von den aktiven Kameraden von 16 bis 63 Jahren auf die Dauer von 6 Jahren gewählt. Gerätewart(e), Atemschutzgerätewart, Jugendwart usw. wird vom Kommandanten beauftragt. Ja und für wielange macht er das von 18 Jahren bis er in die Altersriege geht oder wie?? Schon seltsam das ihr einfach Leute bestimmt! Nicht gerade Demokratisch..... Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525750
Datum	03.12.2008 17:37	92110 x gelesen
Schön, wenn sich so viele Leute für die verantwortungsvolle und zeitintensive Aufgabe als Gerätewart zur Verfügung stellen. Ich kenne es eigentlich umgekehrt - und nicht nur in meiner Organisation - das die Leute die mit dieser Aufgabe verbundene Arbeit und Verantwortung nicht tragen wollen. Aber wenn sich schon mehrere Kameraden für die Aufgabe finden, wäre es doch logisch und sinnvoll, wenn diese den Job gemeinsam erledigen, oder? So kann der Gerätewart auch mal in Urlaub fahren oder krank werden, ohne das die Prüfaufgaben vernachlässigt werden. Damit erübrigt sich die Wahl schon wieder ... :) Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525751
Datum	03.12.2008 17:40	91955 x gelesen
Die "Übertragung von Prüfaufgaben" hat nichts mit Demokratie zu tun, sondern mit der notwendigen Sachkunde und der sich daraus ergebenden Haftung. Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r L8., Flöha / Sachsen	525752
Datum	03.12.2008 17:45	91851 x gelesen
Geschrieben von Tobias OstendorfNicht gerade Demokratisch..... Kann man so sehen.... Aber GW welcher Art auch immer, da sollte die Demokratie mal aufhören. Du kannst natürlich jetzt sagen:"Wenn der Komm./WL ne Pfeife ist, sucht er sich auch ne Pfeife". Bedingt aber sofort wieder das diese Pfeife demokratisch gewählt wurde :-). Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	525755
Datum	03.12.2008 17:49	92194 x gelesen
Geschrieben von Tobias OstendorfJa und für wielange macht er das von 18 Jahren bis er in die Altersriege geht oder wie?? Schon seltsam das ihr einfach Leute bestimmt! Nicht gerade Demokratisch..... Hallo Tobias, das hat nichts mit Demokratie zu tun. Wenn einer diesen "Job" nicht oder nicht mehr machen will, dann kann er jederzeit aufhören. Wie geht das im Berufsleben. Da wird ja auch nicht gewählt, oder? So sehe ich das auch in der FF. Der Vorgesetzte (Kommandant) setzt einen Gerätewart ein, diein Chef in der Firma z.B. einen Sicherheitsbeauftragten o.ä.. Was hast du da für Wahlmöglichkeiten? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525758
Datum	03.12.2008 18:01	91966 x gelesen
Geschrieben von Kay StielerIn meinen Augen wesentlich besser, als wenn den Kameraden jemand vorgesetzt wird, der vielleicht Erfahrung und Wissen vorweisen kann, im Einsatz- und Übungsalltag jedoch keine Akzeptanz erfährt. Nachtrag: Auch ein demokratisch gewählter Gerätewart wird zwangsläufig nur von einem Teil der Mannschaft akzeptiert. Also ist definitiv nichts gewonnen. Ich habe auch mit Leuten zu tun, die ich von ihrer Sozialkompetenz her nicht akzeptieren kann und will. Das heisst aber nicht, das ich mit diesen Leuten im Dienst / Einsatz nicht zusammenarbeite - und für diese Zusammenarbeit gibt es keine Einschränkung. Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Marc8o K8., Hannover / Niedersachsen	525759
Datum	03.12.2008 18:03	92082 x gelesen
Moin, Geschrieben von Udo BurkhardAber wenn sich schon mehrere Kameraden für die Aufgabe finden, wäre es doch logisch und sinnvoll, wenn diese den Job gemeinsam erledigen, oder? Was spricht dagegen, das mehrere Leute den Job machen? Doch eigentlich nichts. Allerdings muß dann einer die Koordinierung übernehmen, die anfallenden Aufgaben verteilen und sicherstellen, das die Arbeiten auch erledigt werden. Dazu kommt noch, daß hier in Nds. in vielen Ortsfeuerwehren der Posten des Gerätewartes mit einem Sitz im Kommando verbunden ist. MkG Marco Beitrag bewerten
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Autor	Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen	525761
Datum	03.12.2008 18:06	92051 x gelesen
Hallo! Geschrieben von Peter LieffertzIch kenne zumindest bisher nur Berufungen zu den genannten Gerätewarten in Sachsen. Die Mustersatzung sieht das wie folgt vor: § 14 Unterführer, Gerätewarte (1) Als Unterführer (Zug- und Gruppenführer) dürfen nur Angehörige der Feuerwehr eingesetzt werden, die persönlich geeignet sind, über praktische Erfahrungen im Feuerwehrdienst verfügen sowie die erforderliche Qualifikation besitzen. Die erforderliche Qualifikation kann insbesondere durch die erfolgreiche Teilnahme an den vorgeschriebenen Lehrgängen der Landesfeuerwehrschule Sachsen nachgewiesen werden. (2) Die Unterführer werden auf Vorschlag des Ortswehrleiters im Einvernehmen mit dem Ortsfeuerwehrausschuss vom Gemeindewehrleiter auf die Dauer von fünf Jahren bestellt. Der Gemeindewehrleiter kann die Bestellung nach Anhörung im Gemeindefeuerwehrausschuss widerrufen. Die Gerätewarte haben ihre Aufgaben nach Ablauf der Amtszeit bis zur Bestellung eines Nachfolgers weiter zu erfüllen. Wiederbestellung ist zulässig. (3) Die Unterführer führen ihre Aufgaben nach Weisungen ihrer Vorgesetzten aus. (4) Für Gerätewarte gelten die Absätze 1 bis 3 entsprechend. Sie haben die Ausrüstung und die Einrichtungen der Feuerwehr zu verwahren und zu warten. Prüfpflichtige Geräte sind zum festgelegten Termin zu prüfen oder zur Prüfung vorzustellen. Festgestellte Mängel sind unverzüglich dem zuständigen Wehrleiter zu melden. Quelle: Empfehlungen des Staatsministeriums des Innern: Musterfeuerwehrsatzung MkG Sascha Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525762
Datum	03.12.2008 18:10	91831 x gelesen
Geschrieben von Marco KolleckerWas spricht dagegen, das mehrere Leute den Job machen? Doch eigentlich nichts. Allerdings muß dann einer die Koordinierung übernehmen, die anfallenden Aufgaben verteilen und sicherstellen, das die Arbeiten auch erledigt werden. Sag ich doch ... ;) Dazu kommt noch, daß hier in Nds. in vielen Ortsfeuerwehren der Posten des Gerätewartes mit einem Sitz im Kommando verbunden ist. Was aufgrund der mit der Aufgabe verbundenen Verantwortung durchaus sinnvoll ist. Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r L8., Flöha / Sachsen	525763
Datum	03.12.2008 18:13	91932 x gelesen
So kenne ich das auch. Da ich aber nicht jede Wehr bis ins letzte Dörfchen kenne, weiß ich natürlich auch nicht ob jeder diese Empfehlung übernommen hat. Zumindest eine ist mir aber bekannt die na sagen wir mal sehr frei geschrieben ist. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	525764
Datum	03.12.2008 18:16	92104 x gelesen
Geschrieben von Henning RolappWieso ? Ich halte es für durchaus vernünftig. Gibt es ja in der Arbeitswelt auch ?! 3 Monate Probezeit sind doch die Regel oder ? Gegen eine Probezeit ist ja auch erstmal nichts einzuwenden. Einen Rauswurf aufgrund einer Mehrheitsentscheidung halte ich jedoch für äußerst Fragwürdig. Stellen wir uns doch mal einen Arbeitgeber vor, der -auch wenn er es nicht müßte- bei einer Kündigung in der Probezeit einen Grund angibt und dieser Grund würde wie folgt lauten: "Die Mehrheit der anderen Arbeitnehmer möchte nicht, daß Sie hier mitwirken." Was glaubst du wäre die Folge? MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	525765
Datum	03.12.2008 18:19	91960 x gelesen
Geschrieben von Marco KolleckerDazu kommt noch, daß hier in Nds. in vielen Ortsfeuerwehren der Posten des Gerätewartes mit einem Sitz im Kommando verbunden ist. Nur mal der Neugier halber: Ist das Kommando in Nds. ein Beratungs- oder ein Beschlußgremium? MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen	525770
Datum	03.12.2008 18:58	91943 x gelesen
Geschrieben von Peter LieffertzDa ich aber nicht jede Wehr bis ins letzte Dörfchen kenne, weiß ich natürlich auch nicht ob jeder diese Empfehlung übernommen hat. Zumindest eine ist mir aber bekannt die na sagen wir mal sehr frei geschrieben ist. Im Rahmen der Anpassung der Feuerwehrsatzungen an aktuell geltendes Recht (z. B. SächsBRKG anstelle von SächsBrandschG) hätte zumindest die Möglichkeit bestanden. Hinsichtlich der Aktualität von Feuerwehrsatzungen in Sachsen vgl. die einiger "großer" Feuerwehren des ehemaligen Landkreises Chemnitzer Land: Limbach-Oberfrohna Hohenstein-Ernstthal Glauchau Meerane Naja, die eine oder anderer Feuerwehr hat anstelle der Aktualisierung die Priorität auf andere Dinge gelegt: Atemschutznotfalltraining Meerane Heißausbildung Hohenstein-Ernstthal Das soll ein ausdrückliches Lob an die beiden genannten Feuerwehren sein! Da kann sich die die eine oder andere (auch große) Feuerwehr hier in der Region (die dahingehend nichts ausbilden) noch Scheiben abschneiden... MkG Sascha Beitrag bewerten
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Autor	Tobi8as 8O., Langförden / Niedersachsen	525772
Datum	03.12.2008 19:10	92044 x gelesen
Geschrieben von ---Anton Kastner--- wie ist es denn wenn du mehrere gleich gute ausgebildete Kameraden hast, für wen entscheidest du dich denn als Ortsbrandmeister oder Wehrführer???? wie ist denn mit den anderen Funktionsträgern Schriftführer Zeugwart Sicherheitsbeauftragter usw. werden die auch bei Euch ernannt??!! Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r L8., Flöha / Sachsen	525773
Datum	03.12.2008 19:11	91879 x gelesen
Geschrieben von Sascha TrögerIm Rahmen der Anpassung der Feuerwehrsatzungen an aktuell geltendes Recht (z. B. SächsBRKG anstelle von SächsBrandschG) hätte zumindest die Möglichkeit bestanden. Richtig Haben einige sogar gemacht :-). Geschrieben von Sascha TrögerNaja, die eine oder anderer Feuerwehr hat anstelle der Aktualisierung die Priorität auf andere Dinge gelegt Absolute Zustimmung. Habe ich aber ausdrücklich bei erster Feuerwehr und ihrem WL nicht anders erwartet. Geschrieben von Sascha TrögerDas soll ein ausdrückliches Lob an die beiden genannten Feuerwehren sein! Da kann sich die die eine oder andere (auch große) Feuerwehr hier in der Region (die dahingehend nichts ausbilden) noch Scheiben abschneiden... Ist es auch zweifellos. Da sind wir dann aber bei UC und seinem Tread. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) Beitrag bewerten
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Autor	Tobi8as 8O., Langförden / Niedersachsen	525774
Datum	03.12.2008 19:12	91853 x gelesen
da ist was schief gelaufen das habe ich natürlich geschrieben und nicht Anton! Beitrag bewerten
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Autor	Henn8ing8 R.8, Flensburg / Schleswig-Holstein	525782
Datum	03.12.2008 19:40	91941 x gelesen
Hallo ! Geschrieben von Udo BurkhardWir reden nicht über denjenigen, der Abends die Getränke ausgibt - wir reden über Fachkräfte, die festgelegte Prüfaufgaben zu erledigen haben! Das war mir schon klar ! Das sehe ich auch so. Ich habe mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt..mein Post war eigentlich auf das Thema "Anwärter in FF wählen.." bezogen, was Marc auf Thorben geantwortet hatte: Geschrieben von Marc Dickey Geschrieben von Mustersatzung SH (4) Der Wehrvorstand entscheidet über die vorläufige Aufnahme als aktives Mitglied in ein einjähriges Probedienstverhältnis als Anwärterin oder Anwärter. Nach Ablauf der Probedienstzeit und erfolgreich abgeschlossener Feuerwehrgrundausbildung beschließt die Mitgliederversammlung über die endgültige Aufnahme. Ob es sinnvoll ist oder nicht lasse ich unkommentiert. Ich hätte den Thread mal abspalten sollen...Tut mir leid.. mkg PS: Bei uns prüft die BF, da könnte auch jeder Anwärter Gerätewart sein, wobei ein guter natürlich schon was kann ;) Ob Fahrzeuge, ob Alarmierung..es lebe das "Flensburger Modell" ;) xD Flensburg..gaaanz oben im Norden :D Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	525788
Datum	03.12.2008 20:25	91926 x gelesen
Geschrieben von Tobias Ostendorfwie ist es denn wenn du mehrere gleich gute ausgebildete Kameraden hast, für wen entscheidest du dich denn als Ortsbrandmeister oder Wehrführer???? Ja, das Treffen von Personalentscheidungen gehört halt zum Job dazu. Geschrieben von Tobias Ostendorfwie ist denn mit den anderen Funktionsträgern Schriftführer Zeugwart Sicherheitsbeauftragter usw. werden die auch bei Euch ernannt??!! Schriftführer sind zumeist Vereinspositionen, sofern die kommunale Satzung deren Existenz nicht in der kommunalen Einrichtung vorschreibt. Solls geben. Wobei mir deren Sinn in diesem Fall zumeist verschlossen bleibt... Hinsichtlich der anderen Funktionen kannst du (sofern sie jeweils überhaupt vorhanden sind) von einer Ernennung ausgehen. MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Marc8o K8., Hannover / Niedersachsen	525793
Datum	03.12.2008 20:49	91829 x gelesen
Moin. Geschrieben von Marc DickeyNur mal der Neugier halber: Ist das Kommando in Nds. ein Beratungs- oder ein Beschlußgremium? Beschlußgremium. Ein Beispiel für die Aufgaben und wer dazu gehört:§6 dieser Satzung. MkG Marco Beitrag bewerten
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Autor	Henn8ing8 R.8, Flensburg / Schleswig-Holstein	525795
Datum	03.12.2008 20:53	91832 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Marc DickeyStellen wir uns doch mal einen Arbeitgeber vor, der -auch wenn er es nicht müßte- bei einer Kündigung in der Probezeit einen Grund angibt und dieser Grund würde wie folgt lauten: "Die Mehrheit der anderen Arbeitnehmer möchte nicht, daß Sie hier mitwirken." Was glaubst du wäre die Folge? Er würde wohl klagen und auch Recht kriegen denke ich... Was aber nichts an der Sache ändert, dass es dem Betriebsklima und damit der arbeit nicht gut tun würde wenn die Person bleibt... Ob Fahrzeuge, ob Alarmierung..es lebe das "Flensburger Modell" ;) xD Flensburg..gaaanz oben im Norden :D Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	525811
Datum	03.12.2008 21:47	91812 x gelesen
Hallo Geschrieben von Marc Dickeylauten: "Die Mehrheit der anderen Arbeitnehmer möchte nicht, daß Sie hier mitwirken." Was glaubst du wäre die Folge? Und was wäre die Folge: er geht, wenn die anderen sagen der oder wir. Wurde sowas in der Art nicht auch vor Gericht schon bestätigt? Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	525816
Datum	03.12.2008 22:58	91994 x gelesen
Hallo Tobias, Geschrieben von Tobias Ostendorfwie ist es denn wenn du mehrere gleich gute ausgebildete Kameraden hast, für wen entscheidest du dich denn als Ortsbrandmeister oder Wehrführer???? So viele gleich gut ausgebildete Kameraden gibt es nicht. Bei vielen Feuerwehren bei uns ist es ein großer Kampf, überhaupt einen Kandidaten zu finden. Wer das Amt übernehmen möchte, der gibt es dann schon zu erkennen. Meist wird der Stellvertreter des Kommandanten dazu gewählt. Geschrieben von Tobias Ostendorfwie ist denn mit den anderen Funktionsträgern Schriftführer Zeugwart Sicherheitsbeauftragter usw. werden die auch bei Euch ernannt??!! Schriftführer ist Vereinssache und wird gewählt. Gruppenführer, Zeugwart und andere Funktionen in der aktiven Mannschaft werden bestimmt. Das hat sich, wie schon geschrieben, bestens bewährt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) Beitrag bewerten
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Autor	Tobi8as 8O., Langförden / Niedersachsen	525832
Datum	04.12.2008 07:42	91964 x gelesen
Geschrieben von ---Anton Kastner--- ...na da bin ich aber froh das ich in einer Niedersächsischen Feuerwehr aktiv bin.... Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	525837
Datum	04.12.2008 09:18	91914 x gelesen
Geschrieben von Tobias Ostendorf..na da bin ich aber froh das ich in einer Niedersächsischen Feuerwehr aktiv bin.... Mal eine Frage: Was macht ihr wenn ihr z.B. einen Sicherheitsbeauftragten wählt und dieser (aus welchen Gründen auch immer) nicht gem. SGB VII / GUV-V A1 durch den Unternehmer (letztendlich der Träger der Feuerwehr) bestellt wird? MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen	525838
Datum	04.12.2008 09:26	91867 x gelesen
Geschrieben von Marc DickeyMal eine Frage: Was macht ihr wenn ihr z.B. einen Sicherheitsbeauftragten wählt und dieser (aus welchen Gründen auch immer) nicht gem. SGB VII / GUV-V A1 durch den Unternehmer (letztendlich der Träger der Feuerwehr) bestellt wird? Das Gleiche was auch passiert wenn die Feuerwehr eine Führungskraft wählt und diese nicht von der Gemeinde bestellt wird: Reden und versuchen das Problem zu lösen. Ich weis eigentlich nicht wiso hier auf dem armen Gerätewart rumgehackt wird. Die Führungskräfte können in jeder Beziehung mehr schaden anrichten, daher sollte die Frage doch eher lauten: Wehrführer wählen? Gruß Ingo Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen	525839
Datum	04.12.2008 09:30	91741 x gelesen
Hallo, geschrieben von Tobias Ostendorf: ...na da bin ich aber froh das ich in einer Niedersächsischen Feuerwehr aktiv bin... Abgesehen vom Rest der Diskussion noch mal: Sei von mir aus gerne froh, in Deiner Feuerwehr aktiv zu sein, für Niedersachsen ist die Wahl aller möglichen Funktionen aber nicht die Regel (resp. die Wahl sämtlicher Funktionen, außer Stadt-/GemBM, OrtsBM und deren Stellvertretern), sondern ganz im Gegenteil so wie ich das überblicke eher die Ausnahme und zudem auch eine Abweichung von der Mustersatzung. Siehe auch das Posting von meinem Cheffe früher hier im Thread. Gruß Daniel PS: Das mit dem ziteren solltest Du noch mal kurz üben... ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen	525841
Datum	04.12.2008 09:44	91810 x gelesen
Hallo, geschrieben von Ingo zum Felde: Die Führungskräfte können in jeder Beziehung mehr schaden anrichten, daher sollte die Frage doch eher lauten: Wehrführer wählen? Warum weiß ich die Antwort auf die Frage, die jetzt aus der zitierten Ecke kommen wird, schon jetzt... ;-) Ich weis eigentlich nicht wiso hier auf dem armen Gerätewart rumgehackt wird. Weil das doch wohl nicht sein kann! Die Feuerwehr ist eine Einrichtung der Gemeinde, allein der Ein- und Austritt ist Sache der Mitglieder (wobei strenggenommen der Austritt ja an sich auch nicht...). Ist der Eintritt einmal vollzogen, ist man nicht mehr oder weniger als ein Mitarbeiter des Bauhofes - mit dem winzigen, maginalen Unterschied der ausbleibenden Entlohnung - und hat folglich fortan dem Dienstherren, und niemandem anders, zu dienen. Irgendetwas oder -jemanden wählen, das käme ja gefährlich Nahe an die Vereinsmeierei! Also wirklich, wo kämen wir denn da hin? [/Ironie] Gruß Daniel Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	525843
Datum	04.12.2008 09:46	91727 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum FeldeDie Führungskräfte können in jeder Beziehung mehr schaden anrichten, daher sollte die Frage doch eher lauten: Wehrführer wählen? Meine Meinung zu dieser Frage habe ich bereits am Anfang des Threads kundgetan. MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Volk8er 8T., Appen / Schleswig-Holstein	525845
Datum	04.12.2008 10:02	91905 x gelesen
Moin, Geschrieben von Marc DickeyMal eine Frage: Was macht ihr wenn ihr z.B. einen Sicherheitsbeauftragten wählt und dieser (aus welchen Gründen auch immer) nicht gem. SGB VII / GUV-V A1 durch den Unternehmer (letztendlich der Träger der Feuerwehr) bestellt wird? bezogen auf S-H (s. auch Beitrag mit Auszug aus der Mustersatzung) wird der Sicherheitsbeauftragte nicht gewählt, sondern vom Wehrführer gem. SGB VII / GUV-V A1 bestellt. Sofern keine entsprechende Qualifikation bereits vorliegt, geht es anschließend auf Lehrgang. Der SB gehört nicht dem Wehrvorstand an. @ all: Ich verstehe nicht, wieso Ihr so gegen gewählte Funktionsträger wettert. Das ist auch in jedem Sportverein so üblich. Teilweise wird hier damit argumentiert, dass gewählte Gerätewarte nicht die nötige Qualifikation hätten. Haltet Ihr uns in S-H (oder auch Nds.) für völlig verblödet? Glaubt Ihr nicht, dass wir in S-H einen geeigneten von einem ungeeigneten Kandidaten unterscheiden können? Meint Ihr, dass ein GW/ASGW in S-H ohne den entsprechenden Lehrgang an der LFS Harrislee überhaupt eine Prüfung durchführen darf? Zu einigen Beiträgen fällt mir nur eines ein: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die K..... halten!" Außerdem gibt es bei uns auch keine Feuerwehrvereine. Organe der Feuerwehr in S-H sind ausschliesslich die Wehrversammlung und der Wehrvorstand - mehr nicht. Die Erfahrung zeigt, dass die überwiegende Mehrheit aller FA in S-H das Wahlverfahren akzeptiert. Ich habe zum Wahlverfahren noch keine gegenteiligen Meinungen gehört. Für mich hätte das Einsetzungsverfahren "von oben" jedoch immer den Beigeschmack von Klüngelei. Da ist mir eine Wahl doch allemal lieber. MkG Volker Beitrag bewerten
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Autor	Tobi8as 8O., Langförden / Niedersachsen	525850
Datum	04.12.2008 10:23	91730 x gelesen
Geschrieben von Marc Dickey--- Mal eine Frage: Was macht ihr wenn ihr z.B. einen Sicherheitsbeauftragten wählt und dieser (aus welchen Gründen auch immer) nicht gem. SGB VII / GUV-V A1 durch den Unternehmer (letztendlich der Träger der Feuerwehr) bestellt wird? so einfall habe ich bisher noch nicht mitbekommen! Aber das wäre ja bei jedem Posten so! Wie gesagt habe ich noch nie was von mit bekommen. Beitrag bewerten
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Autor	Tobi8as 8O., Langförden / Niedersachsen	525851
Datum	04.12.2008 10:25	91741 x gelesen
Geschrieben von ---Volker Tank + Ich verstehe nicht, wieso Ihr so gegen gewählte Funktionsträger wettert. Das ist auch in jedem Sportverein so üblich. Teilweise wird hier damit argumentiert, dass gewählte Gerätewarte nicht die nötige Qualifikation hätten. Haltet Ihr uns in S-H (oder auch Nds.) für völlig verblödet? Glaubt Ihr nicht, dass wir in S-H einen geeigneten von einem ungeeigneten Kandidaten unterscheiden können? Meint Ihr, dass ein GW/ASGW in S-H ohne den entsprechenden Lehrgang an der LFS Harrislee überhaupt eine Prüfung durchführen darf? Zu einigen Beiträgen fällt mir nur eines ein: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die K..... halten!" Da kann ich mich nur anschließen...... Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 B.8, Zwinge / Thüringen	525859
Datum	04.12.2008 10:56	91769 x gelesen
Nein, warum sollte denn die kommunale Gefahrenabwehr darunter leiden wenn sich 2 oder 3 geeignete Kameraden ,die bereit sind "Zusatzdienste" und "Zusatzaufgaben" innerhalb der Feuerwehr zu übernehmen,zur Wahl auf einen zu vergebenen Posten stellen? Das Unterstellungsverhältnis bleibt hierbei doch unberührt,sprich egal wer von den zur Wahl angetretenen Kameraden nun gewählt wird,bleibt immer noch dem Wehrführer/Ortsbrandmeister unterstellt und hat dessen Weisungen Folge zu leisten. Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 B.8, Zwinge / Thüringen	525860
Datum	04.12.2008 11:05	91912 x gelesen
Naja, die Qualifikation des Prüfenden kann man ja auf Grund des dafür benötigten Lehrgangs feststellen,sprich er ist ausgebildeter Gerätewart/Atemschutzgerätewart?! Und die Kontinuität ließe sich anhand der Prüfberichte durchsehen,sprich die GF/ZF bzw. der Wehrführer/stellv.Wehrführer schaut in unregelmäßigen Abständen in die Prüfkarteien der jeweiligen Geräte bzw. lässt sich diese vom Gerätewart zeigen. Schon lässt sich feststellen ob Kamerad Gerätewart ordentlichen Dienst leistet oder nicht?! Gruß Lars Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525862
Datum	04.12.2008 11:51	92018 x gelesen
Das ist doch nicht der Punkt. Ist sichergestellt, das die zu wählende Person zum Zeitpunkt der Wahl die erforderliche Qualifikation hat? Ist sichergestellt, das die zu wählende Person das entsprechende Vertrauen des "Unternehmers" genießt, wie es für eine "Übertragung von Unternehmerpflichten" unabdingbar ist? Letztendlich geht es auch um das Thema Haftung. Wer haftet denn, wenn der "Gewählte" tatsächlich ungeeignet ist und es dadurch zu einem Schaden kommt? Bei der Bestellung der Unternehmer (Kommune), aber bei einer Wahl? Haftet jetzt der vorschlagende Wehrführer, die Kommune, jeder der mit gewählt hat, jeder Ja-Sager - die Nein-Sager sind außer vor, oder wer?? Wen ich Prüfaufgaben an Externe vergebe, mache ich das ja auch nicht nach persönlichem Befinden, sondern nach Qualität und Wirtschaftlichkeit. Bei mir festigt sich immer mehr der Eindruck, das hier nicht die Sicherheit und Qualifikation im Vordergrund steht, sondern die Wahl an sich, die Befriedigung eines Egos "Ich bin GEWÄHLT". Und das ist der Sicherheit nicht unbedingt zuträglich. "Wir haben dich gewählt, also akzeptiert du die Mängel, oder ....." Kein Jux, so bei einer Organsiation erlebt, die ihren Materialwart / Gerätewart gewählt hat. Dreimal darfst du raten, was nach der Aussage passiert ist ... Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Volk8er 8T., Appen / Schleswig-Holstein	525863
Datum	04.12.2008 12:16	91902 x gelesen
Moin, Geschrieben von Udo BurkhardIst sichergestellt, das die zu wählende Person zum Zeitpunkt der Wahl die erforderliche Qualifikation hat? Schickt Ihr Eure Leute erst mal alle auf Lehrgang (GF, ZF, WF, GW, ASGW, etc.), weil es ja sein könnte, dass sie eines Tages vom WF eine Funktion übertragen bekommen? Respekt, Ihr müsst ein enormes Ausbildungsbudget haben. Geschrieben von Udo BurkhardLetztendlich geht es auch um das Thema Haftung. Wer haftet denn, wenn der "Gewählte" tatsächlich ungeeignet ist und es dadurch zu einem Schaden kommt? Bei der Bestellung der Unternehmer (Kommune), aber bei einer Wahl? Haftet jetzt der vorschlagende Wehrführer, die Kommune, jeder der mit gewählt hat, jeder Ja-Sager - die Nein-Sager sind außer vor, oder wer?? Die Haftung unterscheidet sich bei gewählten GW in keinster Weise von bestellten. Das brauchen wir hier IMO wohl kaum weiter zu diskutieren. Oder glaubst Du, Schleswig-Holstein ist ein rechtsfreier Raum? Geschrieben von Udo BurkhardBei mir festigt sich immer mehr der Eindruck, das hier nicht die Sicherheit und Qualifikation im Vordergrund steht, sondern die Wahl an sich, die Befriedigung eines Egos "Ich bin GEWÄHLT". Und das ist der Sicherheit nicht unbedingt zuträglich. "Wir haben dich gewählt, also akzeptiert du die Mängel, oder ....." Kein Jux, so bei einer Organsiation erlebt, die ihren Materialwart / Gerätewart gewählt hat. Dreimal darfst du raten, was nach der Aussage passiert ist ... Was macht Dich so sicher, dass bestellte Funktionsträger besser sind? Vor allem, wenn der Wehrführer sagt: "Ich habe Dir den Posten verschafft, also erledigst Du ihn in meinem Sinne!" Für mich kein Stück besser, eher schlechter! Bei einer Wahl kann die Mehrheit der FA solche Postenschieberei wenigstens noch ausbremsen. Sollte der Gewählte sich trotzdem als Fehlbestzung erweisen, wird das sehr schnell auffallen uns zur Sprache kommen. Deiner Argumentation kann ich jedenfalls nicht folgen. MkG Volker Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	525866
Datum	04.12.2008 13:11	91901 x gelesen
Geschrieben von Volker TankSchickt Ihr Eure Leute erst mal alle auf Lehrgang (GF, ZF, WF, GW, ASGW, etc.), weil es ja sein könnte, dass sie eines Tages vom WF eine Funktion übertragen bekommen? Respekt, Ihr müsst ein enormes Ausbildungsbudget haben. Wenn der Kommandant gut ist hat er einen entsprechenden Personalentwicklungsplan. d.h. er weiß "aus dem wird mein nächster Gerätewart" und er schickt ihn auf Lehrgang. Ebenso mit dem Personal, daß er als Unterührer (ZFü, GrFü) einsetzen will. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525870
Datum	04.12.2008 14:05	91929 x gelesen
Geschrieben von Volker TankSchickt Ihr Eure Leute erst mal alle auf Lehrgang (GF, ZF, WF, GW, ASGW, etc.), weil es ja sein könnte, dass sie eines Tages vom WF eine Funktion übertragen bekommen? Respekt, Ihr müsst ein enormes Ausbildungsbudget haben. Ja, wir schicken die vorgesehenen Leute auf die vorgeschriebenen Lehrgänge, weil ohne Lehrgänge gibt es keine Ernennung. Dafür brauchen wir kein enormes Ausbildungsbudget, wir haben ein vernünftiges, flexibles, mittelfristiges Personalkonzept. Oder anders ausgedrückt, wir ziehen uns unseren Führungsnachwuchs heran. :) Geschrieben von Volker TankWas macht Dich so sicher, dass bestellte Funktionsträger besser sind? Vor allem, wenn der Wehrführer sagt: "Ich habe Dir den Posten verschafft, also erledigst Du ihn in meinem Sinne!" Schlicht und ergreifend, der fehlende Gruppendruck. Und ein Wehrführer, der seine Gerätewarte bei den Prüfungen unter Druck setzt, ist - wie war der Spruch nochmal? - mit dem Klammerbeutel gepudert - es würde im Schadenfall nicht nur Regressforderungen sondern auch deftige Bußgelder nach sich ziehen. Fehlbesetzungen kann es doch eigentlich nur bei Wahlen geben, weil im Falle der Bestellung durch den Unternehmer dieser im Rahmen der Gefährdungsbeurteilung und Prüfungsplanung die Qualifikation der Prüfer festlegen und kontrollieren muss. Der Prüfer an sich ist von unternehmerischen Weisungen unabhängig. Wenn das mit einer Wahl so problemlos funktioniert, interessiert mich natürlich die praktische Umsetzung der gesetzlichen Forderungen. Wenn möglich, kannst du mir die entsprechende Dokumentation - anonymisiert natürlich - zukommen lassen oder hier einstellen. Interessiert mich wirklich, wie die gesetzlichen Forderungen mit einer Wahl der Betreffenden in Einklang gebracht werden. Und noch eine Bitte, frag mal bei eurem Unfallversicherungsträger an, wie die diese Angelegenheit und das Zusammenspiel zwischen Satzung und gesetzlichen Forderungen bewerten. Die Stellungnahme ist sicherlich auch interessant. Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen	525871
Datum	04.12.2008 14:16	91803 x gelesen
Geschrieben von Marc DickeyLeider führt das manchmal zu einer Fehlbesetzung der Ämter da die Wähler (=FA) dazu neigen andere als fachliche Maßsstäbe bei der Wahlentscheidung anzusetzen. Und wenn sie eingesetzt werden besteht die Gefahr nicht? "Kopf schüttel" Gruß Kim Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8K., Silberstedt / Schleswig-Holstein	525872
Datum	04.12.2008 14:17	91549 x gelesen
Hallo Geschrieben von Volker TankDie Haftung unterscheidet sich bei gewählten GW in keinster Weise von bestellten. Das brauchen wir hier IMO wohl kaum weiter zu diskutieren. Oder glaubst Du, Schleswig-Holstein ist ein rechtsfreier Raum? Genauso sieht es aus.Es kommt ausserdem hinzu,dass viele Geräteprüfungen von den Kreisfeuerwehrzentralen durchgeführt werden.Eine Enrichtung die viele Kollegen aus den südlichen Bundesländern leider nicht kennen :-) mfG Thomas meine private Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen	525873
Datum	04.12.2008 14:17	91847 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian Fischer Wenn der Kommandant gut ist hat er einen entsprechenden Personalentwicklungsplan. d.h. er weiß "aus dem wird mein nächster Gerätewart" und er schickt ihn auf Lehrgang. Ebenso mit dem Personal, daß er als Unterührer (ZFü, GrFü) einsetzen will Genau das ist der entscheidende Punkt. Ich als OrtsBM setze mich jährlich mit dem stv. OrtsBM (der ist gleichzeitig Ausbildungsleiter der Ortswehr) und ggf. noch mit unserem ZF und dem stv. ZF zusammen und wir besprechen, für wen welche Lehrgänge an der LFS und an der FTZ anzufordern sind. Aus dem Kreis der dann entsprechend ausgebildeten Einsatzkräfte bestelle ich später auf frei werdende Planstellen der Wehrgliederung den ZF, die GF, deren Stv. und Funktionsträger (nach deren Anhörung und Anhörung des Ortskommandos). In dem Gremium kann dann auch jeder Bedenken oder Zustimmung äußern. Von daher ist auch die Gefahr von Alleingängen des Chefs nicht gegeben, denn die Meinung der anderen Führungskräfte interessiert mich vor meiner zu treffenden Personalentscheidung durchaus. Und da sind dann auch, jedenfalls bei uns, Führungskräfte dabei, die zum einen oder anderen Thema mal ganz andere Meinungen haben, als mein Stv. oder ich, und das ist auch gut so, dass durchaus mal trefflich über verschiedene wehrinterne Dinge diskutiert wird. Eine Riege von mir quasi hörigen Ja-Sagern möchte ich nicht haben. Das kann anderswo natürlich auch ganz anders ausgehen, auch klar. Die Entscheidung über die Bestellung treffe ich dann letztlich, da satzungsgemäß eben der OrtsBM die Bestellung vornimmt, übrigens auf drei Jahre Dauer bei Führungskräften und Funktionsträgern, nicht bis zur "Rente". Über eine erneute Bestellung ist also nach drei Jahren neu zu entscheiden. Ich kann mich dabei auch immer auf die Unterstützung des Kommandos bei der Meinungsbildung berufen. Das ist auch mit die wichtigste Aufgabe dieses Gremiums, es soll schließlich den OrtsBM in seiner Arbeit unterstützen. In aller Regel sind bei uns z.B. die GF, wenn sie offiziell dazu bestellt werden (also Planstelle und damit auch Sitz im Kommando erhalten), schon mindestens drei bis fünf Jahre vom GF-Lehrgang zurück, bilden aus und dürfen bei Einsätzen und Übungen als Fahrzeugführer fahren. In diesem Zeitraum sammeln sie Erfahrungen und die Wehrleitung kann beobachten, ob sie sich im Dienst wirklich als taugliche Führungskraft zeigen. Allein die erfolgreiche Teilnahme eines Lehrgangs reicht dazu bei uns nicht aus. Dagegen habe ich erlebt, dass bei Führungslehrgängen an der LFS Kameraden sitzen, die da als OFM erstmals hinkommen und mindestens TF und GF I und II in kurzer Zeit durchziehen müssen, weil sie gerade zu irgendwas gewählt wurden, aber bis dato in keiner Weise höhere Aufgaben in ihrer Wehr wahrgenommen haben. Meistens passiert das in Wehren, die für keinen Nachwuchs im Führungsbereich sorgen, sondern leider erst dann wach werden, wenn plötzlich aus irgendwelchen Gründen Stellen frei werden und dann muss es holterdiepolter gehen .... MkG, Sven Beitrag bewerten
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Autor	Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen	525874
Datum	04.12.2008 14:24	91871 x gelesen
Geschrieben von Sven BösselAllerdings auch nicht nach Lust und Laune, sondern ich stimme mich in der Personalplanung vorab mit meinem Stv. OrtsBM, den ZF und GF ab, d.h., wir reden vorher drüber, und das darf nicht über Nasenfaktor gehen, sondern über eben fachliche und persönliche Eignung. Wie schließt Du den Nasenfaktor aus? Gruß Kim Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525876
Datum	04.12.2008 14:38	91673 x gelesen
Geschrieben von Schmidt KimWie schließt Du den Nasenfaktor aus? Qualifizierte Führungskräfte sollten dazu in der Lage sein. Nennt sich, glaube ich, Sozialkompetenz ... ;) Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü	525877
Datum	04.12.2008 14:39	91848 x gelesen
Hallo, ich bin eurer bzw. Deiner Verfahrensweise vollkommen einverstanden, allerdings verstehe ich diesen Satz hier nicht: Geschrieben von Sven BösselIn aller Regel sind bei uns z.B. die GF, wenn sie offiziell dazu bestellt werden (also Planstelle und damit auch Sitz im Kommando erhalten), schon mindestens drei bis fünf Jahre vom GF-Lehrgang zurück, bilden aus und dürfen bei Einsätzen und Übungen als Fahrzeugführer fahren. Was unterscheidet jetzt die selbstständig als Fahrzeugführer fahrenden GF von den bestellten...?? Gruß Andi Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen	525878
Datum	04.12.2008 14:39	91741 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Schmidt Kim Wie schließt Du den Nasenfaktor aus? Bei uns ist es so, dass mit OrtsBM, ZF, jeweils deren Stellvertretern und fünf GF folglich mindestens neun gestandene Führungskräfte sich erstmal beraten, was wir an Personalplanung dem restlichen Kommando und der Mannschaft vorsetzen, und da gehe ich von einer recht objektiven Meinungsbildung aus. Hundertprozentig kann man den Nasenfaktor nie ausschließen, das tut eine Wahl der gesamten Mannschaft aber auch nicht. MkG, Sven Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8K., Silberstedt / Schleswig-Holstein	525881
Datum	04.12.2008 14:59	91688 x gelesen
Hallo Geschrieben von Sven BösselBei uns ist es so, dass mit OrtsBM, ZF, jeweils deren Stellvertretern und fünf GF folglich mindestens neun gestandene Führungskräfte sich erstmal beraten, was wir an Personalplanung dem restlichen Kommando und der Mannschaft vorsetzen, und da gehe ich von einer recht objektiven Meinungsbildung aus. Das hört sich für mich vernünftig an,damit könnte auch leben. Aber so wie hier teilweise dargestellt wird,ist es anderswo so ,dass nur der Wehrführer (Kommandant etc.) entscheidet.Und damit hätte ich schon ein Problem, vor allem wenn dieser auch nicht gewählt sondern ernannt würde,so wie es einige hier gern hätten. mfG Thomas meine private Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen	525883
Datum	04.12.2008 15:06	92246 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Andreas Rometsch Was unterscheidet jetzt die selbstständig als Fahrzeugführer fahrenden GF von den bestellten...?? O.k., kleiner Exkurs für Nicht-Niedersachsen ;-) Wehrgliederung Feuerwehrschwerpunkt in Niedersachsen mit Führungsfunktion / Planstelle und damit verbundenen Soll-Dienstgraden (ich nehme mal gleich unsere mit Planstelle verbundenen Fahrzeuge): OrtsBM - HBM Stv. OrtsBM - OBM Löschzug: ELW 1 Zugführer - OBM, Stv. ZF - BM GF LF 16/12 - HLM StFü TLF 16/25 OLM TrFü (selbständiger Trupp) DLK 23-12 OLM Zusätzliche takt. Einheiten (selbständige Trupps): TLF 24/50 - OLM GW-Öl - OLM Die fünf Stellvertretenden GF, StFü, TrFü alle LM. Bei Ortswehren mit mehreren aufgestellten Zügen (z.B. FF Celle-Hauptwache hat vier LZ) gilt die gleiche LZ-Gliederung wie oben. So die Papierform, ergibt sich aus der nds. MindeststärkeVO. Nun gibt es auch weitere zum GF oder ZF ausgebildete Kräfte in der Wehr, entweder nicht mehr oder frisch ausgebildet und noch nicht laut Wehrgliederung bestellt und somit auch nicht mehr oder noch nicht im Ortskommando. Aufgrund ihrer Qualifikation spricht aber nichts dagegen, dass diese im Einsatz als Fahrzeugführer fahren oder auch im Jahresdienstplan zu bestimmten Themen z.B. bei einer Stationsausbildung als Ausbilder auftreten. Dass heißt also, um es nochmal zusammenzufassen, dass es einerseits eine Wehrgliederung für jede Ortsfeuerwehr (Grundausstattung, Stütz- oder Schwerpunkt) gibt, nach der sich die Anzahl und Qualifikation der mindestens vorzuhaltenden Führungskräfte und nach der (über die Satzungen der FF'en, ein Vorposter hatte eine verlinkt) sich die Zusammensetzung des Ortskommandos ergibt. Im Einsatz geht es aber so, dass z.B. bei uns der Brandmeister vom Dienst (24/7-ELD, mind. ZF-Ausbild.) den Einsatz leitet und jeder ausgebildete GF, auch wenn er also nirgends in der obigen Wehrgliederung, also auch nicht im Ortskommando ist, einen Fahrzeugführerplatz einnehmen kann, hier geht es nur nach Ausbildung zum GF vorhanden oder nicht vorhanden. MkG, Sven Nun gibt es darüber Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen	525885
Datum	04.12.2008 15:16	91865 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Thomas Körner Aber so wie hier teilweise dargestellt wird,ist es anderswo so ,dass nur der Wehrführer (Kommandant etc.) entscheidet Ja, wie gesagt, am Entscheidungsprozess lasse ich sinnvollerweise meine Führungskräfte mitwirken, am Ende aber muss der OrtsBM / Kdt. / WL bestellen, dafür ist er nunmal Chef, die Bestellungsurkunde unterschreibe nur ich und nicht das ganze Kommando. Ergibt sich bei uns in NDS aus der auch schon in einem Vorposting zitierten Mustersatzung für nds. FF. Zugegeben ist das alles abhängig vom Führungsstil des Chefs, natürlich kann er allein bestellen und was über's Knie brechen, gegen das Kommando und gegen die Mannschaft. Er wird dann aber schnell Probleme bekommen, dazu muss man kein Prophet sein ..... MkG, Sven Beitrag bewerten
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Autor	Marc8o K8., Hannover / Niedersachsen	525887
Datum	04.12.2008 15:26	91636 x gelesen
Geschrieben von Sven BösselJa, wie gesagt, am Entscheidungsprozess lasse ich sinnvollerweise meine Führungskräfte mitwirken, am Ende aber muss der OrtsBM / Kdt. / WL bestellen, dafür ist er nunmal Chef, die Bestellungsurkunde unterschreibe nur ich und nicht das ganze Kommando. Dafür gibts bei euch sogar Urkunden? Kenne ich bisher nur bei Posten, die mit der Ernennung zum Ehrenbeamten verbunden sind. MkG Marco Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü	525888
Datum	04.12.2008 15:27	91787 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Sven BösselO.k., kleiner Exkurs für Nicht-Niedersachsen ;-) Der Süden dankt....;-) Versteh ich das jetzt richtig das die "bestellten" GF quasi Verwaltungsfunktionen sind ? Und damit quasi pro Fahrzeug nur zwei GF (1. und stellv.) vorhanden sein "dürfen". Wenn ja kommt mir dieses Verfahren ehrlich gesagt etwas unflexibel bzw unnötig vor. Warum wird nicht einfach gesagt die FF Peine muss (sollte) z.B. 10 GF und 4 ZF haben ? Ich brauch ja eine gewisse Redundanz auch bei Führungskräften im Alarmfall und zwei pro Fahrzeug könnte eng werden. Gruß Andi Beitrag bewerten
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Autor	Volk8er 8T., Appen / Schleswig-Holstein	525890
Datum	04.12.2008 15:34	91985 x gelesen
Moin nochmals, ich verstehe immer noch nicht, welche Unzulänglichkeiten Du gewählten Funktionsträgern hier unterstellen möchtest. Geschrieben von Udo BurkhardJa, wir schicken die vorgesehenen Leute auf die vorgeschriebenen Lehrgänge, weil ohne Lehrgänge gibt es keine Ernennung. Dafür brauchen wir kein enormes Ausbildungsbudget, wir haben ein vernünftiges, flexibles, mittelfristiges Personalkonzept. Oder anders ausgedrückt, wir ziehen uns unseren Führungsnachwuchs heran. Und wir schicken sie erst nach der Wahl auf den Lehrgang. Ein weiterer Unterschied ist, dass diese Person(en) nicht von einem kleinen, erlauchten Gremium "auserkoren" (VORSICHT: IRONIE!) sondern von der Wehrversammlung gewählt werden. Geschrieben von Udo BurkhardSchlicht und ergreifend, der fehlende Gruppendruck. Ich bin ein gewählter ASGW und verspüre keinen Gruppendruck. IMO nur wenn ein GW/ASGW nichts taugt, wird er auch Druck bekommen, ob gewählt oder bestellt. Geschrieben von Udo BurkhardUnd ein Wehrführer, der seine Gerätewarte bei den Prüfungen unter Druck setzt, ist - wie war der Spruch nochmal? - mit dem Klammerbeutel gepudert - es würde im Schadenfall nicht nur Regressforderungen sondern auch deftige Bußgelder nach sich ziehen. Fehlbesetzungen kann es doch eigentlich nur bei Wahlen geben, weil im Falle der Bestellung durch den Unternehmer dieser im Rahmen der Gefährdungsbeurteilung und Prüfungsplanung die Qualifikation der Prüfer festlegen und kontrollieren muss. Der Prüfer an sich ist von unternehmerischen Weisungen unabhängig. Ich bin unabhängig in meiner Arbeit und ich bin mir sicher, meine Amtskollegen in S-H auch. Glaubst Du wirklich, dass hier in S-H nur "Hansel" gewählt werden? Ich bin kurz davor, die Diskussion mit Dir einzustellen, da es langsam unter die Gürtellinie abdriftet. Keine Berge zu haben, heißt noch lange nicht, dass wir stattdessen ein Brett vorm Kopf haben. Geschrieben von Udo BurkhardWenn das mit einer Wahl so problemlos funktioniert, interessiert mich natürlich die praktische Umsetzung der gesetzlichen Forderungen. Wenn möglich, kannst du mir die entsprechende Dokumentation - anonymisiert natürlich - zukommen lassen oder hier einstellen. Interessiert mich wirklich, wie die gesetzlichen Forderungen mit einer Wahl der Betreffenden in Einklang gebracht werden. Und noch eine Bitte, frag mal bei eurem Unfallversicherungsträger an, wie die diese Angelegenheit und das Zusammenspiel zwischen Satzung und gesetzlichen Forderungen bewerten. Die Stellungnahme ist sicherlich auch interessant. Nochmals: außer Wahl oder Bestellung gibt es keinen Unterschied. Da muss man auch keine PMs durch die Republik senden. Mkg Volker Beitrag bewerten
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Autor	Andr8é S8., Wuppertal / NRW	525892
Datum	04.12.2008 15:37	91693 x gelesen
Hallo Sven, schön kompakt dargestellt. Diese führt aber in Niedersachsen auch dazu, wenn Kreis-, Stadt-, Gemeinde- und Ortsbrandmeister es nicht verstanden haben, dass Führungsnachwuchs erst ausgebildet wird, wenn einer aus diesem Gremium ausscheidet. Sei es nun weil weg, keine Lust mehr, in Ungnade gefallen oder sonst einem Grund. Und genau das behindert in Niedersachsen und anderen Bundesländern eine ordentliche Personalentwicklung. Weil es in die Köpfe von bestimmten Führungskräften die Trennung zwischen Verwaltungsgliederung und Einsatzgliederung nicht klar wird. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen	525893
Datum	04.12.2008 15:47	91484 x gelesen
Geschrieben von André SchildWeil es in die Köpfe von bestimmten Führungskräften die Trennung zwischen Verwaltungsgliederung und Einsatzgliederung nicht klar wird. Aus den mir bekannten FW kenne ich da insbesondere bei den GF eigentlich weniger Prbleme. Die Leute werden GF, kommen irgendwann ins Kommando und scheiden wieder aus dem Kommando aus weil sie etwas weniger Zeit für die FW investieren wollen oder überörtlich tätig werden. GF sind die Leute natürlich immer noch und stehen im Einsatz zur Verfügung. Gruß Ingo Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8K., Silberstedt / Schleswig-Holstein	525894
Datum	04.12.2008 15:52	91611 x gelesen
Hallo Geschrieben von Udo BurkhardFehlbesetzungen kann es doch eigentlich nur bei Wahlen geben, Also mit anderen Worten: Alle eingestzten Funtionsträger sind automatisch perfekt und unfehlbar? Das glaubst Du doch wohl selber nicht.Wie ich weiter oben schon shrieb,ich denke es gibt bei beiden Varianten gleich viele Nieten. mfG Thomas meine private Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen	525895
Datum	04.12.2008 15:59	91520 x gelesen
Geschrieben von Marco Kollecker Dafür gibts bei euch sogar Urkunden Ja, formeller Akt halt, es würde aber auch reichen, wenn man es nur in der Niederschrift der Mitgliederversammlung und in der Personalakte festhält. MkG, Sven Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen	525896
Datum	04.12.2008 16:15	91536 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Andreas Rometsch Versteh ich das jetzt richtig das die "bestellten" GF quasi Verwaltungsfunktionen sind Was das Ortskommando angeht, ja. Geschrieben von Andreas Rometsch Und damit quasi pro Fahrzeug nur zwei GF (1. und stellv.) vorhanden sein "dürfen". So sagt es die MindeststärkeVO, Personalstärke Schwerpunkt rechnet sich mit 100 % Reserve. Geschrieben von Andreas Rometsch Wenn ja kommt mir dieses Verfahren ehrlich gesagt etwas unflexibel bzw unnötig vor. Warum wird nicht einfach gesagt die FF Peine muss (sollte) z.B. 10 GF und 4 ZF haben ? Ja, aber so ist in NDS die Rechtslage. Geschrieben von Andreas Rometsch Ich brauch ja eine gewisse Redundanz auch bei Führungskräften im Alarmfall und zwei pro Fahrzeug könnte eng werden. Sehe ich genauso, und wir haben tatsächlich auch deutlich mehr entsprechend ausgebildete Kräfte, für die aber laut dem nds. Wehrgliederungsmuster nach der VO keine Planstellen für eine Bestellung bestehen. MkG, Sven Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen	525897
Datum	04.12.2008 16:19	91495 x gelesen
Hallo, Geschrieben von André Schild Diese führt aber in Niedersachsen auch dazu, wenn Kreis-, Stadt-, Gemeinde- und Ortsbrandmeister es nicht verstanden haben, dass Führungsnachwuchs erst ausgebildet wird, wenn einer aus diesem Gremium ausscheidet. Sei es nun weil weg, keine Lust mehr, in Ungnade gefallen oder sonst einem Grund. Und genau das behindert in Niedersachsen und anderen Bundesländern eine ordentliche Personalentwicklung. Weil es in die Köpfe von bestimmten Führungskräften die Trennung zwischen Verwaltungsgliederung und Einsatzgliederung nicht klar wird. Full ACK. MkG, Sven Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525911
Datum	04.12.2008 17:44	91751 x gelesen
Geschrieben von Volker TankIch bin kurz davor, die Diskussion mit Dir einzustellen, da es langsam unter die Gürtellinie abdriftet. Keine Berge zu haben, heißt noch lange nicht, dass wir stattdessen ein Brett vorm Kopf haben. Ich führe keine Diskussion unter die Gürtellinie, das wäre deutlich unter meinem Niveau. Ich denke auch nicht, das Niedersachsen generell ein Brett vor dem Kopf haben oder durch die fehlenden Berge benachteiligt sind, derartige Annahmen sind ebenfalls unter meinem Niveau. Ich sehe hier allerdings einen erheblichen Aufklärungsbedarf, was die Thematik Arbeitsschutz und Arbeitssicherheit angeht. Ich fasse mal zusammen: Es geht um die Funktion des Gerätewarts. Dieser nimmt rechtlich Unternehmeraufgaben, genauer Prüfaufgaben wahr, die sich unter anderem aus der Betriebssicherheitsverordnung ergeben. Konkretisiert werden diese Aufgaben und die genauen Anforderungen an den Prüfer durch die TRBS und /oder verschiedene Vorgaben der Unfallversicherungsträger. Der Unternehmer oder sein Beauftragter hat im Rahmen der (auch bei der Feuerwehr verpflichtend zu erstellenden!) Gefährdungsbeurteilung die zu erfüllenden Prüfaufgaben zu konkretisieren, den Prüfumfang festzulegen und die dafür notwendige Prüferqualifikation zu bestimmen. Danach hat er geeignete Personen, auch "befähigte Personen" genannt, mit der Wahrnehmung der Prüfaufgaben zu beauftragen bzw. als "befähigte Person" zu bestellen. Soweit die Gesetzeslage. Beim Gerätewart der Feuerwehr sind die Anforderungen an diesen durch die GUV-G 9102 konkret festgelegt. Ein Verstoß gegen die Anforderungen stellt einen Verstoß gegen geltendes Arbeitsschutzrecht und Unfallverhütungsrecht dar. Es gibt nun Feuerwehren, die ihre Gerätewarte wählen. Es ist jetzt, trotz der Diskussion, immer noch eine Frage offen: Wie wird bei einer Wahl sichergestellt, das nur derjenige oder diejenige die Aufgaben durchführt, die die gesetzlichen Anforderungen erfüllt, also befähigte Person im Sinne der TRBS bzw. GUV-G 9102 ist. Meinungen und Vermutungen helfen hier nicht weiter, es braucht konkrete dokumentierte Vorgaben. Nur die konnte (oder wollte) bis jetzt keiner liefern. Wer ehrlich ist, auch zu sich selbst, wird zugeben müssen, das eine Wahl einer "befähigten Person" nach TRBS eine Menge Unwägbarkeiten beinhaltet, die vom Verantwortlichen nicht oder nur sehr schwer steuerbar sind, und somit halt die gesetzlichen Bestimmungen nicht unmittelbar oder nur mit einer zeitlichen Verzögerung eingehalten werden können. (Was, zum Beispiel, wenn sich der "Gewählte" während der nachträglichen Ausbildung als ungeeignet herausstellt? Werden dann halt Einsätze mit ungeprüftem Gerät gefahren?) Somit führt eine Wahl von "befähigten Personen" zwangsläufig zu unnötigen Unsicherheiten und damit zu unnötigen Gefährdungen. Diese Unsicherheiten habe ich bei der vom Gesetzgeber und den Unfallversicherungsträgern vorgegebenen Verfahrensweise nicht. Die Problematik der "Übertragung von Unternehmeraufgaben" ist auf der einen Seite relativ komplex, auf der anderen Seite relativ einfach, wenn man sich an die gesetzlich vorgegebenen Spielregeln hält und seinen Verpflichtungen im Arbeitsschutz nachkommt. Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	525914
Datum	04.12.2008 17:57	91674 x gelesen
Geschrieben von Udo BurkhardWie wird bei einer Wahl sichergestellt, das nur derjenige oder diejenige die Aufgaben durchführt, die die gesetzlichen Anforderungen erfüllt, also befähigte Person im Sinne der TRBS bzw. GUV-G 9102 ist. Mögliche Antworten: - Da nur Personen, die zuvor die notwendige Befähigung erlangt haben können berufen werden dürfen, beschränkt man die passive Wählbarkeit auf diesen Personenkreis. - Gewählt werden kann zwar jeder, die Funktion darf er aber erst dann ausführen wenn er die notwendige Befähigung erlangt hat. Bis zu diesem Zeitpunkt muß ein anderer berufen werden. - "Wir machen das schon immer so." MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525915
Datum	04.12.2008 17:59	91432 x gelesen
Durchaus richtig. Aber hier geht es speziell um den Gerätewart. Derjenige, der Prüfaufgaben übernimmt, muss - gesetzlich gefordert - über die notwendige Qualifikation verfügen. Wenn ich wählen lasse, muss ich davon ausgehen, dass ich letztendlich eine Person habe, die ich erst qualifizieren muss, und genau da liegt das Problem. Wer soll dann die Prüfaufgaben wahrnehmen? Der ursprüngliche Amtsinhaber ist vielleicht schon weg, der Neue noch nicht qualifiziert ... wird das Material dann ungeprüft verwendet? Was, wenn der Neue sich als ungeeignet bzw. nicht qualifizierbar erweist? Same procedure? Irgendwie nicht gerade befriedigend, oder? Aus dem Grund ist der andere Weg indiziert: Gefährdungsbeurteilung machen, Prüfaufgaben, Prüfumfang und Prüferqualifikation festlegen und dann eine geeignete Person beauftragen bzw. bestellen. Und mit einer entsprechenden vorausschauenden Personalplanung und Personalqualifikation ist das auch absolut kein Problem. Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525917
Datum	04.12.2008 18:04	91445 x gelesen
*lach* Den letzten Satz kenne ich irgendwoher. Zur zweiten Aussage: Ist, wie ich in einem anderen Beitrag ausgeführt habe, keine Lösung, da hier nicht nur unter Umständen, sondern sogar sehr wahrscheinlich, Lücken in der gesetzlich geforderten kontinuierlichen Prüfarbeit auftreten. Das zweite Problem - was, wenn sich die Person als nicht qualifizierbar erweist? Das gleiche nochmal - mit weiteren Verzögerungen? Zur ersten Aussage: Da in der Regel sich dieser qualifizierte Personenkreis auf eine Person beschränkt, führt sich eine Wahl derselben selbst ad absurdum. Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Volk8er 8T., Appen / Schleswig-Holstein	525935
Datum	04.12.2008 19:03	91691 x gelesen
Hallo Udo, du hast natürlich Recht, dass zum Zeitpunkt der Wahl eine Befähigung/Qualifikation nicht vorliegt. Diese erhalten die Gerätewarte in Schleswig-Holstein (Niedersachsen ist nicht mein Bundesland) erst mit dem bestandenen Lehrgang an der LFS in Harrislee. Bis dahin bleibt (zumindest ist es in unserer Wehr so) der Amtsvorgänger kommissarisch im Amt. Aber wie bereits gesagt, außer Wahl/Bestellung ticken bei uns in Schleswig-Holstein die Uhren nicht anders als im restlichen Deutschland. Wir haben, was Prüfungen und Arbeitssicherheit angeht, keine Ausnahmeregelungen. MkG Volker Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525945
Datum	04.12.2008 20:11	91575 x gelesen
Das habe ich verstanden und ist klar. Ich sehe halt erhebliche Probleme, wenn der Amtsvorgänger früher als erwartet den Job dran gibt. Ich kenne einige Einheiten, in denen dann genau diese "prüffreie" Phase maßgeblich zu Unfällen beigetragen hat. Bei den im Rahmen der Gefährdungsbeurteilung zu erstellenden Prüfplänen planst du ja entsprechende Redundanzen bei den befähigten Personen ein, eben um Urlaub, Krankheit oder plötzlichen Ausfall auffangen zu können. Wir haben z.B. 2 Materialwarte mit Prüfberechtigung, genau aus diesem Grund. Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 H.8, Schlotheim / Thüringen	525957
Datum	04.12.2008 21:51	91418 x gelesen
Eigentlich hat sich bisher fast immer der Amtsträger sich zur Wahl gestellt, und ist im Prinzip nur durchgewunken wurden. Nur dann brauche ich eigentlich auch nicht wählen. Gruss aus Thüringen Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg	525959
Datum	04.12.2008 22:11	91337 x gelesen
Hallo Christian, Geschrieben von Christian Fischer Wir stehen oben drauf und schauen drüber ;-) Du schaust doch auch meistens gegen die Berge. :-) Kommst doch meistens nur hoch um Feuer zu machen. Hast aber recht, oben hat man die Übersicht. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8K., Silberstedt / Schleswig-Holstein	525962
Datum	04.12.2008 22:25	91563 x gelesen
Hallo Geschrieben von Udo BurkhardWir haben z.B. 2 Materialwarte mit Prüfberechtigung, genau aus diesem Grund Und wir haben aus diesem Grund zwei Gerätewarte,bzw. einen Gerätewart und einen Stellvertreter. Sollte der Gerätewart ausfallen,übernimmt der Stellvertreter die Aufgaben bis ein Neuer gewählt und ausgebildet ist.Das hat doch nichts damit zu tun ob jemand gewählt oder ernannt wird. mfG Thomas meine private Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	525992
Datum	05.12.2008 07:15	91457 x gelesen
Ich verstehe immer noch nicht den Sinn der Wahl. Rechtlich ist eine Bestellung gefordert, auch ist im Prinzip die Vorgehensweise bis zur Bestellung geregelt. Da passt eine Wahl nicht nur nicht rein, sie erhöht, wie ich schon ausgeführt habe, das Risiko, weniger geeignete Kräfte einzusetzen. Warum also eine Wahl? Bis jetzt fehlen immer noch schlüssige Argumente dafür. Das Argument des "Vertrauens" der Mannschaft in den Gerätewart kann so auch nicht gelten, da ich mir meine anderen Prüfkräfte (z.B. TÜV, Elektro, Gas, Tore, Aufzug, Hydraulik, ... ) auch nicht aussuchen kann. Erst recht nicht bei zentralen FW-Werkstätten. Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Volk8er 8T., Appen / Schleswig-Holstein	525996
Datum	05.12.2008 08:55	91553 x gelesen
Moin Udo, in unserer Wehr sind wir (noch) in der glücklichen Lage, dass mehrere Kameraden die Lehrgänge GW als auch ASGW und damit eine Prüfberechtigung vorweisen können. Das sind Kreisausbilder oder ehemalige Gerätewarte. Eine Redundanz ist also vorhanden. Nach Möglichkeit sollen bei uns die aktuellen Gerätewarte beide Lehrgänge erhalten, um solche Fälle wie Urlaub oder Krankheit auffangen zu können. MkG Volker Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	526002
Datum	05.12.2008 09:26	91395 x gelesen
Moin Volker, wenn es bei euch funktioniert, umso besser. Leider hat mir meine langjährige Erfahrung gezeigt, das Wahlen zur Besetzung von Prüffunktionen eher kontraproduktiv als hilfreich sind. Es zählt halt doch öfter der "Nasenfaktor" als die tatsächliche Qualifikation. Das Thema (Einsatz-)Führungsfunktionen, das hier im Thread auch anklang, möchte ich in dem Zusammenhang erst gar nicht weiter ausführen, die Ergebnisse einer fehlenden oder unzureichenden Personalpolitik in den Hilfsorganisationen sind häufig sehr deutlich zu sehen, leider. In dem Sinne ... :) Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Volk8er 8T., Appen / Schleswig-Holstein	526004
Datum	05.12.2008 09:36	91579 x gelesen
Moin nochmals, Geschrieben von Udo BurkhardIch verstehe immer noch nicht den Sinn der Wahl. Rechtlich ist eine Bestellung gefordert, auch ist im Prinzip die Vorgehensweise bis zur Bestellung geregelt. Die Gerätewarte werden demnach bei uns erst gewählt (der Kandidat sozusagen bestätigt) und dann bestellt. Geschrieben von Udo BurkhardDa passt eine Wahl nicht nur nicht rein, sie erhöht, wie ich schon ausgeführt habe, das Risiko, weniger geeignete Kräfte einzusetzen. Warum also eine Wahl? Bis jetzt fehlen immer noch schlüssige Argumente dafür. IMO ist das Risiko, eine ungeeignete Kraft einzusetzen, bei Bestellung keinesfalls geringer. Außer Deinem Einwand einer rechtlichen Forderung habe ich im gesamten Thread bisher ebenso kein schlüssiges Argument für eine Bestellung gefunden. Mehrheitlich finde ich hier nur Argumente gegen beide Verfahren. Die Väter des Brandschutzgesetzes werden sich etwas bei diesem Verfahren gedacht haben. Genaues kann ich Dir leider nicht dazu sagen - ich war nicht dabei. Es kann wohl aber davon ausgegangen werden, dass das Gesetz vor seiner Einführung bezüglich seiner Verträglichkeit mit den involvierten Gesetzen sowie Rechts- und Verwaltungsvorschriften auf Herz und Nieren geprüft wurde. Wenn Du da Zweifel hast, könntest Du ja mal eine Anfrage an das Justiz-, bzw. Innenministerium des Landes Schleswig-Holstein senden. Die Antwort ist IMO vorhersehbar. MkG Volker Beitrag bewerten
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Autor	Volk8er 8T., Appen / Schleswig-Holstein	526012
Datum	05.12.2008 09:53	91572 x gelesen
Moin Udo, Geschrieben von Udo BurkhardLeider hat mir meine langjährige Erfahrung gezeigt, das Wahlen zur Besetzung von Prüffunktionen eher kontraproduktiv als hilfreich sind. Es zählt halt doch öfter der "Nasenfaktor" als die tatsächliche Qualifikation. Komisch, es scheint in gesamt Schleswig-Holstein (1.406 FF mit ca. 50.350 FA) zu funktionieren, ohne dass Einwände ähnlich Deinen aufgekommen sind. Den "Nasenfaktor" sehe ich bei Bestellung genauso. Der von einem Gremium bestellte Gerätewart könnte ja schließlich den Posten auch nur aufgrund guter Beziehungen zu diesem bekommen haben. Bei Wahlen besteht IMO die Möglichkeit, solche Klüngeleien zu blocken. In der Regel kennt die Mannschaft ja den Bewerber aus dem Einsatz- und Übungsdienst - meistens sogar besser als die Führung. MkG Volker Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	526021
Datum	05.12.2008 10:35	91439 x gelesen
Gut, ... :) Wenn ich beide Verfahren direkt vergleiche, fällt mir einige Sachen auf. Bei der Bestellung kann ich als Verantwortlicher sehr schnell auf Veränderungen oder Probleme reagieren. Ich habe den Anforderungskatalog, habe entsprechende "Kandidaten" und bin in der Lage, innerhalb weniger Minuten Entscheidungen zu treffen und umzusetzen, wenn dies für die Arbeitsschutz-Belange notwendig sein sollte. Nach der FW-Mustersatzung SH benötige ich für die notwendige Bestellung zuvor die Zustimmung der Mitgliederversammlung, in Verbindung mit der entsprechenden Zeitverzögerung zur Einberufung der Mitgliederversammlung. Gleiches gilt für die Abberufung (Ab-Bestellung), ich brauche die Zustimmung der Mitgliederversammlung und zwar mit Zweidrittel-Mehrheit. Und damit kommen jede Menge Unwägbarkeiten herein: die Wahlmodalitäten und die Meinungsbildung innerhalb der Mitgliederversammlung. Bei Problemen kann ich als Verantwortlicher zwar eine vorläufige Beurlaubung aussprechen, muss diese aber durch eine Mitgliederversammlung bestätigen lassen ... wenn die Mitglieder das denn dann auch mitmachen und nicht gegenteilig entscheiden. Also alles in allem beinhaltet eine "Wahl" des Gerätewartes jede Menge Unwägbarkeiten, die die notwendige Entscheidungsfreiheit des Verantwortlichen stark einschränken oder gar unmöglich machen. Dies kann und darf es, wenn es um Arbeitsschutz geht (und darum geht es letztendlich) nicht geben und steht auch im Gegensatz zu den entsprechenden gesetzlichen Forderungen. Die Idee mit der Anfrage ist mir auch schon gekommen, mal sehen, was das Wochenende bringt ... :) Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	526022
Datum	05.12.2008 10:39	91530 x gelesen
Geschrieben von Volker TankDen "Nasenfaktor" sehe ich bei Bestellung genauso. Der von einem Gremium bestellte Gerätewart könnte ja schließlich den Posten auch nur aufgrund guter Beziehungen zu diesem bekommen haben. Bei Wahlen besteht IMO die Möglichkeit, solche Klüngeleien zu blocken. In der Regel kennt die Mannschaft ja den Bewerber aus dem Einsatz- und Übungsdienst - meistens sogar besser als die Führung. Wenn dem so ist, gehört der Verantwortliche sonst wo hin. Im Arbeitsschutz können Mehrheitsentscheidung zwar nützlich sein (z.B. Auswahl geeigneter PSA), aber doch nicht bei Personalentscheidungen, bei denen es um die Sicherheit geht. Geschrieben von Volker TankKomisch, es scheint in gesamt Schleswig-Holstein (1.406 FF mit ca. 50.350 FA) zu funktionieren, ohne dass Einwände ähnlich Deinen aufgekommen sind. Sicher das es funktioniert? :) Oder ist die demokratische "Wahl" nicht doch nur ein reines (und damit überflüssiges) Abnicken? Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Tobi8as 8O., Langförden / Niedersachsen	526024
Datum	05.12.2008 10:52	91474 x gelesen
Geschrieben von ---Udo Burkhard--- Ich habe den Anforderungskatalog, habe entsprechende "Kandidaten" und bin in der Lage, innerhalb weniger Minuten Entscheidungen zu treffen und umzusetzen, wenn dies für die Arbeitsschutz-Belange notwendig sein sollte. Wie oft wechselst du denn den Gerätewart?? So wie du es schreibst ändert sich bei dir ja ständig der Gerätewart!!! Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	526025
Datum	05.12.2008 10:53	91347 x gelesen
Geschrieben von Volker TankEs kann wohl aber davon ausgegangen werden, dass das Gesetz vor seiner Einführung bezüglich seiner Verträglichkeit mit den involvierten Gesetzen sowie Rechts- und Verwaltungsvorschriften auf Herz und Nieren geprüft wurde. Davon bin ich bis vor einigen Jahren auch mal ausgegangen - dem ist aber leider gerade im Feuerwehrbereich nicht immer so. MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	526026
Datum	05.12.2008 10:55	91576 x gelesen
Geschrieben von Tobias OstendorfWie oft wechselst du denn den Gerätewart?? So wie du es schreibst ändert sich bei dir ja ständig der Gerätewart!!! Und wenn es auch nur einmal in 20 Jahren vorkommen sollte - der Unternehmer braucht zwingend die Möglichkeit unverzüglich und nachhaltig reagieren zu können falls die Situation es erfordert. MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	526027
Datum	05.12.2008 11:03	91333 x gelesen
Danke. Ich hätte es nicht besser sagen können ... :) Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Volk8er 8T., Appen / Schleswig-Holstein	526029
Datum	05.12.2008 11:23	91324 x gelesen
Geschrieben von Udo BurkhardIm Arbeitsschutz können Mehrheitsentscheidung zwar nützlich sein (z.B. Auswahl geeigneter PSA), aber doch nicht bei Personalentscheidungen, bei denen es um die Sicherheit geht. Personalfehlentscheidungen sind im Arbeitsleben an der Tagesordnung, leider auch im Bereich Sicherheit. Da bildet Feuerwehrs keine Ausnahme, egal welches Verfahren wir nehmen. Du gehst scheinbar vom Idealfall eines unfehlbaren Personalgremiums und eines Bewerbers, der mit offenen Karten spielt, aus - ich nicht. Beitrag bewerten
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Autor	Volk8er 8T., Appen / Schleswig-Holstein	526031
Datum	05.12.2008 11:27	91314 x gelesen
Geschrieben von Marc DickeyUnd wenn es auch nur einmal in 20 Jahren vorkommen sollte - der Unternehmer braucht zwingend die Möglichkeit unverzüglich und nachhaltig reagieren zu können falls die Situation es erfordert. Glaub mir, wenn es die Situation erfordert, wird der Unternehmer (Bürgermeister/Gemeinde) reagieren, auch bei einem gewählten Gerätewart. MkG Volker Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	526034
Datum	05.12.2008 11:47	91294 x gelesen
Geschrieben von Volker TankPersonalfehlentscheidungen sind im Arbeitsleben an der Tagesordnung, leider auch im Bereich Sicherheit. Da bildet Feuerwehrs keine Ausnahme, egal welches Verfahren wir nehmen. Stimmt. Ist auch bei Hilfsorgansiationen das gleiche. Du gehst scheinbar vom Idealfall eines unfehlbaren Personalgremiums und eines Bewerbers, der mit offenen Karten spielt, aus - ich nicht. Nein. Davon gehe ich nicht aus. Ich habe auch schon personelle Fehlentscheidungen getroffen. War aber kein Problem, da ich diese in einer angemessenen Zeit (innerhalb von zwei Tagen) korrigieren konnte. Bei der Wahl-Variante hätte es im günstigsten Fall eineinhalb Wochen gedauert, Postlaufzeiten eingerechnet. *Ironie an* Eine Wahl hat für mich als Entscheider natürlich Vorteile, ich kann den schwarzen Peter den Anderen zuschieben .. die wollten DEN ja haben ... und bin somit bei Fehlentscheidungen fein raus. *ironie aus* :D Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	526035
Datum	05.12.2008 11:53	91276 x gelesen
:D Wenn er seine Aufgaben als Unternehmer ernst nimmt. Mal Butter bei die Fische: Wurde bei euch (Feuerwehr, nicht Gemeinde/Stadtverwaltung oder Bauhof) eine Gefährdungsbeurteilung unter Beteiligung der betroffenen FA durchgeführt? Kann diese von jedem FA eingesehen werden? Dort müssten dann in der Prüfungsplanung entsprechende Hinweise in Verbindung mit der Personalwahl zu finden sein. Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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01.12.2008 22:00 Dirk7 H.7, Schlotheim   01.12.2008 22:27 ., Bad Hersfeld   01.12.2008 22:56 Adol7f H7., Rosenheim   04.12.2008 14:16 Kim 7S., Hambergen   02.12.2008 00:24 Seba7sti7an 7W., Linden   02.12.2008 07:22 Udo 7B., Aichhalden   02.12.2008 12:12 Patr7ici7a K7., Kelkheim   02.12.2008 12:21 Udo 7B., Aichhalden   02.12.2008 12:24 Jürg7en 7M., Weinstadt   02.12.2008 13:16 Udo 7B., Aichhalden   02.12.2008 07:32 Mich7ael7 A.7, Nieheim- Holzhausen   02.12.2008 14:16 Kay 7S., Seester   02.12.2008 14:26 Chri7sti7an 7F., Wernau   02.12.2008 15:03 Kay 7S., Seester   02.12.2008 15:05 Tobi7as 7O., Langförden   02.12.2008 16:37 Sven7 B.7, Peine   04.12.2008 14:24 Kim 7S., Hambergen   04.12.2008 14:38 Udo 7B., Aichhalden   04.12.2008 14:39 Sven7 B.7, Peine   04.12.2008 14:59 Thom7as 7K., Silberstedt   04.12.2008 15:16 Sven7 B.7, Peine   04.12.2008 15:26 Marc7o K7., Hannover   04.12.2008 15:59 Sven7 B.7, Peine   02.12.2008 16:29 Udo 7B., Aichhalden   04.12.2008 11:05 Lars7 B.7, Zwinge   04.12.2008 11:51 Udo 7B., Aichhalden   04.12.2008 12:16 ., Appen   04.12.2008 13:11 Chri7sti7an 7F., Wernau   04.12.2008 14:17 Sven7 B.7, Peine   04.12.2008 14:39 Andr7eas7 R.7, Stuttgart   04.12.2008 15:06 Sven7 B.7, Peine   04.12.2008 15:27 Andr7eas7 R.7, Stuttgart   04.12.2008 16:15 Sven7 B.7, Peine   04.12.2008 15:37 Andr7é S7., Wuppertal   04.12.2008 15:47 Ingo7 z.7, LK Harburg   04.12.2008 16:19 Sven7 B.7, Peine   04.12.2008 14:05 Udo 7B., Aichhalden   04.12.2008 15:34 ., Appen   04.12.2008 17:44 Udo 7B., Aichhalden   04.12.2008 17:57 ., Bad Hersfeld   04.12.2008 18:04 Udo 7B., Aichhalden   04.12.2008 19:03 ., Appen   04.12.2008 20:11 Udo 7B., Aichhalden   04.12.2008 22:25 Thom7as 7K., Silberstedt   05.12.2008 07:15 Udo 7B., Aichhalden   05.12.2008 09:36 ., Appen   05.12.2008 10:35 Udo 7B., Aichhalden   05.12.2008 10:52 Tobi7as 7O., Langförden   05.12.2008 10:55 ., Bad Hersfeld   05.12.2008 11:03 Udo 7B., Aichhalden   05.12.2008 11:27 ., Appen   05.12.2008 11:53 Udo 7B., Aichhalden   05.12.2008 10:53 ., Bad Hersfeld   05.12.2008 08:55 ., Appen   05.12.2008 09:26 Udo 7B., Aichhalden   05.12.2008 09:53 ., Appen   05.12.2008 10:39 Udo 7B., Aichhalden   05.12.2008 11:23 ., Appen   05.12.2008 11:47 Udo 7B., Aichhalden   04.12.2008 15:52 Thom7as 7K., Silberstedt   04.12.2008 17:59 Udo 7B., Aichhalden   04.12.2008 14:17 Thom7as 7K., Silberstedt   02.12.2008 15:46 Thom7as 7K., Silberstedt   02.12.2008 18:15 ., Bad Hersfeld   02.12.2008 20:31 Mitj7a S7., Pinneberg   02.12.2008 20:38 Chri7sti7an 7F., Wernau   02.12.2008 20:42 Mitj7a S7., Pinneberg   02.12.2008 20:43 Chri7sti7an 7F., Wernau   02.12.2008 20:50 Mitj7a S7., Pinneberg   04.12.2008 22:11 Mich7ael7 B.7, Münsingen   02.12.2008 20:50 Juli7an 7H., Stemwede   02.12.2008 20:53 Chri7sti7an 7F., Wernau   02.12.2008 20:58 Mitj7a S7., Pinneberg   02.12.2008 21:40 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee   03.12.2008 13:43 Kay 7S., Seester   03.12.2008 13:49 ., Kastorf/ Kiel   02.12.2008 17:12 Rolf7 Z.7, Waldshut Tiengen   02.12.2008 17:16 Chri7sti7an 7F., Wernau   02.12.2008 17:38 Pete7r L7., Flöha   02.12.2008 17:44 Patr7ici7a K7., Kelkheim   02.12.2008 17:16 Sven7 B.7, Peine   02.12.2008 17:27 Rolf7 Z.7, Waldshut Tiengen   02.12.2008 17:35 Volk7er 7E., Eydelstedt   02.12.2008 21:21 Dirk7 H.7, Schlotheim   03.12.2008 10:41 Lars7 B.7, Zwinge   03.12.2008 11:22 Udo 7B., Aichhalden   03.12.2008 12:01 ., Kastorf/ Kiel   03.12.2008 16:36 ., Bad Hersfeld   03.12.2008 17:08 Henn7ing7 R.7, Flensburg   03.12.2008 17:24 Udo 7B., Aichhalden   03.12.2008 19:40 Henn7ing7 R.7, Flensburg   03.12.2008 17:26 Pete7r L7., Flöha   03.12.2008 18:06 Sasc7ha 7T., Limbach-Oberfrohna   03.12.2008 18:13 Pete7r L7., Flöha   03.12.2008 18:58 Sasc7ha 7T., Limbach-Oberfrohna   03.12.2008 19:11 Pete7r L7., Flöha   03.12.2008 17:32 Anto7n K7., Mühlhausen   03.12.2008 17:37 Tobi7as 7O., Langförden   03.12.2008 17:40 Udo 7B., Aichhalden   03.12.2008 17:45 Pete7r L7., Flöha   03.12.2008 17:49 Anto7n K7., Mühlhausen   03.12.2008 19:10 Tobi7as 7O., Langförden   03.12.2008 19:12 Tobi7as 7O., Langförden   03.12.2008 20:25 ., Bad Hersfeld   03.12.2008 22:58 Anto7n K7., Mühlhausen   04.12.2008 07:42 Tobi7as 7O., Langförden   04.12.2008 09:18 ., Bad Hersfeld   04.12.2008 09:26 Ingo7 z.7, LK Harburg   04.12.2008 09:44 Dani7el 7R., Peine   04.12.2008 09:46 ., Bad Hersfeld   04.12.2008 10:02 ., Appen   04.12.2008 10:25 Tobi7as 7O., Langförden   04.12.2008 10:23 Tobi7as 7O., Langförden   04.12.2008 09:30 Dani7el 7R., Peine   03.12.2008 18:16 ., Bad Hersfeld   03.12.2008 20:53 Henn7ing7 R.7, Flensburg   03.12.2008 21:47 Thom7as 7E., Nettetal   03.12.2008 12:55 Math7ias7 W.7, Garlstorf   03.12.2008 13:13 Udo 7B., Aichhalden   03.12.2008 13:38 Ingo7 z.7, LK Harburg   03.12.2008 13:53 Udo 7B., Aichhalden   03.12.2008 15:49 Ingo7 z.7, LK Harburg   03.12.2008 16:38 Udo 7B., Aichhalden   03.12.2008 14:27 Math7ias7 W.7, Garlstorf   03.12.2008 15:14 Udo 7B., Aichhalden   03.12.2008 17:27 Kay 7S., Seester   03.12.2008 17:37 Udo 7B., Aichhalden   03.12.2008 18:03 Marc7o K7., Hannover   03.12.2008 18:10 Udo 7B., Aichhalden   03.12.2008 18:19 ., Bad Hersfeld   03.12.2008 20:49 Marc7o K7., Hannover   03.12.2008 18:01 Udo 7B., Aichhalden   04.12.2008 10:56 Lars7 B.7, Zwinge   03.12.2008 13:58 Domi7nik7 A.7, Grub a. Forst   03.12.2008 14:51 Pete7r L7., Flöha   04.12.2008 21:51 Dirk7 H.7, Schlotheim

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